הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כי בטבת התשנ"ד (3 בינואר 1994), שעה 09:00

נכחו;

היו"ר אי בורג

ד' איציק

י י בא-גד

א' יחזקאל

עי לבנת

א' קהלני

ד"ר שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך

ב' אמיר - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי

ע' וולנסקי - יועץ השר לנושא השכלה גבוהה

ד' מעוז - מנהלת מחוז המרכז

מי רקנטי - עוזרת מנכ"ל

ר' שרגא - ס' דובר משרד החינוך

ד"ר מ' מאיר - אחראי על פרוייקטים מיוחדים

מ' לנגרמן - רפרנט אגף התקציבים

אי בן-אריה - מנהל מרכז המידע של המועצה לשלום

הילד

י' שפירא - מנהל מחלקת החינוך בהסתדרות

י' ירון - יו"ר מח' החינוך במרכז השלטון

המקומי

דייר י' פרידמן - מנהל מכון סאלד

א' גפני - יועץ כלכלי

א' קירשנר - יו"ר התאחדות המנהלים

אי בן- שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

ע' דונסקי - מישנה למזכ"ל

כי שץ - דוברת הסתדרות המורים

פי לנסברג - הסתדרות המורים

מי ליינצר - מועצת התלמידים הארצית

ת' בהירי

בית הספר בניהול עצמי



בית הספר בניהול עצמי

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא בית הספר בניהול עצמי. בטרם נתחיל את

הישיבה, אני רוצה לקדם בברכה ובשמחה את חברי הסתדרות המורים שנבצר מהם להשתתף

בישיבות קודמות של הוועדה. אני שמח מאד על בואכם לכאן, ומקווה כי נמשיך לעבוד

ביחד למען מערכת החינוך.

זהו הדיון הראשון מאלומה של דיונים שנושאם הוא שינויים מבניים גדולים במערכת

החינוך. המוטיבציה המרכזית בסופו של דבר היא לפרק במשהו את כוחו של המרכז החינוכי

הנמצא בירושלים - של משרד החינוך - ולהאצילו עד כמה שאפשר לתאי העבודה של מערכת

מצד אחד לרשויות המקומיות כמייצגות הקהילה ולא כגוף אדמיניסטרטיבי, ומצד

שני למקום בו מתרחשבת החוויה החינוכית, קרי - בית-הספר עצמו.

דיון זה אינו אחרון, המשכו יהיה בעוד כמה די ונים שית י ח סו לכמה נושאים

נוספים. אנו פותחים את הדיון הזה מתוך עמדת נחיתות מסו ימת. חלק מסוים מן העמדות

של המתדיינים בדיון הזה נקבעו בטרם דיון, התוויות הותוו, הצבעים נצבעו וההחלטות

הוחלטו, וקשה מאד לאנשים ולגופים - חברי כנסת, נציגי צבור וחברי הוועדות הנמצאים

כאן - לומר שמה שאמרו אתמול אולי אינו כל-כך מדויק. אני מניח שבחלק מהזמן

הוויכוח יהיה ער ובחלקו יהיה תוסס.

בתי-הספר בניהול עצמי, ורק מאוחר יותר נדון בנושא

המימון שהוא אינסטרומנטלי כאשר מדובר באוטונומיה הבית-ספרית. אוטונומית בית-הספר

ועצמאותו הוא נושא המופיע בחוזרי מנכ"ל מראשית שנות השמונים. הסוגיה הזו עמדה

באוויר אך מעולם לא ירדה אל השטח לצורך הפעלת מדיניות-על אלא באופן ספורדי. כאשר

נסיים את הדיון בנושא זה, נעבור לדיון בנושא המימון. דיון זה לא יתקיים היום,

ואני מבקש מכל הנוכחים לא לערבב בין שני הנושאים.

אבקש מבנימין אמיר להציג בפנינו את הנושא.

כפי שאתם רואים, הנסיון שנעשה להתמודד עם שאלת בית-הספר בניהול עצמי מתבטא

בהרכב הוועדות. מעבר לגישה העקרונית, ניסינו בהרכב הוועדות לכסות כל היבט אפשרי,

כדי שלא יווצר מצב בו החלטנו על עמדה מסוימת מבלי להתייחס להיבט כזה או אתר.

השתדלנו שכל בהרכב החברים בכל תת ועדה יהיה יצוג לגורמים שונים הנוגעים בדבר, בין

אם כחושבים, כמחליטים או כשותפים לביצוע או לפירות תהליך כזח או אחר. רשימת ועדות

המישנה מבטאת את כל הנושאים שעסקנו בהם. התחלנו בסל התלמיד, המשכנו בוועדה לקביעת

האיפיונים הפדגוגיים, בוועדה לפיקוח בתנאי ביזור, בוועדה לבדיקת סמכויות בית-הספר

ותנועת מורים, וועדה לבדיקת השלכות משפטיות. הרכב חברי הוועדות מצביע על רצוננו

שיהיו בהן נציגים שונים, מה גם שהיתה ועדת היגוי משותפת אשר כללה את ראשי הוועדות

כולן מטרתה היתה להביא לתיאום ולשילוב בעבודת הוועדות השונות.

דייר עמי וולנסקי שריכז את עבודת הוועדות והוביל את הנושא, יוכל להוסיף פרטים.

אני רוצה לחזור לדברי הפתיחה של היושב-ראש: ההתייחסות לאוטונומיה של בתי-הספר לא

התחילה בוועדות האלה. אפילו בוועדת החינוך של הכנסת היה דיון בשנה שעברה על

אוטונומיה של בתי-הספר. היה טיפול אקדמי בנושא, היה דו"ח והנושא עובר לביצוע עם

כל הקשיים וסימני השאלה. עבודת הוועדות האלה לא התחילה מבראשית, והכוונה היתה

להמשיך בכל הכיוונים האפשריים.

קיים במערכת קונצנזוס למעלה מ-15 שנה בדבר הצורך באוטונומיה בית-ספרית,

והמזכירויות הפדגוגיות ומינהל המשרד דוחפים בכיוון זה. כאשר אנחנו בוחנים היום

את המחקר החינוכי ושואלים, מהם התנאים לפעולה אפקטיבית של בתי-הספר, אנו מוצאים

משתנים עיקריים המאפיינים את בתי-הספר בניהול עצמי: 1. בית-ספר שבמסגרת



תכנית הלימודים הלאומית יודע להגדיר לעצמו מטרות יותר קונקרטיות לאוכלוסיות

התלמידים שלו. 2. היכולת להתאים את מיגוון תכניות הלימודים לאותם יעדים יותר

ספציפיים שבית-הספר קובע לעצמו. 3 .קיומו של משוב בית-ספרי - מערכת הערכה פנימית

אשר בוחנת את היעדים, את ההישגים ואותם פרמטרים שבית-הספר רוצה לחתור אליהם. 4.

ככל שמעורבותם גדולה יותר, ככל שהם שותפים יותר לציפיות של

מנהל בית הספר והצוות הפדגוגי ומעורבים יותר בסוגיות הקשורות בתכניות הלימודים,

כך הסיכוי להעלות את רמת ההישגים של התלמידים גבוה יותר. 5 .המשתנה האחרון שהוא

הצד השני של המטבע - של אותו דו"ח - הוא קבלת החלטות בית-ספריות.

הטענה המרכזית בממצאי המהקר וברפורמות שעולם החינוך הולך לקראתם היא, שיש

לאפשר לצוות בית הספר הקרוב לסיטואציה החינוכית, קרוב לתלמיד ולצרכיו, לקבל

ההלטות בזמן אמת ובהתאם לצרכים הפדגוגיים.

היו"ר אי בורג;

איזה סוג החלטות אני לא יכול לקבל היום?

ע' וולנסקי;

התקציב בתחילת השנה הוא קשיח, והביטוי לכך הוא בהקצאת שעות לימוד

ומורים פר-כיתה. אם נדרשת במהלך השנה תוספת של שעות בגין תלמידים עולים הנזקקים

לחיזוק מעבר להקצאה שניתנה בתהילת השנה-

מאיפה אני מושך את המימון לכך? אני מנסה להבין מה אני מרוויח במסגרת בית

הספר בניהול עצמי. אם נוצר אילוץ תקציבי במהלך השנה, מה קורה על-פי המודל הקיים

היום ומה יקרין על-פי המודל שאתה מציע.

במצב הנוכחי, לאחר שהוקצו השעות, יש צורך לפנות למנהל המחוז. וחיה ונותרו לו

שעות בקופה, יכולים המנהל או המפקח להקצות שעות נוספות. לעיתים מגיעה הבקשה

לכתובת נוספת מעבר למנהל המחוז - אל המטה. זהו תהליך איטי ומסורבל שאינו נותן

תשובה לצרכי בית-הספר בזמן אמת.

אם אני צריך לתת שעורי עזר ל-15 עולים חדשים שהגיעו היום. כל עולה חדש מקבל

שעת תגבור אחת, ולכן אין הנושא הזה שייך לאוטונומיה הבית-ספרית. תן לי דוגמה

לבעיה בזמן אמת שאינך יכול לפתור במצב הנוכחי , אך המבנה החדש יתקן את המצב.

שעות הלימוד הן אחת התשובות. תשובה אחרת הם הפסיכולוגים: אנו רוצים לאפשר

שעות יעוץ ושעות פסיכולוג על-פי מודל גמיש יותר מן המודל הקשיח הקיים היום

ברשויות המקומיות.

אני רוצה להבין באופן מעשי, מאיזו בחינה תיראה המערכת טוב יותר בעתיד מאשר

עכשיו. אם תאמר לי שמנהל יוכל לקבוע את תכנית הלימודים, את הביקורת הפנימית, את

האוטונומיה הפדגוגית, אומר לך שהנושא שווה דיון. אם תאמר לי שבניגוד למצב הקיים

היום, חלק גדול יותר של התקציב יהיה פנוי ונתון להחלטתו של המנהל, אם תאמר לי

שניוד מורים יהיה גמיש יותר - אוכל לומר שצריך לבדוק אם התועלת שווה יותר מהנזק.



ע' וולנסקי;

3.5 אחוזים מסך-כל השעות במערכת החינוך הן שעות מורים מחליפים. אנחנו מציעים

שאותם 3.5 אחוז יינתנו ישירות לבית-הספר, עבור היעד שאליו אנו מתכוונים - שכר

מורים ממלאי-מקום ומחליפים. והיה והתקציב לא ינוצל במהלך השנה, או רק חלקו ינוצל,

ניתן יהיה לייעד את התקציב ליעדים פדגוגיים אחרים.

היו"ר א' בורג;

תאר לי כיצד תיראה מערכת החינוך בעוד עשור, לאחר שהתכנית הזו תופעל.

עי וולנסקי;

לבתי הספר יהיה תקן השעות הקיים היום, פלוס תקן נוסף שייצבר מעשרות סעיפי

תקציב קטנים, כך שתהיה גמישות של 5-10 אחוז נוספים.

היו"ר אי בורג;

אבל מה השינוי שיחיה במערכת עצמה?

אני מבקש לתת דוגמה בנושא בו האוטונומיה היתה עוזרת מאד; שמעתי שבמערכת

החינוך היתה קפיצה גדולה בתחום השתלמויות מורים. נדמה לי שהתקציב גדל מ-4-5 מליון

ש"ח ל-70 מליון. עברו הרבה שנים עד שהגענו להיקף כזה של השתלמויות. נניח שמנהל

בית-ספר היה רוצה לוותר על כמה שולחנות וכסאות ובמקום זאת לקיים השתלמות מורים.

ההסדר הקודם לא איפשר לו לעשות זאת, בעוד שההסדר החדש ייאפשר לו.

מדוע?

א' גפני;

כי התקציבים הם קשיחים וארציים. לדוגמה, סיפרו לנו על ניסוי שבמסגרתו הועמדו

כספים חופשיים לרשות חמישה מנהלי בתי-ספר בירושלים, ומנהלי בתי-הספר החליטו לקיים

השתלמויות למורים שלהם, דבר שלא יכלו לעשות קודם לכן במסגרת התקציב. אלה דברים

אפשריים כאשר קיימת דה-צנרליזציה.

הדגש המרכזי הוא על התקציב?

אי גפני;

אני מדבר על התקציב שאני מתמצא בו, אך מדובר כאן על תרומה פדגוגית.

רצינו לאפשר לבתי הספר לקבל החלטות פדגוגיות, רצינו לאפשר להם לקבל החלטות

בנושאים תקציביים שוליים, דבר שיש בו שיפור לעומת המצב היום. היום אין למנהלים

אפשרות לקבל החלטות אפילו במה שנוגע לשיכפול וצילום של חומר, שלא לדבר על החלטות

הנוגעות לשעות לימוד לטעוני טיפוח או לעולים.

אנו מתכוונים לעשות זאת בשני מסלולים; האחד מתקציבי משרד החינוך והשני יחד עם

מרכז השלטון המקומי. אנשי השלטון המקומי נטלו חלק בוועדות.



י' ירון;

הם לא נטלו כל חלק בוועדות.

עי וולנסקי;

זו עובדה. אבי אלדר נטל חלק בדיונים אלה. אנו רואים את המהלך הזה כמהלך משותף

עם השלטון המקומי, ובו תקציבים המועברים לרשויות המקומיות או מוקצים מהרשויות

המקומיות לבתי-ספר, מעבר לתקציבים המועברים על-ידי משרד החינוך, יצרו את מרחב

התימרון שי יאפשר למנהלים לא לפנות לרשות המקומית לקבלת אישור להתקנת חלון, ברז או

ידית, או למשרד החינוך בכל החלטח פדגוגית או מינהלית.

כדי ליצור את תהליך השותפות, יש צורך להקים מעין ועד מנהל לבית הספר,

שיכלול רוב של מורים, פלוס הורים ונציג הרשות המקומית. אנו רואים בתהליך האצלת

אמצעים לבתי הספר מנגנון שיצטרך לבטא פיקוח ציבורי. התקציבים יעברו ממרכז השלטון

החינוך או ממשרד החינוך. הצענו שהרוב בצוות הזה יהיה של המורים, כדי לא לאיים על

הצד הפרופסיונלי.

ד"ר ש' שושני;

מדוע ארנה חושש כל-כך מהסתדרות המורים, שאתה מדגיש את הדברים ארבע פעמים?

עי וולנסקי;

איני מפחד מאף אחד. אני מציין זאת משום שנשאלה באן השאלה, מה החידוש הגדול.

הולכים כאן לשותפות שיש לה מספר מרכיבים, כדי ליצור אותם שוליים של אפשרויות

למנהלי בתי הספר.

היו"ר אי בורג;

אדוני המנכ"ל, בהעדרך ניסיתי לתהות איך תיראה מערכת החינוך לאחר שתופעל

התכנית הנהדרת הזו.

דייר שי שושני;

אנו נמצאים עתה בעיצומו של דיון ציבורי. אין זה מסמך של משרד החינוך והתרבות,

אלא של שתי ועדות ציבוריות גדולות, והם מובאים עתה לדיון ציבורי. המשרד עדיין לא

קבע את עמדתו ואיני יודע מה תהיה ההחלטה הסופית. הנושא פתוה לדיון וכל אחד רשאי

לראות את התמונה כפי שהוא רוצה. אני מניח שתוך חודשיים-שלושה יסתיים הדיון

הציבורי בשני הדו"חות ואז יקבע המשרד את עמדתו. קודם כל צריך לקיים דיון על

העובדות המופיעות בדו"ח. אין כאן קביעת עמדה של המשרד.

ישנם גם היום הרבה בתי-ספר בניהול עצמי במדינת ישראל.

היו"ר אי בורג;

ענית לי שישנם היום בישראל 400 בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים הפועלים באמצעות

עמותות.

דייר שי שושני;

זהו מספר משוער. אני חושב שהיום פועלים במדינת ישראל הרבה מאד בתי ספר בניהול

עצמי כזה או אחר. אלה שפועלים על-פי הדגם הזה, אולי יעשו זאת בעתיד טוב יותר.

אלה שאינם פועלים על-פיו, אולי יאמצו אותו.



אני רוצה להתייחס גם לדו"ח השני, של ועדת גפני. אני רוצה להביע עמדה עקרונית:

אני חושב שיהיה זה אסון למערכת החינוך במדינת ישראל, אם תוותר על מקורות תקציביים

וכספיים שאינם ממלכתיים.

היו"ר אי בורג;

ביקשתי לא לקיים היום את הדיון בנושא זה, זהו דיון נפרד. היום אנו דנים אך

ורק בבתי הספר בניהול עצמי. אני חש תמיד שאוטונומיה, הגדרה עצמית וניהול עצמי הם

דברים טובים. ישבו כאן אנשים רציניים אשר עשו עבודה רצינית. נאמר שהדיון הציבורי

יסתיים בהחלטה ללכת לקראת ניהול עצמי של בתי-ספר, איך תיראה מערכת החינוך או במה

תיראה שונה מאשר היום? איזה דברים איני יכול לעשות עכשיו ואוכל לעשות בעתיד?

הדו"ח הזה יביא לשיתוף גדול יותר במערכת ולמעורבות גדולה יותר של הורים,

מורים ורשות מקומית.

מה מונע היום מעורבות הורים? כאשר כתבת את התכנית "תל-אביב מאמינה בחינוך",

דיברת על ה .T.Q.M-המהדורה שקדמה ל-M.Q.T היתה ה M.B.O-המדברת על יעדים.

לא דיברתי על T.Q.M-nאלא על ה.T.Q.E-

אני לא מבין מה יהיה בעתיד שאין היום.

ראשית, מדובר בהקצאת משאבים שוויונית יותר מאשר היום. לסל תלמיד יהיו שני

תקצוב אחיד לתלמיד הרגיל ולתלמיד טעון טיפוח. היום ישנם כמה סלים בתוך

המערכת, וזה יוצר מצב שיש בתי-ספר שיש להם פי שניים מהתקן הבסיסי ופי שניים מאשר

לבית-ספר הסמוך לו. באמצעות שיטת ההקצאה בה מדובר, כלומר סל תלמיד המורכב מתקן

בסיסי פלוס מערכת הסלים המוקצית היום ותשתלב בתקן הבסיסי, אפשר יהיה להגיע להקצאה

שוויונית יותר מזו המתבצעת היום.

זהו ענין טכני ולא עצם הענין.

חלק מהסמכויות המוקנות היום לפיקוח, ראשית בתחום הקצאת המשאבים ושנית בתחום

כח האדם, י ואצלו ישירות לבית-הספר. מדובר בהענקת סמכויות לבית הספר בתחום קבלת

מורים, קידום מורים ופיטורי מורים, סמכויות המוקנות חיום למפקחים שהרבה פעמים

אינם מכירים את המורים. אנו חושבים שבארגון מודרני המנהל מופקד גם על כח אדם. בכל

מקרה מדובר על-כך שהעובדים נשארים עובדי מדינה. הדו"ח מכוון לחינוך הרשמי, להינוך

היסודי ולחטיבות הביניים. הכוונה היא להעביר סמכויות מן הפיקוח אל מנהלי בית-הספר

או ליתר דיוק - אל הצוות הבכיר של בית-הספר.

אנו מדברים על סידרה של סמכויות, אנו מדברים על שותפות מסוג הדש, ולצורך זה

צריך לקבוע מסלול של ועד מנהל. אם אנו רוצים לראות את תקציבי הרשות נכנסים אל

תוך חצר בית-הספר, אל השיקולים שהצוות הפדגוגי מקבל, אנו חייבים להבטיח שהרשות

המקומית תהיה שותפה בוועד המנהל. אנו לא רואים דרך להכניס את היד אל תוך כיסו של



גזבר הרשות המקומית, מבלי שתהיה מעורבות בתוך הוועד המנהל של בית-הספר.

אי בן-שבת;

צדיק הוא זה שמלאכתו נעשית על-ידי אחרים. דבריו של יושב-ראש הו ועדיו מיקדו את

המבט במצב כפי שהוא נראה ברגע זה. לצערנו, 90 אחוז מחברי הוועדות היו אנשי האוצר

או משרד החינוך, שיש להם מגמה מיוחדת להביא לאותן החלטות. היו בהן שני נציגים של

ארגוני המורים, נציג מכל ארגון, וגם הם עזבו את הוועדה ברגע שראו את כיוון

הדיונים, ושלחו חוות-דעת אשר לא באו לידי בטוי במסמכים.

פרופסור מינקוביץ' ז"ל היה אישיות חשובה בתחום החינוך, בתקופה בה הוכנסה

ההורה בקבוצות, כאשר כל מורה חשב שפירושה הוא לסובב את השולחנות בכיתה ולא ענין

של תכנים. לשיטה זו קרא פרופסור מינקוביץ' "שיטת הנקע בצוואר", ולדעתי אותו דבר

קורה גם כאן. יש כאן שינוי מבנה שמגמתו ברורה, וזוהי תחילת תהליך של הפרטת מערכת

החינוך והעברת האחריות מן המשרד לגורמים חיצוניים, הן מבחינת האחריות לתכנים והן

מבחינת האחריות לתקציב.

היו"ר אי בורג;

האם מבחינתך כל ויתור על אחריות המרכז בירושלים הוא הפרטה? אם אומר יום אחד

שאפשר להעביר את כל תקציב משרד החינוך באמצעות הרשות המקומית, כפי שהדברים נעשים

בגרמניה או בשוודיה, זו לא ונהיה הפרטה?

אנחנו בעד הקמת רשות לאומית לחינוך, אשר תגייס משאבים מכל המקורות.

היו"ר אי בורג ;

לא זו היתה השאלה. אנו בעד אוטונומיה אמיתית, והיום ניתן ליישמה ללא צורך בכל

מה שאנשי משרד החינוך דרשו. האוטונומיה שלנו איננה מבוססת ואינה מותנית במעורבות

של גורמי חוץ. היא מבוססת בעיקרה על מנהל בית-הספר, על הצוות הפדגוגי של בית הספר

שהוא בעל המקצוע והידע, תוך מעורבות פעילה ביותר של הורים, של הרשות המקומית

וגורמים אחרים. האוטונומיה חייבת להתחיל באנשים האחראים על העבודה בשטח, אלה

שהוכשרו לעשות את עבודת החינוך.

א' בן -שבת;

אם אומרים לי שיקום ועד מנהל שבראשו יעמוד איש צבור שאיש אינו מתנה את תפקידו

בידיעה או בקרבה לנושאי חינוך, יכול להיות שאותו אדם יהיה בעל שאיפות פוליטיות .

בהסתדרות המורים אין לאיש שאיפות פוליטיות...

א' בן "שבת;

אני מכיר מנהל בית-ספר אשר ערב הבחירות לרשויות המקומיות התפתה להקים עמותה

ליד בית-הספר ויצר תלות בינו לבין גורמים חיצוניים, ואחר-כך נאלץ לקיים חוגי בית

למען מועמד פוליטי. האוטונומיה צריכה להיות מבוססת על המנהל, על המורים, על

הצוות הפדגוגי.

היו"ר אי בורג;

אם נקים אוטונומיה בית-ספרית שבראשה עומד המנהל, אין לך בעיה עם התקציבים

י ישלטו על-ידי מנהל בית הספר, והוא שיקבע את תכנית הלימוד. מה קורה בתחום ניוד

המורים? אתה צריך לומר כי אתה נותן לאנשיך את ההגנה עד הסוף, אפילו מעבר למה



שמתחייב מבחינה אובייקטיבית. אתה יודע שיש תחושה של סטגנציה במערכת, שיש כניסה של

מורים אך אין יציאה מבוקרת, שלא לדבר על אלה שפורשים מרצון. זוהי סוגיה שללא ספק

תצטרכו להתמודד איתה, ואני רוצה לדעת כיצד אתה רואה כאן את "השוט והגזר".

אי בן-שבת;

אני בעד ניוד לא רק של מורים אלא גם של מנהלים ומפקחים. כאשר יש סיבה אמיתית

לנייד מורה או להוציאו מהמערכת - אנחנו הראשונים שיתנו את הדעת לכך באופן חיובי.

א' קהלני;

האם יש לך נתונים על-כך?

אי בן-שבת;

את הנתונים צריך לבקש מדייר שושני.

מישהו יכול להחליט על כשל, ואינה יכול לומר שזה לא כשל.

אי בן-שבת;

פניתי אל מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ואמרתי לו: תן לי שמות של 5 או 10 מורים

שאתה חושב שהם כשל, ואילו אנו התנגדנו לפיטוריהם. האמן לי, אין מורים כאלה. זוהי

אמירה מופרכת. אני מוכן לקבל את הכרעת היושב-ראש. יביא לנו דייר שושני רשימה של

10-15 מורים.

דייר שי שושני;

אביא לך רשימה של 50 מורים מחר בבוקר.

אי בן-שבת;

תביא רשימה של 50 מורים ונדון עליהם.

היו"ר א' בורג;

מחר תובא לכאן רשימה של 50 מורים, ונקיים דיון על ה-50האלה.

א' בן-שבת;

אם זהו הנושא, תעלו אותו לדיון. יש 300 בתי-ספר הכפופים למפקח אחד. איזו

מערכת בקרה נכשלה כאן? מדוע לא יהיה מערך פיקוח כבר עכשיו?

היו"ר א' בורג;

בשביל מה צריך מפקחים?

אי בן-שבת;

לדעתי צריך. קודם מחלים את המערכת במכוון, בהעדר כלים, בהעדר מערך בקרה

ופיקוח, ואחר-כך מגלגלים את האשמה על המורים. בכל חברה ובכל גוף יש טובים יותר

ופחות ויש גם כושלים. אנו מעונינים שהכושלים לא יהיו בינינו, אם כי נדאג לפרישתם

בכבוד. משרד החינוך קיבל אותם למערכת ונתן להם קביעות.



היו"ר אי בורג;

נקיים דיון נפרד בסוגיית ניוד המורים. אחת הבעיות הקשות היא המהירות הרבה מדי

בה זוכה מורה לקביעות. איני בטוח שבמחצית השנה השניה לעבודתו, אני יכול לדעת מיהו

המורה. האם אתם מוכנים לשקול הארכת משך הזמניות של המורה?

א' בן-שבת;

הדברים יכולים להיות נכונים גם לגבי מורה העובד כבר 20 שנה. לא הזמן הוא

העניו. הגשנו לשר החינוך תכנית להקמת מערך מסייע למורה בתחילת עבודתו, אך היא

נגנזה. תכניות משרד החינוך היום מביאות לתקלות ולקשיים מראש. אנו בעד דיון אמיתי

על כל נושא ונושא. אני מכבד את הקביעה שלך שאינך רוצה לחבר בין גיוס משאבים

וניהול עצמי, אם כי הם מותנים אחד בשני. גם האוטונומיה בחינוך מותנית בגיוס

משאבים.

אנו מוכנים לדון על כל נושא, אך קודם כל צריך שהנושאים יהיו אמיתיים. משרד

החינוך לא ניקה ליישם בתנאים של היום אף אחת מההמלצות האלה, כדי שיוכל כי נכשל

בכך והוא זקוק לשינוי מבני. בית-ספר בניהול עצמי הוא בדיוק ההיפך ממה שמשתמע מן

המילים האלה, ויש כאן אפילו הונאה מסוימת. אנו תובעים אוטונומיה אמיתית ואי יצירת

תלות בין ניהול לבין הקצאת משאבים. אנשי המקצוע יעסקו בחינוך, ואלה שממונים על

הקצאת משאבים ידאגו לכך.

שאלת איך תיראה מערכת החינוך בעוד כך ובך שנים, ודעתי היא שאם התכנית הזו

תיושם יהיו בה בתי-ספר משכבה אי ומשכבה בי.

היו"ר א' בורג;

בניגוד למה שקיים היום!

לא בניגוד, אבל אז זה ייהפך לנורמה. לדעתנו, יש כאן נסיון להתנער מאחריות

לחינוך הממלכתי השוויוני כפי שהוא מוגדר בחוק.

כבר אמרתי בהתחלה כי זהו פרק אחד מדיון שלם. הסתדרות המורים כותבת בעד מה

היא, אך רק שורה אחת בענין האוטונומיה. אני מבקש שתגישו לקראת הישיבה הבאה נייר

עבודה שיאמר מהי עיניכם אוטונומיה בית-ספרית. לאחר מכן אוציא את כל הנקודות

המשותפות לכולן , את הנקודות השנויות במחלוקת על מנת לראות כיצד לגשר עליהן, ואת

הנקודות שאינן נתונות לגישור ולגביהן להכריע בניגוד לעמדת אחד הצדדים.

דייר יצחק פרידמן, היית יושב-ראש הוועדה לקביעת האיפיו נים הפדגוגי ים. בפרק

ההמלצות של הוועדה, בעמי 13. להוציא הסעיף האחרון, איני רואה מת השינוי הפדגוגי

אשר יחול במערכת החינוך.

ד"ר י' פרידמן;

לא אוכל לתת תשובה קצרה. אני חושב שצריך להבחין בין המדיניות הרשמית של משרד

החינוך לבין מה שמתרחש בפועל בבתי הספר. אני בדעה - והבעתי אותה גם בפני משרד

החינוך - שלמעשה מה שמתרחש בחלק ניכר מבתי הספר מקדים בהרבה את המדיניות של משרד

החינוך. לפני 8-10 שנים יצא משרד החינוך במחשבות על אוטונומיה, אך גם אז היה זה

מתן לגיטימציה למה שהתרחש במספר לא קטן של בתי-ספר. אין זה מקרה שגם היום כאשר

אתה שואל את דייר שושני על הקורה בבתי-ספר, הוא נוקב ב-400 בתי ספר שיש בהם צורה

כזו או אחרת של ניהול עצמי. איני יודע אם אתה מתכוון רק לבתי-ספר יסודיים או גם

על-יסודי ים.

אני מתכוון לכלל המערכת.

גם לגבי כלל המערכת זהו מספר משמעותי. צריך לזכור אותו ולהעריכו כפי שהוא. אם

בודקים את ההבדל ביו המספרים האלה לבין מה שקורה בחלק ניכר מבתי הספר, אני הושב

שהשאלה במקומה. מנהלת המחוז היושבת לשמאלי תוכל לספר על דברים רבים המתרחשים בבתי

הספר בידיעתם ובאישורם של מנהלי המחוזות. מנהלים רבים הם מאד אוטונומיים. אני

חושב שייחודו של המסמך הזה ועקרונותיו הוא בכך שמשרד החינוך מוכן סוף-סוף לתת

לגיטימציה לכמה דברים שנחשבו בשעתו לבלתי מקובלים. שתיים-שלוש דוגמאות: הסוגיה של

אני-מאמין בית-ספרי, היא סוגיה שלא היתה מקובלת במשך שנים רבות. לא היה בא בחשבון

מנקודת מבט של מדיניות כלל-מערכתית, שבית-הספר יוכל לקבוע לעצמו את הרכב

הלימודים, את תכנית הלימודים, את העקרונות וכוי.

המרכזיות הזו היא טובה או רעה?

בראשית המדינה לא היתה דרך אחרת לבנות מערכת ולנהלה. עם התבגרותה של המערכת,

חשוב היה לאפשר לה יותר שונות ועצמאות פנימית. אם ישנה נקודה שאני רוצה להצביע

עליה, הרי היא שהמערכת ראתה ושקלה דברים, ואז נתנה להם לגיטימציה. אפשר לראות זאת

כך ואפשר גם לומר שהיא פיגרה אחר מה שקורה בשדה. אנשים אשר התבוננו במה שקורה

בשדה, שאלו עצמם מה הרבותא. העקרון הוא קודם-כל הרצון לתת לגיטימציה לדברים

הקורים היום בשטח, אבל אולי גם להקדים את המערכת עם צעד אחד קדימה.

אתה לא חושש שזה יאיץ תהליכים של דיס-אינטגרציה?

אני טוען שהמושג של ניהול מרכזי או ניהול בלתי אוטונומי לעומת אוטונומי, אינו

מושג דיכוטומי אלא מושג שיש לבחון על-פני רצף. אחת המכשלות בדיון זה היא שלא

רואים את הדיון הזה על-פני רצף. בצד האחד של הרצף ישנם בתי-ספר או מערכת בתי-ספר

המנוהלים באופן המרוכז, הריכוזי ביותר והבלתי ניתן לחלוטין לשיקול-דעת מקומי. הצד

השני הם בתי-ספר פרטיים.

הצד השני הוא בית-הספר ברמות השבים.

ד' מעוז;

בית-הספר ברמות השבים הוא דוגמה לכלום.

אני חולק עליך. אם בית-הספר ברמות השבים יחזיק מעמד, מערכת החינוך הציבורית

כחוק הלכה לאיבוד במדינת ישראל. זו הטעות שלכם. יש להם כל ה"קייסים" המשפטיים

והאחרים להקים את בית-הספר הזה. הפינה בה סגרו אותם, יכולה ליצור מצב בו יאמר

יצר ירון שגם ברשות שלו בתי-הספר ברחו. זהו נושא לדיון אחר.



י' פרידמן;

בקוטב השני של האוטונומיה הזו נמצאים בתי-ספר פרטיים המנוהלים על הבסיס הפרטי

ביותר. הצרה היא שאנו מדברים רק על אוטונומיה או העדר אוטונומיה. אני חושב שצריך

לדבר על מידה שונה של אוטונומיה. המסמך שהיה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה שניסחה

אותו, מקדם בעצם היבט אהד הקשור לניהול בית-הספר, אל עבר הרצף עליו אנו מדברים.

אני חושב שתרומת המסמך הזה היא בהכרת משרד החינוך בכך שהמערכת כולה מתקרבת למרכז

הרצף הזה. אני רוצה להביע כאן דעה אישית לחלוטין: לא הייתי רוצה שהמערכת תגיע אל

הקצה הימני של הרצף הזה.

הי ו "ר אי בורג;

איפה האיזונים?

י' פרידמן;

אני מודה שברגע זה איני מכיר אותם. אני הושב שהאיזונים הם פונקציה של שלושה

א. איזו שהיא מהשבח מינהלית-ארגונית אשר תאפשר מצד אהד מספיק הופש

לבתי-הספר לנהל את עצמם, ומצד שני איזו שהיא אפשרות למשרד החינוך כרשות ארצית

ולרשויות המקומיות להתערב. ליצחק ירון אני רוצה לומר: איני מזלזל ברשות המקומית.

אני חושב שיש לה מקום.

המסמך מזלזל.

אני אחראי לאיפיונים הפדגוגיים, ושם לא תשמע כל נימה של זלזול ברשות המקומית.

דבר שני שאיני יכול להתעלם ממנו הוא מערכת רצונות של גופים שונים הקשורים

הסתדרות המורים, ארגוני המורים, ארגון המורים העל-יסודי , הרשויות המקומיות

וגופים אחרים. המקבץ השלישי הוא הלקוחות: רצונם של התלמידים, רצונם של ההורים

ורצונה של הקהילה. אני רואה את שלושת הכוחות האלה כיוצרים את מערך האיזונים.

אתה כתבת סקירה על מעורבות והתערבות הורים, במסגרת עבודתך במכון סאלד. האם יש

קורלציה בין התערבות הורים לבין מעמד סוציו-אקונומי?

אם אתה מוכן למחוק את המילה קורלציה, אני מוכן להתייחס לכך.

האם יש קשר? האם יש מיתאם?

יש מיתאם מוזר מאד. לגבי הורים ברמה הסוציו-אקונומית הנמוכה ביותר, המעורבות

היא נמוכה מאד. היא הולכת וגדלה ככל שיש עליה ברמה הסוציו-אקונומית, והיא הולכת

ויורדת דווקא ברמות הגבוהות.



היו"ר א' בורג;

האם אתה לא חושש שיווצר מצב שאם תינתן יותר אוטונומיה לבית-הספר, מ' שיחוזק

מבחינת איגום המשאבים הן דווקא הקהילות בהן יש הורים מעורבים יותר וממעמד גבוה

יותר, ונמצא שאנו מקפחים דווקא את ההלשים?

י' פרידמן;

אין ספק בכך, אני חושב שהתשובה היא חיובית לחלוטין.

היו"ר אי בורג;

איד זה מסתדר עם מה שעמי וולנסקי אמר, שזה מגביר שוויון במערכת?

י' פרידמן;

אני מוכן להגן על דברי ולא על דבריהם של אחרים. אני סבור שיתר אוטונומיה תשפר

את מצבה של קבוצת המרכז. אני הושב שהקבוצה הבכירה מבחינה סוציו-אקונומית אדישה או

מטפלת בעצמה ואינה רוצה טובות מאף אחד. זוהי קבוצה אשר יודעת להסתדר טוב מאד.

מובן שהקבוצה הנמוכה לא מסתדרת, לא תסתדר והיא זו הזקוקה למעורבות

ממלכתית-ממשלתית הגבוהה ביותר.

היו"ר א' בורג;

יציק ירון, מה תרוויח ומה תפסיד הרשות המקומית?

י' ירון;

אנו מבולבלים. אנו לא יודעים מה אנו מרוויחים ומה אנו מפסידים, אך יש לי

הרגשה שאינני יחיד. יש כאן דיווחים סותרים, שמענו מהמנכ"ל הערה מרגיעה מאד, לפיה

אנו דנים היום בטיוטות בלתי מחייבות. ידוע לי שב-16 לחודש עומד שר החינוך להכריז

במסיבת עתונאים על הטיוטות האלה. זאת אמר לי אתמול מישהו שאתה לא אוהב כל-כך. הוא

אמר לי שהשר דיבר איתו ושאל האם הוא נגד הפרטה.

אני מוותיקי שותי הקפה ליד השולחן הזה, וראיתי מסמכים רבים שאושרו והונחו

אחר-כך על מדפים. על-פי עניות דעתי מה שקורה כאן הוא במסגרת "לרוץ ולספר לחבריה".

אני לא פוסל את המסמך הזה כולו, יש במסמך דברים רבים אשר מוצאים-חן בעיני, אך

לדעתי הפוקוס איננו חד. אנו עוסקים כאן במטריה הרגישה ביותר, וכאשר מחליפים שיטה

בשיטה חייבים להיות בטוחים שהיא טובה יותר ושאינה גורמת נזק, ובכך אף אחד לא

הצליח לשכנע אותי . יש הרבה דברים אשר מתבצעים בשטח; לא רק התכנית הזר, גם פתיחת

אזורי רישום. אם מדובר על איגום, בואו נאגם את הדברים האלה ונראה לאן אנו רוצים

להגיע.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לעצור רגע לשאלה המופנית אל דייר שושני: אמי כאן יצחק ירון שב-16

לחודש עומד שר החינוך להכריז ברבים על התכנית הזו. מה יש לך לומר?

דייר שי שושני;

זו הפעם הראשונה שאני שומע על-כך.

עי וולנסקי;

משרד החינוך לא יודע על-כך.



היו"ר אי בורג;

עלתה כאן שאלה והיא תבורר.

ד"ר ש' שושני;

עד היום בשעה 9.30 בבוקר היא איננה נכונה.

י' ירון;

אנו צריכים לברר לעצמנו כמה דברים. מה שקורה על-פי התכנית הזו הוא מרכוז יתר.

איני אומר שאיננו צריכים ללכת על-כך, אך אנו צריכים לקרוא לילד בשמו. כאשר ישבנו

עם הסיפור של ועדת זנבר ודיברנו על ביזור, המודל היה העברת הסמכות והאהריות

לקהילה. ועדת זנבר יצרה מודל שהטיל את האחריות על הקהילה, ואילו כאן יוצרים

אטומיזציה של המערכת, כלומר כל בית-ספר עומד בפני עצמו. מאחר ובית-הספר לא קיים

לעצמו, משרד החינוך שומר לעצמו את הסמכות והזיקה בין בית-הספר הבודד לבין המפקח,

מנהל המחוז והמשרד הראשי. מה שקורה כאן הוא שיש ניטרול כמעט טוטלי של הקהילה. אם

זה ישוב קטן, זה יכול להיות כל הישוב. אם זה ישוב גדול, יכולה להיות נציגות של

התושבים.

בעמי 18 נאמר כי רשות מקומית אשר תחליט לאפשר לבית-הספר בתחומה לעבור לניהול

עצמי, תיהנה ממעורבות בחינוך הרשמי שלא נתפאשרה לה עד כה. בעמי 36 מוזכר מספר

חברי הוועד המנהל. בבית-ספר שבו 800 תלמידים, יהיו 19 חברי הוועד המנהל ונציג אחד

לרשות המקומית. מ-200 תלמידים בבית-ספר ל-800 תלמידים, מספר חברי הוועד המנהל

הולך וגדל, רק מספרם של נציגי הרשות המקומי איננו משתנה. באחד המקומות נאמר שאת

הצד הפיזי והאסטתי משאירים לעיריה, כלומר היא תעסוק בשיפוצים.

היו"ר אי בורג;

כלומר אתה רוצה לראות נוכחות של נציגי הרשות המקומית גם במה שנוגע לצד

הפדגוגי ולא רק בצד האדמיניסטרטיבי.

י' ירון;

מה זה ביזור? המפקח נשאר, מנהל המחוז נשאר, חוזר המנכ"ל נשאר, מה נעלם?

הרשות המקומי. מה שווה מערכת החינוך בתל-אביב בלי הרשות המקומית?

די איציק;

זה ממש בניגוד לתפיסת מנכ"ל משרד החינוך.

י' ירון;

מה זה איגום של המשרד? תקן השעות הוא נוקשה ביותר, ומה עוד נותר לעשות איתו

בבית-הספר היסודי. לכן אני חושב שאנו משחקים כאן בנדמה לי, ואני חושב שמגיע לנו

שידברו איתנו אמת. אם רוצים לשנות דבר, תשנו. אם אתם רוצים לנטרל את הרשות

המקומית, תנטרלו. ארגון המורים התיכוניים רוצה בכך. בבית-ספר של 200 תלמידים, יש

20 מורים. האם מנהל בית-הספר יוכל לפטר מורה אחד? מי יהיה בעל הסמכות וממי אתה

לוקה את הסמכות? בגבעתיים יש עמותה בכל בית-ספר, כי אינך יכול לקנות מחשבים מבלי

שתהיה לך עמותה.

יש הבדל מהותי בין הברכה שאתה נותן לכמה עשרות או מאות בתי-ספר לפעול במסגרת

האוטונומיה, לבין מתן גושפנקה ממלכתית. איני רוצה לאיים, אך אני סבור שיש כאן

פצצת זמן חברתית. איגום משאבים הוא הכלים שלנו, השעות שלנו והכסף שלנו, ואני חושב

שהרשויות המקומיות צריכות לתת יותר, אך הן צריכות להיות שותפות. אם רוצים לשבת

אתנו, צריך לשבת אתנו על בסיס של אחד לאחד. לא יתכן שבוועדה יהיה רק נציג אחד

לרשות המקומית. אני אומר לכם מראש כי איננו פוסלים שום דבר, אך לדעתי הנושא הזה



עדיין אינו בשל דיר. אני קורא למשרד לשבת עם הגורמים האחרים, לראות בדו"ח הזה

טיוטה ולעבוד עליה. יש כאן דברים חשובים, אך יש גם דברים מסוכנים. ההכמה שלנו היא

לאמץ את הדברים החיוביים, משרד החינוך צריך לתת יותר אוטונומיה למנהל.

די איציק;

איפה הוא יושב עליו?

י' ירון;

הפיקוח יושב על מנהל בית-הספר היסודי. בבתי הספר התיכוניים שלנו, גם חיום

קיים כמעט מה שכתוב כאן. כך זה בבית-ספר תיכון קלעי ובבית-ספר תיכון בן-צבי.

היו"ר א' בורג;

אלה המודלים לחיקוי.

י' ירון;

כאשר המנהל שם רוצה לעשות משהו, הוא קודם כל בא לרשות המקומית. ברגע שהרשות

המקומית תהיה רק נספח, יחליטו אחרים במקומה.

א' קהלני;

עקבתי אחר חתפתחות חמסמך הזה, ואני עצמי התלבטתי קשות בסוגיה זו בשלוש השנים

האחרונות. רשתות החינוך מוזכרות כאן כמודל אחר, וכך הדבר כי משרד החינוך מעביר את

התקציב ישירות אליהן. יש כאן מתן אוטונומיה מסוימת, אוטונומיה אשר יכולה להינתן

גם לרשות המוניציפלית, אך הרשתות הן הקובעות. ברשת "עמלי' אני הוא זה שקבע מה אני

רוצה. ישנה אוטונומיה מסוימת לרשתות, אוטונומיה חיובית אשר גרמה להתייעלות.

צריך להבדיל אין שני כיוונים של אוטונומיה. תקציב בית-הספר מתחלק לשניים:

החלק הפדגוגי שהוא הקשיח והחלק הניהולי היומיומי. בצד הניהולי ניתן להגיע באופן

מיידי לאוטונומיה. אם היו תקנים ל-10 עובדי מינהל בבית-הספר אך היו 12 עובדים,

הורדתי מתקציב החשמל והטלפונים כדי לכסות הוצאות ה-2 המיותרים. באותו רגע נעלמו

אותם שני עובדים. מנהל אחר אמר כי למרות שחתקן מאפשר לו להחזיק 10 עובדים, אך הוא

חוסך בשני תקנים לאחר ששניים עזבו לגמלאות. אמרתי להם שאם הוא יכול לעבוד עם ה-8,

הוא יכול לקבל ממני תמריץ בגובה דמי העסקתם של שני העובדים שפרשו. הוא קיבל ממני

תמריץ מיידי, והוא השתמש בו לרכישת ציוד.

בשיטה זו חסכה רשת "עמל" בין 50 ל-60 אחוז בהוצאות הניהול העצמי, כולל חשמל,

מים, טלפו נים ומזגנים.

הי ו "ר אי בורג;

מה זה אומר?

מקודם היו מתקשרים לחו"ל מבית-חספר, משאירים את מערכת ההשקייה פועלת במשך כל

הלילה, וכך גם עם המזגנים. המועצה שילמה, העיר שילמה. ברגע שלכל בית-ספר היוגה

קופה והוא ניהל את כספיו, ההלה ההתייעלות.

ברשתות "עמלי', ייאורטיי ו "עמיתיי יש ועד מנהל.

ראש הרשות הוא הוועד המנהל, ואבוי לנו אם הוועד המנהל ינוהל על-ידי גוף חיצוני

שיקבע שהוא רוצה תוספת לעוד שעות לימוד בשבוע. מי יממן את זה? בעל האחריות הוא

הוועד המנהל.



היו"ר אי בורג;

ראש הרשות אקס אופיציו הוא גם יושב-ראש הוועד המנהל של כל בית-ספר?

א' קהלני;

כן.

ד' איציק;

בירושלים מדובר ב-150 אלף תלמידים. זה בלתי אפשרי.

א' קהלני;

נציגו של ראש העיר יכול לעשות זאת. בצד הפדגוגי ישנם בתי-הספר היסודיים

והחטיבות העליונות. בבתי-הספר היסודיים התכנית הרבה יותר קשיחה, ברוטיבות העלי ו נות

קיימת ברירות והן צריכות להיות אטרקטיביות. הן צריכות להשלים כיוונים שונים אשר

ישלימו את הפאזל העירוני .

מנהל בית-הספר היום אינו מסוגל לנהל את בית-הספר בשיטת הניהול העצמי. אין לו

כלים, אין לו סמכויות ואין לו הכשרה לכך. לדאבוני, אין פוטנציאל של מנהלים

שיחליפו בעתיד את המנהלים הנוכהיים, וצריך להכשיר מנהלים במסגרות וקדומות לזו

שקיימת בבית-ברל.

אני יודע שהמסמך שלפנינו יעורר דיונים במערכות שונות. אני הושב שצריך לדון בו

בצוותים שונים על-פי סוגי בתי-הספר ולגבש הצעות. אני רואה בכך כיוון חיובי ולא

שלילי.

י י בא-גד;

עד כה תמכתי בשני ארגוני המורים בכל מאבקיהם. הפעם אני חייב לאכזב אתכם ולומר

שאלהם בכל כוחי בעד ניהול עצמי. סטלין מת, הקומוניזם הדל מן העולם וגם הקומונות

חלפו. הברת "הסנה" ההסתדרותית היא היהידה שקרסה, בה בשעה שחברות ביטוח פרטיות

עושות רווחים גדולים. אני הושב שגם במערכת החינוך יש מקום ליוזמה פרטית, וכאן

אני רוצה לשבח את משרד החינוך. איני אומר שאני מקבל כל סעיף בהמלצות ועדת גפני.

איננו צריכים להכנס עתה לכל הסעיפים שבדו"ח. אני חושב שהוועדה צריכה לתת יישר-כח

למנכ"ל משרד החי נוך.

דייר שי שושני;

אלה מסקנות ועדה ציבורית ולא הנהלת המשרד.

י י בא-גד;

צריך לשבה את הוועדה ואת משרד החינוך. הרעיון הוא נפלא, צריך ללכת לקראתו,

אבל צריך לבדוק פרט אחר פרט, ולא לבטלה כפי שעושה הסתדרות המורים. אם אנו רוצים

אינטגרציה טובה, תפסיקו לדבר בשם ערי הפיתוה בהן ישנם היום יהודים נפלאים ובעלי

יכולת, שיש להם ענין להיות שותפים בקידום החינוך. אל תשכחו שחלפו 45 שנה מערי

הפיתוה של פעם. יש עדיין טעוני טיפוה אך יש גם בעלי יכולת.

עושה חדשות, בעל מלהטות. מי שרוצה לחדש, צריך

לדעת שיהיה עליו גם להילהם. כאשר הגיע הגנרטור הראשון לעיר רדין, הוצע לערוך

מגבית מיוהדת לכל הישיבות, כדי לקנות עבורן גנרטור, אך החפץ חיים התנגד לכך ואמר:

עד עכשיו היתה לכל אחד מנורת הנפט שלו, מי שדאג לאספקת נפט למנורה שלו ומי שניקה

אותה טוב יותר - היה לו אור. אם תערכו מגבית ותעמידו בראשה אדם לא מתאים - כולם

יסבלו. אני מתנגד למגבית מרכזית בנושאי חינוך, תנו ליוזמה הפרטית לפעול. 40 שנה

אני מנהל בית-ספר ביוזמה פרטית.



קריאה;

זו לא בדיוק יוזמה פרטית, התקציבים הם של משרד החינוך.

י' בא-גד;

לא מדובר על-כך שהמשרד יפסיק להעביר תקציבים לבתי הספר. זו קידמה שכולנו

צריכים לברך עליה, אך להכנס לפרטי-פרטים כדי לבדוק את הביצוע.

י י שפירא;

נאמנה עליה מצוות היושב-ראש, שאנו דנים אך ורק בניהול עצמי של בתי הספר ולא

במימון בתי ספר ממקורות פרטיים, לא רק בגלל המשמעת אלא גם לגופו של ענין. אני

חושב שטוב היה אילולא חיברו את מסקנות שתי הוועדות או מתנים אותן אלו באלו. היעד

שכולם שותפים לו הוא הנסיון להגדיל את האוטונומיה של בתי-הספר, הוויכוח הוא על

הדרכים. חלק גדול מהדברים שהוזכרו כאן, ניתנים להיעשות ממחר בבוקר. ההחלטה היא של

משרד החינוך, וחלקם נעשים. למשל ההמלצה על תקן על-פי תלמיד החלה להתבצע בחסות

המשרד בחטיבות הביניים. ישנו תהליך, יש השגות, יש תופעות לוואי ומתנהל משא-ומתן

על-כך. שינוי של הנחיות והוראות בדרג הפיקוח והניהול נתון היום ברשותו של המשרד,

ואין צורך לשם-כך בשום ועדה. הוא יכול לעשות זאת בדרך של התדיינות קונקרטית, כפי

שהדבר נעשה לגבי תקן על-פי מספר התלמידים. אפילו אותו ענין שבו תולים את

האוטונומיה של בית-הספר והוא קיומה של קופה קטנה ברשותו של המנהל, אם מנתקים אותו

מההתעקשות על-כך שהכסף יבוא ממקורות פרטיים - ועל-כך נקיים דיון נ0רד - גם זה

ניתן להיעשות, בעיקר בתקופה בה מחזירים שעות למערכת. אם מחליטים שזה ענין כה חשוב

התורם כל-כך הרבה לאוטונומיה של בית הספר, הוקלטה מי נהלית הקובעת כמות שעות

מסוימת שתעמוד לרשות בית הספר להגמשת השימוש בתקן ולכסף איתו אפשר לעבוד, גם היא

ניתן להיעשות מחר בבוקר.

אני רוצה להצביע על שני ענינים: האחד נוגע למדיניות כח האדם, ועל-כך נרמז גם

קודם. הוועדה לא מציעה שינויים לגבי קביעות ומשך הזמן שיעבור עד לקבלתה. השינוי

המוצע הוא בקביעת בעל הסמכות, ולא בכללים היוצרים את הבעיה.

די איציק;

זה לא מדויק. נאמר במפורש שהקביעות אינה גורם מרכזי כמו היום, קביעות אומרת

הפסקת עבודתו של מורה בנסיון בבית-ספר בניהול עצמי, תיעשה על-ידי המנהל.

י' שפירא;

אין שינוי בכללים של הנסיון או במשך הזמן. כל מי

שניהל בית-ספר יודע שיש בעיה רצינית עם הענין הזה, ואני שמח שאברהם לא נתן תשובה

חדה בענין זה. מה שמציעים לשנות הוא מי יעשה את זה. ברפורמה בבחינות הבגרות בסוף

שנות השבעים, היתה המלצה שלמנהל בדרגה די תהיינה סמכויות של מפקח לגבי בית-הספר.

המלצה זו לא התממשה ולא יצאה אל הפועל. מה שקורה היום הוא שיש מפקח אחד ל-300

בתי-ספר, ומי שפוסק מה יקרה למורה בתקופת נסיון הוא מנהל בית-הספר, והמפקח סומך

ידיו על-כך באופן פורמלי. יש היום הבדלים עצומים במידת האוטונומיה של בתי-הספר

על-פי סוג המנהל ואישיותו. יש הבדלים רציניים במידת האוטונומיה בין בתי-הספר

היסודיים וחטיבות הביניים על-פי חלוקה בין המחוזות במשרד החינוך. זהו אחד הדברים

שכדאי לבדוק. יש תרבות ניהול שונה במחוזות השונים, גם בכל הנוגע ליחסים הלא

פורמליים בין המפקחים למנהלים. יש הבדלים בין רשויות מקומיות. יש רשויות שהפכו

בפועל הגורם הבולם אוטונומיה בית-ספרית יותר ממשרד החינוך והתרבות. יש הבדלים

אפילו בין רשתות חינוך. כל זה שווה בדיקה.

הדבר האחרון הוא שאלת המועצה, הדירקטוריון או הוועד המנהל ליד בית הספר. זה

קשור בהכרח להמלצות ועדת גפני. יש שתי אפשרויות שונות: האחת, לתת במה למעורבות

הציבורית על-ידי מועצה ציבורית מייעצת ליד בית הספר, שחייבים למסור לה מידע,



שחייבים להיוועץ בה לפני קבלת החלטות במנותק מעמותות ומהמלצות ועדת גפני. אבל אם

מתנים את האוטונומיה של בית הספר בעמותה או בוועד מנהל מן הסוג שהוזכר, אז אנו

עורכים קישור אשר מעביר את הדגש לדיון השני במקום לדיון הראשון, ואז דברים שהועלו

כאן לגבי אחריות ממלכתית ומכנה משותף בין בתי הספר בכל המדינה, מקבלים משקל מסוג

שונה לגמרי.

אי יחזקאל;

מאז נכנס דייר שושני למשרד החינוך, המערכת סוערת לפחות במוחה. קיימת התדיינות

אמיתית על עתיד מערכת החינוך. אני רוצה להתחיל בדוגמה אישית: אתמול ביקרתי במחלקה

לטיפול אונקולוגי בבית-חולים, ולמי שאינו יודע אומר כי החל מאתמול עברו בתי

החולים לניהול אוטונומי. אמר לי מנהל בית-החולים: אני רוצה שתדע כי אם בחודש

אוגוסט אגיע למצב של חסר תקציבי , אחסוך בתרופות לחולי סרטן.

כאשר אומרים לי שבית הספר יתנהל כמשק כספים סגור, בעל מסגרת תקציבית שנתית

כוללת, אני אומר שזהו מודל אוטופי המניח שאין חסך תקציבי. אבל מה נעשה ומערכת

החינוך פועלת כל השנים במצב של חסר במשאבים, ומה שנאמר כאן הוא לנהל את התקציב

ממה שאין ולא ממה שיש. איך אתה מטיל עלי חובת ניהול תקציבית, כאשר אתה כמנכ"ל

משרד החינוך יודע שיש חסך תקציבי במספר מרכיבים מהותיים למערכת החינוך? אני לא

חושב שמישהו יוכל לנהל את המערכת כאשר יש בה חסרון אקוטי ואקסיומטי. מי שמדבר

איתי על הפרטה במערכת החינוך, צריך לדעת שהדבר יגרום להיווצרות אותה עקומת גאוס:

מי שיש לו, אולי אינו מגלה עני ן בחינוך ילדיו אך הוא יוכל לפתור זאת באמצעות

כספו. מי שנמצא ברמה כלכלית ממוצעת, סביר להניח כי יגלה עני ן כזה או אחר בילדיו,

אך יהיה עליו להתעמת עם המחנך, עם הרשות המקומית, עם משרד החינוך ועם ועד ההורים.

מי_ שאין לו - שהוא חלק לא קטן מהחברה הישראלית - פתרון ההפרטה והאוטונומיה אינו

מתאים להם. אני לא מאמין שהגדרת טעוני טיפוח ונתינה של סכום כפול עבורם, תפתור את

הבעיה. החשיבה אולי נכונה, אך היישום שלה הוא בעייתי. אם אתה פותר את הבעיות

התקציביות, אתה עלול ליצור הגדרה של מסכנים, של בורגנים שי נהלו את עניניהם

באמצעות ועד מנהל, ולא-איכפתניקים שיפתרו הכל בכסף.

אנו נוהגים לפתור מצב קיצוני אחד בהחלפתו במצב קיצוני אחר. אם היית אומר לי:

אני רוצה להתחיל תהליך אמיתי, אני איתך, אבל יש לי חשש. אומרים לי ששר החינוך

מתכוון לערוך מסיבת עתו נאים ב-16 בינואר, ובה הוא מתכוון להכריז על תכנית זו.

אפילו דובר המשרד שמע על-כך כאן בפעם הראשונה.

הבעיה אינה מסיבת העתונאים, אלא אימוץ גישה ויישומה בשטה עוד לפני שהדברים

נבדקו בצורה אמיתית.

דו"ח ועדת גפני הוכן בצורה מקצועית לעילא, אך יש בו מילכוד: נדמה לי שהבעיה

היא שאף אחד לא רוצה באמת להפריט את המערכת. התהליך הוא לא הפרטה, אלא פתיחת

איזורי הרישום והאוטונומיה.

אוטונומיה זו הפרטה.

בדיוק. אני שמח שאתה איש הגון ואומר את הדברים כהו ייתם. לצורך העני ן, הנושא

הוא הגדרת האוטונומיה ופתיחת אזורי הרישום, מתוך ידיעה שנושא ההפרטה לא עומד על

הפרק כרגע. אני רוצה להביא דוגמה: הרשות העירונית שאני גר בה, עומדת להכריז בחודש

פברואר על חמישה ימי לימודים בשבוע, וזאת באמצע שנת לימודים. הסוגיות אינן נבדקות



בצורה אמיתית.

ד' מעוז;

לא שמעתי על-כך.

מדובר בראשון-לציון. כדי לפתור את הבעיה, אני מניח היום הצעת חוק חינוך

ציבורי. מכיוון שנוצר תהליך בעייתי, ומכיוון שאני בעד הגדרת תרומה ודברים אחרים,

הצעתי מדברת על הסדר מכירה וקבלת תרומה בתחום בית הספר. אני טוען שכל עוד לא

הוגדרו מערכות היחסים, כל עוד אנו נמצאים בשלב של חשיבה - מן הראוי שהעני ו ייבדק

במספר מודלים ויופקו מכך מסקנות.

ד"ר ש' שושני;

אני מבקש שתדע דבר אחד: מונחות בפני הכנסת המלצות של ועדה ציבורית, לא של

מנכ"ל משרד החינוך ולא של שר החינוך. שמונים איש היו מעורבים בכתיבת ההמלצות

האלה.

מי קבע את הנציגים ומי זימן את הוועדה?

יושב-ראש ועדת החינוך החליט לקיים דיון על הדו"חות של הוועדות הציבוריות

הללו, מבלי שתהיה עמדה של מנכ"ל משרד החינוך.

לא קבעתי שיש עמדה.

אתה לא יודע מה עמדתי, אני גם לא יזמתי את הקמת הוועדות.

עמי וולנסקי הוא מנהל אגף התכנון של משרד החינוך.

הוא לא היה י ושב-ראש הוועדה.

האם זוהי ועדה ציבורית?

אני מכבדת ומעריכה את ארנון גפני, אך אני סבורה כי הדו"ח שלו הוא דו "ח שונה,

וכאשר נדון בו יהיה לי מה לומר עליו. אני רוצה להתייחס אך ורק לדו"ח השני. אני

מכירה את מנכ"ל משרד החינוך ואני רוצה לומר לו מילה טובה: כאשר הייתי בהסתדרות

המורים, היה דיון על העברת סמכויות לרשויות המקומיות. מנכ"ל משרד החינוך היום היה

אז מנהל מחלקת החינוך בתל-אביב, והוא תמך תמיכה נלהבת בהעברת סמכויות לרשויות

המקומיות. חשבתי לעצמי שהוא תומך, משום שהוא רוצה לנהל את העסק. לימים, הוא נהייה



מנכ"ל משרד החינוך, והתברר שהוא לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים. הוא תמך מאד

בהעברת סמכויות, ואף העביר סמכויות לעירית ירושלים.

אני חושבת שחל שיפור במערכת החינוך בירושלים מסיבה פשוטה: הפרלמנט המיידי של

האזרח הוא השלטון המקומי, ובכך צודק איציק שפירא: בלי השלטון המקומי, שום דבר לא

יעבוד. בירושלים המצב שונה במקצת, משום שהמשרד הראשי נמצא בירושלים, ואנשים באים

גם למשרד החינוך וגם לרשות המקומית. אין ספק שראש רשות מקומית מעורב, משפר את

המצב - ולהפך. עובדה היא שאחד הנושאים הבולטים בבחירות לרשויות המקומיות הוא נושא

החינוך, וטוב שכך. לכן אני בעד ביזור.

אני לא חושבת שבדו"ח שהונח לפנינו יש משהו חדש. מנהל בית-הספר סוגר את דלת

בית-הספר בבוקר, והוא עושה בו מה שהוא רוצה. לדעתי יש לו אוטונומיה כמעט מוחלט,

הלוואי והמפקחים היו קצת יותר מציקים - הם לא נמצאים כלל, כי מטילים עליהם

תפקידים אנכרוניסטיים בחלקם. צריך היה לשנות את מה שנוגע לתפקידי המפקחים, וגם את

היקף האחריות המוטל עליהם. 15 שנה הייתי מורה, וכאשר סגרתי את דלת הכיתה אף אחד

לא התערב במה שקרה בכיתה. כאשר רציתי ללמד את שירי רחל, לימדתי את שירי רחל. איש

לא אמר לי דבר. כאשר רציתי ללמד תנ"ך בדרך זו או אחרת, איש לא הפריע לי.

לוועד מנהל אני מתנגדת לחלוטין. אני בעד ועד מנהל אשר מגייס כספים ומשאבים.

אני מספרת תמיד את הסיפור של שכונת פת בה 27 אחוז מהילדים באים ממשפחות

חד-הוריות, לא רק של אמהות גרושות אלא גם של בנות שילדו בגיל 15-16. הגיע לשם

מנהל בית-ספר לפני 4-5 שנים, כאשר רק 12-13 אחוז מהילדים שילמו דמי שכלול. עם

אותם מורים הגיע המנהל לכך ש-89 אחוז מהתלמידים משלמים דמי שכלול. במקום זה

מתרחשת פואמה פדגוגית ממש. הוא הפך את כל ההורים לחלק מהתהליך, כולם שותפים וזה

מוכיח את עצמו. כאשר ועד מנהל בבית-חולים מחליט לגייס משאבים, הוא לא יתערב לעולם

בשיקוליו של המנהל. לעומת זאת ועד מנהל בבית-ספר תמיד יתערב במה ואיך ללמד. חינוך

הוא מקצוע, לא יכול להיות שכולם יבינו בחינוך.

לכן, אין לעמי וולנסקי פתרון בקטע זה. זהו קטע בעייתי ממדרגה ראשונה. אני

אומרת שהמנהל הוא הראשון בין שווים. הוא צריך להפוך גם את צוות המורים לחלק

מהעני ן. אני בעד תרומות לבית הספר, לא בעד תרומות מן הסוג שארנון גפני מציע, אבל

אני חושבת שאפשר לעשות זאת בדרך אחרת. אני לא מתנגדת לדו"ח זה. חוץ מנקודה

בעייתית אחת או שתיים, עם כל השאר אפשר לצאת לדרך.

אני שמח על הרוח שנשמעה כאן, מאחר והחודשיים האחרונים היו קשים מאד. אנו

צריכים לומר את מה שאברהם בן-שבת אמר ומה שיצחק ירון אמר: יש לחפש את המכנה

המשותף הרחב בינינו. זוהי טיוטה שהועברה לדיון ציבורי, וכפי שהמנכ"ל אמר אין

עדיין החלטה של המשרד אלא אנו מבקשים לקיים דיאלוג. אנו לא חושבים שכל האמת מצויה

אצל חברי הוועדות שהכינו את הדו"ח. הדיאלוג בינינו הוא חיוני, מכיוון שעד היום

היו אמירות קשות שמוטב כי לא תרשמנה בדברי הכנסת.

אין ספק שנושבת רוח בעייתית ממשרד החינוך, במובן הדאגה לחלשים. יש כל הזמן אי

שביעות רצון ממערכת החינוך וטוב שכך, כי צריך לשפר את המערכת וצריך לשאול שאלות

כל בוקר, אך יש יותר מדי שאלות. יש במערכת רוח תזזית ואי שקט. מה שקורה עכשיו הוא

שמנהל בית-ספר זיו אומר כי אם כך מדברים, כבר נשנה הבאה יפתח את אזורי הרישום.

אתם משדרים למערכת שדרים בעיתיים.

אני מתמקד על הנושא העומד על סדר-יום הוועדה. הבוקר התפרסם ראיון עם זאב

דורות - יו"ר ארגון המנהלים, והוא אומר בו: המנהל אינו מנהל אמיתי, הוא לא יכול

לפתה את בית-הספר כפי שהיה רוצה, אין לו שליטה על קבלת מורים ועל הערכתם.



י' ירון;

זאת אומרת שהוא בעד התכנית?

ע' וולנסקי;

לא. אני רוצה לחזור לנקודת המוצא של יושב-ראש הוועדה ששאל, מה החזון שלנו

אנו רוצים להפוך את הפירמידה בכל הנוגע ליוקרתם של מנהלי בתי-הספר

וציבור המורים. אם יש מכנה משותף אחד למימצאי המחקרים השונים שנערכו בעולם, הוא

שציבור המורים והמנהלים בקהילה קיבל חיזוק מן המהלך הזה. מרגע שניתנו להם

סמכויות, יש תהליך של חיזוק. המימצאים על-כך מוסכמים על הכלל.

יש שתי מערכות חינוך במדינת ישראל: החינוך העל-יסודי שיש לו סמכות אוטונומית

גדולה יותר מהחינוך היסודי . אנו רוצים לי ישם בחינוך היסודי את מה שטוב לחינוך

העל-יסודי, ולהוסיף כמה אלמנטים.

הכל פתוח לדיאלוג ולדיון, גם הטענה שהחלשים עלולים להינזק. הצענו בין היתר

לפני חודשיים, כאשר התקיים הדיון בהנהלת הסתדרות המורים, שנקיים את התכנית של

בתי-ספר בניהול עצמי לא באזורים המבוססים אלא רק באזורים החלשים. אם זה טוב

לבתי-ספר חלשים, חזקה עלינו שקודם-כל נחזק אותם. אני מציע לבחון את העניו קודם-כל

ברוח עליה דובר כאן, כדי שמעמד המורים יתחזק וכדי שחרבה אלמנטים בניהול העצמי של

בתי-הספר ישתנו.

דומני שאני המנהל בפועל היחיד הנמצא כאן עתה. אני שמח על שדליה איציק אמרה את

הדברים שרציתי לומר. יש פער גדול בין הדברים הנאמרים בחוברת, בין היתר שמנהל בית

הספר הוא הדמות הפדגוגית הבכירה במערכת, לבין מה שמתכוונים לעשות. חבר הכנסת

אביגדור קהלני ביטא זאת בדברים מזלזלים מאד שאמר לגבי דמות המנהל ויכולתו להפעיל

את המערכת.

אני סבור שהמנהלים יקבלו בשמחה ובברכה כל יוזמה שתגדיל את האוטונומיה ותיתן

יותר עצמאות למנהל בית הספר. אני חושב שמנהלים רבים קיבלו אוטונומיה כזו בשנים

האחרונות, ומשרד החינוך מעולם לא מנע זאת מהם. אוטונומיה לא ניתנת - אוטונומיה

צריכה להילקח.

כולל פיטורי מורים?

לא. יש כמה וכמה תחומים בהם יש מקום לתת לנו יותר חופש פעולה, אבל אני רוצה

אני חושב שהחלפת הגוף המנווט במשרד החינוך בגוף מקומי אחר לא

תועיל. אני חושב שגוף מייעץ יכול להיות מקובל, אך גוף מחליף אשר יתן הוראות לבית

הספר, בעצם לא י יאפשר את האוטונומיה הזו. במפגש מנהלים עם שר החינוך ב-29

בדצמבר, העלינו את הנושא והוא אמר שמקובל עליו שמי שצריך להיות הדמות המרכזית

בוועד המנהל הוא מנהל בית הספר. בדרך זו נוכל אולי למנוע התערבות יתר.

הנושא הכספי כאוב ביותר. המצב היום הוא שאיננו יכולים לפעול באופן עצמאי,

משום שהכספים אינם מגיעים לבתי הספר באופן ישיר אלא דרך מתווכים. אם האוטונומיה

התבצע, אני חושב שאפשר יהיה לסמוך על מנהלי בתי הספר שידעו לכלכל את צעדיהם בצורה

סבירה, וגם להפעיל את התקציבים בצורה נכונה.



ד"ר ש' שושני;

הערה לחברת הכנסת דליה איציק בענין הוועד המנהל: יש בתי ספר הפועלים גם היום

עם ועד מנהל, כמו ששמענו על רשת "עמל", ולא קרה להם דבר.

די איציק;

קרה גם קרה להם.

דייר ש' שושני;

חבר הכנסת קהל נ י מאושר מן הדגם הזה.

די איציק;

הוא כבר לא שם.

א' בן-שבת;

בינתיים הוא ברח משם.

ד"ר ש' שושני;

יש מי שמאושר ויש מי שלא מאושר. הערה באשר לדבריה של חברת הכנסת דליה איציק,

על. הרוח הנושבת ממשרד החינוך והתרבות. מוטב שחברי הכנסת ידעו מה הרוח הנושבת

בעיקר לגבי חלשים; שר החינוך והתרבות הודיע שיעד המשרד הוא להגיע תוך 5 שנים ל-50

אחוז מקבלי תעודת בגרות לעומת 33 אחוז היום. הרוח הנושבת היא שהגענו להסכם עם

הצבא שתלמידים חלשים הנכשלים בבחינות בגרות, יוכלו ליהנות מדחיית גיוס כמו

התלמידים במכללות הקדם-אקדמיות. הרוח הנושבת ממשרד החינוך היום היא הכפלתו של

כיתות מב"ר - כיתות מיוחדות לתלמידים חלשים, לשם הכנתם לבחינות בגרות. הרוח

הנושבת היא כפל שעות בחטיבת הביניים לתלמידים טעוני טיפוח. הרוח הנושבת היום היא

בפעם הראשונה בתולדות המדינה תמיכה בתלמידים טעוני טיפוח במיגזר הערבי. הרוח

הנושבת היום ממשרד החינוך היא תוספת שעות - החזרת כל השעות שמדינת ישראל קיצצה

במשך 15 שנה. הרוח הנושבת ממשרד ההינוך היא טיפול ב-30 ישובים חלשים במדינת

ישראל, והרוח האחרונה הנושבת היא הקמתן של מכללות אקדמיות עצמאיות בפריפריה;

תל-חי, עמק יזרעאל ומכללת ספיר בנגב.

השמועות הן שמועות על רוח רעה, אך העובדות מבשרות שינוי גדול מאד במערכת

החינוך, ומוטב שכמה חברי כנסת ידעו - בעיקר בוועדת החינוך - את העובדות האמיתיות.

הצגנו תכנית שממשלת ישראל החליטה לתת עבורה כסף. אני מציע לחברי הוועדה ובעיקר

לי ושב-ראש, לאלץ אותנו למסור די ן-וחשבו ן על מה שיתבצע ההל מ-1 בינואר, ולשבת לדין

וחשבון על כושר ויכולת הביצוע שלנו. קיבלנו כסף ממשלת ישראל, ואני מקווה שלא

ניכשל. אני רוצה להעיר בהערת אגב כי השבוע התחילו השתלמויות בית-ספריות חובה לכל

מורי ישראל. אני חושב שזהו המיפנה בעל הסיכוי הגדול ביותר במערכת החינוך. לא קל

להכין השתלמויות עבור 120 אלף מורי ישראל.

די איציק;

אני חוזרת על דעתי שיש רוח רעה בנושא דפיקת החלשים במערכת החינוך, ואני יכולה

להביא דוגמאות המוכיחות את ההפך ממה שהמנכ"ל אמר. אני לא רוצה לדבר עתה על מינויי

אנשים שהם נגד אינטגרציה, אנשים שלמרות ביקורת קשה ביותר של מבקרת המדינה מונו

לתפקידיהם. אני לא רוצה להביא דוגמאות של פתיחת אזורי רישום במערכת החינוך.



ד"ר ש' שמשוני;

אני מבקש לקבל דוגמה אחת.

ד' איציק;

אתן לך, אך לא זה הנושא. אני מבקשת לדעת, איך אתם הולכים לפתור את בעית הוועד

המנהל, כדי למנוע מעורבות בנושאים חינוכיים.

הי ו"ר א' בורג;

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כמה מילים לחיוב ויותר מכך לגנאי: אין לי ספק

שרעיון האוטונומיה הוא טוב, אך הדרך בה הלכתם היתה טעות טקטית ואיסטרטגית ממדרגה

ראשונה. אם אני רוצה להיות קיצוני, יכול להיות שהגשת הדו"ח והתסיסה שהתלוותה לכך,

דהו את מימוש רעיון האוטונומיה לעוד עשר שנים. הדברים קורים בשטה בפועל, אך

באמצעו של תהליך טבעי במערכת הפך הנושא לקונטרוורסיה ציבורית, עובדה אשר יוצרת

בלמים בתהליך הטבעי. אני הושב שצריך היה לעשות זאת אחרת, אך עכשיו כבר מאוחר.

בסופו של דבר צריך היה לאמץ את המצב הקיים ולשפרו, ולא להכניס דבר אחר.

דייר פרידמן תיאר את המשחק שבין הצנטרליזם הטוטלי לבין האוטונומיה הטוטלית.

הלק מהדברים המופיעים כאן נמצאים עדיין בשלב של בוסר, ואם יופעלו הם עלולים

להזמין אנרכיה. אני יכול לתת לכם דוגמה לאנרכיה: ראש הרשות לא מעביר כסף, כי

המנהל לא תמך בו בבחירות. אין לנו די בלמים למניעת פוליטיזציה במערכת שהיא

פוליטית מלכתחילה, ועלול להיווצר מצב בו בית-הספר יאבד עצמו לדעת. מצד שני, אין

גבול להתערבות הורים. אין מי שאינו רוצה מעורבות הורים. המודל שמציגים בנדס

ופרידמן במחקרם, מציג עימות הנובע ממצבים של אי התאמה בציפיות ובדיאלוג שבין בית

הספר לבין ההורים. כאשר יש הרכבים כל-כך לא מאוזנים בין הכוחות החיצוניים לבין

הכוהות הפנימיים בבית-הספר, עלול להיווצר מצב בו הורים מסרסים את הנהלת בית-הספר.

אני מכיר בית-ספר אחד כזה בירושלים. אתם הרי מציינים כי ראש המערכת הפדגוגית צריך

להיות המנהל, אך כאן עלול להיווצר מצב בו המנהל יישחט בגלל כל האנשים העומדים

מולו.

אני רוצה להעיר הערה למנכ"ל משרד החינוך. אני קורא בעני ן כל דו"ח וכל תכנית

היוצאים ממשרד החינוך. מאז התכנית "תל-אב י ב מאמינה בחינוך" דרך "ישראל מאמינה

בחינוך", דרך תקציב ה-5 מליארד שקל שהגישה השרה אלוני לראש הממשלה ודרך הדו"ח

שלפנינו, הדו"ח של ארנון גפני וכל הדו"חות שהוגשו בשנתיים-שלוש האחרונות, אני

מוצא מאמצים ניכרים להגדיל את מאגר התשומות של המערכת. אך בכל השנתיים האלה לא

שמעתי דיבור רציני על התפוקה - מה אנו רוצים שייצא מן הצד השני של המטהנה.

אמרתי זאת כאן לפני חמש דקות.

דיברתי על תוספת שעות, אך לא על היעדים.

הגדרנו את התפוקות שלנו גם כאשר מסרנו את החוברות אשר הוצגו כאן.

לא ברור לי למה אתם מחנכים את הילד, ואלה הדברים שאני שומע גם בביקורים

בבתי-ספר. דומני שיש עכשיו דיון במזכירות הפדגוגית על דמות הבוגר. זהו דיון החשוב

לא פחות מדיון באמצעים, כי הוא קובע לאן רוצים להגיע. אני מבקש שתוציאו פעם דו"ח

גם על היעדים הפדגוגיים של מערכת החינוך.



אני לא יודע להיכן יתקדם הדיון על האוטונומיה במערכת החינוך. אני מבקש ממשרד

החינוך לקבל מסמך על השינוי המבוקש במערכת החינוך. מבחינתי זו יכולה להיות

אינטגרציה של שני הדו "חות. לאיזה שינוי מבני או יעדי אנחנו חותרים. אני מבקש

מהסתדרות המורים וממרכז השלטון המקומי לדעת מהי אוטונומיה מנקודת ראותכם. אני

רוצה לדעת מה העמדה האובייקטיבית-סובייקטיבית שלכם, על מנת שנוכל למצוא אחר-כך את

הנקודות המשותפות. אני מבקש לקבל מדייר שושני את רשימת המורים עליה דובר כאן,

לצורך ניודם. אברהם בן-שבת דיבר על 4-5 ואתה מדבר על 40-50. מדובר במורים

המועמדים לפיטורים.

אי בן-שבת;

מטעמים פדגוגיי ים.

היו"ר אי בורג;

הרשימה הזו לא תצא החוצה. אני מבקש לקבל נתונים על תלונות המגיעות מן הציבור

כנגד מורים ומנהלים.

תודה לכל המשתתפים.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)