הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רכיעי , טו' בטבת תשנ"ד. 28.12.93. שעה 8:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

שי יהלום

לי לבנת

מוזמנים; מ' גולדמן - סגן שר החינוך והתרבות

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

אי לוי - סגן מנהל האגף לבטחון וקבייט ארצי,

משרד החינוך והתרבות

ר' גיל - ממונה ארצי על בטחון מוסדות חינוך,

משרד החינוך והתרבות

די ללוש - עוזר סגן קור ההינוך והתרבות

מי לנגרמן - משרד האוצר

י' פרסלר - יועץ ראש-הממשלה לענייני טרור,

משרד הבטרוון

טי שטיין - משרד המשפטים

תנ"צ ש' תורגימן - עוזר ראש אג"מ, משטרת-ישראל..

שי לחמן - יושב-ראש ארגון ההורים הארצי

מי בר-לב - מרכז שלטון מקומי

י' שפירא - הממונה על החינוך, ההסתדרות הכללית

אי ציבליסטה - ארגון המועצות האזוריות

הי ועץ המשפטי; מי בוטון

קצרנית; ט' רם

סדר היום; חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך)

(מס' 2) התשנ"ג-1993.



חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך).

(מס' 2) התשנ"ג-1993

היו"ר א' בורג ;

הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק ממשלתית להארכת תוקף

תקנות שעת הרום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג-1993.

קיימנו ישיבה בנושא לפני שבועיים ואנו מקיימים ישיבת

המשך.

ש' יהלום;

אני מבקש לקרוא ליועץ. המשפטי מאחר שאקבע עמדתי בנושא

בעקבות דבריו. בישיבה הקודמת נאמר על-ידי נציג משרד החינוך

והתרבות שעד כה הממשלה במשך ארבעה חודשים עברה על החוק וכל מה

שעשתה בנושא שמירה היה בניגוד לחוק.

לא נאמר דבר כזה.

שי יהלום!

נערך ויכוח ונציג משרד החינוך והתרבות טען שעד עכשיו

הממשלה פעלה בניגוד לחוק וכל הפעולות שהיא עשתה היו בניגוד

לחוק, מאחר שהחוק לא אושר ולא הוארך. אם החוק לא יוארך בהמשך,

גם מהיום ואילך הפעולות תהיינה בניגוד לחוק.

ל' לבנת!

הוא אכן אמר זאת ואני מתפעלת מהזכרון של חבר הכנסת יהלום.

באותה ישיבה שאלתי לשם מה יש צורך בחוק וטענתי שלדעתי אין בו

צורך. אם חממשלה מעוניינת לקבוע אבטחה במוסדות חינוך, היא יכולה

לקבוע זאת ואין היא זקוקה לחוק. נציג משרד החינוך והתרבות השיב

שקיימת בעיה ולא קיבלנו על כך תשובה משפטית. אני מחזיקה בדעתי

שאץ צורך בחוק.

ש' יהלום!

לגביי, זה חלק משיקול הדעת ולכן עד שלא יופיע היועץ

המשפטי - מר בוטון , לא אוכל להחליט.

היו"ר א' בורג;

יש כמה נושאים לפני הצד המשפטי. בישיבה הקודמת שנערכה על

נושא דומה והתקיימה בהשתתפות השר שחל, לאור מה שעלה כאן בוועדה,

טענתי שמה שצריך לקבוע הוא שיקול דעת ברמה מערכתית ממשלתית. לי

לא מספיק חודש מרץ שבו יתקיים הדיון אצל ראש-הממשלה. אנו מנהלים

באן קרב עם מעט היכולת שיש לוועדת הכנסת ואין לנו יכולת

אקזקוטיבית רבה כנגד דבר שנראה לנו כמוטעה.



אתה מוען שניתן להקדים את הדיון אצל ראש-הממשלה וזו הבקשה

שאני מבקש בסיכום הישיבה - שיתקיים דיון מוקדם יותר אצל ראש-

הממשלה לגבי השנה הנובהית. עוד מעט עוברת הצי שנה ונסיים את

השנה בלי תשלומי הורים.

אני שואל האם מהישיבה הקודמת שבה היתה בקשה שיתקיים דיון

אצל ראש-הממשלה ועד היום, התקיים דיון מערכתי כזר; אצל ראש-

הממשלה?

סגן שר ההינוך והתרבות פוי גולדמן ;

נפגשתי עם ראש-הממשלה ביום אי האחרון והעליתי בפניו את

הנושא. סוכם שהישיבה שנועדה להודש מרץ, תתקיים במהלך חודש ינואר

תחילת חודש פברואר.

היו"ר א' בורג;

הבקשה היתה לגבי שנת תשנ"ד, בלומר השנה הנוכחית ולא על

שנה הבאה. מה נעשה אם יערך דיון בינואר ויוחלט שהשנה בעצם לא

צריך לגבות תשלומי הורים?

מה יקרה אם בחודש ינואר יפרוץ השלום ויוהלט שאין עוד צורך

באבטהה?

מאז שהכנסת אישרה את הקריאה הראשונה עברו כחודשיים.

ביקשנו מוועדת החינוך והתרבות לכנס את הוועדה כדי להביא לקריאה

שניה ושלישית את הארכת התקנה. ועדת ההינוך קבעה את הישיבה

להבוקר. אנו מבקשים לאפשר בישיבה היום להביא זאת לקריאה שניה

ושלישית.

במקביל, נקיים את הדיון אצל ראש-הממשלה.

אתה עושה מאיתנו צחוק.

סגן שר ההינור והתרבות מי גולדמן ;

הדיון אצל ראש-הממשלה מתייחס לתשנ"ה. היו שתי בקשות, כאשר

זו היתה בקשה אחת ובקשה נוספת של שר המשטרה היתה לגבי האחריות

של אבטחת מוסדות חינוך.

אנו מדברים על הישיבה עם סגן השלי מיכה גולדמן ולא עם השר

שחל.

אנו עדיין לא נכנסים לדיון אלא מצויים בשלב הפרוצדורה. יש

עמדה ברורה של ועדת החינוך שהסמכות הזו ניתנה לה בחוק ובשל בך

בתבצע השיג ושיח הזה, הוועדה מביעה את דעתה לגבי שני נושאים:

תשלומי הורים וכן האם השמירה מתבצעת כדי לצאת ידי חובה או שזוהי

שמירת אמת. אלה בעיות כבדות ואיננו מוכנים להיות חותמת גומי

לנושא שאנו לא שלמים איתו , לא בצד האזרחי של התשלופלים ולא כצד

הבטחונ י .

לכן ביקשנו שיתקיים דיון אצל ראש-הממשלה לגבי שנת תשנ"ד

וכעת אתה טוען שצריך לקרוא להקדמת הדיון אצל ראש-הממשלה. דיברת

עם ראש-הממשלה והדיון יוקדם לינואר-פברואר. נתאר באופן תיאורטי

שוועדת החינוך והתרכות תופיע בפני ראש-הממשלה ותשכנע אותו שמה

שקיים כיום איננו נכון , אזי נוצר מצב שעושים הוק לשבועיים מתוך

הנחה שזה יאושר, והממשלה תחליט החלמה שסותרת את החוק.

מגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אני מוכן להוציא מכתב שהביצוע יופעל לאחר הפגישה אצל ראש-

הממשלה .

ש י יהלום;

נניח שאתה מתקשר ללשכת ראש-הממשלה וקובע תאריך ואנו

מאשרים שביצוע החוק יחל באחד בינואר.

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

החוק מתייחס להפעלה רטרואקטיבית מאחד בספטמבר.

שי יהלום;

האם ההוק צריך לחול באחד בספטמבר, זוהי בעיה משפטית. נניח

שמאשרים מאחד בספטמבר, אזי הסעיף של השמירה, "הממונה יטיל חובת

שמירה" כלומר אגרת הורים, יחול בתאריך מסוים. נניה שלזה משרד

החינוך לא יגבה רטרואקטיבית, בי אם הוא גבה רטרואקטיבית,

הרשויות המקומיות יחזירו להורים את הכסף.

הי ו"ר א' בורג;

איננו רוצים להגיע למצב שמשתמשים בנו. דיון במהותו צריך

להעשות לפנ י החלטה.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמו ;

בהתייחס להחלטות לגבי שיטו! השמירה, אזורי השמירה ובאיזה

גילאים תתבצע השמירה, נערך בשלושה במאי דיון אצל ראש-הממשלה

לגכי תשנ"ד, כדי שנוכל לבדוק כיצד אנו מפעיליס את אבטחת מוסדות

החינוך בתשנ"ד. סוכם שהמתכונת של אבטחת השמירה בתשנ"ד תהיה זהה

למתכונת בתשנ"ג. האחריות היא של מי, שאחראי על בטחון הפנים,

דהיינו שר המשטרה. הביצוע הוא על-ידי משרד החינוך והתרבות, כאשר

המנהה המקצועי היא משטרת-ישראל והיועץ לענייני טרור של ראש-

הממשלה. ישנם צוותים משותפים וקיים תיאום מסודר בין משטרת-ישראל

לבין אגף הבטחון של משרד החינוך והתרבות. קיימת הדדיות

באינפורמציה בין משטרת-ישראל, היועץ לענייני טרור ואגף הבטחון

של משרד החינוך והחרבות.

בישיבה שנערכה כאן לפני כשבועיים בהשתתפות שר המשטרה,



הוספתי הערר. לגביי הסיכום שהיה בדיון אצל ראש-הממשלה. לאחר

הדיי רן עם שר המשטרה, ביקשתי להפגש בדחיפות עם ראש-הממשלה ואבן

נפגשתי- עימו ביום ראשון האחרון . העליתי בפניו את הבעיה והבהרתי-

לו שקיימת דרישה של ועדת החינוך לגבי הקדמת הדיון גם לגבי

תשנ"ה. הוחלט שלגבי תשנ"ד אין שום שיינוי בשלב זה.

הבהרתי לו שאנו מבקשים להקדים את הדיון של חודש מרץ והוא

קבע שזה יתקיים במהלך חודש ינואר או בתחילת פברואר.

היו"ר אי בורג;

בישיבה גגם השר שחל לא ביקשנו דיון על תשה"כאשר אתה

מקדים את המועד של מרץ לינואר-פברואר, אתה מקדים את דיון תשנייה.

ביקשנו דיון חדש על שנת תשנ"ד לגבי שלושה נושאים: תשלומי הורים,

פרימה מבצעית כלומר גני-ילדים וכדומה, וכן האם האחריות על

משטרת-ישראל או על משרד החינוך והתרבות. שמענו במפורש את דבריו

של השר שחל ושל היועץ לענייני טרור ועל שלושת אלה ביקשנו עמדת

ממשלה וישיבה על חשיבה מערכתית לגבי תשנ"ד. שיחתך עם ראש-הממשלה

על תשנ"ה, אינה מענייננו לגבי דיון זה. אם יהיה דיון בינואר על

תשנייד, אתה טוען שעליי לאשר את החוק לפני דיון .

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

הדיון אצל ראש-הממשלה התייחס לגבי תשנ"ה. ראש-הממשלה קבע

שלגבי תשנ"ד שאין כל שינוי.

היו"ר א י בורג;

כלומר כאילו התקיים דיון?

סגן שר החינור והתרבות מי גולדמן;

כאילו התקיים דיון.

היו"ר א י בורג;

אם זהו הדיון שהתקיים אצל ראש-הממשלה, בלי שנשמע הצד

שלנו , אנו משוחררים .

ועדת החינוך והתרבות אינה שותפה לדיונים אצל ראש-הממשלה.

היו"ר א' בורג;

האם ציינת בפני ראש-הממשלה שיש לנו בעיה עם גני-ילדים?

האם אמרת לו שיש לנו בעיה מיהו האחראי על הנושא?

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

כן .

היו"ר אי בורג;

האם אני יכול לדעת אם עמדת הממשלה היא כעמדתך או כעמדת

השר שהל לגבי אחריות?



סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

איני דוברו של שר המשטרה ולא אדבר בשם משרד המשטרה. שר

המשטרה אמר את דבריו בישיבת ועדת החינוך והתרבות. יש סיכום

מישיבה אצל ראש-הממשלה שנצרכה בחודש מאי. הסיכום אצל ראש-הממשלה

בהודש מאי טוען את מה שהוחלט ב- 1976 בהחלטת ממשלה, שאחריות על

בטחון פנים היא בידי משטרת-ישראל ושר המשטרה.

יש הבדל בין אחריות לבין רשות מבצעת. קבלן מבצע בהנחיית

משטרת-ישראל הוא משרד החינוך והתרבות והרשויות המקומיות.

היו"ר א' בורג;

אדוני היועץ המשט י , עלתה כאן- בראשית הדיון סוגיה משפטית

על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

ידוע לך מה אנו מתבקשים לאשר. עיקר התנגדות הוועדה היא

לתשלומי הורים וזה מה שגורם להתעקשות הממשלה. כבר כחמש ישיבות

אנו טוענים שאנו מתנגדים לתשלומי הורים, משום שאנו הושבים

שהבטחון צריך להיות בידי ממשלת-ישראל.

הגענו למצב שבגלל העמדה של ועדת החינוך, לא אישרנו את

החוק בספטמבר ואם נשים לב לנוסח החוק, אפילו העברית אינה נכונה.

כתוב בהסברים; "תקנות לשעת הרום שהותקנו לראשונה בשני! התשל"ד

ושתקפן הוארך מזמן לזמן , יפוג תקפן ב- 31 באוגוסט". ,irהוגש

לכנסת בחודש ספטמבר זאת אומרת כתוב יפוג ולא פג.

מ' בוטוו ;

העתקנו נוסחים קודמים.

ש' יהלום;

החזקנו מעמד בחודש ספטמבר, בחודש אוקטובר, נובמבר ויתכן

שנחזיק מעמד בחודש דצמבר. אנו סבורים שהבעיה היא לגבי תשלומי

הורים.

תשלומי הורים אינה הבעיה היחידה. קיימת בעיה עם אבטחת

גני-ילדים ועוד בעיות מהותיות.

ש' יהלום;

נציג משרד החינוך והתרבות טען שאם אנחנו לא מאשרים את

החוק וממשיכים, אזי הכל לא חוקי, לא רק ענין התשלומים, אלא כל

הנושא של שמירה במוסדות חינוך אינו חוקי. דהיינו, הוא טוען

שהממשלה עשתה דברים בלתי חוקיים מהאחד בספטמבר עד היום לפחות,

מאחר שעדיין לא אישרנו והאישור שלנו הוא עדיין לא אישור המליאה,

אני שואל האם נכון שהממשלה עברה על החוק, וכן במידה



שאיננו מאשרים, האם הממשלה ממשיכה לעבור צל החוק? אם לא נאשר

את החוק, אלו פעולות הממשלה תיאלץ להפסיק? האם אנו יכולים

להעמיד לדין מישהו או שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להעמיד לדין

מישהו שעבר על החוק? יש כאן- תסבוכת גדולה.

נניח שצודק נציג משרד החינוך

והתרבות ואנו מאשרים את הרווק מהאהד בפברואר, ונניח שהממשלה עברה

על החוק, חוץ מהעובדה שהיועץ המשפטי יכול להעמיד לדין כמה

אנשים, האם יכולה להיות תקלה?

נניח שמשרד החינוך והתרבות צודק ואכן כל פעולות הממשלה

נעשו בניגוד לחוק, ובעוד תורש יתברר שמאבטחים הלכו עם נשק או

ירו במישהו, אפילו במחבל, אזי הכוונה שהם השתמשו בנשק בלתי הוקי

ו י וכלו להעמידם לדין ?

אם נגיע למסקנה שנציג משרד החינוך אינו צודק וכי עיקר

הבעיה היא תשלומי הורים, אני אצביע נגד אישור החוק.

במו כן אני שואל מה פתאום לאשר רטרואקטיבית?

לי לבנת;

לא הבנתי דבר מההתפלפלויות של חבר הכנםת יהלום. ברצוני

לשאול את היועץ המשפטי לשם מה צריך חוק? אני מתקשה להבין , למעט

אם תטען שצריך חוק כדי ליישם תשלומי הורים. השאלה נחלקת לשניים:

נניח שאין תשלומי הורים. האם היה צריך חוק או שאין בו צורך?

הממשלה מחליטה לאבטח ולהציב שומר ליד כל מוםד חינוכי. האס היא

זקוקה לשם כך לחוק? האס קיים חוק לגבי אבטחת בתי-קולנוע? האם

קייס חוק לגבי אבטחת משרדי ממשלה?

אנו משתדלים לא להרבות בחקיקה במקוס שבו היא אינה נחוצה.

אין צורך להעמיס על ספר החוקים חוק שבמתכונתו הנוכחית יש בו שני

סעיפים, אך סעיפים אלה מורכבים מתקנות של 5,000 סעיפים שמתוכס

4,500 כבר אינס רלבנטיים בשום מקרה. מדברים על שמירת הורים ועל

פטור משמירת הורים וכדומה.

האם הטענה היא שכאשר אנו מאשרים חוק, אנחנו מאשרים דבר

שאיננו יודעים מהו?

אנו יודעים מהו כי כתוב בדברי ההסבר, אך אנו לא התבקשנו

לאשר תקנות. אנו מאשרים כעת חוק שכולל בתוכו שורה של 12-14

סעיפים בתוך תקנות.

נ יתן לקי ים דיון בסעיפים.

ודאי. נניח שברצוני להגיש הסתייגויות לסעיפים שמופיעים

בתקנות, כיצד אני יכולה לעשות זאת? יש כאן סעיפיס שכבר עבר זמנס

ולא קיימים. אס פעם תרצח הממשלה לשוב ולהטיל חובת שמירת הורים,

ניתן יהיה להביא חוק מסודר או לא להעביר חוק.

איר אמורים לאשר חוק שיש בו שני סעיפים מאד מעורפלים



שבתוכם מסתתרים עוד 14 סעיפים?

האם טכנית, מעבר לשאלה המהותית, את שואלת כיצד את יכולה

במסגרת הדיון שיתקיים למעלה, להגיש הסתייגות לאחד הסעיפים של

התקנות שלא מקובל עלייך?

ל' לבנת;

כן .

אם אתה מתמצת את החקיקה לתשלומי הורים בלבד, כלומר אתה

מקלף את כל הנושא הבטחוני, מה זה שייך לתקנות לשעת הרום? במיליס

אם הממשלה מחליטה להשית צל ההורים את התשלומים, מדוע אי-

אפשר להכניס את תשלומי ההורים לתוך תשלומי החובה ואז אין צורך

באישור ועדת הכנסת ורק צריך להציג זאת לוועדה או לדון ולהתייעץ

עימה. תכניסו זאת לתשלומי החובה ועזבו אותנו מחוק בטחוני.

שאלתי נוגעת לסדרי הדו-שיח בין הממשלה לכנסת ולוועדות

הכנסת. יושבת כאן ועדת כנסת אשר שואלת מהי עמדת הממשלה, כאשר

עמדת ממשלה אחת הוצגה על-ידה

בפרוטוקול מסי 137 מתאריך 20.12.93 על-ידי שר המשטרה, אשר טען:

"אם יש החלטה של כנסת וממשלה לאבטח תלמידים, אני לא חושב שהורים

צריכים לשלם." בישיבה זו סגן שר החינוך והתרבות ביקש להאריך את

התקנות לפיהן ההורים כן צריכים לשלם.

עומדות מולנו שתי עמדות ממשלה, אמנם כאן מציג שר וכאן

מציג סגן שר, ואנו מבינים שסגן השר מדבר בשם השר, בלומר יש כאן

שר החינוך והתרבות ושר המשטרה.

הנושא עצמו הוא נושא שאנו מתייחסים אליו מבחינה בטחונית,

ואפילו סגן שר החינוך טען שהוא מונחה על-ידי המשטרה.

לפי 411?

ישנם שני שרים הנוגעים בדבר. כאן מדובר על הצרכן , קרי

מוסדות החינוך ושם מדובר על המנחה והאחראי על בטחון הפנים של

מדינת-ישראל. בבואה לדון על החוק, לאיזו עמדה ועדת החינוך

והתרבות צריכה להתייחם? אפילו אם היא לא תקבל עמדה, היא צריכה

לפחות לדעת מהי עמדת הממשלה, או שהיא תקבע שמאחר שקיימת מחלוקת

בין השרים, אזי אין לח עמדת ממשלה והיא חופשיה לדבר.

משרד החינוך והתרבות הוא המבצע את אבטחת מוסדות החינוך.

החוק מופעל באמצעות משרד החינוך.

שר המשטרה יכול להתייחס לנושאים שלו כמשטרה, אך אינו יכול



להחליף את שר החינוך והתרבות בהתאם לסיכום שהיה אצל ראש-הממשלה,

לגבי השאלה האם הורים צריכים או אינם צריכים לשלם? זה כמו שםגן

שר החינוך והתרבות יטען בוועדת הפנים שהוא חושב שמשטרת-ישראל

צריכה להציב 100 שוטרים בתחנת רמלה ולא 80 שוטרים, ואז יושב-ראש

ועדת הפנים ישאל את מי הוא צריך לשמוע, את סגן שר החינוך

והתרבות או את שר המשטרה.

ל' לבנת;

זה לא בדיוק אותה שאלה, מפני שמדובר כאן בשני מוסדות שיש

מהלוקת מאד קשה ביניהם וגם בתוך הוועדה קיימת דיעה מי צריך

להי ות ממונה על הנ ושא .

א' בריק;

הדוגמא היא במגרשי- כדורגל, כאשר שר המשטרה סבור שאין הוא

צריך להציב שומרים ואילו שר החינוך בעבר היה סבור שיש להציב

שומרים, אך קבעה דעתו של שר המשטרה.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן ;

משרד החינוך והתרבות משלם למשטרת-ישראל.

תנ"צ שי תורג'מן ;

התפקיד של שמירת הסדר במגרשי כדורגל אינו תפקיד ברור של

משטרת-ישראל ולכן התאחדות הכדורגל ומשרד החינוך משלמים עב.ור זה.

ל' לבנת;

השאלח הינה מי אחראי בטחונית.

ש' יהלום;

עלתה כאן דוגמא של מגרשי הכדורגל. הטענה היא שלמרות שמי

שקובע את היקף התקציב הוא משרד החינוך והתרבות וההתאהדות

לכדורגל , אין זה משנה.

מ י בוטון ;

אתחיל מהשאלה האחרונה שהיא הפשוטה ביותר. הצעת חוק זו

מוגשת מטעם הממשלה ולא שר החינוך או שר המשטרה הציעו זאת, ולכן

את הממשלה מייצג כאן סגן שר החינוך והתרבות. חעובדח ששומעים את

שר המשטרה או שרים אחרים, לפי דעתי יכולה להיות בסדר על מנת

להתרשם ולשמוע דיעות אחרות, אך שרים לא יכולים לבוא לוועדה

מבחינת תקנון הממשלה ולהביע עמדות נוגדות, אם הובעו.

מבחינת הוועדה, מה שמחייב זו עמדת הממשלה כפי שגובשה

בהצעת החוק, כשהיא מיוצגת כאן על-ידי סגן שר החינוך וחתרבות.

שי יחלום;

את החלק הראשון של דבריך הכנתי , כלומר שהצעת החוק היא

מטעם הממשלה, אך כשאתה אומר מיוצגת על-ידי שר המשטרה, כלומר אתה

טוען שהצעת חוק זו עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה?

האם בכל החלטה של ועדת שרים לענייני הקיקה, היא מציינת



מיהו השר שייצג אותה בנושא? כיצד אתה קובע שהמייצג הוא דווקא שר

החינוך והתרבות?

כאשר הממשלה קובעת לגבי כל חוק ורווק, היא כותבת בחוק עצמו

מי ממונה בהצעה שלה על ביצוע ההוק. אותו שר שממונה על ביצוע

החוק, הוא השר שהממשלה הסמיכה אותו להציג את הענין בפני הכנסת.

כאשר אנהנו מאשרים את ההוק, אנחנו מאשרים למעשה את התקנות.

אנהנו בהחלט יכולים לתקן את התקנות באמצעות החוק, מפני שברגע

שהתקנות הללו קיבלו תוקף של חוק של הכנסת, דינן מבחינה משפטית

לכל דבר וענין הוא כדין חוק.

בדרך כלל ועדה של הכנסת אינה מוסמכת לתקן תקנות רגילות

ששר מתקין מכח חוק. לתקנות לשעת חרום יש תוקף רק לגבי תקופח

מסויימת ואחרי שלושה חודשים פג התוקף שלחן והן חייבות להיות

מוארכות, אס בכלל, בחוק של הכנסת. התקנות האלה הן כחוק לכל דבר

וענין ואנחנו רשאים להציע תיקונים למליאה לתקנות.

ש' יהלום;

אלה לא תקנות רגילות.

מ' בוטון ;

לא. אלה תקנות שיש להן תוקף של חוק.

היו "ר אי בורג;

אם זה כך, צודקת חברת הכנסת לבנת שהדיון הוא לא ב-2 סעיפי

החוק אלא ב- 14 סעיפי החוק.

כתוב כאן מוסד בהגדרה. האם אני יכול להבין שחוק זח לכאורה

חל על כל המוסדות שמופיעיס?

על המוסד כהגדרתו כאן.

היו"ר א' בורג;

האם מדובר בא ו...או.., או שמדובר ב ו-...ו...?

מדובר ב-ו ... ו . . .

היו"ר אי בורג;

כלומר אס אנו מאשרים את החוק, הממשלה חייבת לספק שמירה על

גני-ילדים? אס אנו מאשרים את החוק והממשלה אינח שומרת על גני-

ילדים, האס הממשלה עוברת על החוק?

מ י בוטון;

חיא אינח מקי ימת את החוק.

סגן שר החינוך וחתרבות מי גולדמן;



באבטחה בגני ילדים כלולות גם ניידות שמסתובבות ליד גני-

ילדים. דרך האבטחה אינה מחייבת העמדת שומר ליד כל גן-ילדים.

כתוב: "הממונה רשאי", כלומר משרד החינוך והתרבות רשאי.

מילת המפתה היא רשאי, זאת אומרת שניתן לא לעשות שוט דבר

בשום מקום.

לא. חובת האבטחה קיימת, אך סדרי האבטחה וכיצד לבצע אותה

לא מפורטים.

בחוק הראשי כתוב: "תקפן של תקנות שעת תרום אבטהת מוסדות

חינוך, מוארך בזה עד יום..."

דנו בשנה שעברה בסעיף 2 גי, ושאלתי את עצמי ואת הוועדה את

אותה שאלה, בגלל נושא גני-הילדים. שאלתי האם הממשלה לא נוהגת

בהתאם להוק? בסעיף 2 גי כתוב: "במקום הטלת חובת אבטחה עלי הורי

התלמידים באמור בתקנת משנה (א), תגבה רשות מקומית, החל בשנת

הלימודים התשנ"ב, מהורי התלמידים, תשלום עבור שכירת שירותי

שמירה, שייקבע מעת לעת בהודעה בדבר אישור גביית תשלומים. הרשות

המקומית תארגן את השמירה ותפקח עליה."

אין באן שום התחייבות או הטלת חובה על הממשלה או על משרד

ההינוך והתרבות, להציב דווקא שומר בפתח בל מוסד חינוכי, אלא

לקבוע את סדרי השמירה והאבטחה, מה שיכול להתפרש גם בניידת

וכדומה.

ברצוני לשאול את מר בריק מה קורה אם במקום "הממונה רשאי",

כתוב הממונה חייב לאבטח את כל מוסדות החינוך.

אתה יכול לכתוב זאת.

מישהו צריך לת,ת לכך אישור תקציבי.

הוועדה יכולה לעשות כרצונה - לשנות את התקנות, לגרוע

וכדומה.

ברצוני להשיב לחבר הכנסת יהלום. בעיקרון , הממשלה בממשלה,



רשאית ומוסמכת לקיים את אבטחת מוסדות החינוך ללא חוק, אך החוק

נדרש כדי להטיל חובת שמירה על הורים, על תלמידים, על מורים ועל

מנהלים ועל מנת להסדיר את מערכת היחסים. ללא חוק שיחייב את כל

האמורים לשמור, הם לא היו מחוייבים לשמור.

לי לבנת;

סעיפי התקנות כאן אינם רלבנטיים. הם ממילא לא שומרים.

נשאלתי מדוע מלכתחילה היה צריך בתקנות לשעת חרום ואיני

מדבר על המצב כיום.

אילו הממשלה לא היתה מעוניינת להטיל את החובה על תלמידים,

הורים וכו',.לבצע את השמירה, היא לא היתה זקוקה לחוק.

לפני כשנתיים תוקנו התקנות באמצעות חוק, שקבעו שבמקום

להטיל חובת שמירה על הורים, כלומר על תלמידים, מורים ומנהלים זה

נשאר, הוועדה החליטה וזה אף נכנס בחוק, שהשמירה תחול על הרשויות

המקומיות. היא תארגן את השמירה וההורים לא ישמרו יותר, אך ישאו

בחלק מהמימון של הרשויות המקומיות לגבי השמירה. היו מספר

תיקונים קטנים נוספים, אך זהו התיקון העיקרי וזהו המצב המשפטי

היום.

היה בחוק סייג שקבע שהוראה זו לא תחול על רשות מקומית ששר

הרינוך והתרבות קבע לגביה, בהתייעצות עם הוועדה. אכן בשנה

הראשונה, שר החינוך וההתרבות פטר מאות רשויות מקומיות מהחובה

לשמור והמשיך להטיל את חובת השמירה על ההורים. איני יודע מהו

המצב השנה .

א י בריק;

כיוס אין פטורים.

מ' בוטון;

אם השר לא פטר, כאשר החוק מתקבל, הרשויות המקומיות חייבות

לקייס את השמירה במוסדות החינוך כמפורט בחוק, וחלקו של מימון

השמירה יבוא מתשלומי ההורים.

ש' יהלום;

טענת שהממשלה רשאית וחייבת לקבל על כך החלטה אם אין חוק.

עצם העובדה שמהאחד בספטמבר עד היום הממשלה פעלה ללא חוק, זה כמו

החלטה. הממשלה לא עברה על החוק.

זה שהממשלה החליטה בכל זאת לקיים את השמירה באמצעים

חלופיים ולא באמצעות ההורים, זהו מעשה חוקי שלה.

היו"ר א' בורג;

אם לא צריך תקנות לשעת חרוס לענייני תשלומי הורים, מדוע

לעשות זאת בחוק זה ולא להטיל זאת במסגרת אגרת השירותים הנוספים,

שהיא בגדר תשלומי הובה?

מפני שבחוק זה קיימות גם הוראות אחרות שמטילות הובה על

נושאי תפקידים בבתי-ספר, בגון מנהלים ומורים, גם בן למלא חובת

אבטחה.

אך זה ממיילא לא מתקיים.

היועץ המשפטי טען שעל עובדים נוספים במוסד מוטלת חובת

אבטחה, שאינה בהברח השמירה בשער. אבטחה כוללת גם ביצוע סריקה,

חימוש, ביצוע אימון .

"לרבות אימונים, סריקות, שמירה ובל פעולה אהרת הדרושה,

לדעת הממונה, לשם אבטהת מוסדות חינוך."

לי לבנת;

בסעיף 2(א) בתו ב: "הממונה רשאי להטיל חובת אבטחה על

תלמידי מוסד מכיתה יי ומעלה, על הורי התלמידים, על מנהל המוסד,

על המורים ועל עובדים אחרים של המוסד. "

שאלתי היא אלמלא היה קיים החוק, כפי שבעצם גם היום לא

קיים חוק, והממשלה על-פי החלטתה, ההליטה לקיים שמירה במוסדות

חינוך, האם יש מניעה שהממשלה תטיל לא על הורי התלמידים, אלא על

התלמידים, על המורים, על המנהל ועל עובדים נוספים, לבצע סריקה

בבוקר ולבצע סריקה בצהרייס? האם לצורך בך צריך חוק?

מ' בוטון;

אין לי תשובה ברורה, מאחר שאין זו שאלה משפטית חוקית.

השאלה היא מהי מערבת היחסים של משרד ההינוך והתרבות עם

המגורים והמנהלים שעובדים באותו מוסד.

א' בריק;

לפי דעתי הדבר לא ברור לחלוטין דווקא בשל העובדה שקיים

היום חוק שמאפשר לממשלה לחייב קבוצות אלה ואלה, עובדים, תלמידיס

לעשות זאת על-פי חוק.

ל' לבנת;

אך אתם עובדיס בבר שלושה תודשים ללא חרק.

אי בריק;

בנתייס אנו כאילו מבקשים מאנשיס אלו או ממורים ותלמידים לבצע

זאת. יתבן שלא תהיה דרישה בזו, אך יבולה לבוא דרישה ואנו מכירים

דוגמאות של אנשים שיטענו שזה אינו חלק מתפקידם וכי עובדה שהיה

חוק שהיה צריך לחייב זאת.

שי יהלום;



השעה 00;9 וצריך לעלות למליאה.

היו"ר א' בורג;

אני מציע לקיים את הישיבה עד 9:30.

יש לי הסתייגויות במליאה ולמיטב ידיעתי אסור לקיים ישיבות

בזמן דיון" מליאה.

יושב-ראש הכנסת תמיד מסייג את האישור שלו לקיים ישיבות

בזמן המליאה, בכך שלא תיערך הצבעה, מאהר שחברי הכנסת נדרשיס

לרצביע במליאה. הוא מרשה במקרים מיוהדים ודחופים, על-פי אישור

מראש.

לא צריך להצביע אלא רק להביא לקריאה שניה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 9:00.