הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי. וי בטבת התשנ"ד, 20.12.93. בשעת 15;11

נכחו; חברי הוועדה; אי בורג - יו"ר

ד' איציק

י' בא-גד

ש' יהלום

אי יחזקאל

מי שטרית

מוזמנים; שר המשטרה מי שהל

מי גולדמן - סגן שר החינוך והתרבות

י' כהאן - מנהל האגף לבטחון, משרד החינוך והתרבות

מ' לנגרמן - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

תא"ל יי פרסלר - יועץ רה"מ למניעת טרור

ניצב א' עמית - ראש אג"מ, משטרת ישראל

ח' קלר - יועצת משפטית, משרד המשטרה

ניצב ד' ברוקנר - ראש המטה המבצעי שליד שר המשטרה

ח' פרץ - יועץ שר המשטרה

שי דנאי - יו"ר ארגון הגנים הפרטיים

שי פרלמן - חברת ועד ארגון הגנים הפרטיים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

די לפידות - מועצת תלמידים

מזכיר הוועדה; יי גידלי

קצרנית; טי קוטלר

סדר-היום;

1. הצעה לסדר של חבר הכנסת מי שטרית.

2. אבטחת מוסדות חינוך.



1. הצעה לסדר של חבר הכנסת מי שטרית.

היו"ר אי בורג;

אני פיתח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מי שטרית;

לצערי, בניגוד למצופה, נפתחה שביתה במוסדות השכלה גבוהה. יש רושם השביתה

תהיה ארוכה וממושכת, ומדובר על ביטול הסמסטר של הסטודנטים השנה, ואולי את כל

שנת הלימודים האקדמית. מאחר שמינית אותי ליושב-ראש ועדת המשנה להשכלה גבוהה של

הוועדה הזו, כינסתי לפני שלושה שבועות ישיבה של כל האנשים המעורבים בסיכסוך.

כבר אז קראתי להכנס למשא ומתן דחוף ומיידי אתם, לפני פרוץ השביתה. היתה הסכמה

של ארגוני הסגל לדחות את פרוץ השביתה ל-30 בדצמבר.

אלא שלצערי מסתבר שבנקודה זו לפחות הם צדקו. המדינה לא נכנסה אתם למשא

ומתן רציני. לא היו מוכנים לדבר אתם מטוב ועד רע. לכן הם לא ראו טעם בדחיית

השביתה והחליטו על שביתה מיידית. נראה לי שבעמדות הנוכחיות השביתה עומדת להיות

ממושכת ויכולה באמת לפגוע בעיקר בסטודנטים בסמסטר הזה ואולי בכל שנת הלימודים.

אני רוצה להציע לזמן ישיבה בהקדם האפשרי, מחר-מחרתיים, תוך כדי השביתה,

עם שר החינוך, עם שר האוצר, כדי לדון בנקודה הזאת. אין טעם לטרטר את הסטודנטים

ולבטל להם את הסמסטר, כשבסופו של דבר הממשלה תישבר - והיא תישבר - ובסופו של

דבר יצטרכו ללכת לקראת המרצים, לא לכל מה שהם רוצים אבל לחלק מזה לפחות. אפשר

למנוע מראש את כל הכאב. חבל לגרום לכך ששנת לימודים אקדמית באוניברסיטה תישמט.

מאחר שיושב כאן שר המשטרה, אינני יכול להתאפק ואני רוצה לומר שההתנפלות

על המפכ"ל היא בעיני פשוט ציד מכשפות.

2. אבטחת מוסדות חינוך.

היו"ר אי בורג;

אנחנו עוברים לסדר היום. השר יציג את הדברים ולאחר מכן נכנס לדיון.

שר המשטרה מ' שחל;

תרשו לי לפתוח בסיפור מהזמנים שבהם עוד היה מאבק בין גושי, דוברינין היה

שגריר ברית-המועצות בארצות-הברית והוא ניגש לשיחה שיגרתית להנרי קיסינגיר שהיה

שר החוץ. קיסינגיר שאל אותו; מה דעתך על העצמאות של רומניה מול הגוש

הקומוניסטי. השיב דוברי נין; אתמול התפרסם מאמר יוצא מן הכלל בפראבדה, ואני

מזדהה אתו. קיסינגיר ממשיך לשאול; ומה דעתך על המשבר בהודו-סין? משיב

דוברינין; היום בדיוק מתפרסם מאמר באיזווסטיה, ואני מזדהה אתו. אומר לו

קיסינג'ר; מה דעתך על מה שקורה במזרח התיכון? אומר דוברינין; יש לי דעה, אבל

אני לא מזדהה אתה...

בענין האבטחה, אני חייב לומר שיש לי דעה, אני מזדהה אתה, אבל אני לא בטוח

שהיא התמונה שעל פיה הממשלה פועלת.

התייחסנו למשטרה להצעת החוק להעביר את האחריות לאבטחת מוסדות חינוך לשר

המשטרה, וזאת במסגרת אחריותו לקיום הסדר הציבורי, לבטחון הנפש והרכוש, ובמימון

מלא של מדינת ישראל. כדי לא לגמגם אומר בצורה חד-משמעית, אני תומך בהצעת החוק.



משטרת ישראל, לפי תפיסתי את החלטות הפורמליות, היא אחראית אחריות מלאה על

נושא בטחון הפנים. אינני רואה בעין יפה את העברת האחריות הזו לגופים שאין זה

מתפקידם.

הדבר דומה להקמת משטרות פרטיות או גופים פרטיים שהם מקבלים על עצמם

תפקידים של אבטחה, כאשר תפקידים אלה יועדו מטבעם למשטרת ישראל כאחראית על

בטחון הפנים בתחום המדינה.

נקודת המוצא שממנה כולם חייבים לשאוב אתה הגדרה חזאת היא החלטת ממשלה מס'

411 מה-26.1.75 שנתקבלה בעקבות אירועים מסויימים בתחום הבטחון, והיא באה

הלסדיר את האבטחה בישראל, תיאום ותיחום תפקידים בין משטרת ישראל, שב"כ

והגורמים המאובטחים. החלטה זו צויין, כי משטרת ישראל, במסגרת אחריות הקיום

הסדר הציבורי ולבטחון הנפש והרכוש, אחראית אחריות כוללת לאבטחת הציבור, ובכלל

זה לאבטחת מוסדות ומתקנים ממשלתיים וציבוריים, להוציא משרדים ומתקנים המפורטים

בנספח א'.

במסגרת הזאת פירטח הממשלח מי הם המוסדות שהאחריות הזאת היא אחריות שלהם.

היא הבחינה בהבהנה ברורה בין שני תחומים. היא אמרה כך: גופים כמו משרדי ממשלה,

משרד האוצר, משרד האנרגיה, משרד החינוך והתרבות - האחריות היא אחריות של

המשרדים עצמם. הממשלה רצתה לחכנס לפרטים של הגופים שיאבטחו את עצמם, ואז היא

קבעה למשל את אגף הספנות, אגף המכס והבלו, מע"צ, אגף המדידות, רכבת ישראל.

בקשר לגופים ממלכתיים היא קבעה את אל-על, ארקיע, בתי-הזיקוק, נמל הדלק,

מקורות, צי"ם, קצ"א, תה"ל, קופת חולים. הם מאבטחים את עצמם. כמו כן מוסדות

לאומיים, רשויות ואחרים - אגד ודן.

משטרת ישראל לענין זה נותנת את האחריות המקצועית,

היא מנחה את הגופים האלה מה הם גופי האבטחה הדרושים, בעוד שהביצוע נעשה על ידי

גופים שבדרך כלל הם גופים שממומנים על ידי הגופים חאלה עצמם. אבטחת האניות,

למשל, נעשית על ידי מאבטחים שמקבלים הדרכה של אגף האבטחה במשטרה. כמו כן משרדי

הממשלה כולם. התיאום חוא תיאום בין הזרועות, אבל בהגדרות שהבטיחו את האבטחות

האלה, קבעו את הדברים. אבטחת דירות, אבטחת מתקנים, אבטחת אישים, סינון בטחון

- משטרת ישראל, שב"כ וכו'. השב"כ אחראי למשל על אבטחת אישים וכן גם על פיגועי

פח"ע. הוא מנחה מקצועית לגבי הגופים האלה.

ראש הממשלה גם קבע לעצמו יועץ לענייני טרור שמתאם בין המוסדות השונים,

מנחה מקצועית, מחווה את דעתו לראש הממשלה. עד כמה שידוע לי, דעתו תואמת את

עמדתי בנושא זה.

כאשר נזקקנו לענין בעקבות החלטות ועדה זו בקשר לאבטחת מוסדות חינוך, אני

אמרתי בצורה ברורה, שמשטרת ישראל בתור גוף אחראי על פי חחלטת הממשלה 411,

צריכה להציע אלטרנטיבות לממשלה איך מבצעים אבטחה של מוסדות חינוך, לא בהכרח

במודל הקיים. יכול להיות שנאמר שאין מקום לאבטח את כל מוסדות החינוך על ידי

שומרים שמציבים ליד כל בית-ספר.

אם מאבטחים את מוסדות החינוך, מדוע רק הלק? מדוע לא גני ילדים? הילדים

בגני הילדים פחות יקרים וחשובים? אם מישהו מוכן לפגוע בילד בגיל 7, הוא לא

יהסס גם לפגוע בילד בגיל 5. ואז אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית.

המשטרה הגישה שלוש חלופות. לכל אחת מהן יש עלות. בכל שלוש החלופות האלה

דעתה של המשטרה היתה, שהממשלה צריכה להחליט, הכנסת צריכה לאשר, בין עלות של

שמירה או אבטחה על ידי מתקני מצוקה, מוקדים שהמשטרה תנהל אותם וניידות של

כוחות משטרה שיבצעו את הפעולה הזאת, לבין עלות שמירה במתכונת שיוחלט עליה, של

הצבת שוטר ליד כל בית-ספר. אלה עלויות שנעות בין 110 מיליון שקל ברמה הנמוכה

ל-190 מיליון שקל ברמה הגבוהה.



י' בא-גד;

החל ממתי?

שר המשטרה מ' שחל;

זה לשנת הלימודים הבאה.

החלופה המירבית שהצענו היא שמירה במתכונת הקיימת על ידי כוחות משטרה.

במקרה כזה צריך לגייס למטרת ישראל 2500 שוטרים, אנחנו נאמן- אותם, נאבטח את

בתי-הספר, נשלב גם אבטחה אישית, שמירה אישית על בתי-הספר , ונוסף לכך ניידות

משטרתיות שיפעילו את השמירה על מערך כל מוסדות החינוך, לרבות גני ילדים. נשתמש

גם במיכשור כדי להבטיח שיהיה מוקד אזעקה של כוח אם יהיה בו צורך.

אם לוקהים את המודל של שמירה על כל בית ספר במתכונת הקיימת מגיעים ל-190

מיליון שקל. אני מדבר על מחירים שלפני עשרה חודשים. אם לוקחים מודד נמוך שהוא

לא הצמדה אלא רק במקומות מיוחדים שהמשטרה תחשוב שזה מקום מסוכן או דורש אבטחה

צמודה, ניוד של אבטחה עם מתכונת משולבת, מדובר ב-110 מיליון שקל.

תשובת האוצר לבירורים המיקדמיים היתה שהוא מתנגד. ההתנגדות שלו היתה,

ראשית, משום שהוא לא רוצה להגדיל את תקן המשטרה. דבר שני, בעוד שבמתכונת

הקיימת יש אפשרות לגבות כספים מההורים, אם זו תהיה שמירה של המשטרה, אין להניח

שההורים יסכימו לשלם.

שי יהלום;

110-190 מיליון כולל השתתפות ההורים.

לא. אני מגיש הצעה בה אני אומר; ההמלצה המקצועית שלנו מדברת על שלוש

אפשרויות, תבחרו לכם אחת. העלות של כל אחת מהאפשרויות היא איקס. הצעה ראשונה

זהה בערך לעלות של היום, אבל היא לא מצמידה שוטר לכל בית-ספר, אלא מקבלת

מתכונת משולבת שבה יש שמירה עם כוח מיוחד של המשטרה שעושה סיורים בשעות

הפתיחה, קשור עם מוקד, עם אמצעי התרעה.

אין לי טענה לגבי המתכונת שנעשית במשרד החינוך. שני המפכ"לים אומרים: אם

רוצים ככה, טוב לנו. אני אינני גורס את זה. גם אם המשטרה נעשית על ידי גורם

אחר או לא, המשטרה לא יכולה לנער את עצמה מאחריות. זו אחריות שלה. מדינה

מתוקנת חייבת להבטיח שגופים יעסקו במוטל עליהם. הטילו על משטרת ישראל את בעיות

הבטחון והאבטחה, היא צריכה לבצע את זה.

אם הממשלה אומרת שהיא רוצה לשמור על מוסדות חינוך שמירה בנוכחות שומר -

בבקשח, יעמוד שוטר עם מערך וכל המערכת המקצועית הכרוכה בזה. אנחנו נקבל את

המאבטחים שישנם היום במשרד החינוך. לא עולה על דעתי שיקימו משרדים שאינם

משרדים יעודיים שיעשו פעולות אבטהה ששייכים למשטרת ישראל.

אתם מגייסים אותם למשטרה?



שר המשטרה מי שחל;

כן. נגייס אותם, נפעיל את המערך, אבל אז נפעיל אותו על ידי שוטרים. לשוטר

יש אחריות כוללת. מה טוען האוצר? הוא אומר שככה יש הכנסה מהרשויות המקומיות

ומההורים, אם נעביר את זה למשטרה, לא תהיה הכנסה. לגבי ההכנסה יש נתונים

שונים, קודם אמרו 20 מיליון, אחר כך אמרו 60 מיליון, אחר כך אמרו 40 מיליון.

סגן שר החינוך מי גולדמן;

ההכנסה מההורים 26 מיליון שקל.

שר המשטרה מ' שחל;

אם יש החלטה של כנסת וממשלה לאבטח תלמידים, אני לא חושב שההורים צריכים

לשלם. זה נראה לי מוזר. אם אומרים שמרחפת סכנה על בתי-ספר, המדינה חייבת לתת

לאזרח את האמצעים. ההתנגדות שלי איננה כלפי משרד החינוך. היה לי ויכוח עקרוני

גם בתוך המשטרה. אמרתי שאני לא רוצה שנשחרר את עצמנו. משטרה חייבת להיות

אחראית. המשטרה צריכה לומר שזו ההמלצה המקצועית שלה, אם רוצים יותר - בבקשה

יותר, יש לזה עלות איקס ואתם חייבים לשלם אותה.

אני חשבתי שעל ידי גיוס 2500 שומרים או שוטרים נתרום גם תרומה לתעסוקה

ו נתרום לבטחון כולל, כי יש משמעות לכך ששוטר נמצא 24 שעות במקום.

אי יחזקאל;

נניח שהיו מקציבים לך עוד 30 מיליון שקל, האם בזה היית יכול לבצע את זה?

שר המשטרה מי שחל;

אנחנו יכולים לתת, אבל לא אותה מתכונת שאתם רוצים. השאלה באיזו מתכונת.

אם המשטרה רוופשית להציע מודל אבטחה, היא תציע. היא תגיד שדין בית-ספר כדין

קניות. הפיגוע יכול להיות גם בקניון, ושם יש דאגה רבה. הענין של מוסדות חינוך

נבע מסיבות היסטוריות. אם רוצים אבטחה צמודה לכל בית-ספר, בבקשה. יש לזה גוף

מיוחד. אני לא מכיר סדר אחר. אחרת, מחר יקום משרד הבריאות ויקים משמר פרטי

משלו, מחרתיים יקים משרד התחבורה משמר פרטי משלו וכו'. על זה בדיוק ישבה

הממשלה, מאד סמוך לאירוע מסויים, והחליטה את ההחלטה שלה.

בדיון שהתקיים לא התקבלה דעתי. נתקבלה העמדה שבשנה השוטפת ימשיך משרד

החינוך באותה מתכונת. אני ביקשתי לרשום את הסתייגותי. היה ויכוח בקשר

לפרוטוקול של הישיבה. הממשלה קיבלה על עצמה את האחריות ברגע שהיא החליטה

שבמוסדות החינוך יש דבר יוצא דופן, סוטה מהחלטת 411. כדי לעשות את זה, היא

היתה צריכה לומר שהיא מתקנת את החלטה 411, מוסיפה לרשימה של המוסדות שפירטו

אז, גם מוסדות חינוך. אחרת, על פי החלטה מ-1975, למשרד החינוך אין סמכות-על

מעבר למה שיש למשל למשרד הבינוי והשיכון.

מבחינת הסדר התקין, אם האחריות על בטחון הפנים מוטלת על משטרת ישראל,

משטרת ישראל היא הגוף המקצועי שמנחה, והיא חייבת לבצע את המטלות האלה. ברגע

שמקבלים החלטה האומרת; אנחנו דורשים מכם החלטה מסויימת מפורטת בנוסח של הצמדת

שומר לכל בית-ספר, אנחנו נעשה את זה על ידי שוטרים, במסגרת המשטרה, בתקציב

שיינתן, בתקופת הכשרת השוטרים המיועדים לכך; מאגף האבטחה במשרד החינוך יגוייסו

כל האנשים, אבל במקום שוטרים שמקבלים משכורות, יוצבו שוטרים. אגב, השומרים

מקבלים משכורות גבוהות יותר ממשכורתו של שוטר. במשכורת של שוטר ישנה פנסיה

ותנאים נוספים. השכר שהשומר מקבל ביד גבוה יותר מזה של שוטר. אז אנחנו אומרים

שהמשטרה אחראית מהתחלה עד הסוף.



שי יהלום;

למעשה דיברת כאילו מגרונה של ועדת החינוך. עד כדי כך, שמאחר שהתחלנו את

שנת הלימודים בספטמבר והיום אנחנו כבר בסוף דצמבר, עד היום לא הוארכו התקנות

לשעת חירום. עד היום אין שום עילה חוקית לגבות מההורים. היום זה מוטל על ממשלת

ישראל. אנחנו בעמדה שלך ותומכים בה. אנחנו מקבלים סיוע לעמדתנו בענין זה,

בהתנגדותנו למגמת משרד החינוך וחנהלת המשרד שמבקשת לאשר את התקנות. אני מאד

מברך על הגישה הזאת.

די איציק;

לועדת החינוך והתרבות יש במה להתפאר בעמדה שלה. אני חושבת ששר המשטרה לא

יכול לעשות את העבודה מעבר לזה שהוא מביע עמדה, והיא עמדה חשובה, כי היא העמדה

המקצועית של משטרת ישראל, שכל זמן שלא החליטו אחרת, היא ממונה על בטחון פנים

של מדינת ישראל.

אני חושבת שממשלת ישראל רוצה לנקות את מצפונה, והיא מטילה על משרד החינוך

דבר שהוא איננו יכול, אין לו כלים, הוא לא מסוגל, הוא לא רשאי לטפל נשוא

השמירה. אני בהרגשה שאנחנו שותפים, אני לא רוצה להגיד בפשע, אם אנחנו אמשרים

את הדבר הזה, שהוא דבר עקרוני. לא מעניין אותי בכלל אם ההורים לא משלמים.

אנחנו צריכים לדון בשאלה אם החורים צריכים לשאת בנטל וכמה. יכול להיות שהם

צריכים להיות חלק מתקציב משטרת ישראל, אבל זו סוגיה אחרת.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך לחנך. זה מה שהוא צריך לעשות. אני בהרגשה,

סגן שר החינוך, שאתם צריכים לומר שאינכם מסוגלים ואינכם יכולים לעשות את זה.

זה לא תפקיד שלכם. היום צריך לבוא לראש הממשלה ולומר לו: עד כאן. בשום אופן לא

נאפשר יותר את הכיסוי הזה. אנחנו לא נרים את היד, וכולנו פה אחד.

אני מציע להחליט עוד החלטה נועזת של משרד החינוך. בעבר נשאלה השאלה בענין

הצורך לאבטח רק בתי-ספר. אני הייתי רוצח להעמיד את סוגיית אבטחת בתי הספר על

המדוכח. השאלה היא, האם אנחנו כוועדת חינוך וגורמים נוספים בכנסת, יכולים לקבל

הארות, הערות, עצות אוח ערכות, שאומרות שלמעשה סוגיית בטחון בתי-הספר כפי שבאה

לידי ביטוי היום, כמוה כסוגיית אבטחת בתי-החולים, כמוה כסוגיית אבטחת

הקניונים, ולכן כאן האלה אם צריך לעשות זאת או לבטל את הדבר. אני שואל, אולי

בשנים הבאות צריך להעמיד בסימן שאלה את נושא האבטחה.

אני חושב שלעת תהליך שלום, וכיוון שלא ניתן לבודד את בתי- הספר ממקומות

אחרים, כמו קניונים ובתי-חולים, צריך להעמיד את זה בסימן שאלה גדול.

למעשה נוצר צירוף אינטרסים מאד מוזר. אנחנו עכשיו מוכרים בטחון של הילדים

שלנו. היום יש ניצול ציני של הורים, שחשים שכדי לאבטח את ילדיהם הם צריכים

לשלם. על הניצול הציני אני לא צריך לתת פרס לאף אחד מכם. הניצול הציני הזה

צריך להיפסק. עצם העובדה שבאים גורמים שאומרים: אם לא תצביעו בעד, לא יהיה

בטחון לילדים שלכם - בזה יש אקט ציבורי חמור, אולי אפילו מהו שמזמין אחרים.

מי שמתנה כסף בבטחון לילדים, עושה מעשה חמור.

מי מתנה את זה?



אי יחזקאל;

שמעתי גורמים בסיעה שלי שהציגו את הענין הזה כך. אני מציע שיהיה ברור

שבוועדת החינוך לא יעבור הנושא של אבטחה. להערכתי, אתם צריכים מתי שהוא להתקפל

לאט לאט ובשקט. צריך לרדת מהעני ן. אגב, לא ראיתי שמאבטחים בתי-ספר בזמן הוגי

העשרה בערב. יש כל כך הרבה פרצות. תרדו מהענין. אהרת זה לא יעבור בוועדה.

אני שמח לסקירה של שר המשטרה ותומך בהעברת העני ן למשטרה, לא רק בגלל

הענין התקציבי. אם היתה פגיעה בישיבת נהלים, זה על ידי שומר שירה בתלמיד.

סגן שר החינוך מי גולדמן;

מענין שאלינו לא הגיעה שום ידיעה על הענין הזה.

י י בא-גד;

הענין הבטיחותי מטריד אותי מאד. השומרים אינם שומרים. מוצאים אנשים ברמה

מאד נמוכה. אני מציע לא על דעת חברי - אם נקבל הבטחה שהחל מתשנ"ה הדבר יועבר

למשטרה, הייתי מוכן לאשר השנה תשלומי הורים. אני לא חושב שאפשר להערך אחרת

בזמן שנשאר.

משרד החינוך לא רואה את זה כנחלה שלו. אנחנו לא נאחזים בקרני המזבח.

איננו אומרים שאנחנו רוצים שזה ישאר אצלנו. לא אמרנו את זה גם בעבר. התקיים

דיון אצל שר המשטרה, בהשתתפות צמרת המשטרה, ואמרתי את זה גם שם. היה דיון אצל

ראש הממשלה, והוא קבע שלגבי תשנ"ד אנחנו ממשיכים במתכונת שהיתה בתשנ"ג. יתקיים

דיון נוסף אצל ראש הממשלה לקראת חודש מרס, ובו תיקבע בצורה ברורה המתכונת של

תשנ"ה. ייקבע גם לגבי רמת האבטחה וסוגי האבטחה בחלק מהמוסדות באזורים.

לגבי עלות שנתית, במתכונת הנוכחים במשרד החינוך העלות היא כ-120 מיליון

שקל מתוך זח 26 מיליון שקל השתתפות ההורים.

אם רוצים לשמור על רמת אבטחה באמצעות שוטרים, העלות צריכה להיות כ-240

מיליון שקל. שר המשטרה התייחס למצב לפני שהורחבה פעולת האבטחה. הוא התייחס ל-

2400 ואנחנו מתייחסים ל-3400. גם ב-402 מיליון שקל, המשטרה הודיעה לנוש זו לא

אבטחה שיהיה מאבטה לכל מוסד.

אבל לא זה הויכוח. ההחלטה היא בידי הממשלה וראש הממשלה. לגבי עלות של

שומר - עלותו של מאבטח אצלנו היא 2100 שקל בחודש. זו חברה. עלותו ברוטו של

שוטר היא 6000 שקל, כולל תנאים סוציאליים וכל מה שקשור. זו העלות. אצלנו,

מאבטחים אל מקבלים שכר בימי חופש.

משטרת ישראל היא המנחה המקצועית שלנו. גם רמת האבטחה, גם רמת המשירה, גם

סוג השמירה, גם רמת הקורסים שאנחנו מעבירים, הם בתיאום עם משטרת ישראל ויועץ

ראש הממשלה לענייני טרור. כל המאבטחים של משרד החינוך עברו את הקורסים על פי

מתכונת שנקבעה על ידי משטרת ישראל בתיאום עם אגף הבטחון של משרד החינוך.

לגבי תשנ"ד אנחנו פועלים על פי הסיכום שהיה אצל ראש הממשלה. במידה שבדיון

הבא יוחלט אחרת, נקבל הנחיות הממשלה. לא נאמר שיש לנו צבא פרטי ואנחנו ממשיכים

להפעיל אותו. כל מתכונת שתיקבע אצל ראש הממשלה בדיון שבו לוקחים חלק כל השרים

הנוגעים בדבר, שר האוצר ושר המשטרה ואנשי משרד החינוך ואנשי הצבא ואנשי שרות

הבטחון, תחייב אותנו.



תא"ל י' פרסלר;

בענין הרמה המקצועית של משרד החינוך, מבחינתי הרמה המקצועית טובה מאד.

המאבטחים בסדר גמור, לדעתי. הם עוברים הכשרה טובה. כולם מיחידות שדה. זה הצבא

שיש לנו.

לגבי אבטחה - כל הזמן הייתי בדעה של שר המשטרה, שהמשטרה אחראית על בטחון

פנים ועל כל נושא אבטחה של בתי-ספר. כל הזמן הייתיב דעה שלא צריך להיות שומר

לכל בית-ספר. הערכת המצב בממשלה תהיה במרס, ויקבעו אם צריך שומר לכל בית-ספר.

אם אנחנו מתעסקים רק בטרור - לפי דעתי השומר שנמצא היום בבית-ספר, יש לו הרבה

זכויות לא רק לטרור. אין בעיה ליועץ ראש הממשלה להגיד שצריך שומר לכל בית-ספר

וגן ילדים. אבל זה כיסוי. אין גבול לבטחון.

מבחינת טרור, הסכנה יותר גדולה בדרך לבית-הספר, במרכזי אוכלוסיה של

תלמידים. אנחנו התלבשנו על בית-ספר, על הגדר.

לקחנו 8 בתי-ספר בירושלים, ודנים על הקמת יחידות משמר אזרחי לבטחון

סביבתי. הכשרנו כבר 650 תלמידים כדי שישתלבו במערך לבטחון סביבתי.

שי יהלום;

עם נשק?

סגן שר החינוד מי גולדמן;

עם נשק, עם הורים ומבוגרים יחד.

תא"ל י' פרסלר;

אני רואה את הבטחון הסביבתי של המשטרה, וזה נוגע גם לתלמידים, גם לתאונות

דרכים. אני בתור הורה רוצה שהילד שלי יחזור הביתה ולא מעניין אותי אם זה טרור

או מכונית.

להגיד היום שלא יהיה פיגוע בבית-ספר? יהיה פיגוע בבית-ספר, אז מה? צריך

לקחת את הסיכון הזה, אם יש סיכון בכלל. אני מסתכל אחורה כל השנים. ואם אתה

שואל אותי איפה היו פיגועים - לא היו פיגועים בבית ספר. ואילו בירושלים היה

השער נעול, המחבל לא היה נכנס. בהחלט טוב שיש שומר, אבל לא מבחינת טרור. על זה

נדון לקראת שנה הבאה וראש הממשלה יחליט.

לפי דעתי אנחנו מתלבשים יותר מדי על המושג טרור, לעומת מה שהוא באמת.

נכון שהוא עושה לנו צרות, אבל מבחינת הערכת המצב וידיעות - לא מדובר בבתי-ספר

בכלל. ואם יש לי ידיעה על בית-ספר מסויים, אין לי בעיה. המשטרה תאבטח ותלמידים

לא ילמדו באותו יום או שבוע ימים. הבעיה היא כאשר אין לנו ידיעות, ואלה רוב

הפיגועים.

בחודש פברואר או מרס ראש הממשלה יחליט לגבי שנה הבאה, האם תהיה אותה

מתכונת או מתכונת שונה. זה יהיה לפי הערכת המצב.



מ' בר לב;

מרכז השלטון המקומי תומך בעמדה שהוצגה על ידי שר המשטרה. אם יתקבל חוק

כזה, הוא יברך על כך. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי נפגש עם השר ובאמירה זו

שאמרתי אני יכול לצטט את עמדתו.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לסכם את הפרק הזה. אני לא יכול להתעלם מההקשר שנעשה כאן בין

אישור אגרת שמירה ותשלומי הורים - הארכת תקנות לשעת הירום - ובין כלל

ההיערכות. עד עכשיו דיברנו בנושא השמירה הספציפית. אני רוצה שאדוני השר ירחיב

על נושא ההיערכות בתקופה הקרובה.

אני באופן עקרוני לא מבין את ההגיון של משטרת חינוך. כולם סביב השולחן

הזה יודעים שכל נושא השמירה בבתי-הספר בחטא לידתו, כי מישהו כתב מכתב מיותר

ויצר היסטריה בתוך המערכת, וכתוצאה מההיסטריה הזו נאלצו להגיב, והתגובה היתה

בערב שנת הלימודים ולא ידעו מה לעשות, ואמרו שבצ'יק צ'אק נטיל על המשרד,

שמבחינת הפרמטרים שהוטלו עליו נערך במאה אחוז. האנשים בסדר, ההכשרה בסדר,

התהליך בסדר, ברוב המקומות יש אפילו פעילות שעונה על השמירה, אבל היום, אחרי

שנה-שנה וחצי, צריך להסתכל החוצה ולהגיד שאיזה טיפש היסטורי זרק אבן לפני

שנתיים, ולכן עד היום אנחנו קופצים אל תוך הבאר?

חלק מהדברים שצריכים לקרות עכשיו הם איזשהו שיקול דעת ברמה מערכתית-

ממשלתית. לי לא מספיק חודש מרס, זה שנאחנו מנהלים כאן קרב בצפרניים עם מעט

היכולת שיש לוועדת כנסת - אין לנו הרבה יכולת אכסקוטיבית - קרב כנגד דבר שנראה

לנו דבר מוטעה - - -

סגן שר החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

אפשר להקדים את הדיון אצל ראש הממשלה.

היו"ר אי בורג;

זו אחת הבקשות שאבקש בסוף הישיבה, שיתקיים דיון יותר מוקדם אצל ראש

הממשלה לגבי השנה הנוכחית. עוד מעט עוברת חצי שנה, ואנחנו נגמור את השנה בלי

תשלומי הורים אלא במימון מדינה של השמירה. אני לא מבין את העמדה הממשלתית. אם

יש תרחיש איום על בית-ספר כזה או אחר, מבחינת הממשלה, מבחינת השר המאציל על פי

החלטה 411, האם על פי תרחיש היום שיאנני ידוע מהו, אתה מסתפק באחריות שיש לך

ובביצוע שלהם? או שאין תרחיש איום וכל העסק הזה הוא כאילו ותרחיש האיום הוא

הרבה יותר נמוך, ברמה שתא"ל פרסלר תיאר או אפילו פחות, ואתם עושים את זח רק

כדי שיהיה, ומה שאנחנו עושים הוא להוציא כל שנה 120-100 מיליון שקל מקופת

המדינה כדי שהחבריה יהיו רגועים. על מה מדובר?

היה ויש כאן תרחיש איום, אני מאד מעוניין לדעת מה קורה עכשיו - אני מדבר

על היערכות משטרה פרופר מול מערכת החינוך והאחריות של מערכת בטחון הפנים -

באזורים שמוגדרים כאזורי מצוקה. האם יש דבר כזה? לצורך הענין, הקו הירוק,

העמקים, ישובים ביהודה, שומרון וחבל עזה, ליווי תלמידים לבתי-ספר. יש הערכות

מחודשת בענין הזה שהוא גם יותר מסוכן ויותר מסובך? אין? ואם כן - מה יש?

שר המשטרה מ' שחל;

אם המשטרה היתה חופשית להביע את דעתה המקצועית, לא הנושא של הבטחת בתי-

הספר היה עומד בסדר העדיפויות המוצב היום. אנחנו לא חושבים שקיימת כאן סכנת

פיגוע המחייבת שמירה צמודה עלכל בית-ספר. נתנו גם את חוותה דעתה מקצועית. לנו



יש מודל אחר שבנוי על בחירה סלקטיבית של מקומות. אזורי ירושלים מועדים יותר

לסכנה שמחייבת מערך של שמירה. אבל כשאני מדבר על אזורי ירושלים, משטרת ישראל,

משמר הגבול, שומר על גן ילדים בשמירה כמעט היקפית, עם יותר מאשר שומר אחד

שנמצא בקו התפר עם השכונות הערביות בירושלים. עומד שם שומר על הגג ששומר 24

שעות, עם מתקנים ועם אבטחה שמנוהלת על ידי המשטרה, בלי תקציב. לא ביקשנו לזה

שום דבר, כי זו הובתה של המשטרה. כשראינו שיש צורך, עשינו את זה במילא.

תכינו תכנית שתענה מקצועית על בעיות האבטחה

של מוסדות חינוך, חופשית לגמרי מהוראה ספציפית האומרת שומר לכל בית-ספר, היינו

מגישים הצעה. יושבים כל המוסדות המקצועיים בנושא - משטרת ישראל, יועץ ראש

הממשלה, שב"כ וגורמים אחרים - והינו מביאים הצעה שונה לגמרי מזו שמדובר עליה

כאן. גם העלות שלה לא תהיה גבוהה אלא הרבה יותר נמוכה. כי אז נסתפק בדרך אחרת

ולא בשמירה על כל בית-ספר.

אתם חייבים לשמור על כל בית-ספר - יש מתכונת. העלות היא

עלות. אני לא מקבל את המספרים שנזרקו כאן. עלות כוללת של שוטר היא 70 אלף שקל

לשנה, כולל הציוד והמערך, כולל הרכב וכולל הכל. בשלושת המודלים אנחנו יכולים

לצמצם את ההוצאה.

יש רווחי משנה. אם אתה מדבר על שוטר שהוא שוטר משטרת ישראל, התועלות

הנלוות להיותו שוטר הן בדיוק מה שאמר תא"ל פרסלר. אז יש לי הקפדה על סמים ועל

דברים אחרים. תוספת כוח אדם בהיקף כזה תביא להגברת בטחון בתחומים רבים מעבר

למה ששוטר פרטי יעשה.

דרושה החלטת ממשת. אם הכנסת מחליטה, להחלטה זו יש גם תקציב. דרושה החלטה

מוקדמת ככל האפשר כדי שתהיה אפשרות להיערך. מבחינה מקצועית זה מחייב.

ההתנגדות שלי היא עקרונית. היא לא כלפי משרד החינוך. באותה מידה הייתי

מתנגד להקמת משטרות פרטיות בכל משרד אחר. לדעתי אין במדינת ישראל מקום למתכונת

כזאת.

המשטרה נערכת על פי תסריטים, על פי סקירות של מודיעין, של הערכת בטחון,

לפי הצרכים שלה. לקראת העתיד לבוא, בין ההיערכות שלה תהיה השאלה שמישהו צריך

להכריע בה, וזו ודאי הממשלה, מה התפקידים שיוטלו על המשטרה לא רק בשטח הריבוני

שלך ממשלת ישראל אלא גם מעבר לקו.

אם יוטל עלינו כל נושא האבטחה, לנושא זה יהיו משמעויות כוללות. בשלב

הנוכחי, תיגבור משטרת ישראל נעשה ביוזמה שלי כי ראיתי שיש הזדקקות לכוח משטרה,

בעיקר בישובים היהודיים ביהודה, שומרון ועזה, ואנחנו תיגברנו את הכוח מ-400

שוטרים כשנכנסתי לתפקיד ל-1220 שוטרים של משטרת ישראל, בלי כל תוספת, מלבד

התוספת של 1000 שוטרים לכל המשימות.

כמה דרוש? בתביעה שלנו אנחנו תובעים תוספת של עוד 1600 שוטרים לנושא

ההתיישבות הישראלית ביהודה, שומרון ועזה, לכל התפקידים. זה אומר בעיות בטהון

הפנים במתכונת הנוכחית שצה"ל הוא האחראי.

מר בר לב מסר על עמדת השלטון המקומי. אני מוצא לנכון להגיד שהנציגות של

מרכז השלטון המקומי בראשותו של מר מקסים לוי יחד עם כמה ראשי ערים ואנשי

המרכז, הביעו בפני את עמדתם שהם אינם בעד המתכונת הנוכחית והם רואים במשטרה

גוף אחראי.

גם אם הס וחלילה קורה היום אירוע ויש שמירה של משרד החינוך - שלא תהיה

אשליה - האחריות היא על ממשלת ישראל, על המשטרה. אתה אזרח לא מעניין כלל איזה

אמצעים היו או לא היו. הוא ידרוש את מנת הבטחון מהממשלה.



ממה אני מודאג בנושא החינוך? גם למשטרה יש הרגשה טובח. מדוע? יש גוף והוא

עוסק בבטחון. הוא גוף טוב, עושה השתלמויות חוכל בסדר. אבל אם הגוף הזה לא היה,

המשטרה היתה סוגרת עיניים ואומרת שאותה זה לא מעניין? היתה חייבת להערך והיתה

דורשת מהאוצר. היא היתה דורשת יותר ניידות, יותר שמירה וכו'. היום יש תחושה

שזה בסדר.

אם הוועדה רוצה באמת להתייחס לזה התייחסות של ממש, היא צריכה לדרוש תשובה

גם מהיועץ, חאם המערך כמות שהוא, מערך השמירה הפרטית בבתי-הספר, עונה על בעיית

פיגוע או לא. זו השאלה. אני אומר את זה כאזרח מדינה. אני מחדד את השאלה. זו

האם השומר שנמצא על יד בית-חספר נותן לך בטחון יותר רב או לא,

או שנוצרת בעיה אחד סומך על השני, וכתוצאה מכך מידת העירנות אולי איננה באותה

רמה שצריכה להיות.

עם השאלות האלה צריך להתמודד באופן עקרוני. אומר לך את כל האמת, אדוני

היושב-ראש, לאף אחד לא היה אומץ לבטל את ההחלטח. שולמית אלוני חיתה שרת החינוך

כאשר העמדתי את השאלה בוועדת השרים. היא דיברה נגד. אמרתי לה שאמצביע כמוה,

היא השרה האחראית. היא אמרה שהיא לא מוכנה. נתקבלה החלטה ביום האחרון של

הממשלה הקודמת. היא אמרה שניקח שומרים לבתי-חספר, ולאף אחד לא היה אומץ עד רגע

זה לומר שזח מיותר וצריך לבטל את ההחלטה.

יש לקחת בחשבון שלמוסד החינוכי התלמידים לא באים כפי שהם באים לקולנוע או

מסעדה, אלא הם באים על פי חוק. לכן חשוב יותר לשמור על מוסד חינוכי מאשר על

משרד ממשלתי. אין במדינת ישראל, לא בית-חולים ולא מוסד ממשלתי, שאין בו שמירה.

אם לוקחים את פוטנציאל המאבטחים - ועל זה אין חילוקי דעות - אם משטרת

ישראל יקה אותם או משרד החינוך יקח אותם, אלה אותן ישויויות. כלומר, מספר

יוצאי יחידות קרביות במדינת ישראל מגובל מאד. הבעיה היא העלות. כשמשרד החינוך

לוקח אותם, כולל 140 ניידות, העלות היא כ-2100 שקל למאבטח בחודש. במשטרת ישראל

העלות בדיוק פי שלוש.

משטרת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להכשיר את המאבטח שלושה ימים, כי משרד

החינוך מכשיר אותו אך ורק לנושא מוגדר. ברגע הוא לובש מדים, הוא מחוייב בהכשרה

יותר גבוהה, כדי שיוכל לטפל בבעיות סמים, בבעיות הפגנות וכוי.

בעיה הרבה-הרבה יותר גדולה היא נשירת המאבטחים האלה. הנשירה היא אדירה.

אנחנו נזקקים ל-3400 מאבבחים, כשבשנה הנוכחית הכשרנו 5700 מאבטחים, ואנחנו

באמצע השנה. נכון שזה לא על חשבון משרד החינוך אלא על חשבון חברות השמירה. אם

הם יהיו שוטרים, צריך לחשוב על חשבון מי העלות.

שר המשטרה מ' שחל;

אם שוטר נכנס למשטרה, אין תחלופה כזאת. זה לא קיים.

עי כהאן;

אמנם המאבטחים האלה מתחייבים כלפי חברות השמירה ב-1000 שקל. כעבור שלב

מסויים הם אומרים; קחו אלף, קחו כמה שאתם רוצים, שחררו אותי. כל נושא הבטחון

במשרד החינוך בהחלט לא מתבטא אך ורק במאבטחים. יש כ-8000 מורים בבתי הספר שהם

עם נשק וצריך להכשיר אותם לנושא. ישנו נושא של עוזר לנושאי בטחון למנהל. העב'יט

הזה מוכשר לתפקידו יומיים לפני כניסתו לתפקיד וריענון תוך כדי השנה, ומוטלות

עליו הרבה מטלות. יש את הנושא של תירגול המוסד, כולל התלמידים. המוסד מתורגל

בחפץ חשוד, בפינוי מוסד ובאי-אלה תרגולים שמישהו חייב לבצע אותם גם בהמשך.



אני לא בטוח שהמתכונת של קצין משטרה לענין -זה - ופינוי מוסד חייב להיעשות

על ידי קצין ולא גורם אחר - יהיה יותר טוב. נוסף לזה ישנו נושא הכנת מוסודת

החינוך לקראת שעת חירום, לקראת מלחמה, עם התירגולים הנלווים. כמו כן כל הנושא

של פיקוח על טיולים.

מעבר לנושא של אבטחת מוסדות חינוך - שעד לפני שנתיים לא היה במתכונתו -

יש מעל 215 קב"טים ברחבי המדינה שממומנים היום על ידי משרד החינוך, שהם אלה

שממלאים את כל שאר המטלות שציינתי, כולל אבטחה. את כל הנושאים האלה צריך לקחת

בחשבון.

שי דנאי;

תרשו לי להעלות את קולן של מאות חברותי ברחבי הארץ, שאינן מרגישות כחלק

במערך של הקב"טים לגבי מוסדות ציבוריים. אנחנו מרגישות כאזרחיות סוג בי ובן

החורים שבאים אלינו. לא משתפים אותנו בכל המערך הבטיחותי, הן בימי שלום והן

בשעת חירום. דיברתי על כך בישיבה הקודמת. חבר-הכנסת אברהם בורג אמר לי בפורום

הזה, שאני צריכה לפנות לכל הקב"טים בארץ וליידע אותם שהם חייבים להעביר לנו

מידע שוטף וחיוני. ואכן, כך עשינו.

פנינו באמצעות מכתבים אל כל הקב"טים בהם נמצאים גנים שלנו. אנחנו מוסדות

חינוך לכל דבר. אנחנו מפוקחים על ידי משרד החינוך. עצם העובדה שאנחנו יושבות

כאן, דיה. יחד עם זאת, קיבלנו תשובות המקב"טים, שאכן יידעו אותנו. והנה, לפני

שבועיים, בדרך מקרה, הובהר לנו שהועברה ידיעה כלשהי לגננות העירוניות, ולנו לא

הועברה שום ידיעה. כלומר, אנחנו נטולות מידע. על דעת עצמנו התקשרנו לכל מיני

מוקדים של לחצני מצוקי!, נהגנו לפי מיטב ההבנה שלנו בכל מה שקשור בבטחון בגן,

שערים נעולים, גדרות גבוהים וכן הלאה.

אנא, אולי הקריאה תצא מכאן, ואז נקבל לגיטימציה. אנחנו רוצות לקבל מדיע

על כל מה שנעשה ושנהיה כמו כל שאר הגנים החיבוריים. אנחנו רוצות להרגיש כשוות

בענין זה.

שי לחמן;

הנושא של האבטחה הפך לנושא מרכזי בשנתיים האחרונות במסגרת מאבקו של ציבור

ההורים וועד העובדים הארצי בענין תשלומי הורים. מתקיים עכשיו מרי תשלומים

ארצי. הנושא הזה הפך מבחינתנו למשהו דומה לקאזוס בלי. בשנת תשנ"ג הסכמנו לממן

מימון חלקי את השמירה. זאת על סמך הצהרות בכתב ובעל פה של השרה אלוני, שהחל

מתשנ"ד ההורים לא ישתתפו יותר במימון השמירה. ועדת החינוך של הכנסת קיבלה

החלטה מפורשת בנושא הזח. אנחנו תובעים שחממשלה תעמוד בהתחייבויותיה בנושא זה.

כשם שעובדי מוסדות הממשלה והרשויות בכל רחבי הארץ אינם מממנים ואינם

משתתפים אישית בשמירה על המוסדות, כך לא יתכן שנטל חשמירה יפול על ציבור

ההורים.

כבי השר התבטא באוגוסט 1992 שלא יכול להיות שהאחריות והעומס הכספי יוטלו

על הורי התלמידים. אני שמה שאתה בדעתנו.

לגופו של ענין, אנחנו בדעה שמשרד החינוך צריך לדאוג למערכת החינוך במדינת

ישראל, הוא צריך לחנך. הוא לא צריך לאבטח ולא צריך לפטרל. ככל שידוע לי, משטרת

ישראל מופקדת על פי חוק על בטחון הפנים במדינת ישראל. מערכת מוסדות החינוך בכל

מדינת ישראל היא חלק אינטגרלי ממערך בטחון הפנים במדינת ישראל. אנחנו פונים

לאיך בבקשה, שמשטרת ישראל תקבל על עצמה את האחריות לכל נושא האבטחה במוסדות

החינוך. על ידי כך הנושא הזה יימצא בידים אמונות, בידי הגורם הטבעי שמכוח חיזוק

חופקד על הנושא הזה.



אני יכול לומר שהאנשים המופקדים על הנושא במשרד החינוך עשו ועושים כמיטב

יכולתם, אבל זה לא מספיק. כולנו יודעים על מיפגעים חמורים, על ליקויים חמורים

באבטחת מסודות החינוך במקומות שונים בארץ. זכור לנו היטב הפיגוע בבית-ספר אורט

קנדי בירושלים.

אנחנו נמצאים בתקופה רגישה, בתקופה סוערת. ככל שיימשך התהליך המדיני,

קרוב לודאי יהיה כרוך גם במעשי טרור ופיגוע. אני חושב שמשטרת ישראל צריכה

להביא את הנושא לדיון בממשלה, לדרוש לקבל לאחריותה את נושא אבטחת מוסדות חינוך

ואת המשאבים המתאימים.

שר המשטרה מ' שחל;

הויכוח הוא ויכוח תקציבי. לדעתי משטרת ישראל היא אחראית על בטחון הפנים.

זה התפקיד שלה והיא לא יכולה ולא צריכה להעביר אותו. אם הממשלה רוצה יותר

מהפרמטרים שהמשטרה כגוף מקצועי ממליצה על שמירה במוסדות חינוך, היא צריכה לתת

לה את התקציב.

הממשלה יכולה לומר שהיא לא רוצה לתת תקציב נוסף: חנוז ה-110 מיליון שקל,

זו ההצעה, אתם, המשטרה, תבואו כגוף מקצועי ותגישו לנו הצעה שבאה להבטיח. בשום

מקרה לא אוציא את גני הילדים מתוך המערכת. אין זה משנה מה גיל הילד. המשטרה

כגוף מקצועי צריכה להגיש אלטרנטיבה אחת או שתיים להחלטה שתחייב אותה. זו לא

חייבת להיות המתכונת הנוכחית של שמירה צמודה על כל בית-ספר.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לסכם עמדה שנראה לי שתהיה עמדת הוועדה כולה. איננו מוכנים לקבל

מצב השמירה היא כדי לצאת ידי חובה. לצאת ידי הובה, פירושו של דבר על חלק כן

ועל חלק לא. יכול להיות שעצם קיומו של מאבטח מונע ממני במקומות מסויימים להשיג

בטחון יותר גדול, וזו בעצם אבן נגף במקומות אחרים. זה מביא אותנו למצב של חוסר

ניצול משאבים כמו שצריך. על ידי האוניברסליות שבכל מקום צריך מאבטח, אתה מונע

אולי להציב שני מאבטחים במקום שאמנם צריך שניים.

אני חושב שהמערכת של לצאת ידי חובה, היא פגיעה בטווח וזארוך ופגיעה בבטחון

של בתי-הספר. כל זה נעשה בשל חוסר אומץ וחוסר יכולת להחליט. לדעתי היום אין מי

שיכול להחליט לבטל שמירה. זה הימור גדול מדי כרגע לא מן הצד הציבורי, אלא זו

הזמנה למפגע לפגע. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, במידת האחריות המתבקשת מזה

שצריך אבטחה בבתי-הספר, היא איך מוציאים את המיטב מן האבן שנפלה לתוך הבאר.

כאן חייבת להיות ברור לך - אני יודע שהיא ברורה - כאשר חלילה וחס יקרה

דבר, האחריות תהיה מוטלת על ממשלת ישראל. ממשלת ישראל לקחה על עצמה אחריות,

ויבדקו מי אחראי. ואז, כשיבדקו את התפר בין משטרת משרד החינוך לבין מערך

הבטחון הפורמלי של ממשלת ישראל, התפר הזה יהיה משולש ברמודה לתוכו יפלו כל

האשמים. אי-אפשר לדחות את זה. כל פעם אומרים שתודה לאל עבר עוד יום בלי פיגוע

ועוד שבוע, ויום אחד זה יגיע. אני לא מבין למה מחכים. זו ממשלה ועליכם להעלות

את זה. כולכם נציגי ממשלת ישראל וצריכים להעלות את זה בפני הממשלה שתכריע על

מי מוטלת האחריות. ועדת החינוך שאלה את השאלה הזו לפני חצי שנה. אנחנו רוצים

לדעת מי אחראי כאשר יקרה שוב מצב של בית ספר קנדי בירושלים. עד היום אין לי

תשובה ברורה. את מי אישימו? את האחראי על הבטחון בעיריה, בקטמון? מי יהיה האשם

בסוף?

כוועדה אנחנו זכאים לקבל מן הממשלה תשובה לשאלה, מי אחראי לעת אסון,

לאבטח מניעתו ולתוצאותיו. את התשובה הזו אני מבקש לקבל מהממשלה.



סגן שר החינוך והתרבות מי גילדמן;

יש על זה החלטה ברורה.

היו"ר אי בורג;

לא ברורה לי ההחלטה הזאת.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

החלטה 411.

היו"ר אי בורג;

זו החלטה משנת 1976 והיא לא אומרת כלום.

שר המשטרה מ' שחל;

לשם מה הלכנו לישיבה? לשם מה רשמתי פרוטוקול? אם יקרה איזשהו דבר, אני

מודיע לך בהכנעה, במקרה כזה אתם במפורש אחראים. אני לא לוקח על עצמי אחריות.

אם אני לא בחרתי את הכלים שאתם אני מבצע את האחריות, אתה לא יכול להטיל את

האחריות על המשטרה. אין פח חכמות.

היו"ר אי בורג;

אני מצדד בעמדתו של שכר המשטרה. השר לא יכול להיות אחראי על דבר שהוא

בקושי שילוחי לו.

הנקודה הבאה שאנחנו מבקשים לקבל עליה תשובה מכל מי שעוסק בנושא הזה; יש

לנו 2500 מוסדות מאובטחים, 3000 מוסדות מאובטחים - מה עם שאר 5000 מוסדות

החינוך במדינת ישראל. יש 8000 מוסדות חינוך במדינה. אני רוצה לדעת מה קורה עם

המוסדות האלה. אני יודע מה מבקשים ממני לעשות. מבקשים ממני; תצא גם אתה ידי

חבוה ותאשר רק ל-2500 איש. איך אני יכול להיות שלם עם החלטה כזאת, שאם יש בכמת

סכנה לעוד מוסדות, אני מאשר רק לחלק?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

תן ליועץ להשיב לך לשאלה הזאת.

שי יהלום;

היועץ אומר שאם זו תהיה משטרה, זה לא יהיה נקודתי.

היו"ר אי בורג;

בזה שאתה מצמצם ל-2500 מקומות, אתה מטיל עלי אחריות שאני לא מוכן לקחת

אותה. אלה סוגיות שלא מתמצות רק ב-40 שקל של אבא ואמא.

עי כהאן;

נקבע שבכל מקום שאין מאבטח צמוד, תהיה ניידת.



היו"ר אי בורג;

אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה בשני הנושאים. לא איכפת לי מי מעביר אותה.

לדעתי על פי 411 השר מעביר לי אותה. נושא אהד הוא, מי האחראי אחריות פרטנית -

לא האחריות הכוללנית - חלילה במקרה של אירוע. ואם רוצים להעביר לי את זה באופן

אישי ולא באופן פומבי זה בסדר גמור. ודבר שני, מה האחריות הבטחונית לגבי כל

מוסדות החינוך בארץ, יהיו אשר יהיו.

שי יהלום;

אני מבקש גם סיכום שאנחנו תומכים.

היו"ר אי בורג;

עמדת הוועדה כפיש הובעה על ידי כל החברים שהשתתפו בה היא, שהיא תומכת

בעמדה, שהאחריות והביצוע צריכים להיות תחת כנפי המשטרה ובאחריות שר המשטרה.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.30 -