הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ד בכסלו התשנ"ד (8 בדצמבר 1993) , שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ד' איציק - מ"מ היו"ר

י' בא-גד

ש' יהלום

מוזמנים; חה"כ ד' מגן

מ' ינון - יו"ר מליאת רשות השידור

ש' קור - יו"ר הוועד המנהל, רשות השידור

נ' כהן - יועץ משפטי, רשות השידור

י' אלוני - אומבודסמן, רשות השידור

אי רביד - מנהל תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מ' במברגר - יועצת בכירה לנציב תלונות הציבור,

משרד מבקר המדינה

מ' בס -יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

יועץ משפטי; א' דמביץ

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מינוי נציבקבילות), התשנ"ג-1993 -

של חה"כ ד' מגן - הכנתה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מינוי נציב קבילות), התשנ"ג-1993 -

של חבר-הכנסת ד' מגן " הכנתה לקריאה ראשונה

היו"ר ד' איציק;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בזמן ישיבת

המליאה אך קיבלנו לכך אישור מיושב-ראש הכנסת.

אני מכירה את הנושא מתקופת היותי הברת הוועד המנהל של רשות השידור ואעז לומר

שהיו מעט תלונות, לא מפני שהציבור מרוצה אבל גם אם הציבור היה מרוצה מספר התלונות

הוא כל כך קטן שזה אולי מעיד על בעיה בפרסום ואולי אנשים לא יודעים שאפשר לפנות

ולהתלונן. לכן אני מבקשת לשמוע על כך מאנשי רשות השידור.

בבקשה, מר נתן כהן.

נ' כהן;

הצורך באומבודסמן היה ידוע ברשות השידור מאז קומה. בימים הראשונים של רשות

השידור נתמנה איש כזה שתפקידו היה לרכז את הקבילות על משדרים. לא רק זאת, הוועד

המנהל של רשות השידור קבע נוהל ברור שמונה לפניכם ומדבר בעד עצמו, אני לא צריך

לקרוא אותו לפניכם ואין להוסיף או לגרוע ממנו מבהינה עניינית ומבהינה משפטית.

הנוהל הזה מחייב את עובדי רשות השידור, את הנהלת רשות השידור ואת הוועד המנהל

של הרשות, שבעצמו קבע אותו ולכו, לדעתי, אין שום הלל או לקונה מבחינה משפטית.

האיש שעסק בנושא הזה שנים רבות באמונה, ופרש עכשיו, הוא ארי אבנר והיו דברים שבאו

על תיקנם בגלל טיפולו. היום יאיר אלוני ממלא את התפקיד הזה.

בשתי ישיבות בוועדה לענייני בקורת המדינה לפני כחצי שנה, לאחר שהיה שינוי גם

בממשלה וגם במינויים ברשות השידור, חברי הוועדה לבקורת מהאופוזיציה הביעו דעתם

בצורה קיצונית על כך ששידורים, בעיקר בחדשות, לא היו מאוזנים. כתוצאה מהוויכוח

הזה הזכרנו שבנוסף לאפשרות להעלות הצעות לסדר-היום ושאילתות, ובנוסף להגשת בג"ץ,

יש גם אומבודסמן ואז התפתח שם דיון מקיף על מוסד האומבודסמן. אחר שנציגי רשות

השידור סיפרו על המוסד וכיצד הוא עובד, נתמנה לצורך הענין המסויים אומבודסמן

מיוחד לבדיקת הוסר האיזון בהדשות, נקדימון רוגל, שכבר לא היה אצלנו. הוא בירר את

הענין המסויים שעלה בוועדה לענייני בקורת המדינה והדו"ח שלו גם קויים וגם נמסר

לוועדה. על דעת מבקרת המדינה ועל דעת הוועדה בישיבתה אז, רשמה הוועדה לפניה את

מה שעשה נקדימון רוגל. חוץ מזה היא רשמה לפניה שיש נוהל, שיש אומבודסמן והוא

מתפקד. באותה ישיבה מסכמת בוועדה לא נתגלה צורך לעשות תיקון בחקיקה ולהכניס את

המוסד כסעיף בחוק מפני שבין כך ובין כך הוא קיים ומפני שהוועד המנהל מקיים את

הנוהל.

היו"ר ד' איציק;

חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה תציג את הצעתך.

ד' מגן;

הרעיון גובש אצלי לאחר שהשתתפתי בשתי הישיבות בוועדה לענייני בקורת המדינה.

מי שיקרא את הפרוטוקולים יבין שלפי דעת רשות השידור יש נציב קבילות אבל בעצם הוא

לא קיים. לכו חשבתי שכדאי ורצוי לעגו בחוק את ההוראה שנציב קבילות ימונה במסגרת

הוק רשות השידור. כאשר הממשלה דנה בפעם הראשונה בענין בוועדת השרים לענייני

רקיקה היא שמעה את הטיעונים ששמענו כרגע, שקיים נציב קבילות. אחר שהשרה שולמית

אלוני נכנסה לתפקיד, הצלחתי לשכנע אותה - גם תוך כדי דיון במליאה - כי התפקיד הזה

נחוץ על-פי חוק.



נוכח פנייה של מבקרת המדינה, גם במכתב לפני הישיבה, אני מציין שאין כוונה,

חלילה, לפגוע בסמכויות של נציב תלונות הציבור. מי שלא הסתפק בתשובתו של נציב

קבילות ברשות השידור וירצה לפנות לנציב תלונות הציבור הכללי, יוכל לעשות זאת לאחר

שיוחק החוק - כך אני מקווה.

אני יושב-ראש ועדת משנה לתלונות הציבור במסגרת הוועדה לענייני בקורת המדינה.

ערכתי בדיקה והסתבר שב-1991 נתקבלו 176 תלונות אצל נציב תלונות הציבור, ב-1992

נתקבלו 168 תלונות, אבל לאו דווקא בענין הבטחת השידור המהימן, חלק מהתלונות היו

לגבי אגרות וחלק לגבי נושאים איורים. כדי לא להגביל את התלונה לענין השידורים

בלבד, בעצה עם היועצים המשפטיים, ביקשתי להוסיף בהצעתי שלוש מלים בסוף סעיף 1(ב),

"...בדבר הבטחת שידור מהימן ובדבר עבודת הרשות".

כדי להפחית במעט את הפניות לנציב תלונות הציבור הכללי על-פי חוק מבקר המדינה,

וכדי שהמוסד הזה יתמסד - מסרו לנו שיאיר אלוני הוא נציב קבילות דה-פקטו - אני

חושב שהוא צריך להיות נציב קבילות דה-יורה, עם סמכויות על-פי תקנות שהשר יקבע, עם

אפשרות לפנות להנהלת הרשות, להתערב ולעשות כל דבר שהשר יחשוב שיש צורך להכניס

אותו לתקנות.

אני מנצל את העובדה שיושבת-ראש הישיבה היום היא מירושלים. בעתון "ירושלים"

מהשבוע האחרון ראיתי ידיעה בזו הלשון, אני מצטט: "ארגוני החרשים בארץ פנו השבוע

להנהלת רשות השידור בבקשה להעביר את שידור 'מבטי בשמונה בערב בשפת הסימנים.

ארגוני החרשים דחו את ההצעה לשדר את מבזק הבוקר בשעה שבע וטענו שזו שעה שאינה

נוחה לצפייה. חוק ההקלות על החרש מחייב את רשתות השידור, ובכלל זה ערוץ 1, ערוץ

2 וערוץ הטלוויזיה הלימודית בתכנית שבועית בשפת הסימנים. אף אחד מהערוצים לא

קיים עדיין התחייבויותיו על-פי חוק זה. בימים אלה מתנהל משא-ומתן בין ערוץ 1

לארגוני היורשים." אם היה נציב קבילות, הוא היה כתובת ראויה לנושא כזה. אלה עדי.

הנושא אושר במליאה ובשלב זה מדובר על הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. ההצעה

הזאת עברה כמה מדורי יסורים. חשבתי שהוועדה לענייני בקורת המדינה צריכה לעסוק

בחקיקה הזאת, השרה אלוני חשבה שוועדת הכלכלה צריכה לעסוק בה ואחרי כמה דיונים

הוחלט בוועדת הכנסת שהוועדה שתעסוק בהצעה שלי תהיה ועדת החינוך והתרבות. הענין

נעצר לזמן רב מעבר לסביר ובשלב הזה אין שום מניעה לאשר את הכנת ההצעה לקריאה

ראשונה כי ממילא, נחזור בעזרת השם, ליתר פירוט ועיון בתקנות לקראת הקריאה השניה

והקריאה השלישית אם אמנם הוועדה והכנסת יאשרו זאת לקריאה ראשונה.

יש כאן בעיה של ערבוב סמכויות וזה יוצר אי-בהירות. אני תוהה מה קורה אם מבקר

יושב כאן והוא צריך לומר שהטלוויזיה החינוכית לא צריכה לשדר שלוש שעות, או שהיא

צריכה לשדר רק שעה, איפה הוועד המנהל בקטע הזה. לא ברור לי אם צריך להרחיב את

המושג. אני חשבתי על נציב קבילות במושג המקובל של המלה, נציב מתוך רשות השידור

שיש לו סמכויות והוא יוכל לבקר את מה שנעשה אבל לא את השידורים, זה בעיני הגבול

שלא צריך לעבור אותו.

י' בא-גד;

התלונות על חוסר איזון בשידורי רשות השידור חוזרות ונשנות והביטוי אצל הז"ל

הוא: קלא דלא פסיק, אם יש קול שלא מפסיק - צריך לבדוק.

אחרי שקיבלתי את נוהל בירור קבילות על מישדרים, הדברים הובררו לי. כתוב

"תקופת המינוי - (א) תקופת כהונתו של האחראי תהיה שנה אחת מיום מינוי

ויכול שיתמנה מחדש." איזה אדם יעז להסתכסך עם ממונה כאשר הוא נמצא שנה אחת בלבד

בתפקיד?

"(ב) תקופת כהונתו של האחראי תסתיים: 1. בתום תקופת

מינויו."



היו"ר ד' איציק;

אנחנו לא דנים עכשיו בתקנון רשות השידור, זין חומר רקע לדיון. על סדר-היום

הצעת החוק של חבר-הכנסת מגן שעברה בקריאה טרומית ואנחנו צריכים לאשר אותה היום

לקריאה ראשונה.

ש' יהלום;

רשות השידור אומרת שאין צורך בחוק כי יש לה נוהל.

היו"ר ד' איציק;

לא שמעתי אותה אומרת את זה. דיברתי עם מנכ"ל רשות השידור והיושב-ראש והם

אמרו לי במפורש שאין להם התנגדות להצעה.

ד' מגן;

השרה תומכת בהצעת החוק.

י י בא-גד;

"מגמת הצעה זאת היא להבטיח בחוק את מעמדו

וסמכויותיו של האומבודסמן שמונה..." איך יכולים להיות לו מעמד וסמכויות אם כתוב

בנוהל, בסעיף 4(ב)(3): "אם החליט המנכ"ל להעבירו מתפקידו והביא את החלטתו"?

כאשר אדם מתמנה לשנה אין לו שום סמכות, בכל רגע יכולים לפטר אותו. אנחנו עושים

צחוק מעצמנו.

אני חוזר לדברי ההסבר להצעת החוק: "בחירת הנציב על-ידי מליאת הרשות תחזק את

מעמדו והוא יוכל לטפל ביעילות..." איך תחזק את מעמדו? איך הוא יוכל לטפל

ביעילות כשהוא יודע שבכל רגע הוא נתון להעפה?

אני תומך בהצעת החוק אבל לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית אני מציע להכניס

תיקונים שאדם ייבחר לא לשנה אלא כפי שנהוג בשאר התפקידים, לפחות לארבע שנים,

ואי-אפשר יהיה לזרוק אותו סתם כך אלא באישור ועדת החינוך של הכנסת, כי גם אנחנו

פקטור בענין זה. לא ייתכן שידרשו מאדם לטפל בקבילות ולא יתנו לו שום סמכות.

בהצעת החוק של חבר-הכנסת מגן בסעיף (ג) כתוב: "השר יפרסם תקנות בדבר

סמכויותיו ודרכי עבודתו של הנציב". אני מבקש שבמסגרת התקנות יקהו בחשבון את

הערותי לתקופת המינוי וליכולת הפסקת העבודה.

בבקשה, מר אביגדור רביד, מנהל תלונות הציבור.

עמדת נציב תלונות הציבור, שהיא גם מבקרת המדינה, תומצתה והוצגה בצורה ברורה

במכתבנו מהיום אל יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת בורג.

המכתב: מונח לפניכם.

הערה סמנטית. בלי לפגוע בכבודו של אף אחד, הייתי מציע שלא נשתמש במושג נציב

תלונות, אלא במושג "האחראי לבירור תלונות", זאת כדי שתהיה הבחנה ברורה בין הנציב

לבינו, לא מטעמי שררה אלא מפני שזו טרמינולוגיה יותר מדוייקת.

היו"ר ד' איציק;

במה המינוח הזח משנה את המהות?

אי רביד;

נציב תלונות הציבור היא מבקרת המדינה, פונקציה שקבועה בחוק וכדאי לא לערבב את

"האחראי לבירור תלונות". זו הבחנה במינוח ולא

ענין של שמירת כבוד.

האקדמיה ללשון העברית הכשירה את המושג "אומבודסמן"?

בניו-זילנד חוקקו חוק מיוחד שמגן על המונח "אומבודסמן" כדי שלא כל אחד יוכל

להשתמש בו.

מבחינתנו זה היינו הך אם מדובר על מהימנות שידור ואם מדובר על דברים אחרים.

מבחינה סטטוטורית המצב מצא את ביטויו בחוק מבקר המדינה, פרק 7. ואין צורך לשנות

את המעמד הקיים, שהוא מבורך כשלעצמו, ולתת לו גושפנקא של חוק. זה עלול ליצור

מעין כפילות מבחינת הסמכויות וגם שמץ של חשש שזה בא לגרוע מסמכותנו. רצינו

להבהיר שהסמכות מסורה לנציב מכוח פרק 7 בחוק מבקר המדינה.

. אתם מבקר חיצוני, לא מבקר פנימי.

לא מדובר כאן על מבקר פנימי אלא על גוף, או אדם, שישמע תלונות בנושא כלשהו

ותהיה לו סמכות בירור וסמכות הכרעה, בו בזמן שכבר קיים גוף כזה ואנחנו הגוף הזה.

הנתונים שמסר חבר-הכנסת מגן הם מדוייקים מבהינה אריתמטית אבל כדי להמחיש את הדבר,

בקשר לאותו נושא שאמור להיות מוסדר בהצעת החוק היו לנו בסך הכל שלוש תלונות, רוב

התלונות נוגעות לשעות שידור, לאגרות, לשכר של משתתפים חיצוניים, ילדים כותבים

מדוע תכנית מסויימת משודרת בשעה שבע ולא בשעה שש וכיוצא באלה.

כפי שאומרת המבקרת, אנחנו לא חולקים על כך שגוף מסויים יהיה הראשון שישמע

פניות בקשר לדברים קטנים שאפשר להסדיר אותם באופן מיידי ויפנו אליו, לא אלינו.

אבל יש פה שיקול נוסף והוא האובייקטיביות. איננו רוצים להטיל סרה באף אחד אבל

נוצר מצב שאותו גוף שעליו מתלוננים, הוא גם מבקר את עצמו, גם המחליט וגם הפוסק.

המגבלה הזאת, במרכאות, לא חלה עלינו, אנחנו סוברנים ורשאים לבדוק את הדברים בלא

תלות או חשש כלשהם, איש לא יחליף אותנו בתפקידנו ואיש לא יתערב בשיקולי נו.



ש' יהלום;

אתם בודקים תלונות של צה"ל?

א' רביד;

לא. לצה"ל יש הוראה מיוחדת בסעיף 38 שלנו שאומר: תלונות על חיילים בעניינים

הקשורים למשמעת, שירותם, או לתנאי השירות, יהיו מסורים לנציב קבילות חיילים.

שי יהלום;

תן לי דוגמה של גופים אחרים שאתם בודקים אותם אבל יש להם נציב תלונות על-פי

הוק.

אי רביד;

דנתי עם פרקליטת המדינה בענין זה כאשר נתנו למשרד המשפטים סמכות לחקור

התנהגות שוטרים במקרים מסויימים ושאלנו את עצמנו מה יקרה. הפרקטיקה וההוק לא

צריכים ללכת ביחד, אסור שייווצר מצב שמתלונן ירוץ בין הערכאות. תיאורטית, הוא

יכול להגיש תלונה שם והוא יכול להגיש תלונה אצלנו; מעשית, לא טוב שיש שני גופים

שהוקרים במקביל. לכן, אנחנו בודקים אם התלונה היא אצלם, ואם כן, באיזה שלב של

בדיקה היא נמצאת, אז אנחנו מודיעים לאזרה; פנית לכאן ולכאן והם מבררים את

התלונה. אם הם מבררים את התלונה אבל האזרח שפנה לא שבע-רצון מתוצאות הבירור, אז

הוא פונה אלינו. מצד אחד, אנחנו לא ערכאת ערעור, מאידך, אנחנו רשאים לבדוק את

סבירות ההחלטה של אותה רשות. לדוגמה, אם האיש הוכה, אושפז ונפגע קשות, ומישהו

כורע:; בגלל הפגעים הקלים אנחנו לא בודקים זאת, אנחנו רשאים להתערב ולומר;

העובדות נכונות וההחלטה שלכם היא בלתי סבירה.

שי יהלום;

אינם עושים את זה?

אי רביד;

עוד לא היה מקרה כזה, אבל קרה ההיפך. פנה אלינו אזרח שלאחותו היה תיק שם.

שאלנו אותו מדוע הוא לא פנה לשם, הוא אמר; אני לא סומך לא על המשטרה ולא על משרד

המשפטים ולכן אני פונה אליכם. כלומר, יש כאן גם עניו של תדמית.

שי יהלום;

מדוע הסכמתם לחקירת שוטרים במשרד המשטרה וכאן אתם מתנגדים?

אי רביד;

שם זה גוף עם סמכויות יקירה והעמדה לדין, לנו אין את הסמכויות האלה, הסמכות

שלנו היא לקבל תלונה, לבדוק אם אנחנו מוסמכים לדון בה, לאסוף את הנתונים ולבדוק

את המצב המשפטי, אנחנו לא גוף חוקר ואנחנו לא מעמידים לדין. במקרים שבהם התברר

לנו חשד לעבירה פלילית או לעבירה משמעתית אנחנו רשאים לפנות ליועץ המשפטי אבל זו

איננה הפונקציה שלנו. במשטרה פתחו מחלקה לדקירות פנים והעבירו זאת למשרד

המשפטים. הפונקציה של החקירה היא לא הפונקציה של בירור תלונות.



ש' יהלום;

לצורך הענין שלנו, יש אופי מסויים שקשור למקצועיות של החקירה. אני לא יכול

להגיד שזה כמו דקירת שוטרים, חלילה. בדרך כלל אתה בודק לפי תקנות כתובות, כאשר

לפני שנתיים רשות השידור חשבה על הענין היא לא פנתה למבקרת המדינה אלא הגישה את

דו"ח נקדימון רו גל, זאת אומרת, היא הבינה שהיא צריכה לקחת איש מקצוע מטעמה שמבין

את רוח הדברים והוא זה שיכול להגיע לדו"ח הנכון בגלל שהוא מבין את הענין - אני

מדבר על האיזון בשידור - אבל אם מעבירים את הנושא לגוף חיצוני משפטי, הוא לא יגיע

למסקנות הנכונות.

א' רביד;

כשאנחנו מקבלים תלונה, אנחנו לא יושבים ופוסקים שלסיעה מספיקים 10 דקות

שידור, אלא אנחנו פונים ליאיר אלוני שהוא יאמר לנו זאת. הוא פורס בפנינו את

השיקולים שלו, ובדומה לבג"ץ אנחנו לא נכנסים לפרטי השיקולים, אנחנו בודקים את

ההחלטה על פניה. אם היא לא בלתי סבירה, לא שרירותית, לא נגועה בשיקולים זרים -

היא החלטה טובה, אנחנו לא מומחים יותר גדולים. כאשר בית-משפט דן בתאונות טיסה או

בתאונות של חומרים רעילים הוא חי מפי מומחים. במקרה שלפנינו, אנחנו מקבלים תגובה

של הרשות, לא עושים דבר בלעדיה, ואז אנחנו בודקים אם השיקולים שלה הם בגדר

הנורמה.

אבל אין לכם מומחה. כשבית-משפט דן בתאונות טיסה, שני הצדדים מביאים מומחים

ואז בית-המשפט שוקל. במקרה שלפנינו תשמע מומחים מצד אחד ותלונה לא מקצועית

שמבוססת על הרגשה מצד שני. לכם אין איש מקצוע בתחום איזון השידור שיבדוק את

הדברים אבל אם מליאת רשות השידור תעשה זאת - יהיה לה איש כזה, בהנחה שהשר ימנה את

מי שמתאים לכך. גם בצבא ממנים בדרך כלל לנציב קבילות הציבור איש צבא, כשרצו

למנות איש חיצוני מבוגר שהתנתק מהצבא זה נידחה על-ידי המערכת הציבורית כולה.

אי רביד;

תיקון קטן, אסור שנציב קבילות חיילים יהיה איש צבא.

שי יהלום;

בדרך כלל זה מישהו שהשתחרר מהצבא לפני דקה ומבין את העניינים.

היו"ר ד' איציק;

מר רביד, אתה מייצג את דעתה של מבקרת המדינה שלמעשה אומרת כי זה מיותר.

אי רביד;

כן. לא אמרנו, חלילה, שלא טוב שזה קיים אבל צריך להיות ברור באיזה מעמד

ובאיזה LEVELLזה יהיה. לכן מיותר לחוקק את הדקיקה הזאת.

היו"ר ד' איציק;

יושב-ראש מליאת רשות השידור, בבקשה.

מ' ינון;

אנחנו לא מתנגדים שמישהו יבדוק תלונות, אנחנו משתדלים לקיים את זה. כשאני

שומע את הדברים הנאמרים כאן אני מתחזק בהתנגדותי להצעת החוק של חבר-הכנסת מגן, עם

כל הכבוד לו. חבר-הכנסת מגן לא מתכוון לתלונה של אזרח פרטי שנפגע משידור מסויים.



ד' מגן;

גם כן.

מ' ינון;

אבל התכוונת בעיקר לשידור מהימן מבחינת האיזון הפוליטי. כך זה גם הופיע

בנוסח ועל כך היה הדיון בוועדה לענייני בקורת המדינה.

די מגן;

אני סומך על הפוליטיקאים, הם לא צריכים נציב, יש להם במה בכנסת. אני מדבר על

הפרט שמזדעזע מתמונה מסויימת או מחוסר איזון, שרוצה להביע דעתו מפני שהוא חושב כי

הרשות חרגה מתפקידה.

מ' ינון;

אם אזרח חושב שאין איזון בין ימין ושמאל, או בין מתנחלים ואנטי-מתנחלים, על

זה מופקד הוועד המנהל. אתה דורש שיהיה נציב תלונות שיבדוק את המהימנות של השידור

אבל לשם כך קיים חוק רשות השידור ובסעיף 4 לחוק כתוב: הרשות תבטיח כי בשידורים

יינתן מקום לביטוי מתאים של השקפות ודעות שונות הרווחות בציבור ותשודר אינפורמציה

מהימנה. כלומר, החוק הטיל זאת על הוועד המנהל. יושבת-ראש הוועדה כאן היתה חברה

בוועד המנהל והיא יודעת שהוועד המנהל עסק ועוסק בתלונות האלה. למשל, היושב-ראש

הגיש אתמול תלונה למנהל הרדיו והמנכ"ל על הפרשנות המשפטית החד-צדדית של הפרשן

המשפטי של קול-ישראל לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה בענין המרדה. זה תחום שבו

עוסק הוועד המנהל מדי שבוע, אם הוא נדרש לכך עקב האירועים.

די מגן;

המליאה ממנה את נציב התלונות ולא הוועד המנהל, ולא במקרה. בסעיף (ב) כתוב:

"מליאת הרשות תמנה נציב קבילות". זו ההצעה שלי.

המליאה והוועד המנהל אינם גופים סותרים.

בסעיף 4 לחוק הקיים הטיל המחוקק על מוסדות הרשות לטפל בהצעה שהצעת עכשיו וזה

מתיישב אצלי עם ההתנגדות של מבקרת המדינה, זאת אומרת, שהחוק מכסה את התחום הזה.

מעבר לזה עשינו מהלך שאולי הוא לא מספיק מוצלח. ההערות של חבר-הכנסת בא-גד נראות

לי. מאחר שארי אבנר היה בתפקיד הרבה שנים, לא עלה על דעת אף אחד לפטר אותו אחרי

שנה. אפילו לא זכרתי שיש סעיף כזה בתקנון.

סעיף 33(א} אומר: הוועד המנהל רשאי, באישור השר, לקבוע כללים לניהולה של

הרשות ולפיקוח על השידורים ולביצועם לפי חוק זה. כתוצאה מהיוזמה של חבר-הכנסת

דוד מגן אני מציע מהלך ביניים: ניקח את ההצעה שלך, חבר-הכנסת מגן, ואת התקנון

הפנימי שלנו ונעביר אליכם להערות כדי שנוכל לשפר אותו. נהפוך זאת לתקנות ברשומות

עם שיניים בעלות פועל תחיקתי ואז תהיה לכך מסגרת יותר משמעותית, זה לא יופיע בחוק

ולא יפגע בנציב תלונות הציבור, שהיא מבקרת המדינה, ולא יפגע בפעילות רשות השידור.

לא איכפת לי שהתקנון הזה יהיה גם באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כך יהיה

לכך בסיס ציבורי יותר רחב, זה לא יצטרך לעבור את כל שלבי החקיקה ונוכל לגמור זאת

ביתר מהירות ויעילות.



היו"ר ד' איציק;

בבקשה, מר מרדכי בס, יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה.

מי בס;

יש כמה רמות של בירור תלונות. יש רמת בירור של פקיד שמתמנה על-ידי מנהל אותו

גוף, כלומר, הפקיד מנהל את ההתכתבות עם הציבור בשם מנהל הגוף ואין לו מעמד עצמאי

כלשהו מול הגוף. יש רמת ביניים שהיא הרמה הנהוגה ברשות השידור כשמדובר בעובד של

הגוף - לא במישהו חיצוני לגוף וגם אין לו סמכויות היצוניות מול הגוף - אבל יש לו

מעמד שמוסדר בנוהל, שעכשיו שמענו שהוא נוהל שאושר על-ידי השר; יש מעמד של מברר

תלונות היצוני. משהחליט המחוקק למנות את מבקר המדינה כמברר התלונות החיצוני של

כל הגופים המוכרים במדינה, הוא הביע בזה את דעתו שלא צריך ואין מקום למבררי

תלונות חיצוניים פרט למבקר המדינה. חוץ מרשות השידור, בכל גוף מבוקר אפשר להכניס

לחוק המסדיר את פעילות אותו גוף נציב תלונות שהסמכויות שלו יהיו דומות לסמכות של

נציב תלונות הציבור, אז לא יישאר לנציב תלונות הציבור תפקיד להתגדר בו.

חבר-הכנסת מגן אמר שלא היתה לו כוונה לגרוע מסמכויות נציב תלונות הציבור אבל אם

החוק הזה יתקבל תיווצר כפילות סמכויות.

ד' מגן;

אני רוצה לדייק: היתה לי כוונה לגרוע מהיקף העבודה של נציב תלונות הציבור

ובשום אופן לא לגרוע מסמכויותיו, ויש לכך כמה יתרונות.

מ' בס;

היקף העבודה והסמכויות הולכים כאן בד בבד, אנחנו מקבלים על עצמנו באהבה את

העבודה הרבה הזאת, כמות התלונות שנציב תלונות הציבור מברר עולה משנה לשנה בצורה

משמעותית וזה חלק מהתפקיד. אם יקטן העומס מעלינו בתחום רשות השידור, מחר הוא

יקטן בענין בנק ישראל, מחרתיים הוא יקטן בענין רשות הנמלים - התפקיד של נציב

תלונות הציבור ייותר, זו הבעיה.

אנחנו מסכימים, ואפילו מברכים, על מצב שבו יש בירור תלונות בתוך הגופים אבל

מברר תלונות חיצוני שיש לו סמכות מול הגופים, פרט לנציב תלונות הציבור, גורע

מסמכויותיו וממעמדו של נציב תלונות הציבור.

היו"ר ד' איציק;

בבקשה, מר אליעזר דמביץ, היועץ המשפטי.

אי דמביץ;

יש ביטוי שנקרא "זמן אמיתי". ברשות השידור, בשונה ממקומות אחרים, יש הלם

שנובע מפעילות אמצעי התקשורת האלקטרוניים, ההלם הוא מיידי ומי שמקבל אותו רוצה

לכך תרופה מיידית. אין נציב קבילות חיצוני בחקיקה שלנו, יש נציב תלונות הציבור.

חוץ מזה, נציב קבילות השוטרים מטפל בקבילות של שוטרים ובני משפחותיהם על המערכת

הפנימית; נציב קבילות חיילים מטפל בקבילותיהם של חיילים ובני משפחותיהם על

המערכת הצבאית בשל מה שנעשה לאותו חייל בפנים; מי שיש לו תלונה על המשטרה כגוף,

מבחוץ; או על הצבא כגוף, מבחוץ - פונה לנציב תלונות הציבור ואיננו פונה לנציב

קבילות שוטרים או לנציב קבילות חיילים. כאן, זו הפעם הראשונה שמוצע לתת סמכות

לאדם בפנים הגוף לטפל מכוח החוק בתלונות ובקבילות הבאות מבחוץ. הסיבה היחידה

שאני רואה לכך היא מהירות הפעולה. אם מתקבלת אצל נציב תלונות הציבור תלונה על

חוסר איזון בשידור, אינני יודע כמה זמן עובר עד אשר הנציב מקבל את התלונה

לשולחנו, אחר-כך הוא צריך לקבל את התגובות, אחר-כך הוא צריך לשקול, עד שהתוצאה

בידו עובר זמן והזמן הזה כבר לא כל כך אמיתי. לעומת זאת, אם מר אלוני מקבל תלונה

מהציבור, הוא מצלצל לפלוני ברשות ושואל למה עשית כך וכך ותוך עשר דקות -אם אני

מבין נכון - יש לו תשובה והוא יכול להשיב לפונה בתוך כרבע שעה.



היו"ר ד' איציק;

ברשות השידור יש תשובה בתוך חמש-עשרה דקות?

א' דמביץ;

אם זה לא יקח עשר דקות אז זה יקח עשר שעות אבל לא עשרה ימים. זו ההצדקה

להוק הזה, לדעתי, אם לא היחידה אז העיקרית. אם ההצדקה הזאת איננה קיימת, אני

הושב שהמציע ישקול בדעתו אם כל העניו כדאי.

היו"ר ד' איציק;

אני מודה שנכנסתי לישיבה עם דעה אחרת. לא הייתי ערה לחוק שיוצר כאן בלבול

במערכת האחריות והסמכויות. לא ברור לי לחלוטין מה קורה עם הוועד המנהל, שהוא זה

שקובע את ההוק, את השידורים, את האיזונים, זה תפקידו. ההוק הזה עלול להפוך את

הוועד המנהל למיותר, לסירוגין, או שהוא יהפוך את האומבודסמן למיותר, זאת אומרת,

יש פה שתי רשויות ששולטות בכתר אחד.

סברתי שהחוק בא לדבר על תלונות במובן הרגיל של המלה ובשום אופן לא מתעסק

באיזונים כי יש יושב-ראש, יש מנכ"ל, יש מנהל טלוויזיה, יש ועד מנהל, יש מליאה,

שגם כך שני שליש מהם מיותרים לגמרי. מר שלמה קור יכול להעיד שגם כאשר הייתי

בוועד המנהל אמרתי שאנחנו גוף מיותר, והרבה פעמים גם היינו גוף מזיק. לדעתי

הענין הזה עלול להביא לפלונטר.

אי דמביץ;

כמו שמבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת והוא מבקר את הממשלה, כך נציב הקבילות

המוצע יהיה זרוע של המליאה שמבקר גם את פעילותו של הוועד המנהל. יכול להיות שאני

טועה אבל כך אני רואה את הדברים.

ד' מגן;

אני מופתע מצורת התפתחות הדיון. הייתי משוכנע שאחרי שהכנסת מאשרת הצעת חוק

בקריאה טרומית פה אחד, לא בקלות, אחרי שבשלב ראשון נציגי הממשלה דהו את הרעיון

ובשלב שני השלימו אתו, חשבתי שבישיבה היום נערוך דיון קצר ונקדם את הענין.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות. הזכרתי שרשות השידור, בהופיעה לפני הוועדה

לבקורת המדינה - גברתי היושבת-ראש, אני מציע לך לקרוא את הסטנוגרמות של אותן שתי

ישיבות - שיכנעה אותנו שיש נציב קבילות ושהוא ריק מסמכויות, ריק מתכנים ואיננו

עושה דבר, אמרתי זאת במלים אחרות: הוא קיים ובעצם לא קיים. המסקנה המתבקשת היא:

כדי שיהיה נציב קבילות אמיתי, שיפעל בסמכויות שהרשות תקבע, שהשר יקבע בתקנות,

צריך להיכנס לענין החקיקה. מכאן הרעיון למנות את נציב הקבילות, או נציב התלונות

- השם לא מעניין.

הכוונה היא שברשות השידור יהיה אדם, לא המנכ"ל ולא היושב-ראש, שיפנה לרפיק

חלבי ויברר אתו מדוע הוא טרק טלפון לאזרח מסויים, או שהוא יברר עבור אזרח מסויים

מדוע גבו כפל אגרה ממקרה סעד. יש מוסד שכוחו נשאב ממליאת הרשות ולא מהוועד

המנהל. מי שהמציא בחוק את המוסד של מליאת הרשות התכוון לכך שמעל לוועד המנהל,

שיש לו כמעט סמכויות בלתי מוגבלות, יש מישהו שמפקח עליו. הנציב אותו אני מציע

הוא אדם שלא נמצא ברשות רק כאשר המליאה מתכנסת אחת לשלושה חודשים אלא אדם חי. אם

אזרח מטלפן, לא צריך לחפש את מוטי, את מיכון, את יאיר. אם אזרח רוצה להתלונן,

המרכזנית יודעת למי להעביר את השיחה - לנציב הקבילות, זו הכתובת של האזרח. נציב

הקבילות הוא לא פקיד ולא מינוי של המנכ"ל, הוא פועל מכוחה של מליאת הרשות, כמובן

עד גבול מסויים, לא אסכים, חלילה, שבתקנות ימונה אדם שישתלט על ההנהלה, אנהנו לא

רוצים להפסיק שידורים. צריך שיהיה אדם קצת יותר מאוזן מההנהלה. מר ינון, אין לי

בקורת כלפיך, גם לא כלפי מוטי קירשנבאום ולא כלפי אף אחד אחר, בוודאי לא עכשיו,



גברתי היושבת-ראש את יודעת שלפעמים התנהלה חוששת והושדת ולא תמיד ממצה את הסמכות

שלה מול העורך הראשי של "מבט", למשל. אם יהיה נציב קבילות הוא ינסה לתקן את

הטעון תיקון, אם לא הצליה - יש לו עוד יום או יומיים, הוא יענה תשובה מכובדת

לאזרח, יציע לוועד המנהל לאזן את התמונה בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

לענין של הפנייה לנציב תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה. מעדות אישית אני

יכול לומר שכאשר מבקר המדינה, גב' מרים בן-פורת, מתנגדת לחוק היא עושה את זה אחרת

מכפי שהיא עשתה זאת היום. מנסיוני אני יודע שהיא מופיעה אישית, משוחחת אתי אישית

ומתנגדת בתוקף. כשאני קורא את המסמך שלה נראה לי שהיא לא מתלהבת מן התיקון, היא

מבקשת לוודא שהסמכויות של נציב תלונות הציבור לפי פרק 7 לחוק מבקר המדינה (נוסח

משולב), תשי"ח-1958 לא ייפגעו, והבהרתי זאת, מה גם שאני מדבר על קריאה ראשונה.

גברתי היושבת-ראש, כקולגה אמרתי לך שעברתי כמה מדורי יסורים שאני לא רגיל

הסכמה של מליאת הכנסת, הסכמה של הממשלה, ביקשתי ועדה אחרת ולא

איפשרו לי זאת, השרה ביקשה ועדה אחרת וגם לה לא איפשרו זאת. הגענו לכאן

והמינימום המתבקש הוא לאשר את הצעת החוק להכנתה לקריאה ראשונה. אם ההתנגדות היא

כל כך חזקה ואתם חושבים שאמות הספים תזדעזענה, אני מבטיח לכם שתצליחו לעצור את

החקיקה בשלב אחר.

מ' בס;

לא רק שהמבקרת חיה עם זה בשלום אלא מברכת על קיום בירור של תלונות בתוך רשות

השידור כמו בתוך כל גוף מוכר אחר, אבל היא מתנגדת למסד בחקיקה את מעמדו של נציב

קבילות בגוף מבוקר.

נ' כהן;

הדברים האחרונים של חבר-הכנסת מגן הוכיחו לי שכוונתו בנציב קבילות לא תואמת

את כוונת רשות השידור בנציב קבילות. כוונתו היא ליצור מוסד נוסף שיבוא מכוח

המליאה, לא מכוח השרה, ויהיה מעל למנכ"ל לצורך השידורים. זאת אומרת, שמה שקיים

אצלנו עכשיו הוא דבר אחר. גם לאור התנגדותה של מבקרת המדינה, ההצעה של מיכה

ינון, יושב-ראש הרשות, למסד ברשומות את המוסד כפי שהוא קיים היום ולתת לו תוקף

משפטי ברשומות, באישור השרה, זו אולי הדרך לפתור את הבעיה.

היו"ר ד' איציק;

אני לא אוהבת את הרעיון שהמליאה היא שתמנה את נציב הקבילות. המליאה היא

מליאה פוליטית, עם הרכב פוליטי וסביר שנציב הקבילות יהיה מזוהה פוליטית.

ד' מגן;

הוועד המנהל לא פוליטי?

היו"ר ד' איציק;

הכל פוליטי ולכן אני לא מבינה למה דווקא המליאה צריכה לעשות זאת, היא הנותנת.

ד' מגן;

מה ייעודה של המליאה לפי החוק אם לא לבחור את הוועד המנהל ולפקח עליו?

מ' ינון;

הממשלה היא שבוחרת את הוועד המנהל, לא המליאה.



היו"ר ד' איציק;

חבר-הכנסת מגן, מדבריך אני שומעת שעיקר הענין הוא איזון בשידורים. המליאה

מורכבת בדרך כלל מהממשלה, הממשלה שולחת נציגים למליאה וכתוצאה מזה ההרכב הוא הרכב

פוליטי. אם במליאת רשות השידור יהיה רוב פוליטי לימין - סביר להניח שנציב תלונות

הציבור יהיה ימני; אם במליאת הרשות יהיה רוב פוליטי לשמאל - סביר להניח שהוא

יהיה שמאלי; אני לא רואה איך אתה יוצר איזון בצורה שאתה מציע, איזון שצריך שיבוא,

איך אתה מוצא את הפתרון בנתיב המוצע על ידך, זו הבעיה היחידה שלי. לכן, תסלח לי,

אבל אינני רואה אפשרות להצביע היום.

ד' מגן;

אני מוכרח להעיר הערה. אני מבקש ממך למנוע את התקדים של פנייה נוספת שלי

לוועדת הכנסת על-מנת שהיא תעביר את הצעת החוק שלי לוועדה אחרת. חזרתי והסברתי

שהחוק הזה עוכב קרוב לחצי שנה, מעבר לסביר. ועדת החינוך והתרבות לא מילאה את

תפקידה בכל מה שקשור להתייחסות סבירה להצעת חוק פרטית. מדובר בהכנת הצעת החוק

לקריאה ראשונה, אם הוא יקודם הוא ממילא יחזור לוועדה ואז אפשר יהיה גם לתקן אותו,

סליחה על הביטוי, גם לסרס אותו וגם לא לאשר אותו. מה הבהלה? לא לחינם השתמשתי

כאן במושג "קולגה", אם תצביעי נגד הצעת החוק לא אוהב את זה אבל אני מבקש ממך שלא

תעצרי את התהליך בדיון אחר. אם יהיה רוב להצעה, בבקשה, שיאפשרו להכין אותה

לקריאה ראשונה ובעזרת השם עוד נתמודד, עוד נריב, אולי נשכנע ואולי נשתכנע, אולי

אסוג מזה.

י' בא-גד;

בשביל מה הוזמנו היום לישיבה?

היו"ר ד' איציק;

בשביל לשמוע. חבר-הכנסת מגן שמע הערות, אנחנו שמענו הערות, נלמד את הסוגיה.

ד' מגן;

הבקשה שלי היא לסכם את הדיון. אם לא - אני מודיע שאפנה לוועדת הכנסת להעביר

את ההצעה לוועדה אחרת וזה יהיה תקדים.

היו"ר ד' איציק;

זו זכותך, ונכבד אותה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10