הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ב בכסלו התשנ"ד (6 בדצמבר 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר די איציק

י'בא-גד

ש' הלפרט

אי סלמוביץ'

מוזמנים; דייר די רונן - מנהל אגף לתרבות ואמנות

אימרציאנו - ממונח על תרבות ואמנות בשכונות

מי ינון - י ו"ר רשות השידור

מי קירשנבוים - מנכ"ל רשות חשידור

שי קור - מישנח ליו"ר רשות חשידור

חי חסון - מנחל הבידור בטלוויזיה

י' שטרן - מנחל הטלוויזיה

נ' כחן - היועה"מ לרשות חשידור

מי לימור - סמנכ"ל הרשות השניה לטלוויזיה

אי בן-משה - מנכ"ל עמותת עזי"ת

י' גרנות - חבר עמותת עזי"ת

א' מסיקה - " יי יי

י י פנחסי - " " "

מי ראובני - יי " "

מזכיר/ת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; ת' בחירי

חזמר חישראלי - הים-תיכוני



הזמר הישראלי - הים-תיכוני

היו"ר די איציק;

אני פותחת את הישיבה. יו"ר הוועדה אינו בארץ, והוא ביקש אותי לנהל את הישיבה.

ביקשתי לקבל את רשימת תכניות הזמר המזרחי ברדיו ובטלוויזיה. איני רוצה שנקבל היום

החלטות, ישיבה זו נועדה לשם האזנה ואיתור הבעיות, ורק בישיבה הבאה נגיע לאלו שהן

החלטות.

י י בא-גד;

אני רוצה להעיר: ועדת החינוך מוגבלת בזמן, והיא צריכה לעסוק בנושאים

קרדינליים הנוגעים למערכת החינוך. הופתעתי לקבל הזמנה לישיבה על הזמר הישראלי

הים-תיכוני. רציתי לדעת אם זהו הנושא הבוער הנוגע למערכת החינוך בישראל ולעתיד עם

ישראל.

היו"ר די איציק;

כאשר אהיה יושבת-ראש הוועדה - דבר שיקרה כנראה בקרוב - אוכל לענות לך על

השאלה. היות והיושב-ראש איננו, לא יהיה זה הוגן שנענה על השאלה.

י י בא-גד;

אבקש ממזכירת הוועדה לרשום את שאלתי ולקבל תשובה.

היו"ר ד' איציק;

י ו"ר הוועד המנהל יפתח.

מי ינון;

הופתעתי מההזמנה לדיון כאן. רשות השידור עסקה רבות בתחום זח ואף הקימה ועדה

מיוחדת אשר עסקה בנושא. כתוצאה מכך נעשו כמה מהלכים משמעותיים לתיקון המצב ברדיו,

בטלוויזיה ובהשתתפותנו בסרטים. רשות השידור השקיעה 100 אלף דולר בסרט זוהר, הנחשב

היום לסרט הפופולרי ביותר במדינת ישראל. צפו בו עד היום 250 אלף צופים, עומדים

להוציא קלטות, ונוכל אף לשדרו בערוץ הראשון. הנהגנו ברדיו אפליה מתקנת, כלומר

הוספנו חמש שעות שידור ביום, בהנחיית מוסדות רשות השידור. הפכנו את רשת גי בחלקה

הגדול לרשת של זמר ישראלי ים-תיכוני. בנוסף לכך, מעבר לתכניות מורשת ישראל

בטלוויזיה, אחת לחודש אנו מקדישים שעה לזמר המזרחי, והיא משודרת בטלוויזיה וברשת

גי. מהלכים אלה מוכיחים ענין ורצון טוב. אנו חושבים שאנו עושים בכך שרות טוב

לצבור, כי אנו מאמינים שעד כה לא נעשה די בתחום זה.

אלה אשר מטפלים בנושא, יודעים שהיו בעיות לא מעטות עם העורכים המוזיקליים

שלנו. יש טענות ויש מחלוקות, אך ניתנה הנחיה של המנכייל, הוועד המנהל ומנהל הרדיו,

לתת עדיפות בשנה הקרובה לזמר הים-תיכוני.

היו"ר ד' איציק;

האם תוכל לומר לנו היכן טמונה הבעיה?

מ' ינון;

היתה טענה של זמרים,מפיקי תקליטים ואחרים, שאם אין "הנחיה מגבוה", הזמר

המזרחי יוצא מקופח. אלה דברים שניתן למדוד גם באופן טכני, והם הביאו ממצאים

המוכיחים השמעה נמוכה של תקליטים מזרחיים. עסקנו בכך חודשים, והמסקנה היתה שיש

להוסיף בתחום השמעת המוזיקה המזרחית. הגיעו אלינו גם תלונות של מאזינים

הסבורים שאנו משדרים יותר מדי, אך החיים הם שיאזנו את ההשמעה. קשה גם להגדיר מהו



זמר מזרחי. האם שיר של נעמי שמר על הכינרת הוא שיר מזרחי כאשר עופר לוי שר אותו,

או זמר מערבי כאשר שר אותו צינוביץ'.

מי קירשנבוים;

אני תמה על עצם קיום הפגישה הזו. אין שום בעיה. לפני חצי שנה, כאשר נכנסתי

לתפקיד, הנושא עלה וההלטנו לטפל בו באופן מיידי. הוספנו חמש שעות שידור למוזיקה

מזרחית ברשת גי, חלק מהתכניות הצליחו וחלקן מאד לא הצליחו. אמרנו כי יהיה זה

נסיון לחודשי הקייץ, ונצטרך לבדוק אחר-כך מה משאירים ובמה פוגעים. יש נטיה לשלב

ברדיו מוזיקה מזרחית או ים-תיכונית טובה, שיש לה קהל מאזינים. זוהי תפנית שכל

מאזיני הרדיו הרגישו בה, חלק לשמחתם וחלק למגינת לבם. אנו משלבים תכניות מוזיקה

גם בטלוויזיה, למשל התכנית במוצאי-שבת. אני תמה על עצם קיום הפגישה הזו, אלא אם

היתה קבועה מלפני שנה, ובינתיים הספקנו לשנות את המצב.

היו"ר די איציק;

נכון שהנושא נמצא על סדר-היום מזה שנה, ואף-על-פי-כן יש אנשים החושבים שיש

מקום לדון בנושא.

י' כהן;

אני רוצה לברך את הוועדה על עצם קיום הישיבה בנושא זה. כנסת ישראל עוסקת לא

רק במה שנוגע לרשות השידור אלא בכל מה שנוגע לחינוך עם ישראל. לכן באנו לכאן כדי

לדון במוזיקה הישראלית הים-תיכונית.

לצערי, בתקציב התרבות והאמנות של 300 מליון ש"ח לא מופיעה אגורה שחוקה אחת

בתרבות מזרחית ובכלים המוזיקליים האוטנטיים הקיימים במדינת ישראל. אתמול ראינו את

המוזיקה הזו בתכנית עם עופר לוי ובמוצאי-שבת בתכנית "אצלנו בטברנה". גם

הקונסרבטוריונים למוזיקה סגורים בפני התרבות הזו, למרות שהיא ונרבותם של 50 אחוז

מאזרחי ישראל. מורים יכולים לעבור השתלמויות בנושאים הנוגעים למוזיקת פופ,

מוזיקה מערבית, מוזיקה אמריקאית ואחרות. רק noשנוצר כאן על-ידי עם ישראל אינו

מוזכר. אין שום נושא הקשור לתרבות ישראלית ים-תיכונית המתפתחת כאן,

י י בא-גד;

למה אתם קוראים לכך תרבות ים-תיכו נית?

י י כהן;

האם יש הגדרה אחרת?

י י בא-גד;

תרבות מזרחית.

י י כהן;

תרבות מזרחית היא תרבות ערבית. דיברתי על-כך עם פרופסור דליה כהן, והיא אמרה

לי שישנה בעיה סמנטית. נפגשתי עם מספר מרצים מאוניברסיטאות שונות, והתברר לי שלא

נערך שום מחקר על המוזיקה המתהווה הזו. אין תקציבי מחקר לתחום זה, ואין אף מרצה

המלמד את המוזיקה הזו. חיים משה יוצר מוזיקה ישראלית וכמוהו גם מרגלית צנעני

ואביהו מדינה. את השיר "אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי על תעזבני", אין מלמדים

בשום מקום.



היו"ר די איציק;

למה צריך ללמד אותו? אנו רוצים לדעת היכן הבעיה, ואני מבקשת ממך להפריד בין

הרגשות שיש לך לבין העובדות. דווקא הדוגמה שנתת עתה אינה טובה, כי אין ילד

בגו-הילדים שאינו מכיר אותו, ואף המציאו לו ריקוד.

י' כהן;

אני הושב שאנו נמצאים עתה בתהליך של שלום, צריך יהיה לקיים קונגרס אשר יעסוק

במוזיקה הישראלית הים-תיכינית. אמנים כמו לאה לופטין ושרון לפשיץ ולעומתן עופר

לוי, אלה אנשים החיים באותה טריטוריה אך הם מנוכרים אלה לאלה. הם נמצאים בשני

עולמות שונים. כל אלה מובילים את הנוער לאמירות קיצוניות. ילד בן 16 כותב:

המוזיקה המזרחית היא מזימת להקטין את ה-I.Q. של בני האדם. זהו כלי הנשק המתוחכם

הנמצא היום בידי הסורים.

כמה אמנים מזרחיים משתתפים בתכניות אמנות לעם? אביהו מדינה, גילה בשארי,

שלומי שאבה ובועז שרעבי, וזאת מתוך עשרות אמנים המשתתפים בתכניות אמנות לעם. גם

בפסטיבלים אין משתפים את אמני הזמר המזרחי,לא בפסטיבל ערד ולא בפסטיבל ישראל.

חיום נבחר מנהל חדש לפסטיבל, אך ברור שחלק מהתקציבים כבר סגורים ומה שישאר לנו

אלה פרוטות בלבד.

מבקרים אותנו לא מעט על השירה ועל הסגנון. נאמר כאן שהסרט "זוהר", על חייו

של הזמר זוהר ארגוב, הצליח מאד. יש סרט נוסף שהצליח והוקלט על 5000 קלטות, אך אין

לנו תקציבים כדי לקדם את התרבות הזו בצורה איכותית. אנו בנים חורגים לאלוהים? אני

לא חושב.

מי קירשנבוים;

מכיוון שנמצאת כאן כל צמרת רשות השידור, אני רוצה להבין האם אנו אמורים לפתור

את כל הבעיות בתחום האמנות המזרחית?

י' כהן;

בנושא הפרסומים, כתבי העת והשירה, האם לא מגיעה לנו תמיכה? מתוך תקציב של 300

מליון שקל, אנחנו לא רואים אף אגורה. אף אמן מזרחי לא נשלח על-ידי מדינת ישראל

לחוייל במסגרת חילופי תרבות. אנו לא מהווים חלק מן העם היהודי, בכל הנוגע לקשרי

העם עם התפוצות.

אני מברך את יושב-ראש רשות השידור, מר מיכה ינון, את המנכייל מוטי קירשנבויים,

את מנהל הטלוויזיה ואת מנהל הרדיו על גישתם החיובית. הוועדה שהתכנסה בראשותו של

מני וייצמן הציגה גישה שיש בה שינוי לעומת כל מה שהיה קיים קודם. במכתב של מיכה

ינון ב-.8 נאמר: בינתיים נראה לי כי התגובות בצבור חיוביות. נצטרך ללמוד את

הלקחים במהלך תקופת הנסיון.

לצערנו, אנו מנהלים את המלחמה היום עם העורכים, והם אלה המכתיבים את

המדיניות. חלק מהביקורת שלהם היא על הטקסטים של השירים. אני רוצה להקריא לכם

טקסט משיר של ריקי גל, אשר חובר על-ידי יצחק לאור: "היא מזדיינת בקלות"... זהו

שיר המושמע מעל גלי האתר. שיר אחר של רמי קליינשטיין אומר: "בין אלף זונות"...,

ושיר אחר של אביב גפן, זמר השנה ומלחין השנה, והוא אומר לא ללכת לצבא, לא לכבד אב

ואם. אלה מקבלים עידוד, תקציבים ופרסים, ואיפה אנחנו? התרבות שלנו איננה תרבות.

אם כך אתה מציג את הנושא, אני מצדיק אותך במאה אחוז.



י' כהן;

שרת החינוך לשעבר אמרה ב-10.2-93 כי קיימת היום צריכה של תרבות ים-תיכונית

ההופכת לתרבות הכלל, אשר שברה את התפיסה של התרבות האירופאית כתרבות "גבוהה".

לדבריה, אחד מתפקידי המשרד הוא להפנים עבור התלמידים את הרגלי צריכת התרבות

והאמנות כבר מגיל צעיר, כדי שיהוו עבורם צורך טבעי.

אני שואל את עצמי, עד מתי נהכה.

אני מבקשת לשמוע ממך איפה חל שיפור. אני חושבת שהסיפור של אביב גפן הוא אחד

הוא ילד מוכשר מאד אך גם מופרע, ואין ספק

שיש כאן סיפור בעיתי מכל זווית שהיא. אני חושבת שהרדיו לא היה מספיק אחראי בנושא

זה, אך יש לנו קושי להתערב בכל הנוגע לעריכה ולחופש הביטוי.

מי קירשנבויים;

הטענות בענין רמת הטקסט של השירים המזרחיים הועלו לפני חמישה חודשים, כאשר

דנו בכך, וקבענו כי המשקל לא יהיה על המילים. היתה לנו בעיה עם העורכים שהלקם

הרגישו - ובצדק - כי הם שומרי השפה העברית. הכוונה היא לא לאי שימוש במילים גסות,

אלא לשגיאות לשון. אמרנו שהשירה מתפתחת מעבר לדקדוק העברי, וכך הדבר גם בשירי

המערב והמזרח. לשירה יש דינמיקה משלה, ולכן דרשנו מהעורכים לחיות הרבה יותר

ותרנים. יכול להיות שלא השגנו זאת לגמרי, יכול להיות שעבור חלק מהעורכים זהו

תירוץ, אך אני מאמין שלא זה מה שיעמוד למכשול ואני מאמין שבמשך הזמן אי אפשר יהיה

להשתמש בנימוק הזה.

יחד עם זאת, אני רוצה לסנגר על הזמרים שהזכרתם, גם על רמי קליינשטיין וגם על

אביב גפן. צריך להבין כי זוהי השירה המערבית היום, שהיא שירה בוטה מאד. שירת

רוק היא שירה קסאחיסטית המשתמשת במילים בוטות. "להזדיין" זו כבר לא מילה הזרה

לשירה הזו, זו לא שירה אשר נועדה להסית נגד שלמות המשפחה או הדלקת נרות בשבת. אלה

שירים שהנוער מקבל באופן טבעי גם בשפות אחרות, וזה משפיע גם על תרבות המוזיקה

הישראלית. אני חושב שהי וצרים שהזכרתם הם יוצרים חשובים, ובכך איני מזלזל ביוצרים

המזרחיים שאני אוהב את שיריהם. זוהי מוזיקה המתאימה לזמננו, לעולם הרוק והפופ.

יכול להיות שאין זה לטעמכם, יכול להיות שאלה לא שירים חינוכיים, אך זוהי מוזיקה

ראויה שצריך להתייחס אליה בכבוד הראוי , ולא צריך להשתמש בה כדוגמה שלילית.

אני לא חושב שרמת הטקסטים של השירים המזרחיים צריכה להוות עילה שלא לשדר

אותם. יש שירים טובים רבים, וצריך לסנן את השירים הטובים.

י י פנחסי;

אני חושב שריקי גל היא זמרת נפלאה ורמי קלינשטיין יוצר חשוב, ואיננו מבטלים

אותם, אבל הבעיה היא שכאשר מגיעים לשירים שלנו, משתמשים במסננת עם החורים הקטנים

ביותר. אני מבין שחוץ מחבר-הכנסת בא-גד וחוץ מי ושבת-ראש הישיבה אין כאן אף

חבר-כנסת ברגע זה, וחבל.

המנכ"ל דיבר על-כך שהיקצו 5 שעות לתכניות מוזיקה ים-תיכונית, אך היום כבר אין

חמש שעות.

היו"ר די איציק;

האם אתם חושבים שיש מקום לתכניות נפרדות לזמר ים-תיכוני? האם אין בכך הנצחה

של קיפוח?



י' פנחסי;

?זה מה שהציעו לנו ולקחנו.

אני מתנגדת לשעורים נפרדים לנושא מורשת יהדות המזרח. אין מלמדים יהדות כזו או

יהדות אחרת, מה גם שמה שמלמדים הוא בעיקר מה אוכלים ואיך מתלבשים, דברים שאינם

אומרים דבר לילדים שלי אשר נולדו בארץ. אני מעדיפה משהו ישראלי.

מה שאנחנו רוצים הוא אחוזים שונים של מוזיקה מזרחית. מוטי קירשנבוים ומיכה

ינון קראו לכל המנהלים ברשות השידור לשבת לשולחן הדיונים ולתת דעתם על הנושא.

אנו טענו כי רק אחוז אחד מן המוזיקה המשודרת היא מזרחית. ביקשנו לשנות את הגישה,

ואכן חלה התקדמות בנושא, קודם כל בכך שקבעו מסגרת זמן של חמש שעות. הדלת עדיין

לא נסגרה, והוועדה אשר עסקה בנושא עומדת להתכנס כדי לדון במסקנות. איני יכול לבוא

כרגע בטענות אל רשות השידור, כאשר הנושא נמצא על שולחן הדיונים. את המסקנות שלנו

אעביר לי ושב-ראש הוועדה.

היו"ר די איציק;

מי בודק את הנושא?

י' כה ן;

רשות השידור. מה שאני טוען הוא שקיימת התנכרות מצד עורכי התכניות ברשות

השידור.

אני רוצה לומר לדייר דן רונן כי אם יש נושא בו נכשלתם, זהו הנושא. שולם מס

פוליטי למזרחים בכך שלימדו מה הם אוכלים והתחפשו בבגדיהם, דברים מזויפים ולא

נכונים אשר אינם מענינים אף ילד היום. אני חושבת שיש כשלון אדיר בהעברת המסרים.

אם כך מתכוונים להעביר אותם, עדיף שלא להעבירם. בכל הנוגע לשילוב מורשת יהדות

המזרח, לבי בוכה.

די רונן;

אני חושב שיש יסוד מסוים לטענותיך, אם כי הדיון כאן אינו בשילוב מורשת יהדות

המזרח בתכניות משרד החינוך. השאלה היא על-פי אלו קריטריונים נכשל משרד החינוך

ועל-פי איזה אלו קריטריונים הצליח. נפגשנו מספר פעמים עם עמותת עז"ית - העמותה

לזמר ישראלי ים-תיכוני, אשר נועדה להציג את המרכיב של התרבות הישראלית בה יש משקל

גדול יותר לתרבות המזרחית או לשירה המזרחית. הם לא באים לכאן כדי לבקש שנעשה יותר

כדי להציג את התרבות האוטנטית של העדות.

אני חושב שנעשו פעולות יפות על-ידי המשרד, כדי לטפח ולשמר את מורשת עדות

המזרח. רוב המחקרים שנעשו נערכו בתמיכת המשרד, יש מפקחים אשר עוסקים בנושא, יש

תכניות לימודים. יש דברים שלא הצליחו, אך לא הכל מצליח בחינוך, והתוצאות מצביעות

לפעמים על הכשלונות. הוקם אגף מיוחד לנושא התרבות בשכונות, ויושב כאן מר אלברט

מרציאנו שעומד בראשו. האגף נועד כדי לקדם את הפעולות בתחומים אלה.

הצגת הזמר הישראלי הים-תיכוני כמובלעת הקיימת בפני עצמה היא בעייתית. למעשה

זהו חלק מהתהליכים העוברים על הזמר העברי אשר הושפע מאד מהזמר המזרחי. רוב

המיקרים העוסקים בזמר העברי, עוסקים בהשפעה של הזמר המזרחי, לדוגמה מחקרו של

יהואש הירשברג אשר מדגיש את השפעתה של שרה לוי תנאי ואחרים על הזמר העברי, המושפע

מאד מן הזמר המזרחי, החל מיישדמתייי וייאל גינת אגוז", והשפעת המוזיקה הערבית על



המוזיקה העברית. אנו עומדים להוציא ספרי מופת בתהום המוזיקה, ואהד המחקרים

הראשיים בהם הוא של דליה כהן על המוזיקה המזרחית. אתם מדברים בעיקר על ההשפעות

המזרח-תיכוניות על הזמר העברי, ופהות על ההשפעות של הזמר הערבי. הכוונה היא בעיקר

להשפעות תורכיות, פרסיות ויווניות. יש פתיחות בכל הקשור לנושא, ואני חושב שמי

שעושה הרבה אלה דווקא אנחנו.

הטענה שלנו היא שכל נושא יכול להידון לגופו, ולאו דווקא בהשוואה לתחומים

אחרים. יש לנו מערכות מקצועיות אשר דנות בנושאים אלה. הדוגמה שאני יכול לתת היא

של הקונסרבטוריונים, בהם קיימת היום פתיחות בכל הנוגע לפתיחת קורסים הדשים.

מלמדים היום נגינה בכלים מוזיקליים כמו זורנה, עוד וקנון. הבעיה היא שיש מעט מאד

מורים להוראת כלים אלה. אנו עודדנו ועזרנו לאלה אשר עוסקים בהוראת הנגינה בכלים

אלה. ישנה פעילות רבה, לדוגמה במבשרת ציון קיים חוג ללימוד נגינה בזורנה.

עלה כאן גם נושא השתלמויות מורים בית-ספריות: יש נכונות מצדנו לעזור לכם.

לפני מספר הודשים הושג הסכם עם ארגוני המורים וסוכם כי תתקיימנה השתלמויות

בית-ספריות. הוכנה רשימה ראשונה של נושאים אליה ביקשנו שתצרפו את הנושאים בהם אתם

מעונינים וכן רשימה של מרצים, כדי שנוכל להעבירה הלאה בצורה מסודרת.

דוגמה נוספת היא פעילות אמנות לעם אשר נעשית על-פי קריטריונים מקצועיים. היא

דנה בכל הפקה של זמר אשר אפשר להציע אותה ליישובים שבתחום טיפולה של אמנות לעם.

אביהו מדינה אינו רק אהד מארבעת האמנים שצויינו כאן, אלא הוא קיבל את פרס אמנות

בוועדת הזמר של אמנות לעם יושבים גם אנשים מעדות המזרח. הצעתי

להם להוסיף חברים נוספים לוועדת הזמר, ביניהם מלחינים ואנשי מוזיקה שתחומם הוא

הזמר הישראלי הים-תיכוני. גם הסרט זוהר זכה לתמיכה של שרת המדע והאמנויות, הקרן

פתוחה לכל הצעה אשר תידון על-פי קריטריונים מקצועיים. ודוגמה נוספת לחילופי

להצנו על-כך שלהקות המייצגות עדות שונות יופיעו בהו "ל. כך שלחנו להקות

כורדיות, תימניות וגרוזיניות להופעות בחו"ל. אנו לא מעודדים זמרים אשר מופיעים

במסגרות שונות שאינן בתחום טיפולנו. אשר לפסטיבל ים-תיכוני, אמרנו כי אם רשות

מקומית תיפנה אלינו בהצעה מבוססת, נהיה מוכנים לסייע. אם יהיה ארוע חד-פעמי ברמה

גבוהה בהיכל התרבות, נהיה מוכנים לתמוך גם בו. חלק לא קטן מתקציבנו מופנה למורשת

עדות המזרח, אם על-ידי תמיכה בחגיגות שאני סבור כי גס להן יש תרומה חשובה לתרבות

הישראלית.

היו"ר די איציק;

זה בדיוק מה שעושים בבתי-הספר. הייתי בכמה ארועים כאלה, וזה היה מבייש. אני

לא מכירה אף אישה מזרחית אחת אשר מכינה היום קובה, כשם שאני לא מכירה אישה פולניה

עובדת אשר עושה קניידלאך. היא קונה אותם מוכנים.

די רונן;

לא כאן המקום לדון בכך. צריך להזמין לכאן את האנשים העוסקים בכך, ולשמוע מהם

מה הם עושים. הנושא שעומד על סדר-היום כאן הוא הזמר הישראלי הים-תיכוני.

היו"ר די איציק;

אחה מנהל האגף לתרבות ואמנות ואתה יכול לכוון מדיניות. איש יכולים גם ליזום

ולא לחכות שיבואו אליכם עם יוזמות.

ננקטו פעולות על-ידי המשרד ולא צריך לומר שהכל כשלון.



היו"ר ד' איציק;

כאשר הייתי חברת הוועד המנהל של רשות השידור, היו ליהודה כהן וארורים טענות

קשות מאד על מה שלא נעשה, והיו בוועד המנהל כאלה שאמרו כי הם תמיד יטענו. עובדה

היא שהם אומרים כאן היום שחל שיפור. זאת אומרת שישנם דברים שהם ברי תיקון ואפשר

לעשותם מבלי לפגוע באיכות הרדיו או הטלוויזיה.

יש כאן בעיה. אני ערה לכך שאין מספיק חומרים ואין מספיק עובדים, אך עדיין יש

בעיה.

י י בא-גד;

במוצאי-שבת הייתי בכנס גדול בנתניה, עם ראש העיר וצבור של למעלה מאלף איש.

לפני דיברו נואמים רבים, וראיתי שלא תיה להם קשר עם הקהל. עליתי והתחלתי לשיר

"לנר ולבשמים". האם את מרשה לי לשיר?

היו"ר די איציק;

ממש לא.

י י בא-גד;

אם יושבת-הראש לא מרשה, איני שר. הרגשתי מיד שהקהל יצר אתי קשר, נוצרה אווירה

נפלאה, לא בגלל השיר או בגלל שאני זמר, אבל הרגישו שיש מישהו שאכפת לו מהם ומזדהה

איתם. כיהודי אשכנזי, אני מאמין שהתרבות האוטנטית של עם ישראל היא אצל יהדות

עדות המזרח, ובמיוחד היהדות התימנית. אנו האשכנזים התגלגלנו מארץ לארץ, ואף אחד

לא יודע מה לקחנו ממי. אברהם אבינו לא הלך עם שטריימל. זו לא יצירה יהודית אלא

חיקוי של קוזקים. באווץה מידה, יהדות תימן אשר גלתה עם יהדות עשרת השבטים והיהדות

שגלתה למצרים ולצפון אפריקה, שימרו את המנהגים האוטנטיים של עם ישראל. לכן כואב

לי שמשכיחים את המורשת הנפלאה הזו. אני מודה למשרד החינוך על שהוא מטפח עתה את

מורשת יהדות המזרח. זה היה מלווה בעשרות שנים של מאבק. אני מצדיק את יהודה כהן

שדיבר בלהט ובכאב אמיתי. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני הייתי קורא לשירים אלה שירי

עדות המזרח, לא שירים ים-תיכוניים.

בהזדמנות זו אני רוצה להביע מחאתי נגד יושב-ראש רשות השידור, נגד המנכ"ל,

מנהל הטלוויזיה, מנהל הרדיו ומנהל הערוץ השני. אני מבין שהנוער נוהה אחר מה שהוא

נוהה, אך אנו צריכים להוביל ולא רק להיות מובלים. בהזדמנות זו אני רוצה לשבח

על-כך שבמינחת ערב נותנים לאחרונה תכניות של זמר מזרחי וחסידי. קיבלתי הדים

נפלאים על-כך, לא רק מדתיים. אני מתחנן לפניכם: כל מה שקיים בארץ-ישראל ובמדינת

ישראל, שירים עליהם חונכנו בפלמ"ח ובצבא, כולם נעלמו. לא שמעתי את השיר

באב-אל-וואד שנים רבות. טוב שאין היום מלחמות, אך צריך לדעת שהמדינה לא הוגשה

לנו על מגש של כסף אלא על מגש של דם. אני קורא לחזור לזמר העברי המקורי. תפסיקו

עם התרבות הלועזית, תפסיקו עם שירי החיקוי המובילים לסמים ולאיידס. בואו נחזור

לשפה העברית ולשורשי עם ישראל.

מי לימור;

הערוץ השני פועל רק חודש.

י י בא-גד;

בחודש אחד הוא הספיק להכניס הרבה טינופת. הוא עשה בחודש את מה שלא עשה הערוץ

הראשון במשך שנים.



מי לימור;

איני חושב שאנו שותפים לווכוח הזה. המחוקק נתן לערוץ השני מנדט לפעול על-פי

אמות מידה שונות מאלה של הערוץ הממלכתי, על-פי אמות מידה כלכליות. השוס הוא שיקבע

אם זמר r7rאו אחר יעלה או ירד.

י י בא-גד;

רק השוק?

מי לימור;

בעיקר השוק. זהו ערוץ מסחרי אשר צריך לפעול על-פי כללי השוק וה"RATING"

המפורסמים. אם אמן מסוים יזכה לצפיה טובה, הוא יצליה והוא יושמע. אם מרגלית צנעני

תצליח בתכניתה ויהיו לה צופים רבים, היא תמשיך להופיע. אם לא, היא תרד. זה מה

שהמוחוקק רצה וזה מה שאנחנו רוצים.

י י בא-גד;

נשתדל לתקן את זה.

היו"ר די איציק;

זו אינה גזירה מסיני.

י י בא-גד;

נדמה לי שזה היה מותנה בשעתו.

היו"ר די איציק;

זה היה מותנה ביצירה מקורית. אי אפשר לומר כי זו לא טלוויזיה מסחרית, ואני

מבינה חבר-הכנסת בא-גד שאתה הצבעת בעד הקמת הערוץ השני.

י' בא-גד;

כי הבטיחו לנו יצירה מקורית.

אני מציעה לזנב אחריהם ולראות איפה הם מקיימים ואיפה אינם מקיימים.

י י גרנות;

אני מסכים לדברים שנאמרו כאן על שיפור בגישת רשות השידור, אם כי אין לני

שליטה על העורכים.

היו"ר די איציק;

האם הכוונה היא לעורך מסוים?

י י גרנות;

אלה עורכים שיש להם קונספציה מסוימת והמוזיקה המזרחית עבורם היא מחוץ לגדר.

יש גם ענין של קשרים - להיות הבן של מישהו או להיות עם מישהו בלהקה צבאית. ישנה

אליטה אשר מאמינה כי תפקידה הוא להכתיב את הטעם והנורמות. גם אם יתקבל מישהו

מבחוץ, בסופו של דבר הוא נכנע ומקבל תכתיב מהרוב. זה קורא לא רק בשידורי ישראל



אלא גם בגלי-צה"ל. קשה מאד לשנות דעות קדומות, ההחלטות בצמרת הן הרולטות ואני

מאמין ברצון הטוב, אך אי-שם בדרך לביצוע אי אפשר להעמיד שוטרים.

מה שאנו מבקשים עתה הוא אפליה מתקנת. מדוע לא צריך תכניות על מורשת יהדות

פולין או רוסיה? תכניסו אותם לגטו. הברי אגודת עז י"ת נפגשו עם כל הגורמים ועם כל

האנשים עם הכוונות הטובות, אך כל עוד העמותה לא תתוקצב ולא תקבל אמצעים, לא תוכל

להזיז דבר. אנו רוצים לבצע ארועים ופסטיבלים, אנו רוצים להלק מילגות, ואיננו

רוצים לעמוד כעניים בפתח. אני לא חושב שאני צריך שימנו ועדות שתשגחנה על פעולתי,

כבר הוצאתי הרבה להיטים לשוק ואיני צריך שמישהו יאמר לי אם הם טובים או לא. אנו

רוצים תקצוב. הבטחות קיבלנו מכאן ועד להודעה חדשה.

היו"ר די איציק;

העמותה שלכם הוקמה כי היה בכך צורך. אתה אומר שבטלוויזיה הממלכתית יש שינוי

בגישה, ואני שואלת את עצמי מדוע צריכה לפעול עמותה המקבלת כסף מהמדינה, והיא

צריכה להכתיב למנהל הטלוויזיה והרדיו מה לשדר. אם הייתי מנהלת הטלוויזיה או

הרדיו, הייתי מוכנה להידבר אתכם, אך מדוע משרד החינוך צריך להעביר אליכם כסף?

איני רואה את החשיבות בכך.

י י גרנות;

בארץ פועלות מאות עמותות שלכל אחת המטרה שלה, והן מקבלות כספים בצדק או שלא

בצדק. אנחנו לא נופלים בחשיבותנו מכל עמותה אחרת. חמישים אחוזים מהעם הזה הם בני

עדות המזרח, הם צרכנים של תרבות המזרח, אך הממסד מתנכר להם.

הי ו"ר ד' איציק ;

נמקו הסכום שהאגודה שלכם מגלגלת בשנה?

אפס.

אי בן-משה;

אני מנכייל העמותה הרשומה כשנתיים וחצי, למרות שהיא פועלת כבר ארבע שנים.

בינתיים הוצאנו 100 אלף שקל מכיסנו הפרטי, כלומר מכיסו של מר ראובני ומכיסי.

קיבלנו רק סכום של 5000 ש"ח מהסוכנות היהודית, לאחר ששמעון פרס המליץ על-כך.

אנו מדברים על תרבות מתהווה, אשר אינה מקבלת כל סיוע ותמיכה ממלכתיים, בניגוד

לתמיכה שמקבלת התרבות המערבית המיובאת. כל ההקצבה לתרבות המזרחית מתרכזת במסגרת

מסוימת במשרד החינוך, ומר מרציאנו - הממונה על התרבות בשכונות - אינו יכול להתחבר

אלינו. אין שום זרם ממלכתי התומך ביצירה המקורית המזרחית ונותן לה לגיטימציה.

מצד שני, תמיד יש עלי תאנה בהם מתכסים, למרות שהכל ביחד מגיע לסכום אפסי.

היו"ר ד' איציק;

ענין העמותה אינו נוגע ישירות לרשות השידור. לכן אני מציעה שתקיימו פגישה עם

יושב-ראש הוועדה וחבריה, כדי לנסות לפתור את הבעיתיות שבענין.

אי נדב;

אני רוצה להתייחס למילה שנאמרה כאן - גטאות. לא זו היתה הכוונה, להכניס את

המוזיקה המזרחית לגטאות, כלומר לתכניות נפרדות. קבענו מסגרת זמן של 5 שעות באופן

מלאכותי וכפוי, על מנת לזעזע את המערכת, וקביעה זו השיגה את מטרונה. המודעות החלה

לחלחל, ואם הורדנו את מסגרת הזמן מ-5 ל-4 שעות, הרי זה משום שיש יסוד להאמין כי

המודעות חילחלה גם לתכניות אחרות, כולל יומני חדשות ברשת בי. במשך הזמן אני מקווה



כי נוכל לבטל את מסגרת הזמן של 4 שעות, וניתן ביטוי למוזיקה הזו באופו אינטגרטיבי

בכל התכניות האחרות.

היו"ר די איציק;

אולי אפשר לקבוע תכניות מלל ושירה כמו "הפרלמנט הירושלמי".

אי נדב;

כל דבר צריך לעשות בהדרגה, על מנת להרגיל את האוזן. אני מאמין שגם אוזנם של

העורבים תתרגל למוזיקה הזו. הם חייבים להגיע לכך מרצונם ומתוך הכרה מלאה. הכוונה

שלנו היא להרגיל את העורכים ואת המאזינים. אני מניח שבמשך הזמן יווצר האיזון

הנכון.

אי בן-משה;

כאשר יש לנו הצלחה במאבקנו כנגד התקשורת, היא אף פעם לא נותנת לה פרסום נרהב.

אני מבקש שהם יתנו לנו את החשיפה המתאימה. לא היה שום סיקור לעובדה שרשות השידור

החליטה על מסגרת של 5 שעות שידור למוזיקה הים-תיכונית, ואני בטוח שגם את הישיבה

הזו יסקרו מן הצד השלילי.

הצוות שהיה כאן בא מהערוץ השני. לא הבאנו לכאן צוות שלנו, כדי שלא לעשות כתבה

על עצמנו. אני רוצה לומר לך שאתה טועה במה שנוגע לקביעת מסגרת הזמן של 5 השעות:

הותקפנו על-כך על-ידי העתונות בצורה אכזרית ביותר, ובעיקר אנוכי כמנכ"ל רשות

השידור. התקפה זו אינה מזיזה לי, ואני מציע גם לכם לא להתרגש מהתקשורת.

היו"ר די איציק;

מדוע לא לשדר אפילו במסגרת החדשות כי התקבלה החלטה על מסגרת זמן של 5 שעות

למוזיקה הים-תיכונית?

מי קירשנבוים;

הבאתי צלם, צילמו אותי מתחבק עם מרגלית צנעני, מה עוד אפשר לעשות?

י' כהן;

אני חוזר לדבריה של שרת החינוך לשעבר, אשר אמרה כי יש צורך להפנים את ערכי

התרבות המזרחית; בלי הקצאת משאבים, אין אפשרות לעשות דבר. לאחר פגישה שקיימנו עם

מר יוסי פרוסט; תפנו אל גבירים באנגליה שאין להם מה לעשות עם הכסף שלהם, ותבקשו

מהם כסף. האם אנו לא צריכים ליהנות מהתקציבים? האם אנו צריכים לקבץ נדבות?

לתרבות התורנית מוקצבים 20 מליון שקל. מהתקציב הגרעוני של האופרה והתזמורת

הפלהרמונית, אפשר היה לעזור לנו, אך אותנו מפנים לגבירים בלונדון.

היו"ר די איציק;

אני חושבת שהיתה זו טעות להזמין את הפורום הזה בהרכבו. בפעם הבאה נקיים את

הדיון רק עם אנשי משרד החינוך ונציגי עזי"ת. איני סבורה שהבעיה היא כספית, אני

חושבת שהבעיה היא קונספטואלית.

אי סלמוביץ;

האם אתם העמותה היחידה הפועלת בתחום הזמר הים-תיכוני?



י' כהן;

כן.

אי סלמוביץ;

אנו עומדים עתה לפני הגשת ההתייגויות לתקציב. אולי אפשר להוסיף גם את

ההסתיגות הזו.

אני מציעה שתשבי עם הקבוצה הזו ותשמעי מה בקשתה.

אי סלמוביץ;

אני צריכה להגיש את ההסתיגויות שלי תוך חצי שעה. אני מציעה שתאמרו לי מה

הסכום, גם אם לא יהיה מדויק.

י' כהן;

דברנו על סכום של 20 מליון שקל.

אי מסיקה;

אני אוהדת של עמותת עזי"ת ואני עוקבת אהר הנושא, במסגרת הנסיונות החוזרים

ונישנים שלי להפיק סרט עליה. גדלתי במציאות בה לא היה מקום למזרח, אך בבית הייתי

מזרחית. ההשקפה הממלכתית צריכה להיות שהמזרחים הם חלק מהעם. בארצות-הברית

מכירים ברב-תרבותיות, וגם אנו חברה רב-תרבותית. למרות העוינות התקשורתית ולמרות

ביטול זכותם של היהודים המזרחים לבטא את הוייתם המזרחית, היא שרירה וקיימת.

אני חושבת שיש מקום להבדיל בין מוזיקה ישראלית למוזיקה ים-תיכונית מזרחית.

כיצד נקבעה רמתו של הזמר הישראלי במשך 20-30 שנה? באמצעות סובסידיות. מי הקים את

הלהקות הצבאיות וכיצד טיפחו אותן? אנו מדברים על אוכלוסיה מזרחית של מצוקה ועוני,

אשר יוצרת למען העניים ועושה זאת באמצעים דלים. ישנם לחנים נהדרים ותמלילים

מהממים, ויש ליוצרים כימיה טובה עם העם וצרכיו. כל אלה אינם באים לידי בטוי

בתקשורת ובכליה הממלכתיים. הדבר החשוב ביותר שיכול לקרות למזרחים הוא שבעצרת יום

הזכרון ישמיעו שיר בסגנון הים-תיכוני. אני בעד פתיחות בתחומי האמנות, ואם המוזיקה

המערבית משרתת צבור אחר, בבקשה, אך מדוע אין המוזיקה שלנו באה לידי בטוי. אני

חושבת שצריך לתת 20 מליון שקל לטיפוח המוזיקה המזרחית, כדי שילמדו גם אותה

בקונסרבטוריונים. כך הדבר גם לגבי ריקוד ואמנות. הדרג הפוליטי הוא שצריך לשנות

חוקים, כדי לתת לנו אפשרות לבטוי, אתם יודעים מה רב המרחק בין תושבי השכונות לבין

אלה שיושבים ברשות השידור ובאקדמיה.

היו"ר ד' איציק;

שוכנעתי עכשיו שיש צורך בעזרה כספית: חלק גדול מן האנשים היוצרים בתחום זה הם

אנשים עניים, שאם לא יסבסדו אותם הם לא יוכלו ליצור דבר.

אולי תציעי לרשות השידור להפיק את הסרט שלך באמצעותה?

מי קירשנבוים;

אם תוגש בקשה כזו, היא תישקל ברוח אוהדת ועל-פי כל הקריטריונים.



היו"ר ד' איציק;

עם כל הכבוד לרשות השידור, אילנה היונה צריכה לדעת שמותר לה להגיש הצעה כזו.

אי מסיקה;

כאשר עורכים תכניות ברדיו או בטלוויזיה, האם תופסים אותנו כאנשים המסוגלים

לבטא את תרבותם באופן עשיר, האם נותנים את הכבוד הראוי להווי המזרחי, או שמרחיבים

את התכניות למסירת ד"שים.

היו"ר די איציק;

מה זה נקרא "לתת כבוד"?

אי מסיקה;

לא מבטאים את ההוייה המזרחית המורכבת, והאקדמיה בודקת את הנושא בכלים שלה.

היו"ר ד' איציק;

איני בטוחה שהבנתי את כוונתך, אם יש לכם הצעה ספציפית, אני מציעה שתציעו אותה

לרשות השידור.

מ' ינון;

אישרנו לאחרונה סרט על יהדות מרוקו וההווי שלה. שמואל הספרי מפיק את הסרט

ואשתו כתבה את התסריט. סרט אחר הכנו עם אבי טולדנו, גם הוא על מרוקו.

א' מרציאנו;

אני ממונה על תרבות בשכונות במשרד החינוך. אנחנו מדברים על פלורליזם ותרבותי

שלא בא לידי בטוי. התקציב לתרבות המזרחית הוא חצי אחוז מתקציב התרבות בארץ. אם

איו תקציב, אי אפשר לפתח את התרבות המזרחית. לתאטרון גשר הרוסי נתנו 6 מליון שקל,

אך לתרבות בשכונות נותנים תקציב של מליון שקל. טענות עמותת עזי"ת מוצדקות, והגיע

הזמן לשנות את המצב. מילות השירים המזרחיים אומרות הרבה לקהל השומעים. צריך לדון

בנושא בצורה הוגנת. אני מודה שבכל הנוגע לרדיו, חלה פריצת דרך. אני מציע שתערכו

סקר ותראו מהן דרישות הקהל, ומה יש לתקן במצב הקיים.

די רונן;

אנו הראשונים המבקשים להגדיל את תקציב התרבות, העומד עתה על 100 מליון. את

הסכום הנוסף אנו מבקשים ביו היתר כדי לטפח את תחום מורשת העדות. הזמר הים-תיכוני

אינו בדיוק המורשת האוטנטית של יהודי מרוקו. תחום התרבות המזרחית רחב יותר מאשר

הזמר הים-תיכוני. אנו לא יכולים לתקצב עמותות, לא את עמותת עזי"ת ולא אף עמותה

אחרת. הם ביקשו מאתנו 4 מליון שקל, ואמרנו כי אין באפשרותנו לתת את הסכום הזה.

אמרנו כי לגופו של ענין, כל פניה שלהם תידון בהתאם לקריטריונים, כלומר על-פי אמות

מידה שוויוניות. אם שופטים הופעה על-פי הביצוע, רמת התזמורת וההופעה,

הקריטריונים שווים לכולם. למועצה לתרבות ולאמנות יש מדורים, לאמנות לעם יש ועדות

מקצועיות, והם מחליטים על-פי קריטריונים מקצועיים שלהם.

אי סלמוביץ;

מי י ושב שם?

לוועדת הזמר של אמנות לעם יכנסו שני אנשים שהמלצנו עליהם. עד היום לא היו

בוועדה אנשים העוסקים בזמר המזרחי כמקצוע. יש לנו בעיה בכל הנוגע למתן הקצבות

לעמותות. לא רצינו להפריד בין זמר ים-תיכוני לזמר עברי כללי.

היו"ר די איציק;

נכחתי בערב לזוהר ארגוב. אני מודה שאיני אוהבת את שיריו, אך לאחר שראיתי את

תגובת הקהל שמילא את אולם בניני האומה, שיניתי את דעתי לחלוטין. האנשים היו שמחים

ומאושרים. אני בטורוה שמופע כזה לא היה עומד בקריטריונים של משרד החינוך. ישנו

כנראה צבור גדול אשר אוהב ורוצה את המוזיקה הזו, גם אם אין זה לטעמי.

אין ספק שיש צורך בחשיבה שונה לחלוטין, ולדעתי רשות השידור הבינה את הענין

והלכה בכיוון הנכון. אני רוצה לברך את מנכ"ל רשות השידור, את היושב-ראש, את חבר

הוועד המנהל שלמה קור, את מנהל הטלוויזיה ואת מנהל הרדיו.

מי קירשנבוים;

למנהל הרדיו יש חלק גדול מאד בכל הנוגע למיפנה ברדיו.

היו "ר די איציק;

עם רצון טוב,ניתן לתקן דברים שנראים בלתי ניתנים לתיקון. אני מציעה שתשמרו על

הקשר הטוב שקשרתם עם רשות השידור, ואל תקחו אותנו כמתווכים. לפעמים מתווכים רק

רוצים דמי תיווך ומקלקלים. למשרד החינוך יש בעיה הנוגעת לתפיסת עולם. אביע את

דעתי בפני יושב-ראש הוועדה, ואני מבטיחה לכם שנקיים ישיבה נוספת עם נציגי עזי"ת

ונציגי משרד החינוך.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)