הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', י"ז בכסלו התשנ"ג, 1.12.1993, בשעה 09:11

נכחו;

חברי הוועדה; יו"ר הישיבה א. פורז

י. בא-גד

א. סלמוביץ

י. צור, שר החקלאות

א. שמשוני, ד"ר, מנהל שרותים וטרינריים, משרד

החקלאות

מ. סגן-כהן, עו"ד, משרד היועץ המשפטי של משרד

החקלאות

ב. אגרסט, מפקחת על הביולוגיה, משרד החינוך והתרבות

ח. כספי, עוזרת פרקליט צבאי ראשי ליעוץ וחקיקה, משרד

הבטחון

י. כהן, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

א. גרוס, ד"ר, וטרינר, משרד הבריאות

א. מיישר, עו"ד, משרד הבריאות

א. בן עמי, נציגת השר, המשרד לאיכות הסביבה

י. דגני, ד"ר, ראש אגף מדעי החיים, משרד המדע

ת. גולו, משרד המשפטים

ל. משיח, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ב. רוביו, משרד המשפטים

צ. וייצמו, רפרנט באגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

א. קוטיו, פרופ', יו"ר הסתדרות הווטרינרים בישראל

מ. אליהו, ד"ר, סגו יו"ר הסתדרות הרופאים הווטרינריים

מ. רפלוביץ, ד"ר, הסתדרות הרופאים הווטרינריים

ת. שדה, ד"ר, וטרינר בעיריית ירושלים, נציג הסתדרות

הרופאים הווטרינריים

א. מאיר

ד. איצקביץ, עו"ד

ע. עצמוו, עו"ד, היועץ המשפטי, מרכז שלטוו מקומי

ט. כהו, מנחה מטעם העירייה למועצת תלמידים ונוער

ארצית

מ. אלבז, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ש. רבליו, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. משורר, פרופ'

ר. המילכוב

י. גידלי

מ. בוטוו

חבר המתרגמים בע"מ

חוק צער בעלי חיים - ח"כ א. פורז



חוק צער בעלי חיים - ח"כ א. פורז

היו"ר א. פורז; רבותי בוקר טוב. התבקשתי על ידי היו"ר הקבוע

עול, הוועדה, ח"כ אברהם בורג, לנהל את הישיבה

של היום. האמת היא שהייתי שמח אם הוא היה כאן, או אם הוא מטיל את

התפקיד על כל אחד אחר מחברי הוועדה. אבל אומר היועץ המשפטי של הוועדה

שאיו ניגוד עניינים. אני מציע שנשמע קודם את שר החקלאות, שאני מבין

שהוא בא לכאן כי יש משהו חשוב. אדוני השר, קיימנו מגע הדוק עם אנשי

משרדך במשך כל התקופה, וגם פרופ' שמשוני וגם עו"ד סגן כהן ליוו את

הוועדה. הם היו גם חלק מוועדת רובין, כך שעמדת משרד החקלאות איננה בלתי

ידועה. אבל אם יש משהו מיוהד שאתה רוצה להוסיף או לומר לנו, נשמח

לשמוע.

קיימנו את הדיון הכולל שבו שמענו את נציגי כל הגורמים שיש להם עניין

בישיבה שהיתה לפני כמה חודשים.

שר החקלאות י. צור! רבותי ואדוני היו"ר. אני חצה להעיר בטרם

יהיה מאוחר נקודה אחת, שמבחינתנו היא מאוד

מאוד מרכזית בחוק הזה, שבאופן עקרוני אנחנו מברכים עליו. הוא נובע בעצם

מהטתירה העקרונית, וקצת מהצביעות, שקיימת ביחט שלנו לבעלי חיים. כי

אחרי הכל, ברגע שאנחנו שוחטים בעלי חיים ואוכלים אותם, קשה לנו מאוד

אחר כך לשאת את כתר ההגנה על בעלי החיים. כלומר, יש איזושהי צביעות

מוטכמת בינינו, וכל מי שמתעלם מזה, יוצר לעצמו עולם לא נכון. זה היה

שונה אם היינו אומרים, רבותי, שבעלי החיים זכאים להגנה, איננו מענים

אותם, איננו שוחטים, איננו אוכלים, איננו מתעללים בהם. אבל כולנו חיים

הרי בעולם שאנחנו אוכלים בעלי חיים, ואחרי זה אנחנו כותבים חוק, שאנחנו

לא מענים בעלי חיים. אנחנו מכירים בסתירה הפנימית הזו. כי אם לא יהיה

בפניכם העניין הזה, או מישהו לא ישים לו את המראה אל מול העיניים, לפי

דעתי הצביעות חוגגת. ולכן צריך להפריד באופן ברור בין גידול בעלי חיים

למטרות שהן מוסכמות עלינו, כלומר, שאנחנו משתמשים בהם למאכל בני אדם,

לבין כל שימוש למטרות אחרות. אנחנו מבחינים, ואנחנו אומרים שאנחנו

מכירים בזה שאנחנו בעל חיים שניזון מבעל חיים אחר, אבל זה לא מרשה לנו

להתעלל בו במשחקים, בניסויים. ניסויים זו פרשה בפני עצמה, אבל כך זה

בכל העניינים האחרים. לפי דעתי לא מעוגן בחוק, שגידול בעלי חיים

בנורמות המקובלות לא יעמוד לדיון בבית המשפט. אני מכיר את זה, זה כמו

בחוק חופש העיסוק, שלשמחתי שינו אותו היום, שאני הייתי צריך, אם היה

נשאר חוק חופש העיסוק, היינו צריכים להעביר דרך מסננת של בתי המשפט את

כל מבנה החקלאות בישראל, את היכולת לקיים שיטת מכסות כדי שלא כל אחד

יגדל פרות וכוי.

אתן לכם דוגמא. נאמר פה, שלי מותר להתקין תקנות כדי לקיים את מטרת

החוק. ומטרת החוק היא חוק צער בעלי חיים, כדי למנוע עינוי של בעלי חיים

על ידי תנאי הובלה של בעלי חיים. אני אומר לכם, שכל מי שרואה איך

מובילים תרנגולות למשחטה, רואה שיש בזה עינוי בעלי חיים. אבל זה לא

כלום לעומת מה שמחכה להם כשהם יגיעו למשחטה. עכשיו אני שואל אתכם, נניח

יבוא מישהו אחרי שהחוק הזה התקבל, ויקבל את האישורים המתאימים. הוא

יבוא לבית משפט, ויגיד שהוא ראה שבדרך למשחטה פה בירושלים, הוא ראה איך

מובילים תרנגולות, וזה מנוגד לחוק צער בעלי חיים. לכן נסכים שאנחנו

מכירים ועומדים מול המצב הזה, כפי שמוגדר בתקנה, שאופן המתת בעלי חיים,



למעט המתת בעלי חיים לצורכי מאכל. נקבע דבר כזה. זה צריך להיות בכל

העניינים.

מ. בוטון; אבל סעיף 16 אומר, שחוק זה לא יחול, כל החוק

לא חל, על המתת בעלי חיים.

שר החקלאות י. צור; מחר תגיד לי שהאופן שמאביסים אווזים זה

עינוי בעלי חיים, האופן שמובילים אותם

למשחטה זה עינוי בעלי חיים, האופן שתופסים אותם בתוך הלולים, זה עינוי

בעלי חיים, מגדלים אותם בסוללות וזה עינוי בעלי חיים, וצריך לגדל אותם

בסלון, ואינני יודע מה. אם אנחנו אוכלים בעלי חיים, מישהו צריך לגדל

אותם. אינני מבין את המוסר, שלשחוט אותו מותר, אבל להוביל אותו אסור.

מה שאני אעמוד וכמובן שנגייס לזה את מירב הכוח בכנסת, כדי שיופיע

בפירוש בחוק כי יש במציאות סתירה, שחייבת להיות נאמרת. וזאת כדי שלפחות

נהיה נקיים מצביעות. ושהיא אומרת, באיזשהי דרך, שגידול בעלי חיים,

החזקתם והטיפול בהם וכל מה שקשור בהם, יהיה בשיטות מקובלות בחקלאות.

מחר יגידו למשל, שלעשות הזרעה מלכותית זה עינוי בעלי חיים. אפילו לעצם

העניין, אני לא רוצה מחר שהשופט יצטרך לפסוק מה זה עינוי בעלי חיים

לצורך גידולם. אני טוען שעד היום החוק הזה מתחבא ואינני אומר בפירוש את

העניין האמיתי, שאנחנו מגדלים בעלי חיים כדי שנאכל סטייקים, ואחר כך

אנחנו חוקקים חוק על צער בעלי חיים. אני מדבר על התשתית הרעיונית, לא

על הניסוח המשפטי. אם אתם רוצים שמישהו יגדל לכם את בעלי החיים, שאנחנו

נאכל אותם, יש בזה שיטות שהן מקובלות בעולם, מקובלות בארץ, והם לא

יעמדו לשיפוט בבית המשפט. אחר כך אם באמת יבואו ויזרקו למזבלה, כמו

שזרקו תרנגולות, מובן שזה לא שיטה מקובלת. כל שיטה מקובלת לוקחת בחשבון

נורמות כלליות שהחברה חיה בהן, אבל אני אומר לכם שעל פי החוק כפי שהוא,

אני יכול להגיש תביעה, א' על האופן שמובילים את העופות למשחטה, על

האופן שמאביסים ברווזים, על האופן שמגדלים אותם בסוללות. בכלל עכשיו

יתחילו אגודות צער בעלי חיים לקבוע באיזו שיטה יגדלו את התרנגולות. לזה

איננו מוכנים. ואל תגידו לי בבית המשפט שהוא סביר. אינני מוכן שהחוק

הזה ישנה את הנורמה הקיימת, ושעכשיו כל המערכת של דרך הפעילות החקלאית

תעבור לבית המשפט. תודה רבה.

היו"ר א. פורז; אדוני השר, אני רק רוצה להעיר לך הערה אחת,

שמה שאתה מבקש זה שינוי המצב המשפטי הקיים.

אני מקווה, שאתה מודע לזה, שבחוק העונשין היום יש סעיף המונע התעללות

בבעלי חיים, ושאנחנו עוד ירשנו אותו מהמנדט. אמנם הוא עבר נוסח חדש,

ושם אין שום דבר עם שיטות מקובלות בחקלאות. עובדה היא שעד היום הוא לא

פעל באיזשהי צורה שפגעה בחקלאות. מה שאתה מבקש מאתנו היום זה לא להוסיף

הגנה לבעלי חיים, אלא לגרוע מהמצב המשפטי הנוכחי. לשנות אותו באופן,

כנאמר בתחילת ההגנה על בעלי חיים, שירע את המצב.

שר החקלאות י. צור; תסלח לי, אבל אם החוק הקיים היה נותן לך

תשובה, לא היית מחוקק חוק חדש. זאת אומרת,

תבטל את החוק. נעשה הסכם, אם אין בעיה ויש הגנה על בעלי החיים בחוק

הקיים, תבטל את החוק הזה. אבל ברגע שאתה בא לחוקק חוק חדש, אתה בא

ליצור מצב משפטי חדש. אם יש מצב משפטי קיים וזה לא עורר בעיות, אני לא

מטפל בזה. אתה בא ליצור מצב משפטי חדש, כי לא הסתפקת בחוק הקיים. אם

אתה בא ליצור מצב משפטי חדש, אני אומר לך תסלח לי אדוני, אל תערבב מין



בשאינו מינו. יש חיות מחמד, יש חנויות, יש תחרויות, יש ניסויים, כל זה

בסדר. אבל תוציא לי בבקשה מהטיפול הזה את כל מה שקשור בגידול בעלי

חיים. זה לא בסמכותך, סמכות החוק הזה.

היו"ר א. פורז; שמענו את השר, אנחנו מודים לך. אם אתה רוצה

להשאר איתנו, בבקשה. כשנגיע לסעיפים

הרלוונטים נשמע את עמדת נציגי משרד החקלאות, וניקח בחשבון את דבריו של

השר. מאחר שנוסח החוק כפי שהוא מונח היום בפניכם עבר מספר שינויים,

וכדי להמנע מבעיות שאולי משהו לא השארנו, אנחנו נעשה את העבודה הקשה,

ונתחיל מההתחלה, בלית ברירה.

"הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ג-1993.

הגדרות 1. בחוק זה - "ארגון למען בעלי חיים"

- תאגיד רשום שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה

לרווחתם; "בעל חיים" - בעל חוליות למעט אדם; "הממונה" - רופא וטרינר,

עובד השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות שמינה המנהל לענין חוק זה;

"המנהל" - מנהל השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות; "מתקן מוגן" - מתקן

שהמנהל הכיר בו, שבו מוחזקים בעלי חיים ונותנים להם טיפול; "נאמן בעלי

חיים" - מי שהתמנה להיות נאמן בעלי חיים לפי סעיף 7; "הקרן" - הקרן

למען בעלי חיים שהוקמה לפי סעיף 14."

מ. סגו כהו! לגבי מתקן מוגן. חשבנו שנכון יהיה להסמיך את

מנהל השירותים הוטרינריים לקבוע תנאים להקמה

והפעלה של מתקן מוגן. זה שהוא הכיר בו, עדיין לא מקנה לו את הסמכות

בחוק לקבוע הוראות כיצד הוא יפעיל מתקן.

היו"ר א. פורז! אבל האם אני לא צודק, שהמנהל יכול נאמר

לקבוע איזה הוראות נוהלי

מ. סגו כהן! אנחנו צריכים הסמכה מפורשת בחוק, כדי שנוכל

להורות כיצד להקים וכיצד להפעיל.

היו"ר א. פורז! אתם רוצים אולי בסעיף 19 להוסיף הוראה.

אני חושב, שזה יהיה דבר מאוד מסובך, ולמעשה

לא יבוא לכלל יישום. עד שהשר יקים תקנות

כולנו יודעים לגבי כל מתקן מוגן, זה סיפור שכולנו מכירים. אני מציע

שבסעיף מתקן מוגן יהיה כתוב "מתקן שהמנהל הכיר בו והפועל לפי תנאי הקמה

והפעלה שקבע".

היו"ר א. פורז! עכשיו אני מדבר כמשפטן, לא כחבר כנסת.

לדעתי, ברגע שנותנים לך את האפשרות להכיר

במתקן, אין שום סיבה, שאתה לא תאמר, כדי להכיר אלה התנאים שלי, זה נוהל

פנימי שלך.

מ. סגן כהן! מהנסיון שלי בהתקנת תקנות, ואני עוסקת בזה

הרבה, כשאני באה ואני מבקשת לקבוע הוראות

לגבי מתקן להזרעה מלאכותית, למשל, ואני רוצה לקבוע איך יתקינו את

המתקן, אין נותנים לי במשרד המשפטים לעשות את התקנות, כי אין לי סמכות

מפורשת לתקן תקנות. אינני יכולה לדרוש דרישה אם אין היא מעוגנת בחוק.



היו"ר א. פורז; זו הוראה מינהלית. המנהל בעצם יכול לפי

שיקול דעתו לפסול או לא לפסול. המנהל רוצה

להיות הגון. הוא אומר, אני לא סתם פוסל, ולא פוסל לפי צבע העיניים של

המבקש, אני דורש תנאים כדי להכיר בנוהל. לדעתי זה פותר לכם את הבעיה.

כל דבר נוסף רק מכביד עליו, לדעתי. זו הסמכות הרי1בה ביותר שיכולה

להיות.

מ. בוטון; כתוב שהכיר בו, וכך אז יש לו סמכות ושיקול

דעת מאוד מאוד רחב, והוא יכול להחליט

ולהוציא חוזר פנימי, ולומר שהוא מכיר מי שענה כך וכך.

מ. סגו כהן; הקושי הוא, שאם אתה כותב בחוק שהמנהל מוסמך

לקבוע כללים להקמה ולהפעלה, כל אחד יודע,

לפני שהוא ניגש לפרוייקט, שיש מישהו שאחרי כן ישאל איך תקים. כאן הוא

לא ידע, הוא יבוא רק אחרי מעשה, הוא יגיד לו תראה הקמתי, וזה נראה

סימפטי.

א. שמשוני; הכרה היא מומנט חד פעמי, אבל זה צעד דרקוני.

אני מציע להוסיף שלוש מלים "הכיר בו וקבע

תנאים להפעלתו".

היו"ר א. פורז.- "מתקן מוגן - מתקן שהמנהל הכיר והפועל לפי

תנאים שקבע"? תוסיף את זה ונראה. נשאיר את

זה כרגע בצריך עיון.

מ. רפלוביץ; לגבי מתקן מוגן. יש בהמשך לגבי האחראי על

מתקן מוגן, ולא מוגדר מי האחראי. אני מציע

להוסיף שגם מנהל השירותים הוטרינריים יקבע אחראי למתקן.

היו"ר א. פורז; זה אי אפשר.

הנקודה הבאה מתייחסת להגדרה של בעלי חיים.

מדובר על בעלי חוליות, השאלה היא איך אנחנו

מתייחסים להדברת עכברים, למשל, להדברת מזיקים בחקלאות.

היו"ר א. פורז; החוק חל על עכברים בחקלאות, אחר כך נראה איך

הוא חל.

מ. רפלוביץ; אני שואל על עכברים אצלי בבית. אני שואל את

השאלה לא סתם, כי הדברת עכברים היא צעד

אכזרי, באיזה אופן שלא יהיה. השאלה היא אם אנחנו רוצים למנוע הדברת

עכברים, על כל מה שכרוך בזה.

היו"ר א. פורז; לגבי השימוש ברעלים, גם לעכבר שאצלך בבית,

הרי אינך יכול לתפוס אותו ולהתחיל לחתוך

אותו חתיכות חתיכות ולהתעלל בו, וככה להרוג אותו.

אני כבר לא מדבר על רעל, רעל הוא השיטה

הטובה. השאלה היא מה קורה כשאני מציב

מלכודות, כי אני לא מצליח לתפוס אותו עם רעל, ואצלי בחצר, אני לא יכול



לתפוס אותו עם רעל. מה קורה אז? אני עברייו לפי החוק הזה, בעצם, כי אני

שם אותו בתוך מלכודת.

היו"ר א. פורז; אם אתה תיקח עכבר בתוך מלכודת ותתעלל בו,

תעבור עבירה. אם רק תמית אותו, לא תעבור

עבירה.

מ. רפלוביץ; השאלה היא איזה מלכודות. יש מלכודות שהן

ממלכדות רגל, ויש מלכודות שכל הגוף נתפס

בתוכן, ויש מלכודות שהראש נערף בהן. אינני רוצה לתאר תיאורים פלסטיים.

אנחנו לוקחים פה מקצוע שלם של הדברה של מזיקים, גם בערים וגם בחקלאות,

ובעצם שמים לו חרב על הצוואר, חרב של ארגון לצער בעלי חיים.

היו"ר א. פורז; לא, לא. בעניין זה אנחנו בכלל לא משנים את

המצב המשפטי הקיים. אנחנו לעניין של מניעת

התעללות קיים חוק העונשין היום. אם תרצו, מישהו יקרא לכם פה את

הסעיפים. הם מנוסחים באופן טיפה חי, אבל לא חשוב. אין משנים כלום

בעניין הזה.

מ. בוטון; סעיף 2. "איסור התעללות (א) לא יענה אדם בעל

חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו באופן

אחר. (ב) לא ישסה אדם בעל חיים אחד בבעל חיים אחר, ולא יארגן תחרות

קרבות בין בעלי חיים".

ע. עצמון; אני רוצה להתייחס ל-(א). נאמר פה מספר

פעמים, שאין משנים מצב קיים. נדמה לי שזה לא

כל כך מדוייק. אני רוצה לומר למה משנים, ולאור זה לשקול האם צריך לשנות

את השינוי. בסעיף 495 אני מציע לאור דברי השר למחוק את המלים "לא

יתאכזר אליו" ולהשאיר "לא יענה אדם בעל חיים ולא יתעלל בו באופן אחר".

אם אתה מוציא את "לא יתאכזר" אתה פותר חלק מן הבעיות. אם אין הבדל, זה

מיותר ולא צריך קבילות. אבל "יענה" זה כאשר אתה עושה דבר, אותו דבר כמו

שאתה נתת את הדוגמא, אם הוא תופס את העכבר והוא מתחיל לחתוך אותו, הוא

מענה אותו.

מר עצמון תודה רבה. לא.

"3. איסור העבדת בעל חיים. (א) לא יעביד אדם

בעל חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני

ולא יביאו לידי אפיסת כוחות. (ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) יואשם

בעבירה גם הבעלים או המחזיק של בעל החיות. זולת אם הוכיח, שהעבירה

נעברה שלא בידיעתו ושנקט בכל האמצעים הסבירים למניעתה." אני עובר ל-4

"איסור המתה ברעל".

בינתיים אישרנו סעיפים 1. 2. וגם 3.

4. "איסור המתה ברעל - לא יומת בל חיים

בסטריכנין או ברעל אחר שקבע המנהל בהודעה

ברשומות אלא אם כן נתן המנהל היתר לכך."

אולי יש לקבוע שהמנהל יקבע שיטות להמתת בעלי

חיים.

היו"ר א. פורז; זה ישנו לנו בהמשך, אבל אני חושב שיש צורך

בזח.

מ. רפלוביץ; סעיף 4 קובע, שלא יומת בעל חיים בסטריכנין.

אינני יודע למה קבעו פה סטריכנין באופן

מיוחד. עבירה על החיות אומרת, שאין נותנים פה אפשרות להמית בשום רעל

למעשה. אני מציע לקבוע את זה באופן פוזיטיבי.

היו"ר א. פורז; לא, תקרא את הסעיף. סעיף 4 מאושר.

מ. בוטוו; 5. "מינוי מפקחים - המנהל ימנה מבין עובדי

המדינה ועובדי הרשויות המקומיות מפקחים

לעניין חוק זה."

היו"ר א. פורז; סעיף 5 מאושר.

מ. בוטון; "6. סמכויות כניסה וחקירה - (א) היה לממונה,

למפקח או לשוטר יסוד סביר להניח כי נעברה

עבירה על חוק זה רשאים הם להיכנס לכל מקום ולערוך בו חיפוש-. ואולם אין

להיכנס לחצרים של אדם אלא לפי צו חיפוש מאת בית משפט מוסמך; (ב) לממונה

ולמפקח כאמור תהיה סמכות לערוך חקירות על עבירות לפי חוק זה, בהשתמשם

בסמכות כאמור - (1) תהיינה להם סמכויות שוטר לפי סעיף 2 לפקודת סדר

הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969; (2) יהיו רשאים

להשתמש בכל הסמכויות הנתונות לקצין משטרה בדרגת מפקח לפי סעיף 2 לפקודת

הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול על הודעה שרשמו

מכוח סמכות זו."

ל. משיח; אני מציעה שבמקום "בית משפט מוסמך" תכתוב

"בית משפט שלום", כפי שכתבת לאחר מכן.

היו"ר א. פורז; בסדר. סעיף 6 מאושר.

מ. בוטוו; "7. נאמני בעלי-חיים - השר לאיכות הסביבה,

בהסכמת מפקד מחוז במשטרת ישראל, רשאי למנות

כל אדם להיות נאמן בעלי-חיים. נאמן בעל חיים שמונה כאמור, רשאי, לאחר

שהציג תעודת מינויו כנאמן בעל חיים, לדרוש, לצורך הגשת תלונה, ממי שעבר

לנגד עיניו עבירה על חוק זה, להזדהות בפניו; מי שנדרש להזדהות כאמור

חייב לעשות כן."



א. משורר; אתה ודאי יודע, שנאמר כבר בעבר, בהצעה

הקודמת לפרק אי, שדן בהתאכזרות לבעלי חיים

ואחר כך סווג פרק ב' ניסויים. אינני רואה פה את החלוקה.

היו"ר א. פורז; אני כבר אומר לך, שנאמן בעלי חיים לצורך

סעיף 7 זה רק לגבי פרק אי, ואינו שייך

לעניין ניסויים. ההערה היא נכונה, היא במקומה. לגבי כניסה בתחום של

ניסויים, נדון בעניין לגופו, אין כוונה על ידי אישור סעיף 7 להשליך

השלכה כלשהיא על הדבר הבא. זה לא חל.

א. משורר; אנחנו כל הזמן טוענים, שכל נושא חיות ניסוי

הוא חלק מחוק צער בעלי חיים, כי הנושא הוא

צער בעלי חיים ולא עצם הניסויים.

היו"ר א. פורז; נכון פרופ' משורר, אבל יש פה שני דברים.

אנחנו מדברים על אפשרות של נאמן בעלי חיים

לבקש להזדהות בפניו, לצורך הפרק הראשון אנחנו מאשרים את זה, לצורך הפרק

השני נדון בזה. על ידי אישור הסעיף הזה לא קבענו עוד מאומה לגבי השלב

הבא.

אנחנו מתכוונים לשלב את שני הפרקים בחוק

אחד, וכל מה שכתוב כאן יקרא פרק א', יעשו

תיאומים בהתאמה, ויהיה כתוב בסעיף הזה "לצורך פרק זה", כך שזה לא יחול

על אחרים.

היו"ר א. פורז; מר בוטון, רשום לך הערה, שאנחנו נוודא את זה

שלא יווצר בתקופת הביניים מצב, שאנחנו לא

רוצים אותו, שבתקופת הביניים סעיף 7 יחול על פרק א'. רבותי, ההערות

נכונות, הן מוצדקות, הן לקוחות בחשבון, ואכן כך יהיה. אנחנו נדאג לכך.

הכנסת הסמיכה את הוועדה להביא את החוק הזה למליאה לקריאה שניה ושלישית,

פרקים פרקים. יתכן שזה יעשה, ויתכן שזה לא יעשה. יכול להיות שאנחנו

נאיץ את שלב ב', ואז נביא את הכל כמקשה אחת. היתה כוונה, עוד לפני

יציאת הכנסת לפגרה, להשתדל להעביר אותו.

ל. משיח; הערה אחת, בקשר להסכמת מפקד מחוז במשטרת

ישראל, הבעיה בקשר לתפקיד הזה, זה שזה תפקיד

טריטוריאלי. אני לא מציעה להוריד את המשטרה חס ושלום, אני רק אומרת,

שאולי לא זה האדם המתאים.

היו"ר א. פורז; לא, מפקד מחוז, זה נאמני נקיון. הסיפור של

נאמן בעלי חיים בא מנאמני נקיון, ושם זה

מופיע ככה. אנחנו משתדלים ללכת לפי מודלים קיימים.

מ. אליהו! בהתייחס להערות של שר החקלאות מקודם, אני

פוחד, שעל ידי מינוי כל אדם שהוא לתפקיד הזה

יתחילו ובצדק במקרים מסויימים, על אף דברי השר, ללכת ולעצור מכוניות

שמובילות תרנגולות, שמובילות בקר וכדומה, ויציגו תעודה, ומותר להם,

וידרשו להזדהות וכדומה. כאשר אנחנו ממונים לא על ידי משרד החקלאות, אלא



לאחר ששיניתם את זח ממונים עכשיו על ידי השר לאיכות הסביבה, לאן הדבר

הזה יוביל אותנו?

היו"ר א. פורז; תשובתי היא, שהוא לא יכול לעצור שום מכונית.

הוא יכול רק לבקש הזדהות ממישהו שעבר לנגד

עיניו עבירה, וזה בדיוק לפי המודל של נאמן נקיון. אנחנו חושבים

שהתעללות בבעלי חיים איננה דבר פחות חמור מזריקת נייר ברחוב.

סעיף 7 מאושר.

מ. בוטוו; "8. תפיסת בעל חיים (א) הממונה, שוטר או

מפקח רשאים לתפוס בעל חיים שיש להם יסוד

סביר לחשוד שנעברה בו עבירה לפי סעיפים 2 או 3 ולהעבירו למתקן מוגן,

אולם אין לתפוס בעל חיים בחצרים של אדם אלא לפי צו של שופט בית משפט

שלום. (ב) תפיסת בעל חיים כאמור בסעיף קטן (א) יכול שתעשה על פי צו של

שופט גם על ידי נאמן בעלי חיים שהוסמך לכך על ידי הממונה."

אנחנו מאשרים את סעיף 8.

מ. בוטון; "9. הודעה על תפיסה ושחרור - (א) הועבר בעל

חיים למתקן מוגן ימסור האחראי למתקן או מי

שהוסמך על ידיו, הודעה לבעליו או למחזיק בו, ככל הניתן בנסיבות הענין

(ב) ביקש בעלים או מחזיק של בעל חיים הנמצא במתקן מוגן להחזירו לרשותו,

יוחזר בעלי החיים אילו לאחר שהתקיימו כל אלה: (1) בעל החיים נמצא במצב

גופני ראוי להחזרה; (2) המבקש שילם את ההוצאות המוטלות עליו לפי סעיף

10; (3) המבקש הפקיד אצל הממונה, התחייבות בנוסח שקבע המנהל, כי לא

יעבור על הוראות חוק זה."

בסעיף 8 (ב) צריך להוסיף "שופט שלום".

בסדר, אנחנו מתקנים את 8 (ב). הכוונה היא

שבב' יהיה כמו בא'.

אני הייתי מוסיפה פה, שאם הוא לא יעמוד

בהתחייבות שלו לאחר מכן, למשל - יכול להווצר

מצב שמישהו יתחייב לשלם, יוציא את בעל החיים ויתחיל הכל מהתחלה.

לא. כי כתוב "התחייבות בנוסח שקבע המנהל".

והמנהל בהתחייסות קובע בדיוק את התנאים של

מה שיקרה לו הלאה.

לאור דבריך, פרופ' שמשוני, באמת יהיה כתוב

כך, כדי שזה יהיה בנוסח ההתחייבות, הוא

מתחייב שלא לבצע עבירות נוספות. ואם הוא יבצע, והוא מודע לזה, הכל יכול

להתחיל מהתחלה, ואז הוא ילקח ממנו.



מ. רפלוביץ; מדברים על החזרת בעל חיים שנמצא במצב גופני

ראוי להחזרה. אני מבקש לקבוע פח מי יקבע

שחוא ראוי לחחזרח. חשוב שלא תחיח פח חתעמרות של נציגי ארגונים, אולי

אגשים שאינם מוסמכים לכך.

אני חושב, שחאחראי למתקן הוא חקובע.

מ. רפלוביץ; חשאלח חיא מי אחראי על חמתקן, ואם חוא מוסמך

לקבוע דבר כזח. לצורך העניין פח צריך לקבוע

מצב בריאותי של חחיח, ואני חושב, שלא כל אדם מוסמך לקבוע מצב בריאותי

של חיח.

ת. שדח; עדיין חסר לי כאן שיקול חדעת במקרים

דרסטיים, ויש כאלח, שבן אדם מתעלל בצורח

אכזרית ביותר לבעל חיים, ושאסור לתת לו עוד צ'אנס. יש מספיק מקרים

כאלח.

זח כתוב בסעיף 12 (א). על אף חאמור בסעיף 9

אחראי על מתקן מוגן, שיש לו יסוד סביר

שחבעלים חמחזיק יעברו עבירח, רשאי חוא לא לחחזיר את בעל חחיים לבעלים.

נגיע לזח, חעניין חזח מוסדר.

היו"ר א. פורז; סעיף 9 מאושר.

אישרנו.

"10. תשלום תוצאות - חבעלים או חמחזיק של

בעל חיים שחובא למתקן מוגן לפי סעיף 8, ישא

בחוצאות חובלתו למתקן חמוגן, חזנתו וחטיפול בו, כפי שקבע חמנחל בכללים

ורשאי מי שחוציא חחוצאות או מטעמו, לחיפרע מחבעל או מחמחזיק." זח כדי

שלא יחזיק מישחו במתקן בעל חיים במשך שנח, ואחר כך יבקשו את חכסף. כתוב

כפי שקבע חמנחל בכללים, חוא יקבע בכללים נניח עד 60 יום, ומעבר לזח

חמתקן חמוגן כבר ישא על חשבונו. אנחנו משאירים את זח לקביעת חמנחל

בכללים, ולדעתי זח בסדר בתור חקיקת משנח.

זו חקיקת משנח מחסוג חנמוך ביותר. אלח

כללים, אפילו לא תקנות. אנחנו משאירים את זח

בידי חמנחל. ואני חושב שזח סביר.

אולי כדאי לתת פח אפשרות לבעל חחיח לוותר

עליח, כדי שחוא לא יצטרך לשלם. שכן, אם

מחזיקים לו את חחיח במשך שנח, חוא צריך לשלם כסף רב.

היו"ר א. פורז; בחחלט איננו מוכנים לתת לו את חסמכות

חזאת. אם מישחו שחתעלל בבעל חיים

וחחזיקו לו אותו שם, חוא חייב לשאת בחוצאות. חמנחל יקבע בכללים תקופח

מקסימלית. נמצא פח חמנחל, לפחות חנוכחי, חוא יקבע את זח בכללים,

וחכללים יחולו גם על מי שיבוא אחריו וזח גם לגבי טיפול רפואי.

האם משתמע מהנוסח הזה, שבעל חיים לא יוחזר

עד לאחר התשלום?

מ. בוטוו; כן ודאי. בסעיף לפני כן כתוב, שהתנאי להעברה

הוא, ששילם את ההוצאות המוטלות עליו. בסעיף

9 (ב) (2) כתוב "המבקש שילם את ההוצאות המוטלות עליו על פי סעיף 10",

וזה תנאי מוקדם להחזר בעל החיים לבעליו.

מ. בוטוו; "11. העברת בעלות בבעל חיים - (א) נמסרה

הודעה לפי סעיף 9(א), והבעלים או המחזיק לא

ביקשו את בעל החיים תוך 20 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה, ייחשב בעל

החיים כבעל חיים שאין לו בעלים והממונה רשאי להתיר למסרו לאחר; לא ניתן

למסור הודעה כאמור, יימנו 20 הימים מיום העברת בעל החיים למתקן המוגן.

(ב) נמסר בעל החיים לפלוני תינתן לו תעודה על כך על גבי טופס שקבע

המנהל ובעלות של אדם אחר עליו תפקע. (ג) על אף כל האמור בסעיפים קטנים

(א) ו-(ב) רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שירשמו, להחזיר את בעל החיים

לבעליו."

מ. סגן כהן; בסעיף 12 מדובר על 30 יום, פה נקוב 20 יום.

אני חושב שראוי לעשות תקופות חופפות.

היו"ר א. פורז; טוב, גם ב-11 נעשה 30 ימים.

ת. שדה; כמי שמנהל תחנת הסגר, מתקן, אני אומר שתקופה

ארוכה תסתום את המתקנים. אני מכיר חוקים

ברחבי העולם, אין מקומות שבהם מחזיקים בעלי חיים. לא בארה"ב ולא בארצות

אירופה, במשך כל כך הרבה זמן. אדם שבעל החיים שלן חשוב לו מגיע קצת

יותר מהר מאשר תוך 30 יום.

היו"ר א. פורז; יש שתי אפשרויות, רבותי. אני מתייעץ עם ח"כ

סלמוביץ, אנחנו יכולים לישר את הקו עם 20

ימים, או לישר את הקו עם 30. אני חושב שכדאי לישר לפי 20, והסיבה היא,

שבאמת קשה להחזיק ויש עודף בעלי חיים. ואם העסק לא רץ, ואם בעל החיים

שלו חשוב לו, בתוך 20 יום הוא בא לקחתו. לגבי מי שנוטש אותו למעשה, חבל

לחכות 30 יום בשביל לדעת שהוא נטש אותו. זה אפשר לדעת הרבה קודם. אנחנו

עוברים ל-20 יום, וכנראה גם ב-12 נוריד ל-20. עוד נראה. אישרנו בכל זאת

את ג', כדי שמטעמים מיוחדים מסתבר שהבעלים היה צדיק תמים, וכל מיני

דברים רעים נעשו שלא בידיעתו ושלא ברשותו, בכל זאת יש פתרון לעניין.

יש כאן ערבוב בין בעלות וחזקה, ויש פה ניסוח

שאיננו עונה לבעיה. יש פה רכישה. סעיף ב'

"נמסר בעל חיים לפלוני תנתן לו תעודה על כך". על מה? על המסירה?

"ובעלות של אדם אחר עליו תפקע". לא כתוב שהבעלות מוקנית, ואם הכוונה

העברת בעלות, צריך לומר את זה. אחר כך, על אף האמור ב-(ג), "להחזיר את

בעל החיים", מה פירוש להחזיר? מדובר על החזרת בעלות.

היו"ר א. פורז; הוא אומר שנמסר בעל חיים רצונית, תנתן לו

תעודה על כך, וזה כאילו רק תעודה על מסירה,

ובעלות של אחר תפקע. זאת אומרת, שיש פה פעולות שבין בעלויות. "נמסר בעל



חיים לפלוני תנתן לו תעודה על כך על גבי טופס שקבע המנהל, וכך יקבל

בעלות, ובעלותו של אדם אחר תפקע".

א. סלמוביץ; יכולה לחיות רשימה של אנשים שהם מועמדים

לקבלה, למסירת בעלי חיים לחזקתם. מי יקבע

למי ימסר בעל החיים? ישנם בעלי חיים בעלי ערך רב. יש פה בעיה של תמורה,

צריך פה לחשוב.

קריאה; הממונה על השרותים הווטרינריים, הוא יקבע!

א. סלמוביץ; מה זה "הממונה יקבע"? לפי מה הוא יקבע?

לפעמים בעל חיים יכול להיות בעל ערך רב,

ולפי מה הוא יקבע למי הוא ימסור את בעל החיים? אינני מבינה, האם פה לא

תהיה שום תמורה בעד אותו בעל החיים?!

הנסיון בד"כ מלמד שיש יותר בעלי חיים

שמבקשים מאמץ מאשר להפך.

אתם מדברים על כלבים ועל חתולים אבל יש גם

בעלי חיים ממש יקרי ערך, ולפי מה יקבעו מה

ימסרו, ולמי ימסרו, ולפי איזה סדר ילכו?

אנחנו מעבירים הכל למנהל. האם את חושבת

שאנחנו צריכים להכנס לפרטים האלה? הרי הכל

נתון לבקורת שיטתית. למשל, אם המנהל פועל בצורה לא חוקית או מפעיל

שיקול דעת לא נכוו, לוקח סוס מרוצים יקר של 100,000 דולר ונותן ותו

למשהו.

אתם מתכוונים שבעלי חיים ימסרו ללא תמורה?

למה אותו אדם שמקבל בעל חיים יקר ערך, לא

ישלם תמורה?! אולי לא תמורה מלאה, אבל משהו!

בדיוק כמו באגודת צער בעלי חיים היום. אם

אדם שרוצה כלב, הוא בא, ולוקח ומשלם.

אני חושב שיש בנקודת הכלבת חתיחסות שאפשר

להעתיק אותה גם לכאן. מדובר על חיה בעלת ערך

מיוחד, זה סייג לגבי תקופות ההחזקה שלה וכוי. אפשר לקבוע גם פה, שאם

בעל החיים הוא בעל ערך מיוחד, אפשר לדרוש תמורתו תשלום שישמש אולי את

הקרן שתהיה במשרד החקלאות.

אני מסכים. מהנסיון שלי הבעיה קיימת. לא

מגיעים רק כלבים עזובים מופקרים, מגיעים גם

כלבים שיש להם באמת ערך כספי, ואז יש דילמת. הדילמה קיימת למי שצריך

להחליט. הלא אי אפשר להטיל את זה על חבר כנסת. מי שנוגע לענין זה

המנהל, והוא יאלץ להתמודד גם עם הענין הה, בתקנות או בהנחיות. אין דרך

אחרת.

אני רוצה לתת דוגמא מעשית מהשטח. תפסנו

ברחובות שני סוסים שהתעללו בהם בצורה קשה,



אומנם לא סוסי מרוץ של מאות אלפי דולרים, אלא מדובר שם על סוסי עבודה,

שהגיעו פצועים. מצאה אותם המשטרה, ואנחנו טיפלנו בהם. הבעלים לא דרשו

אותם במשך תקופה ארוכה, אינני יודע למה. הבעלים הם טיפוסים, נקרא להם

נרקומנים, שלא בדיוק היו מודעים למצבם באותה תקופה. בסופו של דבר מכרנו

אותם במכירה פומבית, על ידי המשטרה, והצטבר שם סכום כסף לא קטן. אומנם

לא של מאות אלפי דולרים, אבל בהחלט של אלפי שקלים. השאלה היא מה עושים

במצב כזה. את הסוסים האלה אם היו נותנים למישהו, זה בונוס כלכלי

משמעותי, וצריך לחשוב על זה. צריך לחשוב גם על הבעלים המקורי שקנה אותם

באלפי שקלים. זכותנו להחרים לו את הרכוש שלו, אבל מגיעה לו אולי תמורה

על זה.

היו"ר א. פורז; רבותי, אני מציע שאנחנו נתקדם. קודם כל יש

פה העקרון הראשון שאת עוררת פה, והוא - נכון

שקודם כל בעל חיים בעל ערך ימסר כנגד תשלום, ושלא יהיה פה מצב שמעשירים

את משהו. עכשיו השאלה הנוספת תהיה, מה יהיה עם התשלום. יש עכשיו שתי

נקח מקרה של בעל חיים יקר ערך שמישהו התעלל בו, נניח סוס יקר

שהתעללו בו. הוא נלקח מהבעלים המקורי, נמכר לאחר תמורת תשלום, ועכשיו

הגיע הכסף. מה עושים בכסף? האם הכסף הולך לבעלים המקורי או שהכסף הולך

למקום אחר.

החוק הזה כוונתו לא להסדיר את יחסי הקנין

אתה הפקרת או התעללת,

לקחו את הסוס הזה, מכרו אותו, מנקים את ההוצאות ואתה זכאי ליתרה אם

ישנה. מדוע לנהוג אחרת, אם הוא נמסר כבר לאדם אחר, סיפור אחר, ואומרים,

אתה היתה לך הזדמנות לפדות אותו. העברנו את הסוס הזה, הלכה חמורך, רבי

טרפון, כתוב במקורות. זה כאשר נעשית פעולה של הקניה לאחר. אבל כשהמנהל

מוכר, מדוע יגרע חלקו של בעל החפץ, ואם הוא נרקומן ונתון בטישטוש

חושים.

היו"ר א. פורז; יש פה שתי בעיות, מצד אחד יש פה איזה אי צדק

בכך שמישהו מקבל מתנה כזאת, מקבל חיה יקרה.

מצד שני יש אי צדק בזה שאל זה שהתעלל בה מתיחסים לפי דיני הקנין,

ומחזירים לו את הרכוש לפחות. אני מציע! בעל החיים בעל ערך ימסר תמורת

תשלום, ולאחר ניקוי ההוצאות, הסכום שיוותר יוחזר לבעלים המקורי. נלך

לפי דיני הקניין הרגילים. אולי נעמיד אותו לדין פלילי על ההתעללות, אבל

לגבי דיני הקניין, לא נפגע בזכות הקניין. הסכום יעמוד לרשותו, ותמסר לו

הודעה על כך. אם תוך התקופה הנקובה, הוא לא ימצא, או שלא יבוא לתבוע את

הכסף, הסכום יעבור לקרן למען בעלי החיים. אם זה כסף רב, יבואו לקחת.

בכפוף להערות הללו אנחנו מאשרים את סעיף 11.

"12. סייג להחזרת בעל חיים - א. על אף האמור

בסעיף 9, אחראי על מתקן מוגן שיש לו יסוד

סביר להניח שהבעלים או המחזיק של בעל חיים יעברו עבירה לפי סעיף 2 או

3, רשאי הוא באישור מפקח, לא להחזיר את בעל החיים לבעלים או למחזיק

ולהשאירו במתקן המוגן; האחראי יודיע על כך לבעלים או למחזיק. ב. הבעלים

או המחזיק רשאים לפנות לבית משפט השלום תוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה

בתביעה לקבל חזרה את בעל החיים; הוגשה תביעה כאמור יוחזק בעל החיים

במתקן המוגן עד לסיום ההליכים בבית המשפט."



א. סלמוביץ; אני חושבת שאם רק התובע יופיע לבית המשפט,

לא ישמע פה הצד של המחזיקים בבעלי החיים,

בנוגע לעדות שתמסר הנוגעת למצבו של אותו בעל חיים שהתקבל. אני חושבת

שמן הדין הוא להכניס לכאן איזשהי פיסקה, שמתיחסת לזה שבית המשפט יזמין

גם את הצד השני.

מ. בוטוו; י בודאי, הוא יזמין את כל הצדדים. כל בעיה

שמתעוררת מזמינים, וכל אחד מצדו רשאי להזמין

את כל העדים. זה הליך משפטי רגיל.

מ. אליהו; בסעיף 2 מדובר באדם שרוצה את בעל החיים שלו

חזרה, ומנהל המתקן חושב שלא מגיע לו, או

שהוא צריך לעצור. פה מדובר על שני דברים- להמשיך ולהחזיק את בעל החיים

מעבר לזמן, זה עולה עשרות שקלים ליום, ואח"כ אם הוא צריך לחכות עד שבית

משפט יתן לו תור, ויביאו את העדים, זה ענין של לא רק 30 יום, אלא של

חודשים. לכם אינני צריך להסביר את זה. יש פה משהו שמאריך באופן מלאכותי

את כל התהליך הזה, ואני חושב שאנחנו צריכים להתיחס לכך. אם מחליטים

שלאדם מסוים לא מגיע לקבל את בעל החיים, אי אפשר לשמור אותו במתקן,

צריך להוציא אותו, לשנות בעלות, לקחת, להחרים, אבל בודאי לא ללכת, זה

יהפוך לחשבון של אלפים, תשאל את תומי כמה זה עולה.

היו"ר א. פורז; אני מאוד מסכים אתך, רק אין לי פתרון לבעיה

שאתה מעלה. איננו יכולים לאלץ את בית המשפט

לפסוק מהר. אני מכיר הרבה מאוד הוראות שבית המשפט יתן את החלטתו, ולא

נותן. ומה עושים?!

אנחנו נמצאים פה, לכן ניתן זכות ללכת בלי

בית משפט.

היו"ר א. פורז; הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות הוא להסמיך

את שר המשפטים. עכשיו אני שואל את אנשי משרד

המשפטים; כדי לקבוע סדר דין מקוצר להליכים כאלה, איזו פרוצדורה יותר

מתאימה, להסמיך את שר המשפטים לקבוע סדרי דין מיוחדים להליך לפי הסעיף

הזה?

מ. בוטון; היה דיון מאוד יסודי בישיבה הקודמת על-כך

שאי אפשר להפקיע בעלות כך סתם, ואם הבעלים

טורח ופונה לבית משפט לקבל את הבעלות בחזרה, צריך בכל זאת בית משפט

נפרד.

היו"ר א. פורז; אני מציע לעשות דבר אחר. אני שואל אותך, מר

בוטון; אם מישהו פנה לבית המשפט תוך אותם 20

ימים ולבסוף תביעתו נדחתה, האם אפשר לחייב אותו בהוצאות האחזקה במשך כל

התקופה הזאת?

מ. בוטון; בית משפט יכול לעשות את זה, בודאי!

היו"ר א. פורז; האם יש סמכות כזאת?



מ. בוטון; לבית משפט יש!

מ. רפלוביץ; סגרנו פח את הענין הכלכלי, אבל אנחנו דנים

בשאלח כמח זמן, 30 יום, 40 יום או 90 יום

להיות גם שנתיים. אנחנו יודעים על הליכים

אזרחיים שנמשכים יותר.

ח. כספי; יש דין המתעלם. הרי סעיף 11 מדבר על בעלים

שמתעלם מבעל חיים. זה שלא פנה, למה לא לעשות

להם דין אחד, המתעלל המועד, ולהגיד שיש סמכות לבית משפט שלום להחזיר

אותרו אנחנו לא עושים עוול לאותו אדם. ניתן את זה בנתיים במסירה, ואז

נסדר את עניני הקניו.

אף אדם לא יסכים לקבל בעל חיים על תנאי

שיהיה כאילו משפחה אומנת.

יש כאן שני אנשים, אחד מתעלם ואחד מתעלל. יש

ספק, ואנחנו אומרים מי זה היה המתעלל.

היו"ר א. פורז; יש ילדים בבתי יתומים, וגם הם סובלים.

רבותי, אישרנו את סעיף 12.

והיה והפסיד, צריך להחיל את הסיפא לסעיף 11

שאפשר למסור אותו, וזה חסר כאן. סעיף 11

מדבר על המתעלם, וזה לא ברור, מכיון שפה היה הליך, האיש הפסיד, אתה

צריך אפשרות למתקן למסור, וצריך עיון.

היו"ר א. פורז; הרעיון הוא שזאת הכוונה, שבסוף המשפט אפשר

למסור אותו לאחר. נבדוק את הסעיף ואת

הנוסח.

ברור, צריך רק לישם את הכוונה הזאת.

הייתי מציע לכם לא להחזיר בסעיף 12, לכתוב

ברחל בתך הקטנה להחרים, בכדי שאפשר יהיה

באמת למסור לאחר. דבר שני, אם תמצא לבצע הליך משפטי מקוצר, מה טוב. אבל

אני מציע לתת לבעלים כזה, שמתעלל או שחשוד כמתעלל, אפשרות של שבוע

להגיש עת הערעור לבית המשפט השלום. זה יכול לקצר את הענין.

היו"ר א. פורז; טוב. אני רק מציע שמשרד המשפטים יודיע לנו

אם מוכנים בכל זאת ששר המשפטים יהיה רשאי

לקבוע סדרי דין מקוצרים לתביעה בהליך כזה. מר בוטון, אני מבקש ממך לנסח

ששר המשפטים יהיה רשאי, לא חייב, לקבוע סדרי דין מקוצרים להליכים בסעיף

זה, סדרי דין מקוצרים, מיוחדים. אם אתם תודיעו על התנגדותכם הנחרצת

ואתם תרצו את זח בהליך הרגיל, נמחק את זה, כרגע נוסיף בסעיף.



סעיף 12 מאושר.

מ. בוטון; "סעיף 13. - כפיית טיפול או המתה. א. נוכח

הממונה או רופא וטרינר עובד ציבור שהמנהל

הסמיכו לכך, כי בעל חיים חולה או סובל, רשאים הם להעבירו למתקן מוגן או

לצוות על המתתו, הכל לפי מצבו הרפואי. ב. המתת בעל חיים תבוצע תוך

מניעת סבל מיותר והבעלים או המחזיק ישאו בהוצאות ההמתה."

א. סלמוביץ; אולי אפשר להעיר מה זה חולה או סובל, ואם

מטפלים בו רשאים להוציא אותו, ואינו מקבל

טיפול ראוי. הייתי מוסיפה פה מה זה חולה או סובל. ואם למישהו יש בעל

חיים חולה או סובל, האם את רשאית להוציא אותו מחזקתו. ההערה שלי היא

שצריך כאן להוסיף "חולה או סובל ואינו מקבל טיפול ראוי."

היו"ר א. פורז! היא צודקת במאה אחוז. בעל חיים חולה או סובל

ואינו מקבל טיפול ראוי, תוסיף את המלה

"ואינו מקבל טיפול ראוי." בכפוף לזה אישרנו את 13 א' ו-ב'.

מ. בוטון; "14. קרן למען בעלי חיים - א. מוקמת בזה קרן

למען בעלי חיים במסגרת המשרד לאיכות הסביבה.

ב. מטרת הקרן לרכז אמצעים כספיים שישמשו לחינוך, להסברה, להדרכה, לסיוע

לאירגונים למען בעלי חיים ולקידום מטרותיו של חוק זה. ג. כספי הקרן

יבואו מתקציב המדינה, מתרומות ומקנסות לפי סעיף 17. ד. השר לאיכות

הסביבה יקבע בתקנות את סמכויותיה וסדרי עבודתה של הקרן וידווח בסוף כל

שנת תקציב לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על פעולות הקרן, הכנסותיה

והוצאותיה."

הייתי מוסיפה גם טיפול רפואי בבעלי חיים

נזקקים, או משהו כזה.

כתוב "לקידום מטרותיו של חוק זה", ואני חושב

שזה כולל.

יש לי מספר שאלות משפטיות. ההוראה כאן

לעניני כספים שמתכוונים לאוצר המדינה איננה

הוראה שסותרת את חוק יסודות התקציב. אינני מדבר על סכום. ההוראה היא

ליעד אגרות או קנסות. אני שואל, האם ההוראה הזו דוחה את חוק יסודות

התקציב ליעד אגרות וקנסות, ואם אין כאן סתירה.

יש קביעה בחוק יסודות התקציב שאגרות

שמתקבלות מתקנות חדשות, לא ימומנו להוצאה

המותנית בהכנסה.

שאלה נוספת: מחייבים כאן את אוצר המדינה

להשתמש בתקציב. השאלה היא אם איננו צריכים

להצביע על מקור תקציבי, שוב - לפי חוק יסודות התקציב.



מ. בוטון; בחוק לא צריכים. בהצעת החוק אנחנו צריכים,

אבל בחוק עצמו לא.

י. כהן; מדוע אתם רוצים כאן לחייב את אוצר המדינה

להשתתף בהוצאה, בעוד שיש איזשהו הליך? הרי

ממילא הממשלה מכריזה ומביאה את זה לאישור הכנסת. אם ברור לכם שבמסגרת

המשא ומתן המדינה תקציב לענין כספים, לא הייתם מחייבים אותנו בחוק.

מדוע מקימים קרן! ואם אתם כבר קובעים קרן, צריך לקבוע כאן את חברי

הקרן. מדובר כאן בכספי המדינה, כפי שקיים בקרן הנקיון, וקרן זיהום. יש

נציג של פנים, נציג של איכות סביבה, נציג אוצר, ונציג השלטון המקומי.

קריאה ; אפשר להוסיף פה שהשר לאיכות הסביבה יקבע

בתקנות את הרכב הקרן, את סמכויותיה וסדרי

עבודתה.

היו"ר א. פורז; בסדר גמור, תרשום לך את זה בבקשה.

י. כהן! השאלה היא אם בסעיף ב. כתוב "ולקידום

מטרותיו של חוק זה." השאלה אם "קידום

מטרותיו של חוק זה" כולל בין היתר את השכר של המפקחים, ואת הוצאת

האירגון וההפעלה של הנאמנים במסגרת החוק.

היו"ר א. פורז-. נבדוק את זה, יכול להיות שכן. אם היו שואלים

את דעתי, הייתי תומך בזה שמשרד החקלאות מוכן

להדגיש עוד יותר מפתחים ויותר משאבים, ושהוא יקבל חלק מהכסף.

מ. בוטון; בכוונה כתבנו באופן כללי, מפני שלא רצינו

ליעד ולתמוך בגוף זה או בגוף אחר.

י. כהו.; אני חייב ברשותך להביע את עמדת משרד האוצר.

אנחנו מתנגדים בתוקף להקמת קרן מהסוג הזה.

אנחנו חושבים שהיעוד, אם צריך להיות, צריך להיות במסגרת התקציב של

המדינה לקבוע. אם הממשלה חושבת ואם הכנסת מאשרת, קובעים תקציב לזה. אין

לחייב אותנו. פשוט אינני מבין מדוע אתם מחייבים אותנו לקחת כספים

שמיועדים לאוצר המדינה, וליעד אותם במיוחד למטרה הספציפית הזאת. אתה

מחייב אותי את כל הקנסות, לדוגמא, להעביר.

היו"ר א. פורז; השאלה פה היא שאלה ציבורית. במישור היותר

רחב, יש פה עמדות שונות, מרכז שלטון מקומי

יכול להגיד ככה, אחר יכול להגיד אחרת, זה מה שהתגבש, כל מי שאינו מרוצה

מהנוסח, ירשום היסתייגות.

א. סלמוביץ; אני חושבת שמה שאמר ד"ר רפלוביץ יכול באמת

לעודד את הפיקוח על החוק, מכיון שאם יבואו

ויגידו שבאמת קנסות שנגבו בגין אכיפת החוק במסגרת הרשות המקומית שאכפה

אותו, יכנסו לקופת הרשות המקומית, לצורך המשך אכיפת החוק, זה יכול

לסייע לרשות המקומית.



היו"ר א. פורז; לא מקובל עלינו.

מ. אליהו; אני שואל, יש לי פה שלושה נוסחים שונים שאתה

אישית הגשת, כולם להוציא את הנוסח האחרון,

על הקרן הזאת, וכרגע אני לא יודע אם היא חוקית או לא חוקית, אם משרד

האוצר צודק. לא לזה אני מתייחס. החוק הזה מיושם על ידי משרד החקלאות,

ומעבירים את הקרן לידים של משרד לאיכות הסביבה, שבמשך כל החוק הזה אין

לו שום תפקיד. איפה ההגיון הפסיקתי בדבר הזה! זה נוגד של הגיון, ואני

בטוח שיתנגדו לענין הזה בצורה חריפה.

רבותי, יכולים להיות ויכוחים אין סוף. כל מי

שחולק על הקו הזה יוכל להגיש הסתייגות, באו

נעבור לסעיף הבא.

הערה שלי, אם יש פה פרוט כזה של חינוך,

הסברה הדרכה וכן הלאה, אני הייתי מוסיפה פה

טיפול בבעלי חיים נזקקים, אני מתכוונת לבעלי חיים שלא נמצאים במסגרת

האירגונים האלה, מי שידו אינה משגת למשל להגיש טיפול רפואי לבעל החיים

שלו.

הגברת סלמוביץ, אנחנו מניחים שהאגודות האלה

בין היתר יקימו לדוגמא מרפאה, שנניח אפשר

יהיה לבוא ולקבל טיפול מסובסד, אבל לא נוכל לטפל בפרט, לא יגיש אדם

בקשה וכמו איזה קצבת סעד יגיד שיש לו כלב, אינני יכול להחזיק אותו, אני

מבקש בשבילו.

א. סלמוביץ; אני הייתי כן מכניסה את זה, כדי שיהיה ברור

שהקרן הזו מיועדת גם למקרים כאלה.

כאשר את אומרת "לקידום מטרותיו של חוק זה",

זה הניסוח הרחב ביותר שיכול להיות. נשאיר את

14, עכשיו 15.

"15. קובלנה פלילית - אירגון בעלי חיים

שאושר על ידי השר לאיכות הסביבה, לאחר

התייעצות עם שר החקלאות, רשאי להגיש קובלנה לבית המשפט כאמור בסעיף 68

לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב 1982, על עבירה לפי חוק

זה."

למחוק "פרק" לכתוב "חוק". אירגון בעל חיים בסעיף 1 זה תאגיד רשום,

שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה להם. נשמטה

בהדפסה המלה "למען".

הניסוח מטעה, גם ב-15 וגם אח"כ ב-19,

אירגונים למען בעלי חיים, למשל אירגונים

צימחוניים, גם הם יכולים להיות כלולים בענין. הם למען בעלי חיים. פה

הנושא הוא צער בעלי חיים, וצריך לכתוב אירגונים העוסקים בצער בעלי חיים

ולא אירגונים למען בעלי חיים, גם בית חרושת לסויה יכול להיות למען בעלי

חיים.



היו"ר א. פורז; פרופ' משורר, כל מי שהשר לאיכות הסביבה לאחר

התיעצות עם שר החקלאות החליט לאשר אותו, הוא

יאשר אותו, גם אם זה יהיה חברת קוקח קולה. אני מניח שהם יפעילו שיקול

דעת סביר, ויאשרו את מי שיש לו רלוונטיות. כל קבוצה של אנשים יכולה

להרשם למטרה כל שהיא, וכדי למנוע את המצב הזה לכן עשינו את המסננת. יש

פה שני שרים שעוסקים בזה, ולא כל אירגון קיקיוני ומטורף ומשוגע יוכל

להגיע. רבותי, קודם כל אנחנו מדברים כרגע על אפשרות להגשת קובלנה.

קובלנה יכול להגיש רק אירגון שאנחנו יודעים שהוא תאגיד רשום, ושהשר

לאיכות הסביבה לאחר התיעצות עם שר החקלאות הסמיך אותו להגיש קובלנות.

הנסיון שלנו עם שני שרים הוא דבר פרובלמטי. יש פה חובת התיעצות. שר אחד

קובע, לאחר התיעצות, אני מניח שמדובר בשני שרים מבוגרים וסבירים,

ושניהם יגיעו לידי הסכמה. אני באופן אישי מתנגד באופן נחרץ לשני שרים

ביחד, זה תמיד מתכון ל"דד לוק", לכן הסעיף הזה, עם כל הכבוד, כל מי

שרוצה לרשום הסתייגות ירשום.

ע. עצמון; אני רוצה להצהיר על ההסתייגות, שהשלטון

המקומי מתגגד למתן מעמד להגיש קובלנה, אפשר

להסתפק בתלונה, והתלונה הזו תטופל. אני יכול למתן את הסעיף, למחוק

באופן מהותי שלא לתת מעמד עצמאי להיות תובע בבית משפט, אלא להגיש את

התלונה, את הקובלנה תגיש הרשות המקומית כפי שמקובל, אין להרחיב את

היריעה יתר על המידה.

ל. משיח; אני מציעה למחוק גם את הסעיף, משום שהסעיף

הזה נולד בגלל חוסר המעש של הרשויות בטיפול

בנושא הזה. אנחנו יודעים שהמשטרה לא רצה לטפל בנושא. אירגנו גוף ציבורי

שיטפל בנושא, ושיפקח בנושא, כל הפקחים האלה הם אלה שנתנו להם סמכויות.

אם יש גוף רציני של עובדי ציבור שיערכו את החקירה, ויעשו את הפיקוח

בנושא, מדוע אנחנו צריכים עכשיו לפנות לגוף חיצוני כדי שיגיש קובלנה?

היו"ר א. פורז; היה על זה ויכוח גדול, היה על זה דיון גדול.

רבותי אנחנו משאירים את סעיף 15 כמו שהוא,

כל מי שרוצה לרשום הסתייגות, ירשום.

ע. עצמוו; ההערות של השר, השינויים שנעשו בחוק, אינם

מצריכים את הענין הזה. המטרה שרצית להשיג

בהעלאת החוק מושגת, ואנחנו יכולים ליצור מצב שיצור הרבה מאוד קשיים.

כדאי להקדיש לזה יותר מחשבה.

היו"ר א. פורז; מר עצמון, יש לי תעודה של נאמן נקיון. בשביל

מה אני צריך להחזיק תעודה של נאמן נקיון?

הרי יש כל כך הרבה מפקחים? אנשים רבים בסוף הגיעו למסקנה שהארץ מזוהמת,

כי רק מי שבאמת איכפת לו עושה משהו. בתקופה הזאת פעמיים רשמתי דוחות.

פה עשינו מסננת. אתה תבדוק, מר בוטון, האם קובלנה פלילית פרטית היא

בסדר? האם היועץ המשפטי יכול לעכב הליכים?

מ. סגו-כהו; אמרנו שמי שצריך באמת את הסמכות לעשות

העיכוב זה פרקליט המחוז. ליועץ המשפטי

לממשלה בקובלנות פליליות אין בכלל מעמד. לפרקליט המחוז מוגשת הקובלנה,

והוא יכול אם הוא רוצה להיות הקובל, המאשים, במקום הקובל. זה המצב

היום, ולכן אנחנו חושבים שנכון יהיה להוסיף בפיסקה "לאחר שקבל אישור



לכך מפרקליט מחוז." יקרה אחת מהשתיים: פרקליט המחוז לוקח את זה לעצמו,

כי זה מספיק חמור וזה נראה בעיניו שצריך לטפל, ואם לא, הקובל עצמו

הולך.

היו"ר א. פורז; מר בוטון, אני מציע את הסידור הבא: אם

אירגון לבעלי חיים מגיש קובלנה פלילית כזאת,

הוא חייב בד בבד עם הגשת הקובלנה להודיע על כך לפרקליט מחוז. נניח

שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה לעשות עיקוב הליכים, האם הוא מוסמך?

הוא מוסמך אבל הוא איננו נוהג לעשות כך.

היו"ר א. פורז; אחת הטענות שנטענו פה היא למקרים כמו

שאירגון בעלי חיים יגיש קובלנה נגד איזה דבר

מאוד מאוד שכיח בחקלאות, למשל סוללות, ויבוא היועץ המשפטי יעכב את התיק

הזה, וגמרנו את הסיפור.

אפשר למצא את שביל הזהב באישור פרקליט

המחוז.

יש פה הסדר מניח את הדעת.

לא אבל צריך פיקוח, אדוני היו"ר.

ממה אתה חושש?

אני חושש מכך שיהיה שימוש בלתי מוצדק בסמכות

הגשת הקובלנה. צריך רשות משפטית שתפקח על

הענין. עכשיו אתה יכול לבוא ולומר לי שהשלטון המקומי אינו מספיק יעיל.

אינני מקבל את זה, אבל אם כן, הייתי נותן את הדרך של ביקורת מוקדמת ולא

עיכוב הליכים אצל היועץ המשפטי. כי מי שיודע מנסיון את עומס העבודה אצל

היועץ המשפטי, יודע שזה כאילו לא אמרנו הרבה. צריך לומר להגיש את

הקובלנה באישור פרקליט המחוז. אם הוא לא יקח את זה לעצמו, ימנע את

ההגשה רק אם הוא יחשוב שזה הטרדת סרק, או שאין עכין ציבורי, או שאיזון

האינטרסים הוא בולט, במקרה כזה פרקליט המחוז יצטרך לתת דעתו לענין ולתת

אישור לזה. אני מפרקליט המחוז אינני לוקח את זה. בבקשה, תמשיך אתה.

יש לנו נוסח מוכן שהכינה מיכל סגן-כהן,

רשאי לאחר שקבל אישור לכך, פרקליט

מחוז, להגיש קובלנה.

אנחנו מכניסים את זה לאחר שקבל אישור של

פרקליט מחוז, מתוך הנחה שפרקליט המחוז ינפה

קובלנות שהן בגדר הטרדה אן בגדר משהן מהפכני. אני רק מצפה מהגברת

סגן-כהן ומפרופ' שמשוני להסביר לשר, שאנחנו עשינו כמה מסננות חשובות

מאוד, שמטרתן למנוע שימוש לרעה בהליכים נגד דברים שמקובלים בחברה. אני

מצהיר ומודיע שזה לא שייך לניסויים, ואנחנו נטפל בזה בענין הניסויים.

נעזוב את זה כרגע.

אישרנו את סעיף 15 בתיקונים שדיברנו.



מ. בוטון; אני קורא את סעיף 15 כפי שאושר: אירגון למען

בעלי חיים, שאושר על ידי השר לאיכות הסביבה,

ואין פה פסיק, לאחר התיעצות עם שר החקלאות, פסיק, רשאי לאחר שקבל אישור

לכך מפרקליט מחוז להגיש קובלנה לבית משפט כאמור בסעיף 8 וגו'.

ת. שדה; המלה "בהתיעצות", אומנם ענית על זה שאינך

רוצה ליצור זאת כאן, אבל הכנסתם את ניגוד

האינטרסים בכך שהכנסתם שני שרים לחוק הזה. לפחות ששני השרים יתנו דעתם

לזה, ושכן תוכנס המלה "בהסכמה."

היו"ר א. פורז; ד"ר שדה, אני מודה לך על הערתך, היא גם

אפילו נכונה, אבל אין מנוס, בבקשה, רבותי

אין מנוס אני מנסה לגלות ריאליזם.

א. אבנרי; ההתיעצות עם שרים לגבי עצם אישור האירגון,

למה איננה מופיעה בהגדרה? תגידו אירגון

פלוני כן רשאי להגיש קובלנות, ואירגון אלמוני אינו רשאי.

היו"ר א. פורז; יש אירגונים שאינם רשאים להגיש. אני כבר

אומר שיש אירגונים שאני מכיר אותם שהם למען

בעלי חיים, והכל טוב ויפה, רק שהם קיצוניים. לדעתי תם פנאטים ובעלי

שיקול דעת לגמרי לא מאוזן, ולא הייתי רוצה שהם יוכלו להגיש קובלנות.

אבל מאחר שיש לך פה גם התיעצות, גם השר לאיכות הסביבה וגם פרקליט

המחוז, אם כל שלושת אלה ירדו מהפסים - אין מה לעשות, וגם השופט קיים

אחרי ככלות הכל.

מ. בוטון; "16. סייג לתחולה - חוק זה לא יחול על המתת

חיים לצרכי מאכל." "למאכל אדם" צריך להיות,

"בעל חיים למאכל אדם."

היו"ר א. פורז; למאכל אדם, תוסיף, בעל חיים למאכל אדם.

א. מיישר; כאן צריך להוסיף שזה לא חל על ניסויים בבעלי

חיים, אבל זה מפורש כאן בסעיף הזה. זה צריך

להיות עובדה כפי שזה בפרק ב', שזה הגדרה כוללת של ניסויים בבעלי חיים.

יש דברים שלא ברור ההבדל בין ניסוי לבין מחקר בבית ספר.

היו"ר א. פורז; בעקרון דבר אחד ברור; איננו מתכוונים לגבי

ניסויים בבעלי חיים לשנות את המצב המשפטי

הנוכחי על ידי פרק זה, זאת אומרת פרק זה לא ישנה את המצב לגבי ניסויים

בבעלי חיים.

א. מיישר; לא ברור לי אם זה נכנס לכאן, אבל יכול להיות

עודף בעלי חיים במתקן. היום נוהגים להשמיד

אותם. האם החוק הזה מונע?

היו"ר א. פורז; לא, החוק הזה אינו מגן על חיים של בעלי

חיים, הוא מגן רק על מניעת התעללות.



א. סלמוביץ; בכל זאת אינני שלמה עם זה. אני הייתי מוסיפה

פה "ובלבד שאותו בעל הייס נועד למאכל לאהר

המתתו." כי אתה יכול לקחת בעל חיים שהוא בעצם מיועד למאכל, וסתם להמית

אותו בהתאכזרות. ואז מה?

אני מבין מהנוסח, שהמתה לצרכי מאכל מוגנת.

אם מתעללים בבעל החיים קודם, זה שאפשר גם

לאכול אותו בסוף, זה לא משחרר.

מ. בוטון; ננסה שחוק זה לא יחול לענין או לצרכי מאכל

של בעלי חיים. ננסח את זה באופן שזה לא יחול

אם אתה ממית בעל חיים לצורך מאכל.

אתה יכול להתאכזר גם בשעת ההמתה.

אין ברירה, שום חוק שעלול להתפרש כפגיעה

בשחיטה הכשרה לא יעבור במדינת ישראל, גם

יבוא בשר לא כשר לא עובר. ח"כ סלמוביץ, אם את רוצה בענין הזה לרשום

הסתייגות ולנמק את זה, תרשמי הסתייגות.

כמנהל בית מטבחיים, ומתוך התחשבות בדת,

הייתי רוצה רק למנוע, שבשם הדת יתיחסו

לשחיטה כברוטו ולא נטו. השחיטה נטו היא מחוץ לחוק, אבל שזה לא יפריע

מרגע הכניסה שבאה הפרה לבית המטבחיים ועד לשחיטה, צריך לכתוב שההכנות

לשחיטה כן כפופות לחוק הזה, לדעתי.

רבותי, הסעיף הזה מאושר. חברת הכנסת תרשום

הסתייגות אם היא רוצה.

אישרנו את סעיף 16 בתיקונים שדיברנו.

17. עונשין ויעוד קנסות - א. העובר על הוראת

סעיף 2, דינו מאסר שלוש שנים. ב. העובר על

הוראות סעיפים 3 או 4. דינו מאסר שנה. ג. מי שלא הזדהה לאחר שנדרש

לעשות כן לפי סעיף 7, דינו קנס." (זה בערך 4000 שקל כיום). ד. קנס

שהוטל בעבירה לפי חוק זה ישולם לקרן."

אני חושב שעונש מאסר של שלוש שנים הוא

מוגזם, זה לא מתיישב עם מדיניות הענישה

שלנו. עכשיו זה חצי שנה. אינני אומר להשאיר את זה לחצי שנה. אבל שלוש

שנים! תשווה עם דברים אחרים.

אנחנו מדברים על עונש מקסימלי. בית משפט,

אני מניח, לא יפסוק שלוש שנים. אנחנו כרגע

מאשרים את זה. האם יש עוד הערות?

יש לי רק הסתייגות לענין הקנס. קנס שהוטל

בעבירה לגבי חוק זה יועבר לקרן. יש בזה טעם

לפגם, כי זה ידחוף את נאמני בעלי החיים להשתדל להגיש הרבה תלונות.



היו"ר א. פורז; רבותי, עוד הערות?

האם הסיטואציה הזאת שגובים בגלל בעלי חיים

כשהוגשה קובלנה פרטית, ונהנים מהקנסות,

מכיון שהקרן הזאת, עתידה גם לסייע לדברים הללו, האם זה מצב תקין.

ת. שדה; ח"כ פורז, כאיש שטח מפריע לי הניגוד שיכול

להווצר משני שרים.

היו"ר א. פורז; זה ענין פוליטי לגמרי, מה שיעבור יעבור.

בבקשה תציעו את זה, אם ימצא רוב בכנסת לדבר

ההפוך, יהיה הדבר ההפוך.

"18. שמירת דינים, חוק זה איננו גורע מכל

דבר באמור בפקודת הכלבת 1934; בפקודת מחלות

בעלי חיים (נוטח חדש), התשמ"ה-1985; בחוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955;

בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה,

התשנ"ב-1992 ובפקודת הדיג 1937."

אני מבין שפה יש הערה לטגן מיכל כהן.

א. שמשוני; יש כאן למעשה שתי הערות, האחת היא לגבי החלק

הראשון. הזכרנו כבר את הנושא של הדברת

העכברים, פרופ' משורר הזכיר את זה. אינני יודע בדיוק איזה חוק חטר כאן,

אני חושב שזה חוק להגנת הצומח. צריכים להוטיף אותו החוק שעל פיו

מדבירים נברנים ומזיקי טבע.

היו"ר א. פורז; אנחנו מאשרים, שלא התכוונו פה לפגוע בחוקים

ספציפיים.

א. מיישר; אני מבקשת להוטיף כאן פקודת בריאות העם, אבל

לשם הזהירות נראה לי שהיה יותר טוב שלא

לפגוע בכל דין, ולא להשאיר את זה ברשימה שאולי שכחנו בה משהו.

היו"ר א. פורז; אינני יודע, כי אם אני לא פוגע בכל דין, הרי

לא עשיתי ולא כלום. תוטיף את פקודת בריאות

העם. למרות הכל המוטריות שלנו אומרת שאנשים קודמים לבעלי חיים.

א. שמשוני; הערה השניה. כדי שניתן יהיה לבצע את פקודת

הכלבת ואת פקודת מחלות בעלי חיים, כפי שהן

היום במוצעות, אנחנו צריכים להוטיף טעיף קטן ב', שזה יהיה א. וסעיף קטן

בי, מי שמבצע הוראות רופא וטרינר ממשלתי, לפי פקודת הכלבת 1934, או

פקודת מחלות בעלי חיים נוטח חדש 85, לא יראהו כעובר על הוראות טעיף 2.

היו"ר א. פורז; עלי זה מקובל. תמטרו את זה, אנחנו מאשרים את

הנוטח הזה. לא התכוונו פה למנוע מלחמה

בכלבת. בכפוף לשתי ההערות האלה אנחנו נמשיך את 18.

מ. בוטון; "19, ביצוע ותקנות - שר החקלאות ממונה על

ביצוע חוק זה והוא רשאי לאחר התייעצות עם



נציגי האגונים שהם לדעתו ארגונים יציגים של מגדלי בעלי חיים, עם

הסתדרות רופאים הווטרינריים בישראל, עם ארגונים למען בעלי חיים,

ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו ולשם השגת

מטרתו של חוק זה, לרבות בענין - 1. תנאי החזקה של בעלי חיים לרבות

החזקת בעלי חיים בחנויות לחיות מחמד; 2. תנאי הובלה של בעלי חיים, 3.

אופן המתת בעלי חיים למעט המתת בעלי חיים לצרכי מאכל; 4. אילוף בעלי

חיים; 5. תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי חיים; 6. טיפול בבעלי חיים

למטרות נוי שיש בו חתוך בריקמה חיה." האם פה צריך להוסיף מאכל אדם?

היו"ר א. פורז; אני הייתי קודם כל מציע שהמתת חיים בדיוק

תתאים את זה לסעיף 16.

למעט המתת בעלי חיים שנעשית לצרכי מאכל

אדם.

ב. רוביו; יש לי שתי הערות לסעיף הזה. הערה אחת

מתייחסת לדברים ששמענו משר החקלאות. כדי

לענות על מה שהציע שר החקלאות אני מציע שיהיה כתוב פה במקום "רק לשם

השגת מטרתו של חוק זה", איזשהו ביטוי שיראה על איזון בין זה לבין צרכי

החקלאות. אז הייתי אומר לשם השגת מטרתו של חוק זה ובהתחשב בצרכי

החקלאות"; או משהו כזה. האם אני יכול להציע כבר את ההערה השניה שליי

מ. בוטוו; לגבי ההערה הראשונה, באיזה סעיף אתה?

ב. רוביו; במבוא לסעיף 19 כתוב "לשם השגת מטרתו של חוק

זה ובהתחשב בצרכי החקלאות", כלומר, צרכי

החקלאות הם שיקול לגיטימי לא פחות ממטרתו של חוק זה.

מ. בוטוו; "להתקין תקנות לשם השגת מטרות חוק זה

ובהתחשב בצרכי החקלאות"?

ב. רובין; דבר שני, את כל הנושא של ההתייעצות הייתי

מוריד לגמרי. מכניסים התייעצות כזאת רק כאשר

זה נושא ספציפי, שהנושא מאוד חשוב, אחרת צריך להעמיד את השר על חזקתו,

שהוא מתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ, והוא מפעיל את שיקול הדעת שלו

באופן נכון וסביר. לא הייתי מכניס פה שום נושא של התייעצות בסעיף הזה.

צ. וייצמן; האם הסעיף של התקנת התקנות מתיחס גם לפרק

ב', לפרק הנסויים?

פעם הייתי בהקלטה חיה של תוכנית טלויזה בחו"ל, ושם, כשרוצים מחיאות

כפיים, יש משהו שמעלה שלט שכתוב "מחיאות כפיים", וכולם מוחאים כפיים.

אני בפעם הבאה אביא שלט, וכפעם ארים אותו; "אמרנו את זה, כמה פעמים

אפשר להגיד את זה."

מ. רפלוביץ; קודם רצינו למנוע התייעצות בין שני שרים

שלחובת אישור, לבין שני אנשים. אמרנו רק

בהתייעצות, ולא באישור, וכאן יש חובת אישור של ועדת החינוך והתרבות.



קריאה; לא, זה משהו אחר.

היו"ר א. פורז; אני מוכן לקבל את הערתו של עו"ד רובין,

ולמחוק את כל חובת ההתייעצות. זה יהיה רק

באישור ועדת החינוך, וגמרנו את הסיפור.

אקרא את הסעיף: שר החקלאות ממונה על ביצוע

חוק זה, ובאישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, רשאי להתקין תקנות לביצועו, לשם השגת מטרתו של חוק זה, ובהתחשב

בצרכי החקלאות לרבות בענין וגו'.

היו"ר א. פורז; רבותי, בכפוף לאמור סעיף 19 מאושר. עם כמה

תיקונים.

מ. בוטון; "20. תיקון חוק סדר הדין הפלילי - ותיקון

טכני, בתוספת השניה לחוק סדר הדין הפלילי

[נוסח משולב], התשמ"ב-1982, אחרי פיסקה (16) יבוא; "17 חוק צער בעלי

חיים, התשנ"ג או ד' לפי הענין, פה כבר אפשר להכניס ד', בסייגים האמורים

בסעיף 15 לחוק האמור," דהיינו בחוק האמור זה כל אדם רשאי להגיש, וכאן

יהיה רשאי להגיש רק האירגון כפי שקבענו בסעיף 15. זה מאושר, סעיף 21

ביטול, סעיף 495 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 - בטל. אני מבקש רק לומר

לפרוטקול, שאנחנו רושמים לעצמנו, שאם החוק הזה יעלה כחוק נפרד, יווסף

בו עוד סעיף שהחוק לא יחול על ניסויים בבעלי חיים.

היו"ר א. פורז; אני גם מבקש את אישור הוועדה לדבר נוסף.

בקריאה שניה ושלישית, אם נרצה להעלותו כחוק

נפרד, זאת אומרת כפרק א', לפי הסמכות שניתנה.

קריאה; לא עולה חוק שיהיה כתוב בו פרק א'. אם אני

מעלה את זה, זה חוק נפרד, אביא את השני,

ואעשה מהכל חלק א' וחלק ב'.

אני הייתי מציע בכל מקרה, שזה יהיה לנו

באישור. אינני רוצה שהסמכות להגשת קובלנות

פליליות פרטיות תתחיל בחוט, הייתי רוצה שיתחילו בפרוצדורה עוד ששה

חודשים, במקרה כזה, אם נחליט להביא אותו פרקים פרקים, המועד שבו אפשר

יהיה להגיש קובלנה פלילית פרטית לבית המשפט, תחילתו בעוד שישה חודשים

מהיום. בכפוף לכל הדברים הללו אנחנו מאשרים את החוק הזה סופית לקריאה

שניה ושלישית. עוד נשאיר בידי יו"ר הוועדה, שאני רק ממלא מקומו, את

שיקול הדעת האם להביא את הפרק הזה בנפרד או שאנחנו נפעל בפרוצדורה

הרגילה, ולקראת הישיבה הבאה נעסוק בפרק הבא של פרק הניסויים.

מ. אליהו; אמרת קודם להגיש בכתב את ההתנגדות ולנמק.

ברצוני להגיש מה אני עושה.

היו"ר א. פורז; לא, הסתייגות לחוק יכול להגיש רק שר או

ח"כ.



מ. אליהו; בצורה מאוד אלגנטית העברת את התלונות.

היו"ר א. פורז; הסתייגות פורמלית לחוק יכול להגיש שר או חבר

כנסת. אולי יש חבר כנסת שתוכל לרתום אותו

לעניו, אבל אני חושב שאם זה נוגע למשרד החקלאות, ממילא כבר משרד

החקלאות יעשה זאת.

מ. אליהו! רציתי להגיש הסתייגות, ואתה אמרת שאגיש את

זה בכתב.

היו"ר א. פורז; באיזה הסתייגות מדובר?

מ. אליהו! ההסתייגות היתה לזה שכל החובות חלות על משרד

החקלאות, ואת הקרן שצריכה לממן חלק מהם

מעבירים למשרד שאין לו כל קשר לעניין.

היו"ר א. פורז! אני מציע לך לשכנע את אנשי משרד החקלאות. אם

הם ירצו לרשום בענין הזה הסתייגות, הם

ירשמו.

מ. סגן-כהן; מה בדבר בקשתו של שר החקלאות? היא תהיה

בנוסף למה שכתבנו לגבי התקנות. התקנות באות

להסדיר מכאן ולהבא, אבל אם שום דבר איננו מוסדר, וגם הקפדנו יותר בנושא

הקובלנות, יחד עם זה עדיין אין פה פתרון לשיטות מקובלות בחקלאות, זה

עדיין יכול להיות היום עבירה, ושר החקלאות הציג את זה.

היו"ר א. פורז; לשם כך יש לנו כל המסננות, וגם הוספנו,

שניקח ממשרד החקלאות את כל מה שאפשר למעט

דבר אחד, לבטל את החוק, כי זה לא אומר שחקלאי רשאי להתעלל בבעלי חיים,

אין דבר כזה. אני חושב שצעדנו לקראת משרד החקלאות מרחק ניכר, המקסימום

שאפשר היה ללכת בכיוון זה, והייתי מצפה משר החקלאות שלא להגיש

הסתייגות. בענין הקרן, בזה כבר אני לא מתערב.

הישיבה ננעלה בשעה 04;11