הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י' בכסלו התשנ"ד 2k(בנובמבר 1993). שעה 00;09

(הישיבה פתוהה לתקשורת)

נכחו; חברי הוועדה;

א' בורג - היו"ר

ד' איציק

ו' חאג'-יחיא

שי יהלום

אי יחזקאל

הי מחאמיד

מי שטרית

י' קולודנר - משרד החינוך והתרבות, מפמ"ר ומנהל

האגף לשירות פסיכולוגי ייעוצי

חי ברנע - משרד החינוך והתרבות, מפקחת לחינוך

- לחיי משפחה וחינוך מיני בבתי ספר

ר' שרגא - משרד החינוך והתרבות, דוברת

בי נסים - יי יי יי

דייר בי בן-ישי - משרד הבריאות

ר' בלושטיין - " " , דוברת

סא"ל שי אשכנזי - צה"ל, ראש ענף בריאות בצבא

פרופ' אי מורג - הדסה עין כרם

פרופ' יי יוסט - מנהל פנימית אי בבי"ה איכילוב

ד"ר ש' מעיין - מנהל מרפאת איידס בהדסה עין כרם

אי בר-גיא - האגודה לתכנון המשפחה

ח' גפרית - אגף לרפואה ציבורית בעירית ת"א-יפו

ד"ר מ' הלפרין - מנהל מכון שלזינגר להקר הרפואה

ס' דייחס - ועד למלחמה באיידס

די קנט - " " "

מי למפרט - נציגת שגרירות שבדיה

מני דוד - חולה איידס

אלי דוד - אביו של מני

לי ז - חולת איידס

העמותה למניעת וחקר האיידס;

פרופ' זי הנדזל - יו"ר העמותה

כי רצון

קי רייס

מי עמית



הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



י' שנקר - יו"ר פרוייקט איידס

ס' בוסיו - סטודנטית

נ' ברוש - "

ח' ג'היינה - סטודנט

ש' יחזקאל - "

עי כהן - סטודנטית

ס' מרעי איסא - יי

ח' סוהלה - "

סי פז - סטודנט

י' פריזר - יי

ז' קאסם חמדאן - "

י' שופמן - יועץ משפטי לאגודה לזכויות האזרח

מועצת תלמידים ונוער ארצית;

ש' אברמסקי - פסגת זאב

ו י סטטר - אורט רמות

ת' יהושע

אי לוי

מי מלכה - פסגת זאב

י י מנדל

סי סורוצקי - פסגת זאב

ל' סירמה - פסגת זאב

עידית

סי שריר - רכז צוות בריאות, שדולת הנשים

הי טוב - עתונאית

ר' נויימן - "

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

חינוך מיני בבתי הספר.



חינוך מיני בבתי הספר .

היו"ר א' בורג;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הכללי הוא חינוך מיני בבתי הספר, והנושא המפורט יותר שאנחנו ניגע

בו היום הוא נושא שכבר בעבר, לפני כשנה, נגענו בשוליו, ועניינו: כל הטיפול

וההסברה בנושא האיידס.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה להגיד מלה אחת של תודה ומליו אחת של

זהירות. אני רוצה להודות גם לגבי יהודית גידלי, מזכירת הוועדה, וגם לינון שנקר

שטרחו בשבועות האחרונים בצורה בלתי רגילה בחלק מן הדברים שאנחנו נראה אותם

היום, גם לאסוף כמות עצומה של חומר, וכמובן, בשם הוועדה אנחנו מודים לכל מי

ששלח לנו חומר. בין השאר, יש לנו היום בוועדה אוסף מעניין מאד, מהנדירים

בכנסת, של סרטי הסברה למניעת איידס והתגוננות בפני איידס, מהרבה מאד מדינות

בעולם. כתבנו לשגרירויות וקיבלנו סרטי הסברה, ויותר מאוחר נראה כאן לקט קטן של

סרטי הסברה, וינון שנקר ויהודית גידלי אספו את החומר, ערכו אותו והציגו אותו,

ועל זה אנחנו מודים להם.

אני עובר למלת הזהירות. דיון מן הסוג הזה יכול להפוך מהר מאד לדיון

סנסציוני, וכאן בוועדה כבר היה לנו נסיון בדברים האלה, ולכן גם בדרך הצגת

הדברים על הקירות, גם בדרך הצגת המוזמנים וגם בדרך הצגת סרטי ההסברה שאנחנו

נראה כאן הלכנו כמיטב יכולתנו על קו הזהירות, היינו, להציג את הדברים בצורה

היותר עדינה שלהם, או הפחות קנטרנית, הפחות פרובוקטיבית וגם מתוך רצון לשמור

על כבודם של המשתתפים ורגישותם של חברי הכנסת לחלק מן הנושאים האלה. אני מקווה

שאנחנו נצליח לנהל את הישיבה הזאת על מי מנוחות, כאשר הדברים יהיו לגופו של

ענין ולא לגופם של עניינים אחרים. היה והדיון יגלוש, אנחנו נשתמש באמצעי מניעה

המסורים ליושב ראש.

במהלך הפגישה זו יימצאו אתנו אנשים שחולים במחלת האיידס - אחת מהן תיכנס

לחדר לאחר צאת הצלמים - משום שנרצה לשמוע מכלי ראשון איך הדברים מתנהלים, תוך

שמירה על צנעת הפרט של אותם אנשים. יהיה אתנו תלמיד בבית הספר שיציג את עצמו

כחולה איידס בשל המופיליה ותהיה אתנו חולת איידס שתציג בפנינו את דרך

הידבקותה. אני מקווה שבעקבות כל הפתיחה הזאת נלמד, נשכיל ואולי אפילו נוסיף

משהו לטיפול בתחום הזה.

לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, אני מבקש לשמוע שוב ממר יוסף קולודנר מה

קורה היום בבתי הספר בתחום ההסברה כנגד האיידס, האם יש נתונים וכו'. כמעט שנה

לא נפגשנו סביב הנושא, אני כבר לא זוכר מתי הישיבה הקודמת בעני ן זה.

י' קולודנר;

גבי חוה ברנע היא המפקחת על הנושא הזה והיא יכולה לפרט יותר. הנה דבר

ביקשנו מהמדען הראשי לאסוף נתונים, כי קשה מאד למערכת החינוך לקבל

נתונים וגם דיווחים קצת קשה לקבל. לכן יחד עם המדען הראשי עשינו בקיץ סקר בקרב

ילדים. לא ביקשנו הפעם ממנהלים וממורים לדווח מה הם עושים, אלא שאלנו את

הילדים מה הם קיבלו בבית הספר, וזה היה משהו חדש בשבילי.



שאלנו ילדים שלמדו בתשנ"ג; בכיתות ח, טי, י' ו-י"א. מתוך 15 אלף

התקשרויות טלפוניות הוגענו למדגם של 1,000 ילדים. שאלנו אותם שאלות יבשות,

כגון: האם קיבלת חינוך מיני? כמה שיעורים? מי העביר את השיעורים? כמה שעות?

האם נכללה בזה פורנוגרפיה? האם נכלל בזה נושא האיידס? וכיוצא באלה. הצגנו

בפניהם 14 שאלות יבשות, והופתענו מהתשובות, לפחות אני הופתעתי. התשובות היו

הרבה יותר חיוביות ממה שאני תיארתי. קרוב ל-80% מהילדים דיווחו שיש להם שיעורי

חינוך מיני באופן מסודר, ויותר משיעור אחד. שנית, מתוכם יותר מ-70% דיווחו

שהשיעורים בנושא האיידס היו מסודרים ושהיה להם יותר משיעור אחד, וכמעט 70%

דיווחו שהמחנכים והמורים הם שמעבירים את השיעורים, ולא מומחים, לא יועצים ולא

פסיכולוגים. זה גם היה מאד חיובי.

אם כן, התמונה היא שהתלמידים כן מקבלים שיעורים בחינוך מיני, כן מקבלים

שיעורים בקשר למניעת איידס בתוך המסגרת של חינוך מיני, והשיעורים מועברים על

ידי המורים והמחנכים שלהם, וזו הקירבה שאנהנו חיפשנו כל הזמן, כאשר היועצים

והמומחים שלנו מעבירים את ההכשרה.

זה נתון אמת מ-1 בספטמבר התשנ"ד, ואני חושב שהסקר הזה יפורסם רשמית על

ידי המדען תוך שבוע-שבועיים. מבחינת הנתונים אנחנו מרגישים קצת יותר טוב. אם

גבי חוה ברנע רוצה לדווח עכשיו מה נעשה ספציפית בתכניות כאלה, היא יכולה לעשות

זאת.

חי ברנע;

אולי עוד שתי מלים לגבי הסקר. היתה שאלה מאד מעניינת לתלמידים: האם אתה

מרגיש שיש לך אל מי לפנות בצוות בית הספר באחד הנושאים שקשורים או בחינוך מיני

או באיידס. בהצלבות שערכו ראו שתלמידים שדיווחו כי עסקו בנושאים האלה בבית

הספר, ב-20% יותר מאלה שדיווחו שלא עסקו, אמרו שיש אל מי לפנות בבית הספר,

וזה בעינינו מאד חשוב, מכיוון שאנחנו כן היינו רוצים שצוות בית הספר יהיה

שאיל, צוות שאפשר לפנות ולגשת אליו בשעת הצורך.

צוות זה מהיועץ-יועצת עד המורה-מורה?

נכון.

זה אכן היה מדגם של 1,000 תלמידים, ואני רק רוצה לציין שאלה היו תלמידים

מבתי הספר הממלכתיים בלבד, וזה לא כלל לא את המגזר הדתי ולא את המגזר הערבי.

ראינו שאין הבדלים בין בתי הספר העיוניים לבין בתי הספר הטכנולוגיים. כלומר,

הנתונים ששמעתם דומים מאד גם בבתי הספר העיוניים וגם בבתי הספר הטכנולוגיים:

כ-2/3 עסקו בנושאים האלה, ומעל 80% שוחחו על מחלת האיידס בשנה שעברה במסגרת

יותר משיעור אחד.

סליחה, רגע, ליז? בבקשה, יש כסא פנוי כאן לידי.

גב' ברנע, את יכולה לפרט קצת לגבי תכניות שיש בנושא הזה?



ח' ברנע;

בשנה שעברה התמקדתי בתכנית החינוכית ובמערך ההשתלמויות. תיארתי יותר את

התכניות שיש לנו, והיום השבתי להביא בפניכם דברים הדשים שלא סיפרתי לפני שנה.

הבאתי לכאן כמה דברים חדשים שהכנסנו במשך השנה. ראשית, יש כאן חוברת שכל תלמיד

"מינפורמציה".

היו"ר אי בורג;

החל מאיזו כיתה?

חי ברנע;

בעיקר כיתות י"א-י"ב, החטיבה העליונה. החוברת חולקה בבתי הספר, וכל אחד

מהתלמידים האלה קיבל אותה. החוברת נערכה בשיתוף האגודה לתכנון המשפחה וחולקה

בהרבה מאד עותקים. אני מחלקת לכם בזח את החוברת.

אנחנו קיבלנו כתרומה את הספר הזה שאני מציגה בפניכם עכשיו, שנקרא "גיו",

והוא מספר בשפה האנגליה על חברות, על מערכת יחסים בין נער ונערה והידבקות

באיידס. הספר התקבל והומלץ על ידי ארגוני הבריאות באירופה, וקיבלנו אותו

כתרומה, ובשבוע הבא הוא יגיע לכל ספריות בתי הספר.

היו"ר אי בורג;

בעברית או באנגלית?

חי ברנע;

באנגלית. היות שזה קומיקס זה יהיה יקר וקשה מאד לתרגם אותו לעברית. לכן

פניתי למפקחת הראשית בלימודי האנגלית, והיא מאד התלהבה מהספר, והנה עוד דרך

לעסוק בנושא האיידס ובכל מה שקשור בו בשיעורי האנגלית, כנושא שמורים יעסקו בו

בכיתות שלהם. אנחנו גם עודדנו מאד את המורים לביולוגיה שיעסקו במסגרת שיעורי

הביולוגיה בכל הנושא של המערכת החיסונית.

אני רוצה לציין עכשיו את העבודה שנעשתה בשנה שעברה. בשנה שעברה הקמנו

ועדה שדנה בנושא של תלמידים נשאים או חולים במערכת החינוך. אני גם שלחתי לכם

את התדפיס של המלצות הוועדה שהתפרסמו בחוזר מנכ"ל שהתפרסם ב-1 בספטמר 1993.

היו"ר אי בורג;

כמה תלמידים כאלה יש השנה?

דייר בן-ישי בוודאי ימסור אחר כך נתונים יותר מדוייקים.

אולי כמה פרטים על ההמלצות של משרד החינוך בנושא של תלמידים נשאים או

חולים. הוועדה הדגישה את זכויותיו של כל תלמיד, נשא או חולה, ללמוד בבית הספר,

וזכויותיו הן כזכויות כל תלמיד אחר. הוא לא ילמד בבית הספר כמו במקרה של מחלה

אחרת, על פי הוראת הרופא, אבל כל זמן שהוא יכול ללכת לבית הספר, הוא ילמד בבית

הספר.



אנחנו גם התייחסנו לשאלה מאד חשובה שעלתה: האם מישהו במסגרת בית הספר

צריך לדעת שתלמיד הוא נשא או חולה. דיברנו הרבה מאד על השאלה הזאת והמלצנו,

שאם אין צוות רפואי - לפעמים יש רופא או אחות בבית הספר, אבל לא תמיד - מנהל

בית הספר יקבל את האינפורמציה הזאת מהרופא המטפל, בהסכמת המשפחה. אם הרופא

שמטפל בנער באותם מרכזים המטפלים בחולי האיידס לא ישתף אתנו פעולה, אנחנו לא

נוכל לדעת על כך, וחשבנו שלטובתו של הילד, בעיקר הילד החולה, כדי שבית הספר

אכן יוכל לעזור לו, חשוב מאד שמישהו בבית הספר יידע על כך, וכמובן, תוך שמירה

על סודיות האינפורמציה וכו'.

כל הרופאים במרכזים הרפואיים קיבלו את ההמלצות האלה. שוב, אני חושבת שעם

שיתוף פעולה זה יכול לעבוד טוב. אם הנער מני יבוא לכאן, זו יכולה להיות הדוגמה

הטובה ביותר לכך שממש עם התפרסם ההמלצות היה קל יותר לבית הספר לפעול לגבי

מני, להתייחס אליו, להחזיר אותו ללימודים ב-1 בספטמבר, לדעת יותר מה לעשות,

מפני שההנחיות של המשרד היו מאד מאד ברורות.

הי ו "ר א' בורג;

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת, שתחזור מן הסתם: כשאני מסתובב בבתי ספר ואני

שואל תלמידים כמה שאלות, אם מצליח הדיאלוג להיפתח, ולא תמיד הוא מצליח להיפתח,

אני נתקל, גם בפניות לאחר מכן - ואומר את הדברים בעדינות רבה - בתגובה שבתכנית

לחינוך מיני בבית הספר אין בכלל התייחסות לנושא של הומוסכסואלים. מתוך הנחה

שהפרופורציה האוכלוסייתית בבתי הספר היא 10% כמו בכל מקום, זה בכל זאת נתח

גדול מן התלמידים.

מני? בבקשה, שב פה בראש השולחן.

בסילבוס שלנו בנושא חינוך מיני, שהוא יחסית ישן, כי עכשיו יוצא אחד חדש,

הנושא הזה מופיע, זה לא שהוא מתחת לשטיח, אבל אני מודה שתכניות שעסקו באופן

רציני בנושא הזח לא היו כל כך קיימות. בקיץ האחרון ערכנו השתלמות בנושא זה

באוניברסיטת תל-אביב.מה שקורה אצלנו בנושא של חינוך מיני הוא שדברים משתנים,

באים וצצים, עולים ויורדים, ובשנה שעברה הנושא באמת יצא מן הארון, וגם אצלנו

הוא יצא מן הארון. כאמור, בקיץ ערכנו השתלמות של ארבעה ימים באוניברסיטת תל-

אביב לאנשי חינוך, מורים ויועצים, ויום השתלמות נוסף יהיה בחנוכה, ואנחנו

עובדים עכשיו על איזו שהיא הצעה של חומר, וזה מאד מאד חשוב לאנשי צוות בית

הספר, אני מסכימה אתך.

נפגשנו עם תלמידים הומוסכסואלים ותלמידות לסביות בכמה מפגשים שהיו לנו

בשנה שעברה, צוות ייעוצי בעיקר, והדבר המרכזי שהם אמרו הוא: אנחנו רק רוצים

אוזן קשבת. אל תתנו לנו עצות, אל תגידו לנו מה לעשות, אנחנו רק מבקשים שמישהו

ישמע אותנו. ואנחנו לקחנו את העני ן הזה לתשומת לבנו.

ברשותך, יורשה לי להוסיף, גם מהנסיון המועט שיש לי בכיתות שבהן אני מלמד,

שזה לא רק העני ן של האוזן הקשבת, אלא גם היכולת של הסביבה לקבל את המציאות

הזו. סביבה שהיא טולרנטית להרבה דברים סובלנית גם לזה, וסביבה שהיא לא

טולרנטית אינה סובלנית גם לזה. הם צריכים לא רק אוזן קשבת, אלא גם משהו מסביב,

ולא ניכנס עכשיו יותר מדי לפרטים.



חי ברנע;

זה חלק מהמטרה, אני חושבת שאם הנושא יהיה פתוח, הסביבה תהיה יותר

טולרנטית.

זאת אומרת, שאנחנו יכולים לצפות שבזמן הקרוב תיכנס תכנית לימודים, או

לפחות אי-אלו הנחיות, להתמודדות בכיתות בתחום הזה של הומוסכסואלים?

הי ברנע;

כן.

היו"ר אי בורג;

תודה. דייר בן-ישי, בבקשה.

ד"ר ב' בן-ישי;

אינני נכנס לתהום החינוך המיני הכוללני בבתי הספר, מפני שזה באמת תפקידו

של משרד החינוך, אבל מכיוון שמחלת האיידס היא מחלת מין כשלעצמה, שהרי 75%מכלל

ההדבקות הן באמצעות מגעים מיניים; ומכיוון שהנתון הבא הוא עוד יותר מדאיג; 50%

מכלל ההדבקות בנגיף האיידס חלות בגילאי 15 עד - 2kוהדרך השלישית להדבקה היא

העברת הנגיף מהאם לפרי בטנה, יש שלוש דרכי העברה - -

שי יהלום;

ודרך הדם זה דרך עירוי דם?

בי בי בן-ישי;

לא, מזריקי סמים.

ד"ר ב' בן-ישי;

כאמור, 50% מכלל ההדבקות המיניות הן בגילאי 15 עד 24, ואלה נתונים

כלליים בכל העולם. גם אם אנחנו לא ניכנס בדיוק לפירוט המספרי הנכון במדינת

ישראל, פירוש הדבר הוא שקהל המטרה המיידי שלנו הוא הגילאים הללו, גילאי בתי

הספר התיכוניים, הצבא, סטונדטים וכל הגילאים אשר מקיימים יחסי מין בכמות

גדולה.

הנושא של הסברה וחינוך הוא נושא שנוי במחלוקת בעולם כולו. מדוע? איש

אינו מטיל ספק בכך שיש לעסוק בהסברה וחינוך. כשם שעוסקים בהסברה ובחינוך

למניעת תאונות דרכים, בוודאי שיש לעסוק בהסברה וחינוך למניעת התפשטות האיידס.

הבעיה היא מה מידת ההצלחה של ההסברה והחינוך, או מה מידת החדרת המודעות לנושא

הזה בקרב בני הנוער, בקרב התלמידים, ומה תהיינה ההשפעות והתוצאות. האם הם

ינקטו בעקבות זאת במין בטוח ויימנעו מהדבקה או לא?



בנושא זה יש חילוקי דעות רבים. כפי ששמענו היום, המודעות קיימת. אם נעבור

בין תלמידי כיתות י"א-י"ב ונשאל אותם אם הם יודעים הכל על נגיף האיידס וכיצד

הוא עובר, אין לי שום ספק שאנחנו נקבל יבול אדיר של יידע ומידע, וכולם יידעו

בדיוק מה לעשות. אלא מאי? אם נעבור ונשאל בכנות ויהיו לנו הנתונים הבסיסיים

כמה מהם מקיימים יחסי מין, כמה מהם קיימו יחסי מין ללא קונדום לפני ההסברה

והחינוך וכמה מהם מקיימים יחסי מין לאחר ההסברה והחינוך, נראה שאנהנו בבעיה

מפני שיש תהליך של הכחשה. כפי שיש תהליך של הכחשה במניעת תאונות דרכים, כך יש

תהליך של הכחשה בנושא הזה, שהמוטו שלו הוא: "לי זה לא יקרה"; על אף שאני יודע

איך זה עובר ועל אף הכל, לי זה לא יקרה. התהליך הזה ידוע וקיים בכל העולם.

אני יכול להציג בפניכם נתונים מעניינים מאד שנערכו בשווייץ, ואינני רוצה

לומר שלא חל שינוי. חל בהחלט שינוי מאז החלו בהסברה וחינוך בנושא האיידס,

ראשית, דחיית תחילת קיום יחסי המין, וזו

מטרה חשובה כשלעצמה. להציג את המטרה והשאיפה שלנו בתחום מין בטוח רק כשימוש

בקונדום לא זו הבעיה, מפני שיש דרכים נוספות, ובראש וראשונה, להימנע בכלל

מיחסי מין. ובכן לפחות הצליחו להשיג במדינות שונות בעולם דחיית תחילת קיום

יחסי המין. זה הדבר הראשון.

ד"ר ב' בן-ישי: כן, בפירוש.

דבר שאנחנו לא עושים.

כאן החינוך למין בטוח מתפרש כחינוך לשימוש בקונדום, אבל זה לא רק שימוש

בקונדום, מפני שאם רוצים לנקוט מין בטוח, יש ארבע דרכים להגיע לכך.

זו באמת שאלתי. אמנם אתה לא מייצג את מערכת החינוך, אבל אני שואל, כי כל

מה שהוצע כאן זה רק דבר אהד: להשתמש בקונדום.

אומר מדוע. כאשר מגיעים לגיל של קיום יחסי מין ומקיימים כבר יהסי מין,

אין לדבר אז על הימנעות מיחסי מין, זה שלב קודם, אבל יש עוד שלב אחד, והוא

קיום יחסי מין מונוגמיים מוחלטים, דהיינו, יחסי מין שבהם יש לויאליות ונאמנות

לבן הזוג באופן מוחלט וברור, ואם הדבר הזה ידוע, גם אז אפשר לקרוא לזה מין

בטוח. והשלב הנוסף, השלישי, הוא המין הלא-חודרני שגם בו אין שום סכנה של

הידבקות, כי אפשר להידבק רק ממין חודרני. אם כבר מגיעים למין חודרני, צריכים

לדבר על הקונדום.



ובכן הנתון שאני רוצת להציג לכם משווייץ, למשל, הוא נתון מעניין מאד

שמראה שהשיעור של אלה שלא השתמשו מעולם בקונדום בקרב הגילאים הללו שהזכרתי הלך

וירד בהתמדה עם ההתקדמות בחינוך ובהסברה. כלומר, קודם היו 70% בקרב הגילאים

האלה שהצהירו שמעולם לא השתמשו בקונדום בקיום יחסי מין, ולאחר כמה שנים של

הסברה וחינוך השיעור הזה ירד עד ל-25%, אבל יש תמיד אחוזים שהם עדיין בהכחשה.

היו"ר אי בורג;

וזה משמעותי מאד. לאיזה גיל עלתה תהילת קיום יחסי המין?

היא עלתה בשנה אחת, בשנה וחצי או בשנתיים. בכל גיל הקפיצו את המדרגה של

תהילת קיום יהסי המין.

היו"ר אי בורג;

ובארץ יש לנו נתונים דומים?

דייר בי בן-ישי;

לא, אין לנו נתונים בארץ, ואנחנו נערכים עכשיו בתקציב אגף ההיגוי לשנה

הבאה בכמה דברים שלא נעשו עד כה, וזה ממש מהקר של נתונים, כדי שנדע את הנתונים

האמיתיים, ובקשר לנושא של ההכחשה, לרדת לעומקה ולשורשה של ההכחשה. לתהליך

ההכחשה יש רקע פסיכולוגי, והשנה אנחנו כבר ניכנס למחקר להבנת מהות הרקע

הפסיכולוגי של ההכהשה הזאת.

אתן דוגמה; מה הדרכים שבהן צריכים לעסוק בחינוך לשימוש בקונדום? האם

צריכים להשתמש בדרכי הפחדה, או בדרכי הסברה ונועם? יש מחקרים יפים שמראים שאם

הולכים בדרך של הפחדה ומגבירים את החרדה, הגברת החרדה מגבירה את ההכחשה. לעומת

זאת יש מחקרים שאומרים את ההיפך.

היו"ר אי בורג;

בתאונות זה ידוע.

כן, כל הדברים הללו ידועים.

היו"ר אי בורג;

מי אחראי על ההסברה בארץ?

דייר בי בן-ישי;

ועדת ההיגוי בנושא האיידס היא המסביר לצרכן. ועדת ההיגוי של משרד הבריאות

כוללת בתוכה את כל האנשים שיש להם איזו שהיא נגיעה לנושא האיידס, ומובן שמשרד

החינוך חבר בוועדה. גב' חוה ברנע חברה בוועדת ההיגוי, וכמו כן צה"ל ועמותות

שונות.



היו"ר א' בורג;

הקמפיין הוא קמפיין מרכזי?

ד"ר ב' בן-ישי;

כן, מרכזי-ממלכתי, וכל הדברים הללו נערכים יחד. ועדת ההיגוי כוללת 13 תת-

ועדות. יש להן מבנה קבי נטי, וכל אחת מהן עוסקת בנושא אהר. בנושא ההסברה יש תת-

ועדה שעוסקת בהסברה בבתי הספר ובצה"ל, תת-ועדה שעוסקת בהסברה בקרב קבוצות

סיכון, תת ועדה שעוסקת בקבוצות ונרקומים בנפרד, כך שכל הנושאים האלה מאורגנים

בקבוצות עבודה שמקדישות לכך את כל הזמן.

לגבי נושא ההסברה הייתי רוצה לומר בכל זאת דבר אהד. כיצד אנחנו יכולים

למדוד את הצלחת ההסברה? גם כאן הבעיה היא איסוף נתונים. מה הם הסמנים, מה הם

המדדים? הזכרתי שניים. אנחנו יכולים לעשות סקר ולברר מתי מתחילים לקיים יחסי

מין, מה קרה בעקבות ההסברה. אפשר למדוד את היקף מכירת הקונדומים. בארצות שונות

הריונות לא רצויים. אם יירד מספר ההריונות הלא רצויים

עקב השימוש בקונדום, ולא עקב השימוש בגלולה, כי אז יש לראות בכך הצלחה בהחדרת

נושא השימוש בקונדום.

אם משווים את שבדיה לארצות-הברית, בשוודיה יש פי-עשרה פחות הריונות לא-

רצויים מאשר בארצות הברית. מסתבר שיש סיבה לכך, והיא נעוצה בהסברה וחינוך,

ועובדה שההבדל בין ארצות-הברית לבין שוודיה הוא שבשוודיה ההינוך המיני, כולל

החינוך למניעת האיידס, מתחיל בגיל 12, בכיתות וי, ולא בחטיבות הביניים או

בבית הספר התיכון, וזאת כאשר אין תוקפים שם את נושא האיידס כשלעצמו, אלא

כוללים אותו במסגרת הנושא של חינוך לבריאות. גם החינוך המיני אינו מוגדר שם

כחינוך מיני, אלא הוא חלק מהחינוך לבריאות, ואם מתחילים ללמד את הנוער בגיל 12

להימנע מכולסטרול ולתקוף את ה"גיאנק-פוד", את הגבינות השמנות ואת כל המאכילים

אשר מגבירים את רמת הכולסטרול בדם, ומלמדים אותו נושאים דומים ומחדירים

באמצעותם גם את החינוך המיני, את נושא האיידס ואת השימוש בקונדום, מגיעים

להצלחות גדולות יותר.

היו"ר א' בורג;

יש איזו שהיא השוואה בין מדינות הנחשבות מתירניות יותר מבחינה מינית לבין

מדינות אחרות?

ד"ר ב' בן- ישי;

הולנד, שווייץ, שבדיה אלה מדינות מתירניות, וההסברה והחינוך בנושאים הללו

מצליחים.

היו"ר אי בורג;

אבל גם כמות החולים גדולה יותר בממוצע?

ד "ר ב' בן-ישי;

שווייץ, צרפת, הולנד, השכיחות בהן היא יותר גבוהה.



היו"ר א' בורג;

תן לנו- דוגמה של ארצות אירופאיות שבהן שכיחות האיידס היא נמוכה יחסית

יש סכנה גדולה מאד בענין הזה. ארצית מזרח אירופה אלה ארצות שבהן שכיחות

האיידס נמוכה מאד והן מהארצות המצויות עכשיו בסכנה גדולה מאד של התפרצות

והתפשטות האיידס, ושם לא עסקו בהסברה וחינוך, אלא עסקו בבדיקות. הם השקיעו הון

עתק בבדיקות של כל האוכלוסיה שמקיימת יחסי מין, ומובן שאם מדברים על מה שנקרא

" EFFECTIVNESS COST" זה היה שיא. כ-30 מיליון איש נבדקו, ונמצאו בסך הכל 500

איש. את כל הכסף הם בזבזו על כך, לא עסקו בהסברה וחינוך, ועכשיו יש עליה.

היו"ר אי בורג;

מה לגבי ארצות מערב אירופה? איזו מדינה נחשבת כמדינה שיש בה שכיחות נמוכה

יותר באופן יחסי, ספרד?

ד"ר בי בן-ישי;

לא, ספרד יש בה שכיחות גבוהה, היא מוליכה.

היוייר אי בורג;

אם כן, על איזו מדינה אתה יכול להצביע? אצלך כולן נחשבות כמוליכות.

דייר בי בן-ישי;

לא, אני יכול לומר לך שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה בעלת שכיחות איידס

נמוכה מאד. לעומת זאת באירופה מובילו בראש: ספרד, שווייץ, צרפת ואיטליה, וזאת

בעיקר בגלל שימוש בסמים. ארצות שרמת שכיחות האיידס בהן מוגדרת על ידי ארגון

שבדיה, יוון, נורבגיה, בלגיה, גרמניה, שם יש 1

עד 2 חולי איידס ל-100 אלף תושבים בשנה. אצלנו השיעור הוא 0.7.

מי שטרית;

האם ידוע איזה אחוז מהחולים בארץ חלו כתוצאה מהידבקות דרך הדם?

דייר בן ישי נתן קודם את הנתונים של 75%ו-25%.

דייר בי בן-ישי;

לא, הנתונים שנתתי הם נתונים כלליים, לא לגבי הארץ, אבל אני יכול לתת לכם

גם את הנתונים לגבי הארץ.

היוייר אי בורג;

כמה נשאים יש בארץ?



דייר בי בן-ישי;

נכון ל-1 בנובמבר 1993, ידועים ורשומים בארץ 1.084 נשאים, והמשמעות של

הנתון הזה בעינינו היא שהמספר האמיתי של הנשאים בארץ הוא בין 2,000 ל-2,500,

ומספר החולים שחלו עד היום במדינת ישראל הוא 255, כאשר 188 מהם נפטרו כבר.

היו"ר א' בורג;

כמה מהם בתוך מערכת החינוך?

ד"ר ב' בן-ישי;

37 ילדים. מערכת החינוך, היינו, מגיל גן חובה עד כיתה יייב.

היו"ר אי בורג;

לאחר מכן תמסור לנו את הנתון לגבי אוניברסיטאות.

דייר בי בן-ישי;

לגבי האוניברסיטאות אין לי נתון.

היוייר אי בורג;

אבל הם כלולים בקבוצת הסיכון שהזכרת - עד גיל 24.

דייר בי בן-ישי;

מרבית נשאי האיידס במדינת ישראל הם בקבוצות הגיל האלה, אבל לעומת זאת

עכשיו יש דווקא ריכוז גדול יותר של ילדים עד גיל 5 שמודבקים והם נשאים.

כתוצאה ממה?

דייר בי בן-ישי;

אלה בעיקר ילדי אתיופים שהודבקו על ידי האמהות הנגועות.

היו"ר אי בורג;

כמה הם מהווים מתוך אותם 37 ילדים שהזכרת?

ד"ר בי בן-ישי;

במערכת החינוך יש פחות או יותר 37 ילדים. מספר הילדים עד גיל 5 בשנים

האחרונות הוא לא לפני, אבל הוא קרוב ל-20. אלה תינוקות שנולדו לאמהות נגועות.

ד"ר בי בן-ישי;

סיון שריר, רצית להוסיף משהו? בבקשה.



סי שריר;

אני נציגת שדולת הנשים פה. כשאתה מסתכל על אותו מחקר באירופה שדיברת

עליו, דייר בן-ישי, אם אתה מבחין בין נשים ונערות לבין גברים ונערים, מה ההבדל?

כשאתה בודק את מידת ההצלהה של אותה תכנית, מה ההבדל מבחינת היוזמה של שימוש

בקונדום בין נערות לבין נערים?

דייר בי בן-ישי;

נושא הנשים הוא נושא נפרד לחלוטין. מדברים על מדינות מערביות, והשאלה היא

לגיטימית, יש בהחלט לדון בה. התשובה היא שאין נתונים כאלה. הנתונים הללו הם

נתונים כלליים שגם לא מבחינים בין נשים לבין גברים.

לגבי הנשים יש בעיה, כי השאלה היא עד כמה הן מסוגלות להגן על עצמן ולתבוע

את השימוש בקונדום ועד כמה המגע המיני הזה נענה לתביעה הזאת. הנשים הללו הן

במידה מסו י ימת בחולשה בנושא הזה. הקונדום הוא אמצעי מניעה שנועד לגברים, ולכן

יש בעיה בענין, אבל אין נתונים שמבחינים במידת ההצלחה וההסברה בין הנשים

לגברים. בגלל העובדה שהקונדום הוא אמצעי שהגבר משתמש בו, ברור שקהל המטרה

הגדול בהסברה וחינוך בבתי הספר באירופה הן התלמידות והנערות, אשר עמידתן

התקיפה על כך שלא יתקיימו יחסי מין ללא קונדום היא זו שעשויה לסייע.

סי שריר;

שאלה נוספת. גבי ההשתלמויות שגבי ברנע דיווחה עליהן, האם היתה השתלמות

כזאת למורים ולמורות בנושא של תפקידי המינים ועל אסרטיביות הנערות, כדי שיוכלו

באמת ליזום שימוש בקונדום?

חי ברנע;

זה אחד הנושאים החשובים בחינוך. בהזדמנות זו אני רוצה לומר שכאשר אנשי

הרפואה קולטים את הנושא החינוכי, זה תמיד טוב. בדרך כלל אני מרגישה שיש בינינו

כאילו שני כיוונים, המהנכים מדברים על דברים אחרים והרופאים מדברים על דברים

אחרים, אבל פה ראיתי שאנחנו הולכים באמת באותו כיוון, שיידע לא מספיק, קונדום

הוא לא עני ן- טכני, מבחינה זו שאם אנחנו נגיד לתלמידים להשתמש בקונדום, הם אכן

ישתמשו בו. יש כאן תלמידים, אפשר לדבר אתם אחר כך על הנושא. זה הרבה מעבר לזה.

זה גם לא ענין של זמינות הקונדום, ועלתה השאלה של הצבת קונדומטים בבתי הספר.

זה יותר ענין של עכבות ומעצורים שיש לאנשים צעירים לגבי שימוש בקונדום, זה

ענין של תקשורת, ענין של שיחה, אם אני סומך על בן הזוג שלי או לא סומך עליו,

ובחברות בין אנשים צעירים לסמוך על בן הזוג

היו"ר אי בורג;

גב' ברנע, אנחנו נחזור לשאלה זו יותר מאוחר.

מי מחאמיד;

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה. דייר בן ישי, אתה דיברת על ארצות

מפותחות. יש לך אי-אלו נתונים לגבי ארצות מתפתחות? האם יש, לדעתך, השלכות

לנושא הזה על ארצות מוסלמיות בעולם, והאם זה שונה לעומת מערב אירופה? האם הדת

ושמירת מסורת תופסות איזה שהוא מקום בנושא הזה?



דייר ב' בן-ישי;

אינני רוצה להיכנס לנושא הדת, כי אינני יודע מה מידת השפעתו. אני יכול

בההלט לתת לך את הנתונים, ואתה יכול להסיק את המסקנות בעצמך. כשאנחנו מדברים

על ארצות מתפתחות, יש לזכות שהמאסה העיקרית של התחלואה בעולם היא בארצות

המתפתחות, כשאת חלק הארי נוטלת אפריקה. בשנים האחרונות, מבחינת קצב התחלואה

והעליה בתחלואה ההתייחסות היא למזרח אסיה, הודו, תאילנד.

אם אתה מתכוון בשאלתך לארצות המזרח התיכון ולארצות הערביות שמסביבנו,

אחוז התחלואה בהן הוא נמוך מאד. לפי דיווחי ארגון הבריאות העולמי יש 75 אלף

אנשים שמודבקים בכל האזור של המזרח התיכון, כולל ישראל. יש נתונים בודדים על

התפרצויות, למשל, בארצות המפרץ, בקרב עובדי חברות הנפט ובקרב עובדים זרים שבאו

לעבוד שם, על תחלואה עקב שימוש בסמים. יש תחלואה באזור סביב הזרקת הירואין,

שימוש בסמים, אבל אם נפנה לארצות עצמן ונשתמש באותם נתונים שהזכרתי קודם,

כלומר, חולי איידס חדשים בשנה ל-100 אלף תושבים, אנחנו יכולים לומר שכל ארצות

המזרח התיכון נחשבות לאזור בעל שכיחות איידס נמוכה מאד. אם אמרתי שהשיעור

בישראל הוא 0.7, הרי בטוניס זה 0.3, בלבנון - 0.2, במרוקו - 0.1, בלוב

0.09, בערב הסעודית - 0.05, בירדן - 0.03.

ה' מחאמיד;

אולי אין דיווח נכון?

דייר בי בן-ישי;

ברור שיש תת-דיווח. אלה הנתונים הרשמיים שקיימים, ואין בלתם.

תודה. בבקשה, לי ז, תציגי את עצמך.

אני לא יודעת איך אתם מרגישים כשאני יושבת פה ומה אתם חושבים עלי, אבל

אני רוצה להתחיל ולומר קודם כל איך אני מרגישה, מי אני בכלל. בבוקר הזה שמי

ליז. כמובן, זה בכלל לא השם שלי. אני נושאת את נגיף האיידס. בינתיים אני רק

נשאית - באנגלית אומרים שיש לי ,HIVזה השלב הראשון שיכול להתפתח לאיידס ויכול

שלא להתפתח לאיידס.

הסכמתי לבוא לכאן הבוקר כדי שאתם תוכלו לראות אותי וכדי שגם אני אוכל

לשמוע מכם מה בדיוק אתם חושבים על המצב הזה, ואני מקווה שגם תינתן לי הזדמנות

לענות לשאלות. בדרך כלל האנשים המכובדים האלה מדברים כל הזמן על סטטיסטיקות

ועוד סטטיסטיקות ועד כמה זה חשוב בחוץ-לארץ, כשבארץ אין לזה שום חשיבות

בינתיים. הגיע הזמן שאתם תוכלו לשאול באופן חופשי מישהי שמוכנה להציג את עצמה

כאחד החולים בארץ.

פתתחתי בכך שאני רוצה להגיד איך אני מרגישה. זו הפעם הראשונה בחים שלי

שאני יושבת מול קהל, מול ציבור. בשבילי זו היתה החלטה מאד קשה להיות כאן

הבוקר. אני יודעת על מצבי מלפני שלוש שנים, וכל אחד במצב זה, לא רק אני, עובר

שלבים של פחדים, של כעס, של דיכאון, כי חושבים שזה משפט המוות. נדרשו לי שלוש

שנים כדי להרגיש בטוחה מספיק להיות כאן הבוקר, כי זה בכלל לא דבר קל.



מדוע זה בכלל לא דבר קל, במיוחד בארץ הזאת שבה אין מספיק חינוך והסברה

לציבור, לאיש הרחוב? ואני לא מדברת על ילדים, אני מדברת על מבוגרים. אם המקרה

שלי מתפרסם ונודע במקום העבודה שלי ונודע ל"חברים הכי טובים" שלי, אני חושבת

שאם מישהו צריך לקבל החלטה אם לשבת לידי, הוא אומר: יש גבול לכל דבר, אני יכול

לשבת לידך, אבל אפשר לאכול אתך מאותה צלחת? אפשר להזמין אותך אלי הביתה?

ואני לא אשה שיושבת בבית. יש לי מקצוע, אני בעלת תואר אוניברסיטאי ואני

גם אמא לשלושה בנים. לכן כשאני יושבת פה, מצד אחד, אני יושבת כחולה, ומצד אחר,

אני יושבת פה ושומעת את כל ההצעות, משום שזה נוגע גם לבנים שלי שהם לא קטנים,

הם בני 14 .20 ו-23.

אני רוצה להגיד לכם שההחלטה שלי לבוא לכאן הבוקר היתה החלטה מאד קשה

בשבילי ואני מקווה שאנחנו לא נבזבז זמן הבוקר על סטטיסטיקות שלא שוות בכלל

בארץ, ועכשיו אסביר מדוע.

מי שטרית;

אפשר לדעת איך גילית בכלל שאת חולה ואיך נדבקת?

ליז;

היו בעיות גניקולוגיות, וכמו כל אשה הלכתי להיבדק. אמרתי לרופא

אתה עשית את כל הבדיקות שאפשר לעשות? הוא אמר: יש עוד בדיקה

שעושים, אבל היא לא בשבילך. שאלתי: איזו בדיקה זו שעושים ושהיא לא בשבילי?

זו בדיקת איידס, אבל זה לא בשבילך. שאלתי: למח זה לא בשבילי? והוא

אמר: בגלל שאת אשה. אמרתי: זה שאני אשה זה לא אומר שזה לא בשבילי. והוא הוסיף

ואמר: את גם לא לסבית, נכון? אמרתי: לא, אני לא לסבית, אני סתם אשה, אני אמא

לשלושה ילדים, אבל אני חושבת שכדאי לך לעשות לי את הבדיקה הזאת בכל מקרה. והוא

אמר: אם את רוצה שנעשה לך את הבדיקה הזאת, לא בקופת חולים, את צריכה לעשות זאת

באופן פרטי, סליחה, גברתי, את ממש עברת את הגבול.

לכן פניתי למדיקל-סנטר בהרצליה, ואני מזכירה את השם, כי זה מאד חשוב.

כלומר, בקופת חולים לא הסכימו לעשות את הבדיקה בעצמם.

לא, הם לא הסכימו. זה היה לפני שלוש שנים. היום יש שינוי בענין זה, ואני

רוצה לומר שאין היום הרבה שינויים.

פניתי למדיקל-סנטר בהרצליה, והם לא שאלו שום שאלה. את משלמת כסף, את

מקבלת. זו מרפאה פרטית. שילמתי 40 שקל, איש לא שאל אותי מה, מי ולמה, אם אני

יודעת בדיוק מה זה איידס, אם חשבתי איך ארגיש אחר כך. לא קיבלתי שום ייעוץ.

כעבור שלושה ימים צלצלתי כדי לקבל תוצאות, כי אין לי זמן, אני איש מקצוע, וזמן

הוא כסף. צלצלתי ממקום העבודה, בהפסקה, וקיבלתי את התשובה בטלפון.

בטלפון, מהמדיקל-סנטל בהרצליה?



כן, בטלפון. עכשיו אני רוצה לגלות לך משהו. מחר אתה יכול לעשות בדיוק

אותו דבר. אתה יכול לגשת למדיקל-סנטר בהרצליה ולשלם כסף ולקבל את התשובה

בטלפון בלי ייעוץ. שום דבר לא השתנה במשך שלוש שנים, וזו אהת הסיבות שאני

יושבת כאן היום, כדי לגלות את כל הדברים שחושבים שהשתנו היום ושלמעשה לא

השתנו.

היו"ר אי בורג;

ומה קורה עם הילדים שלך?

מ' שטרית;

לי ז, את יודעת מה סיבת ההידבקות? ממה נדבקת? אנשים נדבקים מכל מיני

סיבות.

לי ז;

- סכס, ,HETREOSEXUALשום דבר יוצא דופן, דבר שקורה יום יום ורגע רגע.

היו"ר אי בורג;

ואחרי הבדיקה, כשמזהים שיש תשובה חיובית, הם מנסים גם לאתר מי הדביק, כדי

להגיע גם אליו, או שהם נותנים לך את התשובה ובזה זה נגמר?

ליז;

אני יכולה להגיד מה קרה לי לפני שלוש שנים. הם ביקשו ממני להביא רשימה של

כל הגברים ששכבתי אתם.

. מי זה "הם"?

תל-השומר.

היו"ר אי בורג;

התשובה מועברת אליהם?

ליז;

התשובה עוברת מיד מהמדיקל סנטר לתל-השומר, כי הם רוצים להוסיף את זה

לסטטיסטיקות.

שואלים אותך אם להעביר את זה או לא?

לא, לא שואלים אותי, אני כבר לא הייתי בענין.

מ' שטרית;

הם חייבים להעביר.

ליז;

מעבירים את זה עם השם שלי, עם מספר תעודת הזהות שלי, עם הכל, אין שום

סודיות. התקשרו אלי מתל-השומר ואמרו לי שאני צריכה להביא רשימה של כל אלה

ששכבתי אתם במשך השנים, או בשנה האהרונה. אני שכבתי אם אדם אהד. אני רוצה

להדגיש שאפשר לקיים יחסי מין עם אדם אחד במשך כמה שנים, כמו שאני עשיתי,

ולהידבק. אני התגרשתי לפני חמש שנים, יש לי זכות לקיים יחסי מין עם מי שאני

רוצה, וקיימתי יחסי מין עם מישהו במשך שלוש שנים, אבל לא שאלתי אותו עם מי הוא

היה לפני. אני חוזרת ואומרת שלא חייבים להחליף פרטנרים כדי להידבק, כמו שכתוב

בעתו ן. שטויות. זו הסיבה שאני יושבת כאן, אני רוצה שאתם תדעו את זה.

הם ביקשו ממני להביא את הרשימה. לא היתה שום הסברה. הייתי בשוק, בהלם,

איך זה יכול לקרות לי, כמו שד"ר בן-ישי אמר כאן. אני סתם אשה, אמא. כמו לפני

שלוש שנים, גם היום אנחנו זוכרים שיש איידס פעם אחת בשנה, ב-1 בדצמבר, כשיש

יום האיידס הבי ן-לאומי, אבל יש 365 יום בשנה. לא, שום אמצעי תקשורת לא מפרסם

את הסיכונים ואת אפשרויות ההידבקות מאיידס. ברדיו, בטלוויזיה, בעתונים ובבית

ספר אין מספיק הסברה, ולכן אני לא ידעתי שום דבר.

אני רוצה לחזור לנתון שהביא דייר בן-ישי, שהאחוז הגבוה ביותר של הידבקות

מאיידס הוא ממין. זה נכון, אבל אם ההסברה בבית הספר היא כמו אותה הסברה ואותו

החינוך שאני קיבלתי מההורים ומבית הספר - וזה מה שאני רוצה להדגיש - שבגלל

שאני אשה, הדבר הכי החשוב לאשה ברגע זה, ב-1993, הוא לא להיכנס להריון, ההסברה

הזאת בוודאי לא מספיקה. אני השתמשתי באמצעים נגד הריון ואכן לא נכנסתי להריון,

אבל אף אחד לא אמר לי שאמצעי נגד הריון אינו גם אמצעי נגד איידס. זאת אומרת,

הקונדום הוא הדבר היחיד שיכול למנוע גם איידס וגם הריון, ואתם חייבים להדגיש

את זה באופן מוחלט בבית הספר. יש כל כך הרבה אמצעים למניעת הריון.

היו"ר אי בורג;

ליז, מה קורה עם הילדים שלך? בבית הספר שלהם יודעים שהאמא שלהם חולה?

ליז;

קודם כל שניים מהם כבר לא בבית הספר, הם בצבא.

היו"ר אי בורג;

ומה לגבי הילד בן ה-14?

ליז;

כדי לבוא לכאן הבוקר הייתי צריכה לגלות את מצבי לבנים שלי, וגיליתם להם

את זה לפני שבועיים.



היו"ר אי בורג;

שלוש שנים הם לא ידעו?

ליז;

הם לא ידעו שום דבר. חשבתי שאין לי זכות לשבת היום בחדר הזה, מול ציבור

שאני לא מכירה, בלי להגיד את זה קודם לבנים שלי. לבוא ולגלות את זה לבנים שלי

זה בכלל לא היה דבר קל. כל אר1ד מהם קיבל את זה בהתאם לגיל שלו. הבן הקטן עדיין

לא דיבר אתי על זה מאז, ואני לא יודעת איך הוא קיבל את זה. מאד קשה לו לדבר על

זה, כי בגיל 14 אדם עדיין אינו יודע אינו איפה הוא נמצא מבחינת יחסי מין.

הגדולים שהם בני 20 ו-23 כבר עברו את השלב הזה.

וזה מתקשר לשאלה שעלתה כאן. אם הגיל שאנחנו חייבים להתייחס אליו הוא גיל

אוניברסיטה, זה מאוחר מדי. הגיל החשוב לקבלת הסברה הוא גיל חטיבת הביניים. אתה

יכול להגיד שאפשר לדחות קיום יחסי מין בשנה - שנה וחצי. איך אתה רוצה לעשות את

זה, אני באמת לא יודעת, אבל הגיל הכי רך מבחינה זו הוא גיל חטיבת הביניים. אל

תחכה לתיכון, זה מאוחר. הגיל הכי טוב הוא 15-14. על פי הסטטיסטיקות שקיבלנו

עכשיו, הסיכון הגדול ביותר הוא בגילאים שבין 15 ל-24. אני רוצה להבטיח לך

שהגילים הקריטיים הם 15 ,16 ,17. באוניברסיטה הם כבר בוגרי מין.

היו"ר א' בורג;

מישהו רוצה להפנות שאלות ללי ז בטרם נתקדם?

שי יהלום;

אני רוצה להבין מה המסר שלך כאן, מה החידוש. הדגשת נקודה אחת, שמדברים על

אמצעי מניעה ולא מסבירים במידה מספקת מה הוא אותו אמצעי מניעה שהוא יעיל בעיקר

נגד האיידס. מעבר לזה שצריך להגביר את ההסברה ולהתחיל בה בגיל יותר מוקדם, האם

יש לך עוד מסר למערכת? מה שאת אומרת למעשה הוא; תעשו יותר, תכפילו מה שאתם

עושים. האם יש עוד משהו שאת רוצה לומר?

כן, יש עוד משהו; הלוואי שיכולתי לשבת פה היום ולומר את שמי; הלוואי שב-1

בדצמבר אוכל לפרסם את עצמי בטלוויזיה; הלוואי שהייתי יכולה להופיע אתמול

בתכנית של גבי גזית, כפי שהוא ביקש ממני לעשות, בלי לשנות את הלבוש שלי, בלי

להרכיב משקפי שמש ובלי אמצעי הסוואה אחרים שמשתמשים בהם.

מי שטרית;

מה מפחיד אותך לעשות את הדברים האלה?

ליז;

הסטיגמה והאפליה שיש בארץ.

מי שטרית;

ואת לא חוששת להופיע פה היום?



ליז;

זה מה שאתם חייבים לעשות בחיניך, כי הילד בבית הספר חייב לדעת שזה יכול

לקרות לא רק לו, אלא גם לחבר שלו או לחברה שלו. תן לו תמיכה ואל תשפוט אותו

כאדם שלא שווה. הוא שווה, ויש לו זכות כמו לכל אחד אחר. זאת אומרת, אני מרגישה

שיש לי זכות להימצא כאן הבוקר, יש לי זכות לעבוד, יש לי זכות, כמו שיש לכל

אזרח, לקבל טיפול בקופת חולים, ולא להיזרק כפי שהם זרקו אותי לפני חודש מקופת

חולים. לפני חודש הם סירבו לקבל אותי לרופא שיניים. המצפון שלי חייב אותי

לגלות לרופא השיניים שיש לי ,HIVוהוא קיבל ממנהל הסניף הוראה שאסור לקבל אותי

לטיפול שיניים.

לפני חודש עברתי ניתוח באיכילוב. ומה היה כתוב על המיטה שלי? היה כתוב:

סליחה, אני אמא, יש לי ילדים, בשביל מה אתם עושים את

זה?

מה שאני רוצה שכל ילד בבית הספר יידע הוא שאין לשפוט, אין להצביע באצבע

ולהגיד "הוא". זה לא הוא, זה אנחנו. ואם אנחנו מזכירים כל חזמן סטטיסטיקות,

מדוע הסטטיסטיקות כל כך נמוכות? יש אנשים בארץ שמפחדים לעבור את הבדיקה, כי

אין שום סודיות בבדיקה. רושמים את מספר תעודת הזהות, רושמים גם את שם המשפחה.

אתם חייבים לשמור על סודיות.

חוץ מהענין---

זה לא חוץ מהענין, זה כל העני ן.

מלבד זה שהתקשרו אלייך בשם מערכת הבריאות שביקשה לאתר עוד חולים, האם

בעוד איזה שהוא מקום ראית שמסרו את שמך במערכת הבריאות?

כל פעם שאני מבקרת בבית חולים, אפילו כשהלכתי לעשות צילום רנטגן, אולי

מישהו יכול להגיד לי למה היה כתוב על הדף שיש לי ?HIV

בנושא החינוך חשוב לי שאתם תסבירו עוד נקודה בבית הספר, ואנחנו פה בשביל

החינוך. אם יש בתוך הכיתה ילדים שהם חולי איידס או שיש להם ,HIVחשוב שהמורה

תסביר - וזח דבר בסיסי שחייב להיות בארץ - שאנחנו צריכים לתת תמיכה לאותם

ילדים כמו כל ילד שיש לו מחלה כרונית.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מאד עקרונית. במישור העקרוני יש פה איזו שהיא

סתירה, והיא קיימת גם אצלי ואולי גם אצל כל אחד מאתנו. האם אנחנו צריכים לעמוד

על כך שתהיה סודיות בעני ן, כאילו זה טאבו שאסור לדבר עליו, או לומר בגלוי: אני

חולה, זו מחלה כמו כל מחלה אחרת, ואני דורש תמיכה של החברה והכרה במחלה הזאת

כמחלה לכל דבר, גם מצד קופת חולים, גם מצד המוסדות השונים בארץ, ושאף אהד לא

ינדה מישהו בגלל מחלה מסו י ימת או יתייחס למחלה זו כאל משהו לא-נורמלי.



א' יחזקאל;

ה' מחאמיד;

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת אבי יחזקאל, תן לחבר-הכנסת מחאמיד לשאול את שאלתו. חבר-תכנסת

מחאמיד, תשאל את ליז. זה ויכוח שולי שאינו ממין הענין.

ה' מחאמיד;

לכן שאלתי היא אם אנחנו צריכים להמשיך בסודיות הזו ובטאבו הזה, או לפתוח

רבותי, תקבלו את המצב כפי שהוא. לקראת מה אנחנו צריכים

ללכת?

ליז;

אתה מדבר על שני דברים שונים שאין שום קשר ביניהם. אתה רוצה לקשר ביניהם,

ובינתיים אין שום קשר. אני מקווה שבעוד עשר שנים אוכל לשבת כאן ולהגיד: עכשיו

יש שילוב, אבל בינתיים אין שילוב. אם אני מדברת על סודיות, אני לא מדברת על

הסודיות של שלי, אלא על הסודיות של אנשים שרוצים להיבדק ולקבל את התוצאות

הבדיקה והם חוששים ששם המשפחה ומספר תעודת הזהות שלהם ייכנסו לאיזו שהיא רשימה

באופן ציבורי. למה?

תעצרי כאן בבקשה, ליז. דייר בן-ישי, אתה מוכן להסביר את הנקודה הזו של

העברת נתונים?

כן, בהחלט.

זה על פי חוק.

זה בשביל הסטטיסטיקה.

עקרון הסודיות הרפואית או החיסיון הרפואי קבוע בחוק, הוא דבר ידוע, ועל

אהת כמה וכמה כשמדובר בנושא האיידס. במדינת ישראל כל נתון על בדיקות האיידס

הוא נתון סודי. הוא איננו אנונימי, אבל הוא סודי. במדינת ישראל אין מנהלים

בדיקות אנונימיות, אבל הבדיקות הן סודיות. מדינת ישראל מעודדת את האנשים

להיבדק באופן וולונטרי. אנחנו לא מהמדינות בעולם המקיימות בדיקות חובה בקרב

אנשים מסו י ימים או קבוצות מסו י ימות. עובדה שמספר הבדיקות הוולונטריות עולה

משנה לשנה, ויותר ויותר אנשים באים להיבדק. אם בשנה שעברה באו 80 אלף איש

להיבדק באופן וולנטרי - - -



היו"ר אי בורג;

איך עברו הנתונים מהמדיקל סנטר בהרצליה לתל-השומר?

דייר ב' בן-ישי;

רק רגע. במדינת ישראל יש 8 מרכזי איידס המפוזרים ברחבי כל הארץ. כל אדם

יכול לבוא להיבדק חינם אין כסף, זה לא עולה פרוטה. מעולם לא נמסרה ולעולם לא

תימסר לאדם כזה תשובה בטלפון, הוא מוזמן בטלפון - -

היו"ר אי בורג;

ליז משקרת?

דייר בי בן"ישי;

לא, היא מדברת על מקום פרטי אשר עושה כסף מהעני ן הזה.

היו"ר אי בורג;

יש לו רשיון לעשות את הבדיקה?

דייר בי בן-ישי;

מכיוון שיש לו הרשאה לערוך בדיקות, הוא מבצע את הבדיקות. בגלל נושאים אלה

ובגלל העובדה שחלו פרצות במנגנון האיתור, במנגון הגילוי לחולה על נשאותו, ועדת

ההיגוי דנה בנושא הזה בישיבתה בפעם האחרונה, לגבי מתן היתר למעבדות פרטיות,

ואנחנו נתנו הנחיה למשרד הבריאות להוציא רשיונות ספציפיים למתן היתר לביצוע

הבדיקות הללו, בתנאי שישמרו על הנהלים שלנו, שמשמעותם: שיחה אישית בלבד, הדרכה

וכו'. ברגע שמקום פרטי כזה שיש לו רשיון לבצע את הבדיקות מבצע את המבדק -

ואיננו אוסרים על מקומות פרטיים לבצע את הבדיקות - הוא חייב להעביר את נתוני

הנבדק למרכז האיידס, ואז הוא הופך להיות אדם שנמצא במעקב, שמקבל הדרכה, חינוך,

מוזמן לשיחה עם פסיכולוג, לשיחה עם עובדת סוציאלית במרכז האיידס.

ליז;

כן, אבל למה שם המשפחה?

דייר ב' בן-ישי;

חשם שלו, הפרטים שלו נמצאים בידי מרכז האיידס ולא מועברים לשום מקום.

היו"ר אי בורג;

בכל זאת אתה רואה כאן תופעה. יש כאן 100% סטטיסטיקה. היא עברה את כל

החורים במסננת שלכם.

ד"ר בי בן-ישי;

לא שלנו, היא עברה במסננת של המקום הפרטי.



היו"ר אי בורג;

במשך שלוש שנים, עד שהוצאתם לאחרונה את ההנחיה, הדיווח לעולה היה בעייתי.

דייר בי בן-ישי;

לא, הוא בכלל לא חיה בעייתי. היא היתה במעבדה פרטית.

היו"ר אי בורג;

אם אתה נותן רשיון לאיזה שהוא מקום, אתה נותן אותו באופן מלא, ולא רק

לצורך לקירות דם, למשל. שמענו כאן לפהות על שלוש פעמים שבהן היא היתה במערכת

הבריאות. פעם אהת היא היתה מאושפזת בבית הולים, פעם אהת היא הלכה לעשות צילום

רנטגן ופעם אהת היא פנתה לרופא שיניים בקופת חולים, ובכל שלושת המקומות הציון

HIVהופיע על פלאקט באותיות קידוש לבנה. איפה הצניעות כאן?

דייר בי בן-ישי;

ראשית, זה לא שלוש שנים, וההוראות וההנחיות קיימות, וכיוון שלמעבדות

פרטיות יש רשיון לעסוק בבדיקות מעבדה, אם אמנם ניתן להן רשיון כזה, מותר להן

לעסוק גם בבדיקות הללו. אנחנו צריכם להחליט האם אנחנו מדינה שמתירה למעבדות

לעסוק בבדיקות, או מדינה שעושה סלקציה בין המעבדות השונות. זו בעיה נפרדת.

מכיוון שמדינת ישראל מתירה למעבדות לעשות בדיקות - - -

ש' יהלום;

למעשה זה לא היתר אלא חיוב, כיוון שאדם אינו רוצה לעבור בדיקה כזאת

במעבדה ציבורית.

דייר בי בן"ישי;

יש נימוקים לכאן ולכאן.

שי יהלום;

אדם מתבייש להיבדק במקום שהרופאים והאחיות מכירים אותו.

דייר בי בן-ישי;

מתי זה התחיל? מכיוון שעיקר עניינן של כמה מהמעבדות הפרטיות הוא לעשות

כסף מהבדיקה הזו, חשבנו שאולי אין זה בראש מעייניהן לעקוב אחר האיש שהבדיקה

שלו התגלתה כחיובית, ואכן בשנה שעברה, כפי שזכור לכם, התגלו חמישה אנשים

שבדיקתם נמצאה חיובית והם לא אותרו באותו מקום, כי אלה היו מעבדות פרטיות. לכן

בתחילת השנה הוציאו הנחיות ברורות, נוהל ברור, ראשית, לאיתור נשאים שלא באו

לקבל את תשובותיהם, ושנית, לסגור אותן פרצות.

ליז;

אלה המלצות או חוק?



דייר ב' בן-ישי;

יצאו הנחיות ברורות, תקנות ברורות. המדיקל סנטר בהרצליה חייב לקרוא

לנבדק, ורופא חייב לתת את התשובה לנבדק.

ליז;

אני עדיין לא מבינה למה מציינים את שם המשפחה.

דייר בי בן"ישי;

לגבי ה"לייבלינג", אני רוצה להסביר משהו. זו ועדת החינוך והתרבות ובאתי

לכאן לעסוק בהסברה וחינוך, אבל היריעה התרחבה. מה שאומרת ליז לגבי אותו חלק,

שהוא חשוב ביותר בחינוך והסברה לציבור כולו ולבתי הספר, בעני ן הסטיגמה של חולי

האיידס ו נשאי האיידס, אין ספק שזו בעיה רצינית ביותר, ובכל מערכת חינוך ובכל

תכנית הסברה מסבירים לא רק כיצד נדבקים באיידס אלא גם כיצד לא נדבקים ואומרים

בפירוש שאין שום אפשרות הדבקה לא בלחיצת יד, לא בנשיקה, לא בחיבוק, לא באכילה

מצלחתו של החולה ולא בשתיה מכוסו של נשא האיידס; אלא שפועלים כאן גם גורמים

פסיכולוגיים מסויימים, שאיננו יכולים להתעלם מהם, וגם כאן יש הכחשה בכיוון

השני, והתהליך הזה של הסטיגמה הוא ידוע ומפורסם.

אבל אנחנו עוסקים בדבר הזה, ועובדה שיותר ויותר אנשים פתוחים לכך. אם

אפשר יהיה להיחשף יותר בציבור והאווירה תהיה נוחה יותר, אנשים גם יוכלו

להתייחס בצורח הרבה יותר פשוטה וברורה לאלה שהם נשאים. מג'יק ג'ונסון, שהיה פה

עכשיו בארץ - ומני ביקר אותו ושיחק אתו וקיבל ממנו כדור - הוא אחד האנשים

הגורמים לכך שבציבור יבינו שלא נדבקים בדרכים כאלה.

היו"ר אי בורג;

מני, תציג את עצמך בבקשה.

מני דוד;

שלום, שמי מני. אתם בוודאי מכירים אותי מהעתונות ומהטלוויזיה. אני לא כמו

ליז, אני כבר בשלב השלישי. המחלה התפרצה והיא עובדת בתוך הגוף. אני מטופל

בבילינסון. אנחנו נלחמים על המצב שלי.

היו"ר אי בורג;

בן כמה אתה?

מני דוד;

בן 16, היום.

היו"ר אי בורג;

זה יום ההולדת שלך? מזל טוב.



מני דוד;

נדבקתי בגיל 8.

היו"ר א' בורג;

מעירוי דם?

מני דוד;

מפקטור. זה חומר שחסר לחולי המופיליה.

מי שטרית;

הוא היה צריך לקבל דם וקיבל דם נגוע.

מני דוד;

קיבלתי מנה נגועה, ומאז אני חולה.

היו"ר אי בורג;

כל השנים האלה היית בבית ספר?

מני דוד;

הייתי בבית ספר עד כיתה י'. בכיתה י' המחלה התחילה לעבוד קשה בתוך הגוף,

ומאז אני לא בבית הספר.

היו"ר אי בורג;

כשהיית בבית הספר, התלמידים ידעו?

מני דוד;

לא.

היו"ר אי בורג;

המורה ידעה?

מני דוד;

אף אחד לא ידע, עד הזמן האחרון שבו התפרסמתי בתקשורת.

היו"ר אי בורג;

יש לך עוד קשר עם החברים בבית הספר?



מני דוד;

כן, יש לי קשר, אבל לא

היו"ר א' בורג;

אתה הולך לפעמים לבית הספר? הם באים אליך הביתה?

מני דוד;

הם באים אלי הביתה, לי לא יוצא ללכת לבית הספר.

היו"ר אי בורג;

הם לא מפחדים?

מני דוד;

עכשיו לא, כי הם יודעים.

היו"ר אי בורג;

כמה ילדים באים אליך הביתה?

מני דוד;

מדי פעם באים שלושה ילדים.

היו"ר א' בורג;

והם שואלים שאלות, הם פתוחים, או שלא מדברים על הנושא הזה, אלא מדברים על

דברים אחרים?

מני דוד;

לא מדברים עליו.

היו"ר אי בורג;

מה אתה עושה רוב היום?

מני דוד;

בבית.

היו"ר אי בורג;

קורא, רואה טלוויזיה?



מני דוד;

רואה טלוויזיה.

מי שטרית;

יש לך אחים ואחיות?

שתי אחיות.

היו"ר אי בורג;

מה הגיל שלהן?

מני דוד;

אחת בת 10 ואחת בת 17.

היו"ר אי בורג;

מרגע שזה התפרסם, או מרגע שהחלטת לעשות את המעשה ולצאת החוצה, יש לך קשר

עם אוד ילדים שהם במצבך?

מני דוד;

מני.

מני דוד;

אני פונה עכשיו לאביו של מני. אלי, מה קורה עם האחיות של מני?

אלי דוד;

אם אתה שואל בנוגע לזה שיש להן אה חולה ואיך הן מתמודדות בחברה וכל מה

שקשור לכך, אני רוצה להגיד שמאז החשיפה בטלוויזיה יש רק תגובות חיוביות.

היו"ר אי בורג;

גם בכיתה?

אלי דוד;

גם בכיתה, גם בקרב חברים, גם בסביבה, גם ברחוב, גם בשכונה. כולם רוצים

לעזור ולתמוך, ואף אחד לא מתרחק.

היו"ר אי בורג;

איפה אתם גרים?



אלי דוד;

ברעננה. לדעתי, זה היה הדבר הכי טוב שעשינו.

היו"ר א' בורג;

באיזה מובן?

אלי דוד;

בכל המובנים.

היו"ר אי בורג;

לצאת מהארון?

מני דוד;

למה לצאת מהארון? מה, אני הומוסכסואל?

היו"ר אי בורג;

לצאת מהארון לא במובן של הומוסכסואל, אלא במובן של לחשוף את הדברים, כך

שענין המחלה הוא לא רק בתוך המשפחה, אלא אפשר להתחלק בו עם ציבור יותר רחב.

אלי דוד;

לפני הכתבה בטלוויזיה היו רעיונות שאולי הוא ידבר עם הגב אל המצלמה וכוי.

אני חושב שזה מה שלא בסדר.

היו"ר אי בורג;

שמלכתחילה צריך להתחבא?

אלי דוד;

כן. אני חושב שאין מה להסתיר.

ליז;

מני, יש לך אומץ יותר ממני.

אלי דוד;

חולה ממחלת איידס לא נראה כמו מצורע שפחד להסתכל עליו. יכול להיות

שהדוגמה של מני היא אחרת, אבל אני לא חושב שאשה שקיימה מגע מיני ונדבקה חטאה

והיא צריכה להתחבא. אני בכלל לא חושב כך. לדעתי, אם נחשפים ואומרים את האמת

וגלויים בחברה זה יותר קל. אם אדם מסתתר כל הזמן, הוא נותן סיבה לאחרים להתרחק

ממנו.



היו"ר אי בורג;

לזה היתה הכוונה, מני. אלי, בקטעים שמני עוד היה בבית הספר, איזה סוג

ליווי פסיכולוגי או ייעוצי הוא קיבל?

מני דוד;

שום ליווי.

אלי דוד;

רק אתם בבית הייתם המשענת?

אלי דוד;

כן, אני חושב שלא הגענו למצבים שבהם היינו צריכים את העזרה הזאת.

מי שטרית;

איזה טיפול מני מקבל?

דוד;

הוא פגוע בריאות, פגוע ברגל, פגוע בעין.

מי שטרית;

אבל יש איזה שהוא טיפול במחלה עצמה?

מני דוד;

יש טיפול? אין טיפול.

אלי דוד;

מני מקבל תרופות אנטיביוטיות נגד מה שיש לו בעין או ברגל.

מי שטרית;

אבל נגד המחלה עצמה אין ולא כלום?

אלי דוד;

בשלב שמני נמצא אין תרופה, אבל לזה הרופא יוכל להתייחס.

בעני ן החשיפה אני ממש שלם עם זה ואני ממש מרוצה מזה. לפני שמני הופיע

בטלוויזיה, אנשים שראו אותי במצבי רוח לא טובים לא הבינו אותי. היום כל אחד

שואל מה נשמע, כל אחד מתעניין, כל אחד מבין את המצב וכל אחד מתקרב יותר. זה

בדיוק ההיפך ממה שחושבים, אנשים ממש רוצים להתקרב יותר. הם שואלים אם אפשר

לבוא לבקר, ומרוב התגובות האלה שקיבלנו התחלנו לסנן.

מישהו רוצה להפנות שאלות למני או לאלי? בבקשה.

א' בר-גיא;

אני רוצה קודם כל להודות גם לליז וגם למני שמשתפים אותנו ואני חושבת שזו

אחת הדרכים הטובות ביותר והחינוכיות ביותר שעוברות במהירות את כולנו. שוב,

תודה רבה לכם.

אם נבדוק את מערכת החינוך, נראה שילידים בכיתה ג' - במקרה בדקתי ילדים

בכיתה גי - כבר יודעים את הנושא על בוריו. הם חרדים, הם מעלים את כל השאלות

אם מרשים להם, ואכן שווה לחנך לחיי משפחה ולתת חינוך מיני, וזה גם מה שעושים

בכיתה מהרגע שיש למחנכת מודעות שהדבר עולה בכיתה, וכדי שהוא יעלה בכיתה המורים

צריכים ליזום הרבה פעמים פעילויות שונות בכיתה בדרך חינוכית. יש משחקי

סימולציה עם ילדים חולי איידס, או מבוגרים חולי איידס כדי להמחיש מה קורה

כשמישהו בתוך המערכת הוא חולה איידס. גם כשמכשירים מורים עושים את זה. עושים

את זה, וכולנו יודעים שבחינוך הדברים הולכים הכי עמוק והכי נכון, אבל הולכים

גם לאט. לכן צריך להמשיך בהסברה וצריך גם להתלבש על הענין של המודה. יש כל

מיני דברים שהם שאלה של מודה, וצריך להלבין את הקונדום מפני שזה אמצעי טוב.

היו"ר אי בורג;

יש עוד שאלות לאלי ולמני? בבקשה.

ת' יהושע;

שמי תומר, אני נציג מועצת תלמידים ונוער ארצית. יש לי שאלה גם למני וגם

למשרד החינוך. האם תלמיד כמו מני שהפסיד חומר לימודי בשנתיים האחרונות, כפי

שהוא אומר, זוכה לעזרה בלימודים ממשרד החינוך, כמו שזוכה לזה תלמיד חולה סרטן?

אם הוא לא זוכה לעזרה כזאת, מדוע לא?

היו"ר אי בורג;

נציגי משרד החינוך והתרבות רוצים לענות על השאלה הזאת?

חי ברנע;

אני חושבת שמני יכול לספר על כך.

היו"ר אי בורג;

מני, תומר שואל אותך אם אתה מקבל החזר כלשהו, הקלות או התחשבויות מצד

מערכת החינוך בגלל ימי לימודים שהפסדת עקב המחלה, או שאתה כמו כל תלמיד רגיל

ולא מתחשבים במחלתך?

מני דוד;

אני לא מקבל חומר לימודי גם בגלל שמי שחולה כמוני אין לו ראש לשבת וללמוד

ולהשקיע בבגרויות וגם בגלל שלא מביאים לי.



אלי דוד;

תספר על הקשר שיש לך לטללים.

מני דוד;

לא,זה לא קשור.

היו"ר א' בורג;

זה מאד קשור. תספר לנו על טללים.

מני דוד;

זו עזרה לימודית לילדים שמחסירים לימודים חודשים על גבי חודשים. יש מודל

שמחבר בין המערכת, שאני לא יודע איפה היא נמצאת, לבין המחשב האישי שלי, ואז אני

עובד עם מורה.

היו"ר א' בורג;

גם היום?

מני דוד;

כן.

אלי דוד;

רציתי רק להוסיף שהם יוצרים אתו קשר, וברגע שהוא מרגיש קצת יותר טוב הוא יכול

לעבוד אתם דרך המחשב.

שי יהלום;

תחילה שאלה לרופאים. אני מבין שהדבקה דרך פקטור 8 כבר לא יכולה לקרות יותר.

ד"ר ב' בן-ישי;

נכון.

אתייחס קודם למערכת החינוך ואחר כך אעיר הערה המופנית למערכת הבריאות. יש לי

הרגשה - ואשמח מאד אם יתברר שאני טועה - שמערכת החינוך שלנו בכלל לא מעודדת

מבחינה ערכית, כשאפילו הרופאים אומרים שזה יכול לעזור מבחינה רפואית, את הגישה

שבגיל העשרה אין לקיים יחסי מין. אני לא מתכוון לעידוד אי-קיום יחסי מין בגילאים

אלה, כי זו אחת האפשרויות לא להידבק באיידס, אם כי אולי מתוך שלא לשמה בא לשמה,

אלא לעידוד אי-קיום יחסי מין לפני הנישואין, או לפחות עד גיל 18, עד גיל הבגרות,

כגישה ערכית. הרושם שלי הוא שהמערכת חושבת שאם היא תעשה זאת היא תיראה מיושנת

וארכאית, מערכת המדברת על דברים שאינם קיימים בכלל.

אתן דוגמה פשוטה. הנה חילקתם לנו כאן חוברת, שלדידם של אנשי הבריאות היא אולי

מצויינת, אבל הייתי מצפה שייכלל בה מאמר אחד - לא כל החוברת, אבל מאמר אחד -

שאומר; האם חשבת פעם שהרבה יותר טוב לחיי המשפחה ללכת בדרך זו? צריך לאפשר לנתח

את האפשרות הזו, לתת אתגר רושיבתי לבני הנוער שיכולה להיות גם אפשרות ערכית כזו,

ואני חוזר ומדגיש; ערכית, לא בריאותית. מבחינה בריאות אתם עושים את זה. אתם

אומרים; אחת האפשרויות למנוע הדבקה היא לא לקיים יחסי מין.



לכן התנגדתי בזמנו גם לנושא של קונדומטים בבתי ספר. אני לא מתנגד לקונדומטים

בכל פינה ברחוב, אבל אי אפשר לצפות שמורה יגיד בשיעור חינוך: חבר'ה תתאפקו בענין

הזה כמה שנים, כאשר התלמיד יכול לרדת לחצר ולמצוא שם קונדומט.

אולי אתה רוצה שנחוקק חוק בכנסת בעניו הזה?

ד' איציק;

ואם המורה יגיד את זה, הנערים יתאפקו, חבר-הכנסת יהלום?

היו"ר אי בורג;

גבי ברנע, אני רוצה לחדד את הנקודה. אם אלך בכיווו שחבר-הכנסת יהלום מציע, יש

ילדים שמתלבטים אם כו או לא, ולפעמים זה "אין" לחפש את החוויה בכל מחיר. אם

נותנים לגיטימציה להימנע מקיום יחסי מין, אינני יודע אם במובן הערכי, אבל מבחינת

המתלבט יכול להיות שבדרך זו משיגים את התוצאה של העלאת הגיל של קיום יחסי מיו.

שי יהלום;

זה בדיוק מה שאני אומר. השאלה שסגן שר החקלאות שאל כאו בזלזול "אולי אתה רוצה

שנחוקק חוק בכנסת" היא ההוכחה.

ו י דואג '-יחיא;

לא, אנחנו לא מעזים לעשות את זה מכיווו שזה לא רצוי, לא ישים ולא יעיל. אפילו

עצם המחשבה על כך לא באה בחשבוו.

שי יהלום;

דבר שני שנובע מהעניו הזה; ההסברה הנוגעת לאיידס, מהנימוק הראשון שאני

הזכרתי, אינה יכולה להיות הסברה, עם כל הכבוד, ואתם גם צריכים להתרחב באוכלוסיה

שחושבת כמוני. נאמר ששליש, רבע או 10%מהאוכלוסיה חושבים כמוני. אנחנו אזרחים

כמו כל אזרח אחר במדינה, וההסברה נגד איידס לא יכולה לזלזל בערכים האלה שעוזרים,

כפי שאמרתי, גם לכיוון הבריאותי. אי אפשר לתת הסברה נגד איידס, שממנה משתמע

שלקיים יחסי מין זה כמו לאכול ארוחת בוקר.

חבר-הכנסת יהלום, בחינוך הדתי שבו יש הסברה לערכים האלה זה פועל?

שי יהלום;

בוודאי שזה פועל. תבדוק כמה נערים עד גיל 18 מקיימים שם יחסי מיו.

די איציק;

אבל איך יודעים?

שי יהלום;

זה גם לא משנה, חבר-הכנסת שטרית. אני כאבא מתמודד עם הילדים שלי בנושא של

אי-קיום יחסי מין עד החתונה. אני לא יודע אם אני מצליח או לא, אבל אני מתמודד עם

זה, ואתה צריך לעזור לי, זו זכותי. כשאני פותח היום את הרדיו ושומע תשדיר נגד

תדע לך שאם אתה שוכב עם החברה שלך, אתה שוכב גם עם

החבר של החברה שלך ועם החברה של החבר של החברה שלך וכו ' - - -



ד' איציק;

בעיני זה תשדיר מאד חכם.

שי יהלום;

אני רוצה להגיד לאנשי משרד הבריאות שההסברה הזאת אומרת שזה דבר מאד טבעי, אלא

מה? צריכים להיזהר מאיידס. אני לא נגד הסברה - ויש כאן על חקירות מסביב דברים

שמאד נראים ודברים שפחות נראים - אבל הייתי מצפה שרוח הדברים בהסברה תהיה, ראשית:

אל תשכב יום ולילה עם החברות ועם החברות של החברות, אבל אם אתה כבר עושה את זה,

תחשוב גם שאתה צריך להימנע מאיידס. אני לא מנסה כאן תשדיר, אלא רק אומר מה צריכה

להיות רוח ההסברה, וזו זכותנו לבקש ולדרוש את זה מכם.

מאחר שיושבים כאן גם אנשי משרד הבריאות וגם אנשי משרד החינוך, אני רוצה לומר

שגבי ליז צודקת במאה אחוזים בדבריה לגבי טיפול שיניים, ואתם מתעלמים. זה לא שייך

למערכת החינוך, אבל הרבה ילדים זקוקים לטיפול שיניים, וזו הסיבה שבגללה הם גם לא

ייחשפו. הנושא של טיפול שיניים הוא נושא קריטי. אני עשיתי מחקר, התקשרתי לעשרות

אם ייוודע לי שזה חולה איידס, אני לא אטפל בו. אני

יודע שיש מרפאה אחת בכל הארץ, בבית הספר בהדסה ירושלים.

כשאני שאלתי את שר הבריאות בשאילתה שהפניתי אליו, הוא אמר: לא, כל רופא מקבל

הוראה שהוא חייב לטפל בחולה איידס, שהוא לא יידבק וכוי. אבל בשטח הדברים לא

מתבצעים. לכן או שילדים לא יגלו שהם חולי איידס, או שהם יגלו ואז לא יקבלו טיפול

שיניים, וצריך לזכור שקשה "לעבוד" על רופא. לכן אני בא ואומר שאתם כן צריכים

לפתוח מרפאות מיוחדות ולשנות את הענין הזה, כדי שיטפלו בשיניהם של חולי איידס.

גם אני רוצה להביע הערכה לגברת ליז. הייתי שמח מאד לו יכולתי לדעת את שמך

האמיתי, וחבל שאני לא יכול לדעת אותו. אני מודה גם לך, מני, על הדברים הכנים

שאמרת וגם על התגובות היפות שלך, וכמובן, גם לאב, אלי. אני אומר את הדברים האלה

בשיא הכבוד.

בנושא ההסברה גם אני שותף למה שאמר כאן היושב ראש שחלפה שנה מאז קיימנו כאן

את הדיון האחרון בנושא זה, ואחר כך היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשאלה

מדוע פורסם העני ן של דייר נתן בזמנו וכו'. פשוט לא מדברים על הנושא אלא אם צץ לפתע

משהו. רק כשצץ משהו כולם מדברים על הנושא ועושים הסברה ברחוב ובבתי ספר.

יש עוד דבר במישור העקרוני, שאליו התייחסתי כששאלתי אותך, ליז. אני גם רוצה

להיות ריאלי. גם לי יש בנים בגילאים 18, 19, 20, 23. אני לא חושב שהילדים שלי

ושהילדה שלי מחכים להוראות שלי מה לעשות, מתי לקיים ומתי לא לקיים יחסי ומין. גם

אני בא מחברה מסורתית, אבל זה עדיין לא אומר שבידי לבוא ולומר היום לבני מה לעשות

ואיך לעשות, והיות שאני לא יכול לעשות זאת, הדרך היחידה היא הסברה. אני אומר את

זה בכנות. אם אני יכול להעביר את המסר דרך הסברה, מה טוב, ואם לא, מה לעשות?

אבל אני חושב שצריכים לחנך לא רק למניעת ההידבקות במחלה, אדוני היושב ראש,

אלא גם לקבלת החולה או הנשא כפי שמקבלים כל חולה במחלה אחרת. אני חושב שצריכים

להימנע מהמחלה, וכאשר היא קיימת, חולה האיידס הוא חולה לכל

דבר. אני רוצה לדעת מה שמך האמיתי, ליז. לא ייתכן דבר כזה שבחברה נורמלית אדם

חולה לא יגיד את שמו, יירתע בגלל הסטיגמה, משום חשש לנידוי. ליז אמרה שהיא אינה

יכולה להגיד את שמה, כי היא חוששת ממה שהבוס יעשה לה מחר. איזה מין דבר זה?



לכן מעבר לעניו הרפואי, השאלה היא אם אנחנו כמחוקקים, כבני אדם, יכולים לסייע

בכך שחולה לא ינודה בגלל מחלתו, לסייע במניעת התופעה הזאת של נידוי אדם בגלל

מחלתו, בגלל מחלה שאין מה להתבייש בה, מחלה שהוא לא הזמין אותה, ואני אומר את זה

לגבי שני המקרים הספציים שלפנינו ובמקרים אחרים. אלה לא אנשים שהזמינו את המחלה,

שאשמים במחלתם. מה פתאום מנדים אותם?

אני גם בעד זה שאנשים אלה יחשפו את עצמם, ואם לי ז היתה באה לתקשורת, לבתי

ספר, לאוניברסיטאות ולמקומות השונים, אני בטוח שהיא לבדה היתה תורמת יותר מאלף

יועצים מטעמו של מר קולודנר. היא יותר מהימנה בנושא, היא יכולה להביע אותו ולשכנע

יותר מאשר אדם אחר שלא חווה את הדברים על בשרו.

הי ו "ר אי בורג;

אלי, אתה רצית להתייחס. בבקשה.

אלי דוד;

אני חושב שהבעיה באה מהחולים. תראו מה קרה למג'יק ג'ונסון כשהוא הסכים

להיחשף. היינו במשחק כדורסל, והקהל עודד אותו. הקהל לא עודד את הקבוצה הישראלית,

הוא עודד כל הזמן את מג 'יק ג'ונסון במגרש בקריאות "מג' יק, מג'יק". אותו דבר קרה

למני לאחר שהוא נחשף וכולם ידעו את הבעיה שלו.

ליז;

אבל מני הוא ילד.

אלי דוד;

מני נזקק ליותר מאשר טיפול שיניים. הוא היה צריך לעבור ניתוח, היה צריך לחבר

לו צינורית לעורק הראשי, והוא נשאר יומיים בחדר ניתוח עם חיטוי, וכולם עשו את מה

שצריך לעשות ללא שום בעיה. אנחנו בבית לא מרגישים שמתרחקים ממנו או שלא רוצים

לטפל בו. ההיפך הוא הנכון, בין מצד בית החולים, בין מצד החברה ובין מצד כל גורם

אחר.

הי ו"ר אי בורג;

אז יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה.

אלי דוד;

לדעתי, אותו אדם מאשקלון שהופיע בטלוויזיה עם הגב למצלמה עשה נזק לאחרים ועשה

נזק לעצמו, כי אם הוא חושב שהוא צריך להתראיין עם הגב למצלמה, מי הוא רוצה שיוציא

אותו מההדר שלו? הוא צריך להוציא את עצמו ולא להתבייש. מה הוא עשה? הוא קיים מגע

מיני. אז מה קרה?

הי מחאמיד;

רק הערה קצרה. על חסאן מתאני כולם יודעים בקלנסווה, כולם יודעים במשולש,

כולם יודעים במקומות שבהם הוא עובד, הרופאים, הפציינטים, והוא חי מצויין, הוא חי

באופן רגיל. הוא, אשתו וילדיו סיפרו לי על כך. לאחר שהם נחשפו אין להם שום הרגשה

של ריחוק. לפני החשיפה זה היה גיהינום, זה היה קשה, אבל החשיפה עזרה להם.

ו ' חאג'-יחיא;

אם כי בחודש הראשון, כשנחשף המקרה שלו, הוא גידף את כל מי שעזר בחשיפה.



מ' שטרית;

מני, האם אתה מקבל בשלב זה איזה שהוא טיפול של פסיכולוג או תמיכה פסיכולוגית?

האם מישהו מסייע בכלל בעני ן הזה, משוחח אתך, מדבר עם המשפחה?

אלי דוד;

אני חושב שלנו אין בעיה לקבל כל דבר, גם עזרה פסיכולוגית - -

מי שטרית;

השאלה היא אם מישהו בא אליכם. מישהו עושה את זה?

אלי דוד;

באו וראו. הוא פשוט לא מרגיש טוב והוא לא יכול לשתף פעולה, אבל אם האס, האחים

או אני נבקש את זה, אנחנו בפירוש מרגישים שיש לנו תמיכה מכל המוסדות.

מי שטרית;

מי נותן את הטיפול הזה?

אלי דוד;

היו לנו כמה שיחות עם היועצת של בית חולים בילינסון. אנחנו פשוט לא חושבים

שאנחנו צריכים את זה.

מי שטרית;

אדוני היושב ראש, אני חושב שאי אפשר בשיטתו של ידידי שאול יהלום לנסות להתבסס

על חינוך להגבלת הגיל לקיום יחסי מין או דחיית המועד והקץ ותפתור ובכך לפתור את

הבעיה. אני מעריך שהחינוך בבית יכול לתרום לערכים האלה בצורה הרבה יותר רצינית

מאשר בית הספר. נקודת המוצא של בית הספר צריכה להיות התסריט הגרוע ביותר, ובעצם

זה לא התסריט הגרוע ביותר, אלא התסריט האמיתי שמתקיים; היום בנים ובנות מקיימים

יחסי מין כבר בגיל 15-14. זה המצב בבתי הספר לאמיתו של דבר. אתה יכול לסובב את

הראש, חבר-הכנסת יהלום, אבל זה מה שקורה בבית הספר.

לכן עדיף, לדעתי, לנקוט שיטה הפוכה, של הסברה מקסימלית, של חינוך מקסימלי

בגיל הצעיר ביותר למשמעויות של קיום יחסי מין, למשמעות של המניעה, לא רק מניעת

הריון, כפי שציינה לי ז, ובצדק, אלא גם מניעת מחלות מין בכללן, ומחלת איידס בפרט,

שהיא מחלה חשוכת מרפא. בעני ן הזה ככל שתיעשה פעולה יותר מאורגנת ומסודרת בבתי

הספר בגיל יותר צעיר, אני חושב שהתוצאות תהיינו יותר- טובות.

אינני מכיר שום אדם שרוצה להיות חולה, ובוודאי לא במחלה חשוכת מרפא, ואם יש

דרך למנוע זאת, והוא יידע עליה ויידע על הסכנות בגיל צעיר ככל האפשר, בצורה

הפתוחה והגלויה ביותר, אני מעריך שהוא ינקוט את אמצעי הזהירות שהוא מסוגל להעריך

כנכונים. חלק מהחינוך וההסברה צריך להיות גם מה אמצעי הזהירות שצריך לנקוט,

ביניהם גם קיום יחסי מין רק עם פרטנר אחד ולא עם הרבה פרטנרים, יצירה של מערכת

יחסים עם אלה שאתה מכיר ולא עם אלה שאתה לא מכיר, וכל יתר אמצעי הזהירות שמוכרים

וידועים ושמדברים עליהם בכל העולם כולו. צריך שזה יהיה חלק מהחינוך בבתי הספר

כדבר מובנה בתכנית החינוך.



לצערי הרב, המצב הקיים היום בבתי ספר רבים הוא שלא מכניסים בכלל חינוך מיני,

וזאת מתוך כל מיני שיקולים, כגון שתפיסת העולם של המנהלת היא שזה יקלקל את

הילדים. לדעתי, זה הדבר הראשון שמשרד החינוך צריך לעשות, לתת תשובה מובנית

בתכניות ההינוך, של איקס שעות לימוד בחטיבות הביניים, בכיתות ז', ח' ו- ט',

מוגדרות מראש, תכנית לימודים ברורה, יסודית, שכל ילד בארץ יעבור חינוך כזה.

ויש לי שאלה ברורה לנציג צה"ל: האם נעשות כיום בצה"ל אי-אלו בדיקות דם לכל

החיילים שנכנסים לשירות? שנית, מה ההתייחסות של הצבא לחייל שיודעים שהוא חולה

איידס, משחררים אותו במצב כזה או שהוא משרת בצבא?

הי ו"ר א' בורג;

אבקש מנציג צה"ל לענות לשאלה זו. לאחר מכן נשמע את חבר-הכנסת וליד חאג' יחיא

ונראה את סרטי ההסברה.

סא"ל ש' אשכנזי;

אענה ראשון ראשון ואחרון אחרון. לא בודקים בלשכות הגיוס את כל הנכנסים, את כל

המועמדים לגיוס, כדי לדעת אם הם נושאים את נגיף האיידס.

מי שטרית;

מדוע?

שי יהלום;

כי לא מחייבים בדיקות.

סא"ל ש' אשכנזי;

לא, בצבא ניתן לחייב. זו זכותו של הצבא, זכותו של קצין רפואה ראשי להחליט

לקרות דגימת דם לענין נגיף האיידס, כי יש לזה השלכה על שיבוץ בצבא, ולכן זכותו של

צה"ל לעשות בדיקות רפואיות הדרושות לצורך התפקוד בצבא. אבל הבדיקה הזו לא נעשית

מכמה סיבות, ואולי הסיבה העיקרית היא שהשכיחות היא מאד נמוכה. בישראל יש מעט חולי

איידס ונשאי נגיף האיידס. מבחינת השיקולים הלוגיסטיים ושיקולים אחרים, המספרים

נמוכים מאד. ליז, אני רואה שאת מנענעת בראש. יש צדדים לכאן ולכאן, ואפשר להביע

דעה לכל כיוון. זה לא פשוט לבדוק 100 אלף איש.

ליז;

אני חוזרת לענין החשיפה. אנשים מפחדים להיבדק בגלל שאין סודיות בארץ.

סא"ל ש' אשכנזי;

בלשכות הגיוס לא לוקחים דגימת דם.

די איציק;

זו הבדיקה הכי פשוטה. מה הסיפור?

זה סיפור - - -



ד' איציק;

לצה"ל מותר לעשות את זה.

היו"ר א' בורג;

חברת-הכנסת איציק, ועדת החינוך לא תקבל החלטות רפואיות שיש להן השלכות

בטחוניות.

מ' שטרית;

זו היתה שאלה אינפורמטיבית בלבד.

סא"ל ש' אשכנזי;

אשר לשאלה השניה, לפי תקנות שירות בטחון הקיימות היום, מי שחולה באיידס

משוחרר מהצבא.

שי יהלום;

כולל נשא?

סא"ל ש' אשכנזי;

כן.

ו ' חאג'-יחיא;

קודם כל אני רוצה לשבח את לי ז ואת מני ואביו על התרומה שתרמו לנו. אני מבקש

מאד, ליז, שתלכי בעקבות הנער ותחסכי ממך מועקה, גיהינום של בדידות וכוי. אני רוצה

לחזור על מה שאמר אלי בענין זה. כשאנחנו גוזרים על עצמנו את הבדידות, אנחנו כאילו

מכריחים את האחרים להתייחס אלינו בהתאם.

שנית, נדמה לי שחסר כאן קטע אחד; הקשר בין נטילת סמים ואלכוהוליזם לבין

איידס, וזאת לא בגלל הזריקות וההזרקות, אלא משום שהאלוכוהוליזם והסמים עלולים

להוביל מטבע הדברים למתירנות וחוסר אחריות ביחסי מיו, שעה שנדרשים אמצעי מניעה

וכו'.

היו"ר אי בורג;

נעבור עכשיו להקרנת סרטי הסברה.

י י שנקר;

כיוון שראינו שבנושא האיידס אנחנו יכולים ללמוד הרבה מהעולם, וקצת פחות ממה

שנעשה אצלנו עד היום, חשבנו לנסות להקרין במסגרת כאחת-עשרה דקות מספר תשדירים

שמגיעים מארצות שונות בעולם. בואו נזכור שהמדיום של טלוויזיה, שהוא המדיום שאנחנו

ניחשף אליו כרגע, איננו בא לעסוק בחינוך למניעת איידס, אלא להגביר את המודעות,

לשים את הנושא על סדר היום ולשתף את הציבור בכמה מההיבטים הקשורים למחלה, ביו אם

זו התמודדות בחברה עם אנשים שנושאים את הנגיף ובין אם זה הצורך להפנות את תשומת

הלב לאמצעי מניעה זה או אחר, לגישה התנהגותית זו או אחרת.

אנחנו נצפה עכשיו בתשדירים ממדינות שונות בעולם, שקיבלנו באדיבותו של

הנציגויות שלהו כאו בארץ, לרבות חלק שהגיעו כרגע מארצות-הברית. אגב, אלה ברובם

תשדירים חדשים.



היו"ר א' בורג;

ותוסיף שאנחנו הורדנו כל קטע שיכול להביך מישהו.

י י שנדקר;

התשדיר הזה שאנו צופים בו עכשיו אומר; "עשה אהבה, לא איידס, והגן על ההופש

שלך". התשדיר הבא הוא משווייץ, והוא אומר: "איידס, מכה אחת, זה כל מה שנדרש". גם

התשדיר הבא הוא משווייץ. הקטע הזה הוא מאוסרטליה. שימו לב לגישה המאד הסברית, הגם

שמדובר בסרט מצוייר. הקטע הבא הוא מגרמניה. ועכשיו אנחנו צופים בקטע מגרמניה, עם

גישה אחרת לחלוטין, שיטה של הפחדה. הקטע הבא הוא מהטלוויזיה הישראלית.

הי ו"ר א' בורג;

איפה הוא שודר?

י ' שנקר;

בערוץ הראשון, כחלק מההסברה ביום האיידס הבין-לאומי. באיורים האלה משתמשים גם

בבית הספר.

הזכרתם כאן את המיגזר הערבי. ו-ןנה פה בפניכם חלק מתכנית בין-לאומית, בו מובאת

ההסברה מכוויית, למשל.

אנו צופים בקטע מהונגריה - שוב פחד.

ולעומת זאת נצפה עכשיו בקטע מדנמרק בו מראים איך לא נדבקים מאיידס בבריכת

שחיה. "חישבי פעמיים" אומר המציל המאד סמכותי, "לא ניתן להידבק מנגיף האיידס

בבריכת השהיה". גם הקטע הבא הוא מדנמרק.

נראה עוד מספר קטעים מארצות הברית. בקטע הזה שאנו צופים בו עכשיו המסר הוא;

קשה להידבק באיידס. הקטע הבא הוא מסרט של מג 'יק ג 'ונסון. הנה עוד קטע מהמרכז

לפיקוח על המחלות והוא מראה איך הורים צריכים לדבר עם הילדים שלהם. הקטע האחרון.

שהוקרן בטלוויזיה הישראלית, עוסק בקשר בין הסמים לאיידס.

עכשיו נראה סרטים של הטלוויזיה הישראלית. אלה הם תשדירי השירות.

הי ו "ר א' בורג;

תשדירי השירות המשודרים באופן קבוע?

ד"ר ב' בן-ישי;

אם ועדת החינוך תמליץ לפטור אותנו מתשלום 10,000 שקל כל פעם, זה יפתור הרבה

מאד בעיות.

הי ו"ר א' בורג;

אני מבין שהקטע שאנו צופים בו עכשיו הוא ספרדי במקור.

ד"ר ב' בן-ישי;

כן, קיבלתי אותו במתנה מספרד, כי להפיק אותו כאן זה היה עולה 80 אלף שקל.



י ' שנקר;

יש לנו עוד שני קטעים מצונזרים. לא נראה אותם בפורום מלא, כי הם עלולים לפגוע

באחדים מכם, אבל מי שירצה יוכל לצפות בהם אחר כך.

היו"ר א' בורג;

תודה לכם. נמשיך בדיון. יש כאן מספר נכבד של תלמידים. אני רוצה לפנות אליכם.

אפנה אליכם שאלה, ולא איכפת לי גם לקבל מכם תגובות על הדברים שנאמרו כאן. שמעתם

כאן על תכניות כאלה ואחרות. בבתי הספר שבהם אתם לומדים יש חינוך מיני מסודר, יש

הסברה בנושא מין, בנושא איידס?

שלהבת אברמסקי;

לפני שאענה על שאלתך אני רוצה להגיד משהו לאלי, אביו של מני. כל הכבוד

שהצלהתם להיחשף, והחברה לא התרוקקה ממני. אנחנו ישבנו בסדנה עם מישהי שנושאת את

נגיף האי יד. כשגילו שאביו של בנה מת מהמחלה הזאת, פשוט התחילו לנדות אותה, כך

שלפעמים טוב לאנשים האלה להישאר סגורים בתוך עצמם כדי שלא יתרחקו מהם.

אלי דוד;

התרחקו ממנה בגלל שהיתה סגורה. גם לי היו פחדים.

שלהבת אברמסקי;

אשר לשאלה ששאלת, כשהיינו בחטיבת הביניים לא היתה בכלל הסברה בנושא, ועכשיו

כשאנחנו בבית ספר תיכון היה שיעור אחד, לקחו אותנו להדסה הקטנה בקרית-יובל. חוץ

מהיום הזה שהיינו שם לא היתה שום הסברה.

מיכאל מלכה;

אני רוצה להמשיך בדברים של שלהבת. לדבריה של אותה נשאית ששלהבת הזכירה, יש לה

ילד קטן, וברגע שהגננת שמעה שהיא נשאית איידס ושבעלה נפטר, היא פשוט לא הסכימה

לקבל את הילד שלה לגן.

הי ו"ר א' בורג;

יש מקרים כאלה, ויש מקרים כאלה. ברור שאין אחידות. תתייחסו לנושא החינוך

המיני.

מיכאל מלכה;

בנושא החינוך המיני העבירו לנו סדנה בבית הספר.

הי ו "ר א' בורג;

באיזו כיתה?

מיכאל מלכה;

אנחנו בכיתה י "א. העבירו לנו את הסדנה הזאת לפני כשבועיים.

היו"ר א' בורג;

זו היתה הפעם הראשונה מזה שתים-עשרה שנים?



מיכאל מלכה;

לא, לקחו אותנו להדסה הקטנה, כמו ששלהבת אמרה.

היו"ר א' בורג;

פעמיים?

מיכאל מלכה;

כן.

ליאור סרמה;

אני חושב שיש בעיה קטנה. אמנם אני השתתפי בדי הרבה סדנאות, אבל אני הושב שיש

בעיה שהם לא יודעים איך להתמודד עם זה, האם להסביר ולהפחיד אותנו כמה שיותר, לספר

לנו שיש חולים וכו', או להגיד לנו שזה לא כל כך נורא.

הי ו"ר א' בורג;

או לעשות את שני הדברים.

ליאור' טרמה;

השאלה איך עושים את זה, ולא נראה לי שהם מצליחים כל כך להעביר.

הי ו "ר א' בורג;

מה אתה קלטתה מההסברה בנושא האיידס?

ליאור סרמה;

אני קלטתי קצת כי אני הייתי בהרבה סדנאות, אבל אהרי שיצאנו מהסדנה הלק

מהילדים אמרו; זה מאד קשה להידבק, ולי זה לא יקרה,וחלק יצאו פשוט מפוחדים. אחת

הלכה הביתה ואמרה; אמא, תלכי להיבדק. אני לא חושב שהם מסבירים

הי ו "ר אי בורג;

אתם מדברים על זה ביניכם?

ליאור סרמה;

כן, דיברנו הרבה בינינו. הסדנה היתה רק למספר מצומצם של תלמידים.

הי ו "ר א' בורג;

לא לכל בית הספר?

ליאור סרמה;

לא.

הי ו "ר א' בורג;

וכשילד בא ושואל שאלות מהסוג התמים, כגון, איפה הוא יכול לרכוש קוגדום, או

איזה סוג אמצעי מניעה יש, התשובות מצויות?



ליאור סרמה;

אני חושב שכן, כי היתה לנו הסדנה הזאת, ולפי מה שהבנתי יהיו עוד לכל בית

הספר.

אני רוצה להוסיף שהבעיה היא לא רק עם הנוער, כי אני חושב שהנוער מקבל די

חינוך בנושא הזח. הבעיה היא גם עם ההורים.

זה מאד קשה לחנך אותם. מרק טוויין אמר: כשהייתי בן 14, אבי לא ידע שום דבר על

העולם. היום אני בן 21, ומה שהזקן למד בשבע שנים זה פשוט מדהים.

ליאור סרמה;

זו בכל זאת בעיה, כי כשאני חזרתי לבית וסיפרתי עלזה, אמא שלי אמרה לי ישר:

מה, הביאו לכם נשאית? מותר לעשות דבר כזה?

היא נבהלה.

כן. היא ישבה על ידי , ולא קרה שום דבר. כלומר, צריך לתת הסברה גם לצד השני.

אל תספר לה מה קרה היום.

שמי יונתן פריזר. אני לומד בבית ספר אקסטרני. אצלנו כל בית הספר עבר מערך

הדרכה בן ארבע שעות, והגברת הנכבדה כאן העבירה אותו. אני חושב, שמצד אחד, חייבים

לנקוט שיטה של הפחדה, אבל מצד אחר,חייבים גם להגיע לרציונל של התלמידים, כי בלי

זה הדבר לא יעבוד.

משיחה עם תלמידים בכיתה שלי לאחר ההרצאה אני יודע שזה בהחלט השפיע. אני חושב

שלאחר ההרצאה יהיה מספר לא מבוטל של אנשים שינקטו סכס הרבה יותר בטוח.

לגבי הדחיה של התחלת קיום יחסי המין עד הנישואין, לדעתי, זה כבר חשבון נפש

אישי בהתאם לאמות המוסר של כל תלמיד, ולא מתפקיד מערכת החינוך להסביר לו מתי

להתחיל לקיים יחסי מין, עם מי וכו'.

לנו בבית הספר אין שום מידע, אין שום הסברה.

באיזו כיתה את?

בכיתה' יא'.



היו "ר א' בורג;

ולא עברת אף פעם סדנה?

לא.

היו"ר אי בורג;

תזכירי לנו שוב באיזה בית ספר את לומדת.

ויקי טסטר;

אורט רמות. אמנם יש לנו בבית הספר אחות שאפשר לגשת אליה בכל בעיה ובכל דבר,

והיא תשב ותאזין לנו, אבל אף פעם לא דיברו לנו על זה, אין לנו שום הסברה.

היו"ר אי בורג;

הי ית רוצה שידברו?

ויקי טסטר;

בוודאי.

היו"ר אי בורג;

מי היית רוצה שידבר בנושא, האחות, המורה, היועצת, אהד ההורים, אדם מההוץ,

חברים בעלי נסי ו ן בתחום?

אמרו למורים להתחיל לדבר על זה, והמורה כל פעם מתחמקת מזה. צריך שזה יהיה

מורה מהחוץ שיש לו אומץ להתחיל לדבר על זה, כי למורה שלי אין

היו"ר אי בורג;

את מתביישת לדבר על זה בכיתה? ממי את מתביישת, מהחברות, מהמורה או מעצמך?

ויקי טסטר;

אני לא מתביישת, היא מתביישת.

בת כמה היא?

40-30.

וכבר מתבי ישת?



אור לוי;

אני עברתי שיחה עם המחנכת, שהיא לדעתי גורם לא מקצועי בקטע הזה והרבה היא לא

יכולה לעזור לנו. את ההסברים אנחנו כולנו שמענו, אנחנו מלאים אותם, אבל אני חושב

שמה שמני עשה היום ומה שליז עשתה היום זה עבר אלי הרבה יותר מכל דבר אחר ששמעתי

בחיים שלי בנוגע לאיידס, זה עבר אלי דרך הרגש, ואני יודע שהיום תהיה התייחסות

שונה לכל הקטע של אפליה וכו'. האפליה שקיימת היום היא טבעית, וצריך להבין אותה,

אבל ברגע שליז, מני או כל גורם אחר שיש לו נסיון בקטע הזה של האיידס יבואו אל בית

הספר וידברו כפי שמני וליז דיברו היום בפני כל הציבור הגדול שיושב כאן, אני חושב

שזה יעשה הרבה יותר מכל ההסברים האלה שאנחנו כבר מקבלים ומקבלים שוב ושוב. זה

תהליך שחוזר כל הזמן. אם הם יבואו ויעבדו על הרגש, אני חושב שזה יהיה הרבה יעיל

ותהיה לזה עוצמה הרבה יותר גדולה.

עידית;

שמי עידית, אני מתל-אביב. אצלנו בבית הספר יש שיטה חדשה שנקראת "נאמני

איידס", שבה תלמידים מעבירים את הנושא לחברים שלהם בכיתות. אנחנו עוברים הכשרה בת

12 שעות מהאגף להכשרה ציבורית בעיריית תל-אביב. אנחנו עדיין בראשית התהליך, אבל

אנחנו מקווים ומצפים שתהיה לו הצלחה ותמיכה גם בבתי ספר אחרים, כי אני חושבת

שכאשר מורה בא ומלמד ומסביר זה לא אותו דבר כמו הסברה על ידי תלמיד וחבר.

היו"ר אי בורג;

מה הקטע שהכי קשה להסביר?

יש הרבה ילדים שנמצאים במבוכה. בכיתה שלנו אנחנו עושים תרגילים איך להעביר את

הנושא, וברגע שאנחנו מדברים על יחסי מין, אז בסדר, יחסי מין פה, יחסי מין שם.

היו"ר אי בורג;

את מדברת על מבוכה של המסביר או של אלה שמקבלים את ההסבר?

עידית;

גם של אלה שמקבלים את ההסבר וגם של המסביר. ברגע שאני אצטרך לעמוד מול

הכיתה - - -

היו"ר אי בורג;

עוד לא עמדת מול הכיתה?

עידית;

עוד לא. כשאני אבוא לדבר על זה אני בטוחה שאני ארגיש מבוכה למרות - - -

היו"ר א' בורג;

ואת פוחדת שידביקו לך תווית מינית מסויימת בבית הספר, כי את עוסקת בתחום הזה?

עידית;

לא.



היו"ר אי בורג;

את חושבת שבעקבות הסברה כזאת שאתם עושים בחרב התלמידים, או כל הסברה אחרת,

יותר תלמידים מקיימים יחסי מין או שהמצב לא משתנה? ואם הוא משתנה, מה משתנה?

עידית;

אני חושבת שהרבה תלמידים כבר מקיימים יחסי מיו.

היו"ר אי בורג;

אני חושב שלפי המחקרים יש יותר תלמידים שאומרים שהם מקיימים יחסי מין מאשר

תלמידים שמקי ימים.

אבל אני חושבת שהתהליך הזה יביא למודעות יותר גבוהה. זה מה שאנחנו מנסים

להשיג.

אני לומד באותו בית ספר שבו לומדת עידית.

היו"ר אי בורג;

וגם ארגה נאמן?

שלומי;

כן, אני בקבוצה של עידית. מני וליז נגעו בנו בדברים שהם אמרו כאן. אני חושב

שהמורים פחות יגעו בתלמידים מאשר חבריהם, וכשאנחנו מעבירים את הנושא לחברים שלנו,

הם קשובים אלינו יותר והם גם פתוחים בנושא, ואנחנו יכולים לדבר אתם. אחרי ההכשרה

שאנחנו נעבור אנחנו גם נסביר להם את הנושא בצורה טובה.

אור לוי;

אני רוצה לדבר על המבוכה שעידית הזכירה כאן. אני חושב שהמבוכה היא גם אצל

המבוגרים. אתם המבוגרים נחשבים לדור הישן, וכעיקרון יש אצלכם מבוכה הרבה יותר

מאשר אצלנו.

בקשר לכל הפלקטים שתלויים כאן על הקיר, הכל טוב ויפה, אבל אני לא ראיתי אף

אחד מהם בבתי הספר.

א' בר-גיא;

תעשו את זה בעצמכם.

אור לוי;

אני אשמח לעשות את זה בעצמי, אבל אני רוצה - - -



הי ו "ר א' בורג;

אור, אגב דיון אחר היו תלויות כאן על הקירות יצירות מדהימות של תלמידים בבית

ספר בהרצליה. חלק לא אהבתי, אבל אהבתי את היצירתיות, את תשומת הלב שהושקעה. אתם

כמי לומדים בבית ספר לאמנויות בוודאי שאתם יכולים לעשות דברים כאלה. אני לא רוצה

להטיף כאן, אבל אם אתם מרגישים חסר בענין זה הרי יש ועדת קישוט בבית הספר, ואפשר

להכין גם קישוטים מן הסוג הזה, זה לגיטימי לחלוטין.

תומר יהושע;

שמי תומר, מאורט צפניה בירושלים. אולי אני מכל אלה שיושבים כאן, כי אני בא

מהמיגזר הדתי. בבית הספר שלנו לא היה שום דבר.

היו"ר א' בורג;

צריך להיות?

תומר יהושע;

לא נראה לי שצריך.

היו "ר א' בורג;

לא צריך להיות?

תומר יהושע;

לדעתי, לא.

הי ו "ר א' בורג;

למה לא?

תומר יהושע;

אסור לי להגיד את זה, כי אני מייצג את הנוער.

הי ו "ר א' בורג;

אתה יכול להגיד הכל.

תומר יהושע;

זה ממש לא נראה לי, כי אנחנו כבר מודעים לכל זה.

הי ו "ר א' בורג;

חבר-הכנסת שאול יהלום חשב שלא צריך מסיבה אחרת.

ח' בר נע;

אדוני היושב ראש, יש כאן גם תלמידים מהמיגזר הערבי.



ס נא;

אני קיבלתי הסברה מהאחות בבית הספר שלנו ואני מקווה שזה הועיל לנו. היא

הסבירה לנו כל דבר על נושא האיידס, ואני מקווה שזה יתפרס על כל בתי הספר במי גזר

הערבי, כי אנחנו בית הספר הראשון שקיבל את ההסברה הזו.

הי ו "ר אי בורג;

תודה. פרופ' מורג, בבקשה.

פרופ' אי מורג;

בגלל האינטראקציה שלי בין רפואה לחינוך אגע בשלוש נקודות. ראשית, אנחנו

יושבים פה ודנים בנושא של איידס, ולא בנושא של שיתוק ילדים, מהסיבה העיקרית

שלאיידס אין חיסון ואין כרגע טיפול חד משמעי. לצורך עדכון, התחילו עכשיו בחיסון

באוגנדה, בברזיל ובתאילנד, חיסון שיינתן לנשאים,

כאשר הכוונה היא לנסות לעודד את מערכת החיסון שלהם להתגבר על המחלה. אף אחד לא

מעלה עדיין על דעתו לחסן אוכלוסיה כללית, כך שאנחנו עוד רחוקים מאד מפתרון

באמצעות תרכיב חיסון.

נקודה שניה שהועלתה פה ושאני רוצה לשים עליה את הדגש היא המעורבות של האשה

במלחמה במחלה. אנחנו כל הזמן טוענים שהקונדום מייצג פה את הגבר. לפני ימים אחדים

היתה סדנה של ארגון הבריאות העולמי שדנה באמצעים שיהיו בשליטתה של האשה, בעיקר

חומרים כימיים מסו י ימים, תוך שימת דגש על כך שהמלחמה במלחמה והאחריות תהיינה שוות

לשני המינים.

נקודה שלישית שנוגעת יותר לחינוך. הרבה פעמים נתקלנו בבעיה מי בעצם צריך

להעביר את המסר, את החינוך בבתי הספר, ואני חושב שקשה מאד לומר שאוכלוסיה אחת

טובה יותר מרעותה. המחנך, תפקידו לעשות חלק כשהדברים. יש תועלת עצומה בזה שתלמידים

משותפים בהוראה הזו. יש סטודנדטים לרפואה שמוכשרים לנושא הזה. ככל שיותר אנשים

מדיסציפלינות שונות ישתתפו במסר, זה יהיה חשוב ביותר, לדעתי.

נקודה אחרונה. אני בהחלט חושב שהחשיפה תועיל לעני ן. יש היום באירופה כ-200

כפרים של הפטריארך, והזדמן לי לסייר בחלק מהם לאחרונה. מתוך 6,700 נגמלים יש שם

3,400 נשאים וחולים. אין בכלל בעיה של סטיגמה. בתוך הקהילה הזאת כל אחד יודע מה

מצבו של השני, ואלה משפחות שלמות, שחלק נגועות וחלקן לא. אני מסכים בהחלט

שהסטיגמה תלויה במידה רבה בהבאת המחלה הזאת, נניח, לרמה של מחלת הסרטן, שאנשים לא

יתביישו, וגם חולה סרטן חושש בהתחלה לגלות את מחלתו.

דייר מי הלפרין;

במלחמה נגד האיידס הדבר החשוב ביותר הוא דיוק בנתונים, וצריך להכיר את

העובדות, על זה אין ויכוח. יש לי רושם שחלק גדול מהנוער, ואפילו חלק גדול מחברי

ועדת החינוך והתרבות, לא מודעים לפחות לחלק מהעובדות.

ראשית, הקונדום הוצג כאן כאמצעי הבטוח ביותר. על פי החומר שלפנינו, קונדום זה

הכל, וזו ההתרשמות של בני נוער בנושא, ואני כרופא גניקולוג בהדסה עין-כרם שוקל את

הנושא גם בתחום אמצעי המניעה. אנחנו יודעים כיום - ואני מדבר על ספרות של תחילת

שנות ה-90 - ששיעור הכשל השנתי במניעת הריון באמצעות קונדום, כאשר בת הזוג היא

מתחת לגיל 26, נע בין 10%-ל-34%.

היו"ר אי בורג;

כלומר, אנשים משתמשים עם קונדום, ועדיין בין 10% לשליש מהם ייכנסו להריון.



דייר מ' הלפרי ן;

כו, בין 10% לשליש ייכנסו להריון במהלך שנה של קיום יחסים מוגנים על ידי

קונדום, ואם תאי הזרע עוברים, עוברים אתם גם הווירוסים, ואת הנקודה הזאת אתה לא

ידעת, והרושם שלי הוא שגם חבר-הכנסת יהלום לא ידע, ולא, הוא היה מדבר קצת אחרת

מכפי שהוא דיבר קודם, וגם רוב הנוער אינו יודע את זה, כיוון שבטלוויזיה אנחנו

אומרים שזה האמצעי הבטוח ביותר.

ד"ר ב' בן-ישי;

נכון.

ד"ר מ ' הלפר י ן;

האגודה הרפואית האמריקאית פרסמה בבטאון שלה שקמפיין למין בטורו באמצעות קונדום

יכולה לגרום להפצת האיידס בקרב אוכלוסיות מסו יימות, שללא הידיעה המוטעית הזאת

היו נמנעות כתוצאה מזהירות, ובעקבות קבלת האינפורמציה המוסמכת שזה בטוה, הן לא

יימנעו, והתוצאה תהיה שאותם 10% עד 34% הם בחשיפה אמיתית. לכן נכתב במאמר המערכת

באותו בטאון שאסור בשום פנים להציג את הקונדום כמין בטוח, אלא יש להציג אותו כמו

שהוא, כאמצעי שמוריד את אפשרות ההדבקה באחוזים ניכרים, בין 70% ל-90%, אבל להציג

אותו כמין בטוח, זה מרשם בטוח להגדלת החשיפה, ואת הנושא הזה חשוב מאד לדעת.

נקודה נוספת שאתה הזכרת אותה והיא נבלעה כאן, אבל גם כן לא כולם מודעים אליה.

הנוער שלנו, על פי מחקרים שנעשו, הרבה יותר שמרני מכפי שאנו יודעים. במלים אחרות,

מה שחבר-הכנסת יהלום אמר, שזה כאילו לא לגיטימי להגיד שעדיף להימנע, זה נכון ברמה

של האליטא ששולטת היום בתקשורת. שם נוצר הרושם כאילו מי שלא מקיים יהסי מין הוא

לא "אין ", אבל זה נכון בשטח. המחקרים מראים רוב הנוער הוא שמרני, ועם קצת עידוד

חינוכי שמערכת החינוך יכולה לתת השמרות הזו תגבר, וזה יקטין את סיכויי החשיפה.

בשעתו שמעתי ממורי פרופ' מורג על שיטת התעמולה בשווייצריה נגד האיידס. היו

"היה נאמן". דיברנו פה על נאמנים. מסתבר שהנאמנות לבת הזוג היחידה היא

בכל זאת אמצעי הרבה יותר בטוח מהקונדום, ואני חושב שלהתעלם מזה כתוצאה באווירה

חברתית של אליטא מסויימת, תוך כדי פגיעה באוכלוסיות חלשות, זה לא אחראי וזה

בוודאי לא חינוכי, ומכאן צריכה לצאת הקריאה. אולי בנושא הזה זה חסרון שאתה חובש

כיפה, זה היה צריך לצאת מצד מישהו חילוני. צריכה לצאת קריאה לכל הציבור: זה

לגיטימי להימנע מאיידס על ידי נאמנות לבן הזוג, זה ליטימי להימנע מאיידס על ידי

הימנעות מיחסי מין. לפני שלושים שנה השומר הצעיר קבע, כחלק מהערכים שלו, שעד גיל

17-16 אין לקיים יחסי מין, והלגיטימיות הזאת ללא ספק תציל חיי אדם לא פחות מאשר

הקו נדום.

תודה. רבותי , אני מתנצל בפני כל אלה שעוד רוצים לקבל את רשות הדיבור ואינני

יכול להיענות להם, כי אתם שומעים שיש כבר הצבעות למעלה באולם המליאה. בבקשה, דייר

בן ישי.

לגבי השאלות שעלו כאן, בעיקר בנושא רפואת השיניים שעלה לא אחת, בעיקר בקשר

לצרכני סמים שנתקלים בבעיה, הנושא הזה כעת בטיפול. יצאו כבר תקנות שהן עדיין לא

מומשו, אבל הנושא הזה בוודאי יטופל, בין אם על ידי מרפאות מיוחדות ובין בדרך

אחרת. זה בהחלט בטיפול.



בקופת חולים יש שלט מחוץ למרפאה שכל הציוד עבר סטריליזציה נגד איידס - - -

דייר ב' ישי;

?SO

אבל סירבו לתת לי את הטיפול.

ד"ר ב' ישי;

הנושא הזה ידוע לנו, שמענו עליו, והוא בהחלט מטופל, וביד קשה.

שי יהלום;

ביד קשה נגד הרופאים?

ד"ר ב' בן-ישי;

בוודאי.

שי יהלום;

אבל זה לא עוזר, הם מתעלמים.

ד"ר ב' בן-ישי;

מבחינה זן המצב בקרב הרופאים זהה למצב בקרב האוכלוסיה הכללית. כאשר האוכלוסיה

הכללית עוסקת בסטיגמה של נשאי האיידס, יש לנו דברים מאד קשים לומר לה. גם בין

הרופאים יש כאלה. כלפיהם יש תקנות ויש נהלים שבאים למנוע זאת. לכן אם אנחנו נמצא

אנשים כאלה שאולי נמנעים מלגשת למישהו בבית חולים שהוא נשא איידס - אני עוד לא

מכיר כאלה - הם יטופלו ביד קשה, אבל יש ביניהם גם אנשים כאלה, מה לעשות.

אני לא אכנס כאן לוויכוח אידיאולוגי על הקונדום. כשהרב ד"ר הלפרין היה במשרד

הבריאות היו לנו ויכוחים בנושאים האלה בעבר. אני רק רוצה להראות נתונים ברורים.

פה מדובר במחקר מפורסם מאד שנעשה בקרב זונות. איך אנחנו יכולים לבדוק אם מישהו

נדבק באיידס או נמנע מהידבקות באיידס? בודקים זאת על ידי סמן אחר. בודקים מה

עגבת, סיפיליס. פה יש מיקר מפורסם שנערך בקרב זונות,

ששכיחות מחלות המין שלהן היתה 25%- 30% .כאשר לקחו את כולן לעיר מסויימת, הטיפו

להן ולימדו אותן להשתמש בקונדום, והגיעו ל-100% שימוש בקונדום בקרב הזונות הללו,

תוך שמונה חודשים ירדה שכיחות מחלות המין שלהן לאפס. זאת אומרת, שהקונדום מונע את

מחלות המין, ובין היתר, הוא יכול למנוע גם את העברת האיידס.

הי ו"ר אי בורג;

הוויכוח לא היה לגבי ה- 70%, אלא לגבי ה-20%-30%.

ד"ר ב' בן-ישי;

כאשר משרד הבריאות אומר שהקונדום הוא האמצעי הבטוח ביותר, הכוונה היא שמבין

האמצעים שישנם הוא הבטוח ביותר, הוא לא בטוח במאת האחוזים.



אשר למבוכה ולחינוך, פרופ' מורג ביטא זאת נכון. קיימת מבוכה בקרב

המסבירים,המחנכים והמורים מי הוא האיש הטוב ביותר להסברה, והתלמידים צריכים

להבין את זה. אם מורה הנמצאת בקשר הדוק עם התלמידים תדבר על הנושא הזה בהיבט

הביולוגי ואיך הווירוס עובר ואיך נמנעים ממנו, זה ניתן. עם זאת ברור לי שברור

למורה, המדברת אתכם יום יום והנמצאת אתכם בקשרים פורלמיים אלה או אהרים או

בקשרים ידודותיים כאלה ואחרים, שזו מבוכה גדולה מאד לדבר אתכם על אותו רגע שבו

אנחנו עומדים בפני קיום יחסי מין, כשצריכים לומר סליחה, לפתוח את השקית

ולהוציא את הקונדום, וצריך ללמד אתכם איך ללבוש את הקונדום ואיך להוריד אותו

בזמן ובאיזו צורה להוריד אותו ואיך להימנע מטעויות ומתקלות גם כשלובשים את

הקונדום. זה רגע מבוכה גדול מאד למורה.

חי ברנע;

את זה המורות לא עושות.

דייר בי בן-ישי;

והמורות אינן עושות את זה. שמענו זאת גם בביקורת נוקבת של תלמידים בכינוס

העולמי לאיידס שהיה בברלין. שמענו שם על תלמידה מארצות הברית שגם היא באה

יש באמת הבדל בין דור המורים שלכם לבין הדור שלנו, דור המורים שלכם

נהנה מאותה זכות שהיתה לו הגלולה, והוא לא היה צריך להשתמש באמצעי מניעה אחרים

והוא לא מכיר את התופעה שאנחנו נאלצים להיתקל בה, ולכן יש בעיה. משום כך אני

מעודד מאד הקמת קבוצות כאלה של תלמידים אשר יעסקו בהסברה בקרב התלמידים, מפני

שאלה הם היחסים שבהם המבוכה עשויה להיעלם, וכך צריך לעשות זאת.

יחד עם זאת דעו לכם שאין בית ספר באזור חיפה שאני אינני מבקר בו ושאיננו

נותן הסברה וחינוך. בזה כשלעצמו, בתוספת תלמידים, בתוספת רופאים, בתוספת

אחיות, בתוספת מחנכים, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

דייר מי הלפרין;

תסתכל היטב בגראף שהצגת בפנינו בנושא המחקר בקרב הזונות ותראה שזה לא ירד

לאפס.

י' שנקר;

אני חוזר משיקגו, שם התקיים כינוס בין-לאומי לחינוך למניעת איידס, ואני

רוצה להצביע על שתיים-שלוש נקודות הנוגעות לדברים שלא נאמרו כאן, אבל בסופו של

דבר הם חשובים מאד לנושא שאנו עוסקים בו.

הנוער שיודע על איידס הוא נוער לבן, שיש לו שני הורים טובים ושקיבל לפחות

או יותר 10 שנות חינוך. הנוער ההיספאני והנוער בהארלם לא יודע הרבה על איידס

ולא יודע גם איך להתמודד עם המגיפה הזאת.

שנית, לאיידס יש גם פן כלכלי, ולשמחתנו, הוא עוד לא קיים בארץ. זה הפן

שכאשר לנער יש דולר ביד הוא צריך להחליט אם הוא הולך ל"מקדונלדס" וקונה

המבורגר או קונה קונדום, והוא הולך וקונה את ההמבורגר. זאת אומרת, שלעני ן

הקונדומטים בבית הספר יש מסר רהב יותר של הפיכת הקונדום לנגיש מאד. בארץ אני

חושב שלא צריכים להציב קונדומטים אלא בבתי ספר שעברו הסברה מסודרת כלל בית

ספרית. לגבי הענין של הגברת הנגישות לקונדומים בבתי מרקחת, צריך להקפיד על כך

שיוצעו שם קונדומים יותר משופרים מאלה שמוצעים שם כרגע.



הנוער בעולם - וזו שוב תוצאה של מחקרים שדווחו באותו כנס - כבר מאד מפהד

גם מאיידס, לא רק מהריון, והפחד הזה עלול ליצור דור של איידס-פוטנטים, מהבחינה

הזאת שאנשים ממש נרתעים מלהיכנס להרפתקאה הנהדרת הזאת שנקראת גם "יחסי מין",

ואולי זה הולך לשיטתו של חבר-הכנסת יהלום.

חוסר הסובלנות הוא נקודה מאד בסיסית, ונקודה זו כמעט שלא קיימת במרבית

תכניות הלימוד שיש בעולם. אלה דברים שנכנסים רק בתקופה האחרונה.

אם מדברים על חינוך למניעת איידס, אני חושב שחייבים לראות את שלושת

הקודקודים במשולש. חברי-הכנסת האשם מחאמיד ויהלום שיתפו אותנו כאן בבעיות שלהם

עם הילדים בבית, וזה בדיוק העני ן, ההורים הם קודקוד אחד, התלמידים הם קודקוד

שני וצוות בית הספר הוא קודקוד שלישי. אביא רק שלוש דוגמאות מהיממה האחרונה:

תיכון חדש בתל-אביב, עירוני די, גבעת גונן בירושלים, גילה בירושלים. המורים

עצמם אינם אוכלוסיה מבודדת, אלא אוכלוסיה שנחשפת לפרסומת שקיימת או שלא קיימת

בציבור הכללי.

ואם אנחנו מדברים על מורים ומחנכים, זה נכון שלמורים ולמחנכים יש תפקיד

חשוב ביותר בעני ן של כישורי חיים בכללם, ובוודאי שהם צריכים לקבל לא רק

השתלמויות קיץ או השתלמויות חנוכה, אלא הם גם לקבל באופן שוטף הגברה מאסיבית

של הכישורים כדי להתמודד עם הנושא הזה ביום-יום. אבל אם התלמידים אומרים -

ושמענו את זה כאן מפי התלמידים עצמם - שהם לא מוכנים להשתכנע מהמורים שלהם, אז

יש לנו בעיה בקטע הזה, ד"ר בן-ישי. פלורליזם זה הגברת השיטות השונות בחינוך

למניעת איידס, גם אם לעתים הן מנוגדות זו לזו, כי פה אני בהחלט חושב שנכון

לבוא ולומר שככל שתהיה מאסיביות במיגוון שיטות ודרכים נוכל להצליח יותר.

אולי מלה אחרונה לסיום. אני חושב שלוועדת החינוך של הכנסת יש שלושה

הראשון הוא עצם העובדה שזו השנה השניה שסביב

יום האיידס הבי ן-לאומי מתקיים דיון בנושא, והנושא עולה על הפרק מבחינת מודעות,

אבל גם הדברים הנוספים הקשורים ברמת החקיקה הפרלמנטרית, ברמה של הקלות או

אפילו ברמה של חקיקה ראשית נדרשים, לדעתי, במסגרת הכנסת.

תביא לנו הצעות, ונראה.

אנחנו במצב טוב בארץ מבחינת האיידס, וזה אומר שאנחנו צריכים לשמור על

הרמה הזאת.

לגבי הסוגיה של שותף-סוד, למשל, אני לא בטוח שרצוי בכלל שמנהל בית ספר

יהיה שותף לסוד רפואי לגבי הימצאות תלמיד כזה בבית הספר. לגבי העני ן של אפליית

מורה, היה מקרה מאד מפורסם בירושלים שבו נזרק מורה מבית הספר רק בשל העובדה

שהוא היה נשא של נגיף האיידס. בואו לא נשכח שהמחלה הזאת פוגעת לא רק בתלמידים,

אלא גם פוגעת במורים ובי ועצות. כלומר, יש לראות את בית הספר כמקום שדורש

התמודדות הרבה יותר רחבה.



ונקודה אחרונה ממש לגבי העני ן של האופציות. אני מאד הושש שהרב הלפרין צדק

באמירתו שהקונדום אינו האמצעי היחיד שחייבים להדגיש אותו. אני חושב שיושבים

סביבנו באן מספיק בני נוער, שאנחנו יכולים להתייחס אליהם כאל מאד אחראים, כאל

מאד רציניים, ובסך הכל הם מייצגים די הרבה את הנוער בארץ, ולהטיל את האחריות

עליהם. כן, שר הבריאות, יפה ונחמד ככל שיהיה, לא יוכל לעמוד מאחורי הכרית

ולראות אם אתה שם או לא שם קונדום או אם אתה מקיים יחסי מין רק עם בת זוג אחת.

לכן הצורך להטיל עליהם את האחריות לבחור את האופציה הנכונה להם מתוך מיגוון

אופציות, ויש להציג את כל האופציות: גם נאמנות לבת זוג אחת, גם שימוש בקונדום

במין מזדמן, גם קיום יחסי מין ללא חדירה, למשל: אוננות הדדית, מקלחות משותפות,

מסאג'ים ואלף ואחת טכניקות אחרות כדרכים שיכולות בהחלט להוות אמצעי למניעת

איידס במידת האפשר.

מורי ורבותי, בראש וראשונה אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר

בדיון הזה. ממילא יש כל כך מה להגיד בדיון מן הסוג הזה, ועלו כאן דברים שנמשכו

יותר זמן מכפי שתכננו מראש. זה לא דיון אחרון בנושא הזה, אנחנו עוד נמשיך

ונעסוק בו, ואני באמת מתנצל, אבל זה טיבם של דברים. הישיבה כבר נמשכת שלושת

רבעי שעה מעבר לזמן שתוכנן, וגם חבר-הכנסת יהלום וגם אני צריכים להשתתף בעבודת

המליאה. יום רביעי הוא יום עמוס מבחינת מליאת הכנסת. אני יודע שיש המון דברים

שלא נאמרו כאן, אנחנו נגענו אולי באפס קצהו של הדיון בצד החינוכי ובצד

הציבורי.

בכל זאת אני רוצה להגיד מלים ספורות, ובכך לסכם את הדיון. קודם כל אגיד

אני חושב שאתם גיבורים גדולים, כלומר, גיבורים לשאת את

החיים במצב שבו אתם נמצאים וגיבורים לחשוף, ואני אומר לך, לי ז, שלא כמו כמה

לא איכפת לי אם תחשפי או לא תחשפי את עצמך, תעשי את הדבר שהוא הכי טוב

לך ולילדים שלך. טוב לך ולילדים שלך להיחשף, תיחשפי; לא טוב לך, אל תיחשפי.

מבחינת הדיון בוועדה, מבחינת המודעות של חברי הכנסת לסוגיה הזאת, אני חושב

שלמדנו ממך, ממני ומאלי שיעור מרתק בהילכות חיים, איך חיים במצבים כל כך קשים,

במצבים אישיים הכי לא-נורמליים בעולם, ועדיין שומרים על חוש הומור ועדיין יש

חיות להתווכח ולעמוד על הכבוד על העצמי. על כך: ישר כח.

הנקודה הבאה עברה כאן בדברי כולנו, אבל אני רוצה להיתלות דווקא באלי. אני

חושב שצריך לעשות מאמץ אדיר - וזה מאמץ שצריך לעשות בכל מערכת החינוך נוסף

להרבה מאד דברים אחרים - לעודד הורים לשוחח עם ילדים. זו אחת הלאקונות הגדולות

ביותר בכל מיני הסברות במערכת החינוך: באלימות, בסמים ובחינוך מיני. הנושא הזה

לקוי אצלנו לחלוטין, יש קצר דורי גדול בין דור ההורים לבין דור הילדים, וחלק

מהעבודה הפריפריאלית של החינוך הוא העבודה הזאת. חינוך זה לא רק לילדים.

דיברנו כאן על גיל החינוך המיני. אני חושב שאסור שחינוך מיני יהיה מקצוע,

אסור שחינוך מיני יהיה סדנה, אסור שחינוך מיני יהיה ITEMאחד בסדר היום. חינוך

מיני הוא חלק מתרבות חיים שלמה, שבתוכה אנחנו חיים ושצריכה להתחיל בכיתה אי

ובהסברה איך לצחצח שיניים. מישהו דיבר כאן על החינוך לבריאות. לתוך המסגרת הזו

זה נכנס. חינוך מיני הוא חלק מאינטגרציה שלימה של מערך חינוך להגיינה על

גווניה השונים, ואם בכיתה אי ילד יודע איך מצחצחים שיניים, ובגיתה גי איך

משתמשים בהוט דנטאלי וכו' ובכיתה זי הוא עובר קורס עזרה ראשונה, זה יהיה טבעי,

ועם מבוכה אבל עם פחות מבוכה, לדבר על הדברים שהם חלק מהמערכת הטבעית של איפה

הגוף שלי נמצא בכל שלב ובכל עת. לכן אני הושב שהגישה צריכה להיות גישה

אינטרגרטיבית הרבה יותר גדולה.



נקודה נוספת שהועלתה כאן אגב אורחא ואנחנו בכלל לא נגענו בה. זו כבר

ישיבה שניה שאנחנו לא נוגעים בה, ואני מאד מצטער. אני חושב שאסור להניח "פור-

גרנטד" שהכל בסדר במי גזר הדתי. הרבה מאד פעמים דווקא השתיקה מולידה אמיתות

מוטעות, ואלה מולידות סיכונים יותר גדולים. נכון שצריך לעשות התאמה, שהרי אין

דומה החינוך בצפון תל-אביב לחינוך בכפר מימון, למשל, או בנתיב מאיר. בוודאי

שזה לא אותו הדבר, והמובן של "חנוך לנער על פי דרכו" הוא נכון בכל מקום. אם

מדובר בקהילה יותר מסורתית, אתה צריך להתייחס לדברים עם אבני הבניה והכלים

המסורתיים, ואם מדובר בקהילה יותר מתקדמת או יותר פתוחה, אתה צריך להתייחס

אחרת, אבל אין להפקיר שום מיגזר ולהגיד; שם זה לא יקרה, ושמענו כאן את ההבדל

המאלף בין העמדות לגבי החינוך הדתית.

במהלך הישיבה קיבלתי פתקים. אני לא יכול לבדוק את זה, אבל אם זה נכון,

אני רואה את זה בחומרה רבה שיש בעיה לגבי איכות הקונדומים המיובאים לארץ. אם

הדברים הם אכן כאלה, ואינני יודע ואין לי כלים לבדוק אותם, אני חושב שהדבר

הראשון שצריך לעשות - - -

ש' יהלום;

מה אומרים הרופאים, זה נכון?

הי ו"ר א' בורג;

השאלה היא אם יש תקינה מחייבת.

דייר ב' בן-ישי;

יש תקן.

קריאה;

יש תקינה מחייבת.

היו"ר אי בורג;

אם יש תקינה מחייבת, הרי כשם שמפרסמים בכל מקום: אל תקנה דוד שמש בלי תו

תקן, חלק ממהלך הפרסום בכל מקום צריך להיות; אל תקנח קונדום בלי לשים לב

לדברים אלה ואלה. אני חושב שיש לשים דגש על כך שאם כבר הולכים על קונדום יש

ללכת על הטוב ביותר.

שמעתי את הדברים שנאמרו כאן לגבי עלות השידור, ואני כבר יודע מה תהיה

התשובה. יגידו לי; מטרור, מתאונות דרכים, מהתקפות לב ומסרטן מתים יותר אנשים.

אני אזמן לכאן את נציגי ערוץ 1, ערוץ 2 והכבלים ואציג בפניהם את הדברים כפי

שהם עלו בוועדה ואציג את הטענה שכנגד, שהיא אולי הסיכום של כל הדיון הזה;

בחיים המודרניים שלנו האיידס נכנס לתוך תרבות הפחד. אנחנו חיים בעידן מפחיד

מאד, והאיידס הוא חלק מהמערכת הגדולה של הפחדים של המין האנושי המודרני,

וההתמודדות במסגרת הפחתת פחדים היא התמודדות חשובה ביותר.

אחד הדברים שמטרידים אותי מאד, ואני שומע אותם בשיחות שלי גם עם בני נוער

וגם עם אנשים מבוגרים, זה מה שינון שנקר כינה "איידס-פוטנטים", היינו, אנשים

שהאיידס עלול ליצור שינוי בהרגלי מין בריאים, טובים ונכונים שלהם, במידה כזאת

שאנחנו נצטער שאיננו מניחים היום את היסודות להרבה מאד דברים. לא מדובר רק

באותם 37 ו-250 אנשים פגועים, אלא מדובר בכל תרבות חיי המשפחה שלנו.



כאן אני רוצה להגיד כמה מלים שהן לאו דווקא מלים של שמרנות, אלא אני משלב

את הדברים שאמרו חבר-הכנסת יהלום וד"ר הלפרין. יש אנשים שונים, אנשים שנוח להם

ואנשים שלא נוה להם, אנשים שנבוכים יותר ואנשים שפחות נבוכים, אנשים שאצלם מין

הוא ספורט ואנשים שמין אצלם הוא ערך מקודש - יש הכל, כל הספקטרום, בכל חברה,

חילונית כדתית, הכל פתוח. אני, למשל, חי בתיאוריה שחינוך מעולם לא חינך שום

אדם, כי אי אפשר לחנך אנשים, והמקרה דנן יוכיח, אבל במידח שהסברה וחינוך

יכולים לעשות משהו אני חושב שההסברה צריכה להיות דיפרנציאלית. הסברה

אם אתה לא מקיים יחסי מין, זה בסדר; ואם אתה מקיים יחסי

מין, תקיים אותם בסדר. אם אתה מתייחס לאוכלוסיה כאילו כולה מתנהגת אותו דבר,

התוצאה תהיה שתפסיד את כל האוכלוסיה ולא תצליח להגיע למי שאתה רוצה להסביר את

הדברים.

הקמפיין של ההסברה הוא אחד הקמפיינים המסובכים ביותר שאני מכיר, ואני

מתעסק קצת בנושאים של הסברה, אולי פוליטית. קשה מאד להסביר את נושא האיידס

בגלל כל המטענים, בגלל הסקפטיות שקיימת. עם זאת כאשר ההסברה נעשית היא צריכה

להיות מתוחכמת לפחות באותה רמה שהמחלה מתוחכמת.

אני מודה לכל מי שהשתתף. זו ישיבה שאיננה האחרונה בנושא זה, ואני מתנצל

שוב בפני אלה שלא הגיעו לרשות הדיבור.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:55)