הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ג' בכסלו התשנ"ד, 17.11.1993, בשעה 00;9

חברי הוועדה; היו"ר א. יחזקאל

י. בא-גד

ת. גוז'נסקי

ש. יהלום

ד. צוקר

י. שפי

ד. תיכון

מוזמנים; א. יפהר, משרד החינוך והתרבות

י. אורן, משרד החינוך והתרבות

ר. אולניק, משרד המשפטים

י. לוטן, משרד הבריאות

א. מישר, משרד הבריאות

נ. אבישג, מועצת תלמידים ונוער ארצית

י. בבה, מועצת תלמידים ונוער ארצית

י. קדמן, המועצה לשלום הילד

א. בן-יעקב, בית"ר

א. הונגר, התאחדות הכדןרגל

מ. אביבי, התאחדות הכדורגל

ג. סולמי, התאחדות הכדורגל

י. שחר, התאחדות הכדורגל

ש. אייזנברג, איגוד הכדורסל

א. חפר, איגוד הכדורסל

ז. ברוורמן, אליצור

יועץ משפטי; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; י. גדלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח). התשנ"ג- 1993



חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג-1993

היריד א. יחזקאל; אני מציע שנתחיל.

מעלה פח דדי טענח פורמלית פרלמנטרית. אינני

מכיר תקדים שח"כ ביקש לחזמין משלחות. זה כבר במישור הפרלמנטרי. התקנון

עצמו אינו קובע באופן מפורש. על פי התקנון, כשיש ישיבה מעלים הצבעות.

כמו כן, ניתן לדון בדברים היום אחרי שעברנו את הקריאה הראשונה.

הפרוצדורה היא כזו: ועדת המשנה הכינה הצעה.

זה עבר קריאה ראשונה. ועדת החינוך יכולה

לעשות אחד משני דברים, היא יכולה לשבת במליאתה ולהחליט ולהמשיך לדון

והיא יכולה שוב להביא את זה לוועדת המשנה שתבדוק את זה לאחר קריאה

ראשונה ולשמוע הערות. כשזה חוזר לוועדת החינוך חברי כנסת רשאים לבקש

מיו"ר הוועדה להזמין משלחות או לשמוע אנשים נוספים, הכל באישור יו"ר

הוועדה. יו"ר הוועדה יכול לדחות את הבקשה או לקבל אותה. הוא יכול

להגביל את הבקשה לישיבה אחת, אבל אילו היינו קובעים מלכתחילה שהיום

יהיו הצבעות, היו צריכות להיות הצבעות. בהזמנה לא קבענו שיהיו הצבעות.

אני רוצה להעיר שלמעשה מכיוון שנודע לי

שמתקיימת ישיבת המליאה ואני נתתי אישור

לזימון משלחות להיום, הזמינו משלחות ונציגים. אני כרגע מתחבט. אני יודע

שמבחינה משפטית אנחנו יכולים להעביר היום הצבעה.

אתה לא כתבת הצבעות ולכן אי אפשר לקיים

הצבעות. יש נוהגים בכנסת שבהזדמנות חגיגית

זו אני לא ארשה להפר אותם, למשל, זכותו של חבר כנסת להזמין לכאן משלחות

ולא דוחים את זה כל עוד זה לא קנטרני. אין הצבעה אם לא כתוב לפני כן

הצבעות. דחינו הצבעות על חוקי יסוד. יש פה נוהג, יש פה ועדת אתיקה ויש

יו"ר.

לגבי החוק שלך את תציגי את הבקשה.

הצעת חוק לרישוי מכוני כושר אושרה בקריאה

ראשונה והועברה לוועדה לקריאה שניה

ושלישית.

אני מודה לך על כך, בקשתך אושרה פה אחד.

השאלה שאני מעמיד על הפרק, אני, כמי שיזם את

השינוי לחוק, רוצה לדון בו ואינני רוצה להשהות אותו. ועדת הספורט היא

ועדה שתדון בנושא במשך זמן קצוב ותסכם אותו סופית. השאלה היא, האם אתה

רוצה להביא את זה לוועדת החינוך.

אני אביא את זה בכל פורום שאפשר יהיה, אני

אממש את כל זכויותי.

אני חוזר ואומר, תכליתה של הוועדה היא גם

להגיע להבנות. אבל אני מציע בוודאי ידידי

כפרלמנטר יתקן את התיקון של התיקון. אני מציע שאנחנו נפתח היום את

הדיון. אני אבקש ממזכירת הוועדה ויו"ר הוועדה לקבוע דיון אחר נוסף של



ועדת החינוך ולדיון זה יוזמנו גם נציגי השחקנים, שחקני הכדורגל, אני

מציע שתמסר רשימה.

יש גוף שזכה השבוע בבג"ץ, בית המשפט העליון

הכיר בו, אתה יודע היטב יש גוף שבית המשפט

העליון הכיר בו השבוע.

עו"ד בן יעקב, אני מבקש לזמן ישיבה נוספת של

ועדת החינוך ובתום אותה ישיבה או ישיבה לאחר

מכן, תתקיים הצבעה במליאת ועדת החינוך על נושא שינוי תיקונים בחוק

הספורט. כל מי שירצה אחר כך להביא תיקונים זכותו הפרלמנטרית לעשות זאת.

נקודה נוספת. אני חייב לציין שבמהלך מחצית השנה האחרונה, לאחר שהבאנו

את כל ההליך הטרומי, ועדת הספורט ישבה בנושא ודנה. נדמה לי וסליחה שאני

פה מטיל פגם באחרים, כוונתו של החוק דהיום היתה רצויה אבל המציאות חזקה

מאותה כוונה שהיתה, שנועדה להגן על השחקנים. אני חושב שהתוצאות של אותו

חוק בסופו של דבר אינני יודע אם הגנו על השחקנים כפרטים אבל די פגמו

בספורט, בעלויות הכרוכות בו, ביכולת של השחקנים להעלות את מחיריהם

בצורה בלתי ריאלית, ביכולת של האגודות לשלם או באי יכולת של האגודות

לשלם.

מה שהצעתי בתיקון שלי זה להתמודד מול דדי צוקר בכנסת ישראל וזה לא קל,

זה ניסיון של פשרה. הבאתי אותו לדדי, אח"כ אולי כנראה במליאה כפי

שהופיע בפרוטוקול וכפי שאמר דדי הוא מופיע בפרוטוקול והוא הקובע. אינני

יודע על מה יצא כעסו. ניסיתי להקדים ולומר שיש תקופות חיים בחייו של

שחקן ספורט שעל פי תקופות החיים האלה ניתן אולי ליצור מה שנקרא מחיר

כלכלי לתקופות החיים, כך הבנתי. בכל מקרה הכוונה היתה לנסות להגיע

להסכמה. אגב, חוק זה תכליתו על בסיס של הסכמה, אומר ח"כ דדי צוקר שאין

פה מן ההסכמה והוא יגיש חוק שיעקוף את החוק. יכול להיות שאני אשקול

כתוצאה מכך להגיש חוק קיצוני עוד יותר בכיוון להחזיר את המצב הקודם

שהרי אם מטרת החוק שלי איננה בסיס להתדיינות ולפשרה אז בסופו של דבר

אנחנו נעמוד מול הקיצוניות שבעיני החוק שלך מייצג אבל התכוונת לכך

מקיצוניות של החוק הקודם. נדמה לי שאתה מתיימר פה לייצג חבורה אחרת.

אינני מתיימר להתבייש במה אני מציג. אינני עובד בשום מרכז. אני נציג של

תפיסה. אני מציע לא לשלול את זכותם של המרכזים להתקיים עם שינוי במה

שהם תרמו.

אני מציע שנפתח את הדיון בכך שניתן לחברי הכנסת להתבטא, לפתוח פתיח.

לאחר מכן מי שירצה לומר את דבריו יירשם, לאחר מכן אסכם את הדיון.

מ. בוטון; אני מבקש להסביר בקצרה מה הצעת החוק אומרת.

ההצעה שמונחת לפניכם מנוסחת בלשון משפטית כך

שקשה להשיג מתוכה מה ההצעה אומרת כשאין בידינו חוק ההיתרים. אסביר זאת

ספורטאי שגילו פחות מ-17 שנה יכול לעבור

לאגודה אחרת ללא כניסה להסגר.

ספורטאי שהוא בין הגילאים 17-28 יכול לעבור לאגודה אחרת לאחר שנכנס

להסגר לתקופה של שתי עונות.

ספורטאי בגילאים מעל 28 שנה - 33 שנה יוכל לעבור

לאגודה אחרת לאחר שנכנס להסגר לתקופה של עונת ספורט אחת.

ספורטאי מעל גיל 33 שנה יוכל לעבור לאגודה אחרת ללא כניסה להסגר כלל.

אלה השינויים המוצעים לעומת המצב הנוכחי כיום.

א. יפהר; לכאורה, מהנוסח של הצעת החוק משתמע שישנם

שלושה גילאים שאינם קשורים בטווח של כל

הגילאים האלה. מאחר שהפיסקה הראשונה מדברת על פחות מ-17, השניה מעל 17,

גיל 17 לא כלול. אותו דבר לגבי גיל 28 ולגבי גיל 33.

היו"ר א. יחזקאל; תודה על ההערה הטכנית. אני חוזר על ההסבר של

היועץ המשפטי. יש תקופות בחייו של ספורטאי

שגם מבחינה כלכלית וגם ההתקשרות נקבעות באמצעות הדברים האלה. השקעה

שמתחילה בגיל 17, גיל מוקדם מאוד, ולכן צריכה שתהיה סוג התקשרות אחרת

אם אותו שחקן לאחר גיל שהוא מסיים את חייו הספורטיביים או משנה את חייו

הספורטיביים, מן הראוי, שימצא את עתידו במקומות אחרים ויבוא לידי ביטוי

כשחקן ספורט, הן בתנאים כלכליים נוספים. זו פחות או יותר התפיסה שקושרת

את השחקן עם האגודה. אני מודיע שהוועדה הזו פותחת מה שנקרא דיון עם

נציגים של האינטרסים השונים והקבוצות השונות והגורמים השונים.

ד. צוקר; אפשר לראות במאבק הזה שהחל לפני שנתיים סביב

החוק הזה ובזה קיים גם אלמנט של מאבק מול

מרכזים וזה במידה מסוימת נכון. אבל הויכוח האמיתי שמתנהל פה הוא ויכוח

על פילוסופיה שעל פיה מנהלים את חיי הספורט. זה הויכוח האמיתי. זה לא

שהמרכיב הראשון אינו קיים אבל הויכוח האמיתי הוא המרכיב על תפיסת עולם,

השקפת עולם של איך מנהלים ספורט.

אני הבינותי שספורט, שהיסוד שלו, הבסיס הראשוני ביותר הוא תחרות, צריך

לקיים את העקרון הזה באופן מלא ככל האפשר. כמו כל עקרון גס עליו יש

מגבלות וגם הוא מאוזן ע"י אינטרסים אחרים. הצעת החוק שלי, שעברה לפני

כשנתיים-שלוש, מנסה להציג שני עקרונות, לשלב אותם ולא הייתי מציע את

שני העקרונות שתיכף אמנה אותם במשולב, אם הייתי חושב שזה יפגע בהישגים

ספורטיביים. הבאתי זאת מתוך הנחה שיתכן והיא שגויה אך עם זאת גם ישפר

את ההישגים הספורטיביים.

העקרון הראשון אומר שגם שחקן נהנה מכמה זכויות בחיים. כמו שהגדיר משפטן

במערכת המשפט הישראלית, האזרחים הקרובים ביותר למעמד עבדות במדינת

ישראל היו שחקנים באגודות ספורט. גם לשחקנים מול אגודות שיש להן עוצמה

ממשית חשבתי שצריך לתת עוד כמה חרויות ויכולות התמודדות במיקוח שיש בין

שחקן לבין אגודה. זה עקרון ראשון שזכויותיו של שחקן כאזרח הוא, לפני

שהוא ירוץ לבית המשפט עם חוק יסוד חופש העיסוק, שעל זה לבדו אפשר להפיל

חצי מהעקרונות של התאחדויות הספורט לסוגיהם. במרץ אפשר יהיה לגשת לזה.

אני אעודד את זה אם כך תמשך החקיקה.

העקרון השני שחשבתי שצריך לשלב אותו הוא באמת העקרון שכשאני יושב מול

יענקל'ה שחר, הוא המגלם המובהק ביותר בספורט הישראלי וזה העקרון של

תחרות חופשית של אנשי עסקים המביאים פילוסופיה של עסקים, אל תוך

הספורט. אף אחד לא צריך הוכחות עד כמה זה משביח את המערכת הספורטיבית.

חשבתי שאת שני העקורנות האלה צריך לשלב. גם את החרויות ואת הזכויות של



שחקן כיחיד וגם את עקרון התחרות החופשית כשאין לי ספק שזה ישביח את רמת

הספורט הישראלי. אני לא קונה את כל מי שבא בשם האגודות הקטנות. אני

רוצה שקבוצה אחת באזור החוף הדרומי תוכל להביא אליה שחקנים מכל האזור.

היא תהיה חזקה יותר והיא תקנה שחקנים. היא תהיה אטרקטיבית יותר והפועל

אשדוד תרכז שחקנים מכל האגודות באזור, או אשקלון או בחיפה שתרכז את כל

הקריות. שהגדולים ימשכו את הטובים יותר כי בסוף צריך לשחק נגד פירמה.

זה לא רק משחקים בין הפועל אשקלון ומכבי אשדוד.

יש תפיסה אחרת. ניסיתי להביא את שני העקרונות הללו כי אני מאמין שזה

משביח את הספורט ומול זה עמדה תפיסה אחרת שאינני חושב שהיא לא רצתה

להשביח את הספורט אבל היא נעוצה ונעולה על תפיסות שיש כבר אין ספור

הוכחות עד כמה היא היתה מיושנת מבחינה ספורטיבית, שלא לדבר על הבחינה

מי שנכנס לאגודה הוא כמעט אסיר שלה אלא אם כן

ישלם דמי כופר כדי להשתחרר ממנה. אתם מכירים את הסיפורים, שתודה לאל

בהצעת החוק הזו עוד לא מציעים לשנות אותם, אבל שמעתי מאבי יחזקאל שאם

אביא לתיקון הוא יציע לשנות אותם.מדובר בילדים בני 11 בני 11, 12, 13

ו-14 שהיו מוחתמים "בלנקו" על דברים שהם לא ידעו מהם. לפעמים את

האפוטרופוס ולפעמים לא הייתם משתמשים בזה כבקלפים במשך שנים. היתה פה

גזלנות. היו משתמשות בזה גם אגודות נגד אגודות אחרות והקפיאו בזה

יכולות של שחקנים ושחקנים נשארו תקועים באגודות שכוחות אל ולא התקדמו

רק משום שאיזו אגודה רבה עם אגודה חזקה יותר והחזק ניצח. זה ספורט.

נכון יש ספורט עממי שבו המדינה צריכה לתמוך. זה כבר קשור לדברים אחרים

אז היא תתמוך ב"מכבי מעלות" אבל אם יש שחקן מוכשר ל"מכבי מעלות" אסור

להם להחזיק בו, שילך לשחק בחיפה, אבל שילך לשחק באגודה שמציעה לו

אפשרות לממש את הכישורים שלו.

מה היתה התפיסה שאתם הצגתם, יש לה עוד שרידים פה בהצעה. הוא רכוש של

האגודה. למה זה הביא אותנו? איש לא יכול לספור כמה שחקנים מוכשרים,

כמה ספורטאים מוכשרים לא הגיעו לידי מיצוי יכולת משום שאגודות תקעו

אותם וכבלו את ידיהם ורגליהם ואת יכולתם. אם רוצים להשביח ספורט ואם

סוף סוף רואים סימנים בספורט הישראלי לזה, שקבוצה מתחילה להיות מנוהלת

כמו "מכבי תל-אביב" אז באים שוב עם העקורנות המיושנים האלה שהיו טובים

לשעתם ומילאו תפקיד בשעתם. מה הסיבהו זה לא שהם לא רוצים את השחקנים

מ"מכבי מעלות", יותר נוח במיקוח הכספי או במיקוח אחר כאשר הוא כבול

בידיו, שיש הסגר של שנתיים, ואם זו לא מגבלה על חופש העיסוק אז נראה מה

בית המשפט העליון יאמר. חבל לחוקק חוק שיתכן ובית המשפט העליון יבטל.

יבואו ויאמרו האגודות, אבל זה משמש מקור לסחיטה נגדנו, בא אבא של ילד

בן 14, 15, 16 והוא רוצה לעשות כסף על חשבון הענין הזה, על חשבון

יכולתו של הילד, אז תגידו מה רען הרי כל הענין כולו מותר לכם ובצדק,

אינני אומר זאת לגנאי, אם מיקוח אז מיקוח ושני הצדדים שווים. מדוע

שהאפוטרופוס של אותו נער או שחקן בוגר יותר לא יהיה איזה כוח מיקוח

עליכם? אינני חושב שהכנסת צריכה לתת אפשרות לדבר הזה שמישהו עומד

במיקוח מולכם בידיים כבולות, בלי הזכויות הבסיסיות שיש לאזרח כאשר הוא

מתמקח עם ממסד, מקום עבודה. אם יש חוזה ומבחינה זו אין הבדל בחוזה בין

נער בן 16 או שחקן בן 27 ובחוזה בהסכמה בין שני הצדדים מישהו מוכן לשרת

באגודה אחת 19 שנה, בחוזה חופשי - בוודאי, אין שאלה בכלל. שחיינית

מצוינת או שחיין מצויין שאפוטרופוס שלהם יסכים בגיל 11 לחתום על חוזה

מרצון חופשי ויובהר לו ובין שני צדדים, שיעשו מה שהם רוצים זה חופש

החוזים. מאחר ואני מדבר על האפוטרופוס אינני מניח שיבוא בניגוד לטובת



מי שהוא מייצג. אינני מכיר שוס מקום שהנהיג נהגים כאלה בתחום שהוא או

עיסוק או בילוי פנאי. בפרלמנטים שרואים שיש פה קיפוח יסודי עמוק וזו

בכלל שאלה רצינית האם פרלמנט צריך להתערב בפעילות וולונטרית, אין דבר

כזה שמוגבל חופש עיסוק או בילוי זמן פנוי. בשום דבר שהוא אנלוגי לבילוי

זמן כזה. הדוגמה היחידה שמבקשים לעשות דבר כזה זה בתחום של ספורט. אני

מדבר על ההסגר ועל איסור מעבר בין הקבוצות.

קריאה; ברגע שיש צינון זה מאותם טעמים של דיסקרטיות

מקצועית.

יש אנלוגיה. מותר בהסכמה חופשית בין שני

צדדים להחליט על תקופת צינון, "ידיעות

אחרונות" הפסיד בבית משפט על צינון ארוך מדי של עיתונאי שלו, אז אמרתי

יש הגיון בזה שמגיל 18 יהיה צינון של שנה. מציעים פה צינון של שנתיים,

זה איננו סביר, זה חזרה למצב הקודם שהיה בלתי סביר. אפשר לעבור בכל גיל

חופשי מקבוצה לקבוצה אני מודע לאפשרות של זעזועים מיותרים בקבוצות. מה

עשו הקבוצות כאשר עבר החוק לפני שנתיים וחצי או שלוש? שתי ההתאחדויות

הגדולות, גם כדורגל וגם כדורסל ניסו לעשות צחוק מהחוק. אתם יודעים שמה

שעשיתם עם הטפסים, מה שעשיתם לנערים ולנערות מה שעשיתם להם עם

טופסולוגיה, איך הרצתם אותם על שעות, על תאריכים, על מחירים של אגרות

מופרזים בלתי סבירים לחלוטין כי פעלתם נגד המחוקק הראשי. יתכן וצריך

להסדיר את זה. הכרחתם אותם למלא טפסים שמעולם לא חשבנו עליהם ואתם

יודעים על מה אני מדבר. כל עוד הוא מתנהל על פי אמות מידה סבירות בחברה

הישראלית. כמה עולה היום אגרה, לקבל טופס מעבר של נער -250 ש"ח לאגרה

כדי לעבור מקבוצה לקבוצה? למה לא? מפני שזה סיכול כוונת המחוקק. ביקשנו

לעשות מעבר חופשי. איפה יש עוד אגרות של 250 ש"ח על דברים כאלה? יש עוד

טופס. זה לא דומה, הכל נערם לערימות הנקראות מכשול כי ביקשתם לסכל.

מערכת הטפסים, האופן שבו בצעתם זאת בפועל, אני אשלח לכם את המכתבים

שקבלנו על טרטורים, אתם טרטרתם משפחות. אני מדבר על נוער, אינני מדבר

על הבוגרים. קחו את הפרוצדורה שישנה כאן, לא העלנו בדעתנו שזה יבוא

למצב כזה, ואתם יודעים שמי שהצביע בחוק הזה היום ארבעה מבין אלה שתמכו

בו הם היום שרים בממשלה, זה לא יעבור בקלות כזו, שלושה מהם חברים

בוועדת שרים לחקיקה.

נקודה אחרונה. לפני שעלה החוק לקריאה ראשונה בא ח"כ יחזקאל וביקש ממני

למצוא פשרה. על שורה של נקודות הייתי מוכן למצוא פשרה, היה לי תנאי

שבו אני צריך להסביר לכם משהו בחקיקה כדי שתבינו עד כמה הוא מהותי. אז

סוכם שהוא יאמר את ההצעות הללו במליאה ודברים שנאמרים ע"י מציג חוק

במליאה הם לא דבר כתוב עלי ספר אבל יש להם מעמד בתהליך החקיקה. מגילוי

טעות שצריך לתקן אותה במליאה, היא נחשבת כחלק מחוק כבר, ועד להבטחה

לדון בנושא ובפרטים מסוימים כאשר זה נאמר ע"י מציג החוק במליאה זה טופס

להמשך הדיונים. שוב, לא בתקנון אבל הנוהל הוא פה, שמאוד מקפידים על זה.

שום דבר ממה שאמרתי לא נאמר במליאה, ולכן, חברים, מי שלא עמד בהתחייבות

איו לי מחוייבות כלפיו. עכשו, יכול להיות שבישיבות הקרובות יהיה מאמץ

בזמן ההצבעות לגייס קואליציה, ואני אגייס אופוזיציה ויתכן שזה יעבור פה

ויהיה קרב במליאה, אני אומר לכם חבל על הזמן. בתיקון בחקיקה שתעבור

באופן עקיף נחזיר את המצב לקדמותו. בכל דבר צריך רוב, חקיקה נחקקת

ברוב. אמר מר אייזנברג דבר נכון יהיו חוקים בלי ספורט ולכן אני רוצה

להניח לענין הזה , לנסות למצוא הבנה כי פשוט אנחנו נטרטר את האגודות.



זה רע. מספיק אנחנו משבשים תהליך שהחל לפני שנתיים וכבר באים ומסיתים

את הענין לאחור, זו טעות.

היו"ר א. יחזקאל; הדבר המדהים ביותר: חבר הכנסת דדי צוקר זוכר

שהיתה שיחה בארבע עינים רק לא זוכר על מה

היתה השיחה. יש לי רצון וכוונה ואני מצר על כך שאותה מחוייבות שאני גם

לא זוכר, אולי טעיתי, אתה נכון ללכת על הנושא של פרקי זמן בחייו של

ספורטאי וזה מה שהבנתי באותה שיחה שהיתה ביננו. זו השאלה העקרונית. אני

רציתי ואני מתכוון לכך היתה לי כוונה ופה אני שואל אותך שאלה - האם

הדיון העקרוני, דדי צוקר, שמדבר על מה שנקרא "פרק חיים" בחייו של שחקן,

ספורטאי זה מקובל עליך?

מקובל.

האם הנושא שאומר: "התדיינות על משך הזמן",

ברמה של ועדה, ברמה אישית מקובלת עליך?

לא על משכי הזמן המוצעים בחקיקה.

לכן אני בא ואומר שעד לישיבה הבאה כל ישיבה

שתתקיים ביני לבין האנשים המייצגים השקפות

עולם ואינטרסים שונים, כל ישיבה כזו, אשתדל לשבת עם כולם כולל עם ח"כ

דדי צוקר להגיע לפרקי זמן שנראים לו. השאלה שהיתה בעיני היא משך חייו

של ספורטאי. במידה ותרצה את הטעון של אותם אנשים אנשי עסקים, תחרות

חופשית לא נשאר להם אינטרס להשקיע בספורט נוער. לא ענית על השאלה מה

בדבר ספורט בשכונות ובעיירות פיתוח בליגות נמוכות. מה שאתה מייצג אולי

זה תיזה ליברלית שאומרת ספורט, כסף וזכויות השחקן. אני מייצג תיזה

שאומרת גם לפועל אשקלון יש זכות קיום.

אני חבר הנהלת הפועל

פתח-תקוה ובגלל זה מאחר וידידי ח"כ

דדי צוקר ציין שאני גם חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל אני מודה באשמה אני

חבר הנהלת ההתאחדות וגם חבר עמותת הפועל פתח-תקוה ואני מכיר את

העניינים מבפנים ואני אגיד כמה משפטים בהקשר לכך.

פנה ח"כ צוקר לנוכחים ואמר אתם בצעתם, אתם טרטרתם משפחות. הם אינם מקשה

אחת. זה לא רק התאחדות מסוימת שאפשר להגיד יש כאן נציגי קבוצות כולל

אנשים פרטיים כמו מר שחר שהוא אינו נציג התאחדות בכלל והוא מייצג קבוצה

בלי אינטרסים כלכליים של התאחדויות וכדאי לציין את הענין הזה. אני

הצעתי הצעת חוק ובסופו של דבר לא הגשתי אותה. היא יותר קיצונית מהצעתו

של ח"כ יחזקאל אבל מאחר וח"כ יחזקאל הגיש הצעה שהיא מעין פשרה הסכמתי

לרדת מהצעתי. גם שוחחתי ארוכות עם ח"כ צוקר בפגישה שנפגשנו בארבע עינים

וניסיתי לשכנע והוא ניסה לשכנע אותי. אני מודה ששנינו לא הצלחנו לשכנע

אחד את השני לרדת מהענין ולתמוך כל אחד בעמדתו של השני. אני חושב שהצעת

החוק שאנו דנים בה כרגע, היא הצעת פשרה הוגנת ובאחד הדיונים כשהשתתפו

פה גם נציגי השחקנים באמת זה לא משנה אם זה פורמלי או לא, האיגוד שלהם

הם בני אדם וצריך לשמוע אותם, אני חושב שהם די הבינו לפחות באותו דיון

שההצעה הזו היא מאוד הוגנת ומקובלת ונותנת אפשרות מחיה הן לאגודות והן

לשחקנים. אנחנו צריכים להגיע למצב שהחוק הזה יתן אפשרות מחיה לשחקנים,

כמובן וגם לאגודות כי אין שחקנים בלי אגודות ואין אגודות בלי שחקנים.



צריך למצוא פשרה ששני הגופים יוכלו לחיות. ישנם חוקי פיפ"א. בהצעת החוק

שלי ישבתי שעות עם חברים ותרגמתי מאנגלית לעברית חוברת די גדולה וחבל

שלא הבאתי, לדיון הבא אביא את תרגום התקנון. מי שיקרא יראה ששם התקנות

יותר נוקשות.

היו"ר א. יחזקאל; סליחה, אני מבקש הערה לפרוטוקול, יואילו

אנשים מההתאחדות ויועצים משפטיים לשלוח לכל

חברי הכנסת, חברי הוועדה ודדי צוקר חומר הנוגע בדבר, על מנת, להבהיר את

העמדה שאתה מייצג פה.

י. שפי; אני חושב שתיקון החוק כפי שהוצע בעבר בכנסת

הקודמת ע"י ח"כ צוקר פגע הן בשחקנים והן

באגודות. זה מה שניסיתי להסביר לדדי בשיחה שהיתה ביננו ואני יכול לתת

כמה דוגמאות של שחקנים שהתפתו בגלל תקופת ההסגר הקצרה שאינה מקובלת

בעולם להכנס להסגר שחקן. זמן חייו הספורטיביים, יחסית קצר מאוד. אם שנה

הוא לא ישחק ולא יתאמן בצורה רצינית באגודה הוא מאבד מכושרו. אני מכיר

שחקנים שהתפתו להכנס להסגר וכעבור כמה חודשים ניסו בכל האמצעים החוקיים

העומדים לרשותם לחזור בהם ולבטל את ההסגר. דוגמה ראשונה היה דני מירום

מה"פועל פתח תקוה" מצאו נישה, טעות טכנית והחזירו אותו. דוגמה שניה בני

בסון שחקן הפועל פתח תקוה דהיום. אמרתי שבגלל תקופת הזמן הקצרה יש

שחקנים שמתפתים, הם רואים את האור בקצה המנהרה והם מאמינים שהם יקלטו

באגודות אחרות עם תנאים טובים בהרבה ולאחר מכן, הם מצטערים על המעבר.

יש שחקנים נוספים דוד אמסלם מ"בני יהודה", שמצבו היום דומה. הצעת החוק

הזו גורמת לכך שיהיו מעט קבוצות אטרקטיביות במדינת ישראל. אלו הן אותן

קבוצות שיש להן יכולת כלכלית לממן את ההסגר של השחקן לשנה, לרכוש אותו

לאחר מכן בתנאי חוזה מפליגים ומעט מאוד שחקנים יכולים להנות מהסידור

הזה. הרוב הדומם יפגע, לא יעשה את הצעד הזה. כהערת ביניים הערתי קודם

לגבי עובד שכיר. אני מסכים עם דדי ששחקן הוא גם בן-אדם וצריך לשמור על

התנאים שלו. יש כרגע החלטת בג"ץ או בית משפט ששחקן הוא שכיר והביטוח

הלאומי וכל התנאים חלים עליו. אני מסכים עם זה. אני חושב שיש הגיון רב

בענין הזה אבל זה לא סותר עדיין את הצעתו של ח"כ יחזקאל.

ד. צוקר; מר שפי, המגמה היא שביה"מ פעם אחר פעם פוסק

נגדכם בעקרונות יסוד, תבינו אתם מפרים אותם.

זאת הדוגמה האחרונה של קבוצות שהחזיקו אנשים על תקן צמיתים. הם לא זכו

לביטוח לאומי. נישלתם אותם מהזכויות שלהם. למה לא הפכתם אותם למעמד של

שכיר!

ש. יהלום; גם במצב של היום, אתה אומר, שרק חלק

מהקבוצות הטובות והחזקות ביותר יכולות

להתמודד עם השחקן ולכן גם במצב שקיים היום השחקן עושה חושבים מיליון

פעם ולא עובר בגלל שאין לו קבוצה שתממן את ההסגר. אז אני אצור מצב שאני

מכפיל את ההסגר בשנתיים? קבוצה שתממן את השחקן שנתיים או שתהיה קבוצה

אחת או שתיים במדינה. אף קבוצה אפילו לא תלך לענין הזה. היא תראה את

הכוכב הגדול ביותר. זאת אומרת אתה בגלל שאתה עושה שנתיים אתה למעשה

אומר שאני גורם למצב שבלי הסכמה שחקן צמוד לקבוצתו עד גיל 28 בלי

אפשרות מעבר. זו דעתך - תגיד את זה אני רוצה ששחקן שהשקיעו בו ולא

מוכנים לעזוב אותו ישאר לכל ימיו באותה קבוצה.

נאמרה כאן אימרה שהשחקן אינו רכוש האגודה.

ישנן אגודות המשקיעות בשחקנים אלפי דולרים

עשרות ואולי מאות. אנחנו לא חיים במדינה שמעסיקה עבדים ושחקן אינו רכוש

האגודה. יחד עם זאת, צריך לזכור שלאגודה יש שחקנים ויש הוצאות, הכנסות

ויש לה התחיבויות. אני יכול להעיד על עצמי שאני נכנסתי לפני ארבע שנים

לעמותה ברצון טוב לקדם את הספורט, אינני אדם עשיר, אין לי רכוש אני

שכיר התחייבתי, הלכתי לבנק חתמתי ערבויות וכל הזמן לימדו אותי שלא

אדאג. לא יבואו ויקחו לי את הבית. אם יהיו חובות יש שחקנים נמכור את

השחקנים. זה היה נכון בתקופת החוק הקודם. עכשו, כבר אי אפשר השחקן קם

ועוזב כי אין לו כמעט הסגר. אני לא מדבר על השחקנים הבוגרים גם שחקני

נוער. עם שחקני נוער עד גיל 17 ומעלה אין שום בעיה. הגיע מצב שאגודות

נכנסו למצבים בלתי אפשריים שאדם שרוצה לקדם את הספורט נכנס כחבר עמותה

אם הוא לא מיליונר מהבית הוא נכנס לצרה. אני מצאתי את עצמי ערב על

כמיליון וחצי ש"ח. בין לילה קבלתי מכתב מהבנק, מאחר ואנחנו גם שלמנו

עבור השחקנים, אנשי העמותה קבלו למשל החלטה לרכוש שחקן ושילמו עבורו

כסף רב. לא יתכן ששחקן בוגר לאחר מכן יקום מחר בבוקר ויגיד שהוא הולך.

אילו במפעל שאני עובד בו בתעשיה האווירית היית רוכש את העובדים בכסף

אני מבין שברגע שהוא רוצה לעזוב היית מקבל עבורו כסף, אבל זה לא אותו

הדבר. אדם שנכנס בלי התחייבויות יכול גם לצאת בלי התחייבויות. אין שום

בעיה עם הענין הזה. אני מסכים שצריך לשלם עליהם ביטוח לאומי וצריך

לדאוג לזכויות הסוציאליות שלהם אבל אינני רואה אותם כשכירים מן השורה.

אם כן אז קדימה בוא נעשה הסכם קיבוצי מיוחד, ננהל מו"מ עם איגוד

השחקנים, עם המעבידים שלהם. הם גם ישתכרו בהתאם. הם לא ישתכרו בכמות

שהם משתכרים היום. זה לא אותו שכר ויהיו להם את אותם תנאים. מאחר וזה

לא כך, לכן אני חושב, שהצעת תיקון החוק של ח"כ יחזקאל היא הצעה מאוד

הוגנת, הצעה שעדיין נופלת מהקריטריונים של פיפ"א ואנחנו כפופים לפיפ"א.

אני לא יודע איך הדברים יקרו בעתיד, כי בסוף אתה משחק באירופה במסגרות

של פיפ"א, אתה חייב להתנהג על פי אמות מידה בינלאומיות ולכן אני מציע

בכל זאת, להוריד את המתח, לנסות להתיישב לא במסגרות הרחבות האלה. ברור

שאחרי שנשמע את כולם ואתה תביא את המשלחות שאתה רוצה, נתיישב בפורום

מצומצם יותר ולנסות למצוא פתרון שיהיה טוב לשחקנים וגם לאגודות ולא שצד

אחד ירגיש עצמו פגוע.

היו"ר א. יחזקאל; עכשו יפתח עו"ד ארצי בן יעקב.

א. בו-יעקב; האמת היא שאני רוצה להבין מה מסתתר מאחורי

העמדה העיקשת של דדי צוקר, ואני לוקח את

המצב כמה שחקנים נכנסו להסגר.אני שואל שאלת תם ואומר בוא נראה מה קורה,

ניקח נקודת מוצא בסיסי. אני הולך לרכוש שחקן, כיו"ר אגודה אני מחליט

לקנות את דדי צוקר במאה אלף ש"ח. אחרי שנה דדי צוקר עוזב. מאה אלף ש"ח,

בוזבזו דדי צוקר עזב ואני נשאר. או שבא דדי צוקר ואומר לי תתחכם לחוק

אז אני מתנה עם דדי צוקר: אם אתה תכנס להסגר אתה תשלם לי מאה אלף דולר.

נוצר מצב לא סביר ולא נורמלי. לפני ארבע שנים מימנו ילד בן 14 את

הלימודים שלו, מימנו לו נסיעות, השקענו בו. הילד הגיע לנבחרת הנוער

וחתמתי חוזה עם ההורים. בוא תהיה במקומי אני אלך לתבוע אותו. האבא חתום

לי על מאה אלף דולר. אני אביא אותך למצב אבסורדי שהיום כל ילד ממחלקת

הנוער בגיל עשר שמתקבל אני אבוא ואציג לאבא חוזים ותנאים כאלה. זה טוב

שמתלהטות הרוחות על הנקודה הזו כי זו נקודה אבסורדית, כי אנחנו נגיע

למצב שכל ילד בגיל עשר יבוא עם עורך דין, זה מה שקורה היום. גם אני



הייתי שחקן לא הייתי לא עבד ולא מסכן. כשאתה משקיע בשחקן חמש-שש שנים

ולפעמים שמונה שנים אתה לוקח ילד בגיל עשר ונכון שהוא משלם 300-400 ש"ח

לשנה, זה חלק די נכבד, אתה משקיע בו שמונה שנים מיטב המאמנים מיטב

המגרשים, עם תאורה ועם ציוד. איך אני מקבל את התמורה, אני מצפה לקבל את

התמורה רק כשהוא יעלה על המדים שישתפשף וילך לצבא. מתי אנחנו רואים את

הפירות בגיל 20-21 אם בכלל. מה אתם מצפים מאיתנו שאנחנו נשקיע שבע שנים

בילד כשברגע שאני רואה את הניצנים מתחילים לפרוח יבוא אותו ניצן ויגיד

תודה רבה חברה, השקעתם בי עשיתם אותי שחקן הגעתי לנבחרת הנוער, עכשו

אני אלך למר שחר ואגיד לו שמע אני עכשו כוכב, עכשו אתה תשלם לי מאה אלף

דולר. זה המצב. אני מספר איך אנחנו חיים ואני לא מדבר פה על נושא חופש

העיסוק ואני אגיד לך למה כי בסך הכל לשחקן יש ברירה: הוא בוחר את

הקבוצה שהוא רוצה להשתייך אליה. אף אחד לא מכריח אותו כי יש לו בדרך

כלל מבחר של קבוצות שהוא יכול לבחור. אז אם הוא בחר ב"מכבי תל-אביב" או

בי'מכבי חיפה" בגלל שיש לה כבר מוניטין והמוניטין שווה כסף ואם אני

אתחיל להתעסק בכל האלמנטים שאנחנו מתעסקים אנחנו לא נצא ממנו. לאגודה

יש מוניטין והיא בונה מוניטין במשך שנים. הילד שבא לאגודה שישלם עבור

מוניטין. יש מחיר למוניטין, אז בוא נעשה חוגים לילדים בני עשר. בגיל 17

אם אתה תכנס להסגר תשלם סכום כזה וכזה אני חושב שאנחנו מדברים על מצב

אבסורדי. עכשו לעיקר. אינני רואה בתשלום של בחור שמשלם עבור כרטיס שלו,

דמי כופר. ההגיון שלי אומר שזה בכלל לא נושא לכנסת. הענין שאנחנו

באיזה גיל ילד נכנס להסגר ואיזה אגרה ישלם ואיזה

טופס יקבל. אני חושב שזה אבסורד זה לא קיים באף מקום בעולם, אנחנו

נכנסים לדברים פרוצדורליים ולא בכדי נקבעה בוררות בהתאחדות לכדורגל.

אתן לך דוגמה קטנה היה לי שחקן שאמר לי: אינני רוצה לשחק ב"ביתר

תל-אביב", או הסגר או בוררות. הוא בא לבורר ואמר: אינני עובד אני רוצה

אין בעיות קבע איקס שקלים ואמר לו

תביא איקס שקלים אתה משוחרר והוא שוחרר. אז גם פה המוסדות של ההתאחדות,

קרי, הבוררות, כיום, לא בכדי קבעו שאין לבית משפט ערעור על נושא

הבוררות.

אתה נגד חקיקה ואתה נורא מרוצה מזה שבחקיקה

בתחום הספורט הכנסת הזאת יצרה קבוצת אזרחים

יחידה שאסור לה לפנות לבתי משפט, אין שום דוגמה כזאת חוץ מספורטאים.

הטריבונל של ההתאחדות הוא משפטי.

אני לא מכיר דוגמה שיש נושאים שבהם

אסור לספורטאי לפנות לבית משפט. אין דוגמה

כזו.

אני רוצה לסיים בשני דברים. אני רוצה לתת

דוגמה של אדם שאני שולח אותו להשתלמות

באמריקה או שולח אותו ללמוד במקום אחר ואני אומר לו אדוני אתה תשרת

אצלי חמש שנים.

אצלנו בעתודה יש תוכנית "אופקים" לוקחים

בחור בגיל 25 אומרים לו תכנס לחמש שנות קבע

ניתן לך מענק 50 אלף שקל, לימודים שנתיים וכתוב בחוזה שאם אתה שובר את

הענין באמצע אתה חייב לשלם.



היו"ר א. יחזקאל; אתה מערב שני תחומים. אל תערב את הענין של

עריכת חוזה.

א. בן יעקב; עוד דבר אחרון, המצב בהתאחדות לכדורגל זה

מצב בלתי נסבל. יש מדיניות אירופאית, אנחנו

צריכים להתיישר לפי כלליה וגם בנושא הסדרים.

היו"ר א. יחזקאל; הייתי מבקש לציין את נקודות התורפה. מבחינת

תחרות ועלויות כלכליות. אם יש יחסי שחקן-

אגודה, יחסי למה שברמת הספורט. כי על פי התזה הזו, כרגע נקודות התורפה

עדיין לא הובהרו מספיק.

אני לא מייצג מרכז ולא התאחדות אני חושב

שצריך להפריד הפרדה מוחלטת בין נוער לבין

בוגרים. נוער - הכוונה ילדים בעיקר. לבוגרים להתייחס כיחידה אחת. גיל

הנוער זה גיל 16 ומעלה. משחק שחקן בנוער וההפרדה היא משום ששחקן נוער

יכול גם להיקרא כל שבת לשחק על פי חוק ההתאחדות לכדורגל, לשחק בבוגרים.

לכן אני משייך את כל נושא הנוער לגיל בוגרים ואינני יודע איך הגעתם

לגיל 17. לי נראה יותר הגיוני עד גיל 16 ומ-16. הצבא לא משחק אצלי

בענין הזה לצורך זה, בוגרים אצלי זה מאותו רגע כששחקן קשור על פי

ההתאחדות לכדורגל לשחק בבוגרים וזה מגיל 16. לכן אני אומר עד גיל 16

ומגיל 16. אז בוא נדבר מעל גיל 16 זה יותר קל משום שאני הייתי מצטרף פה

לכל מה שנאמר. יש התאחדות בינלאומית, שאפנו להגיע לאירופה כל כך הרבה

שנים והנה סוף סוף הגענו לאירופה אז בוא נהיה צמודים גם למה שקורה שם.

הם הרבה יותר נוקשים משאתם הצעתם בחוקים פה ומה שאנחנו אפילו העלנו על

דעתנו. לגבי נוער - כבר דובר שיש פה השקעות גדולות במחלקות הנוער, אני

למעשה צריך להיות התומך הראשון בהצעות שהעלה דדי צוקר. אני צריך לסגור

מיד את מחלקת הנוער שלי, לחסוך 800-900 אלף ש"ח לשנה שזה תקציב מחלקת

הנוער ולהעסיק שלושה ארבעה מגלי כשרונות שיעלו לי 100 אלף ש"ח בשנה

ולתור את הארץ. אני מודע לנושא של חשיבות הנוער, אני יכול לומר

בוודאות, אנחנו מחייבים את החברים במחלקת הילדים והנוער לשלם אגרה יש

כאלה שלא משלמים בכלל ואנחנו גובים, יש לנו מתנ"ס גדול ביותר בחיפה, יש

לנו למעלה מ-400 ילדים, מאה אלף ש"ח לשנה מתוך 900 אלף כל מה שאנחנו

גובים מכולם. יש לנו למעלה מ-400 ילדים, אני מסבסד ילדי שכונות שלא

יכולים לשלם. מאחר ויש כאלה שאינם משלמים איננו יכולים לדרוש מאלה שכן

משלמים יותר ואנחנו מסבסדים את זה. יכול להיות שמבחינה מסחרית, גרידא,

הצעד הראשון שהייתי צריך לעשות זה לסגור את מחלקת הנוער. אבל איך הייתי

נראה מבחינה ציבורית. בא איש עסקים לקח בפעם הראשונה מועדון כדורגל

בארץ הפריד אותו מהאגודה בהסכמה של ראשי האגודה והדבר הראשון שהוא עושה

זורק את הילדים לרחוב אז יש פה הרבה מעבר להתייחסות המסחרית גרידא. אם

אני צריך להחזיק שלושה או ארבעה מגרשי כדורגל כדי לאמן את כל אותם מאות

ילדים. לקבוצת הבוגרים שלי מספיק מגרש אמונים אחד והם מתאמנים בתשע

בבוקר. אני לא צריך תאורה במגרש האימונים. לעומת זאת, רק עכשו עשינו

במאה אלף ש"ח את התאורה כדי להאריך את שעות הניצול של המגרש. השבוע

אנחנו משזרעים את המגרשים לשזרע שלושה מגרשים זה 50 אלף ש"ח שיהיה להם

במקום בוץ. אלו הן הוצאות שאפשר לחסוך אותן ובכל זאת אנחנו לא חוסכים.

אנחנו רוצים שמתוך 400 איש לקבוצה הבוגרת, שזו המטרה העיקרית, אם אני

אעלה שחקן או שניים בשנה דייני. אני לא מחזיק בכוח אנשים, אף אחד

מאיתנו לא מחזיק בכוח אנשים. גם כשהחוק לפני ששיניתם אותו היה, לא

החזיקו בכוח אנשים. אגיד לך את האמת, יש אגודות, כמו שציינת, כמונו



וכמו "מכבי תל-אביב" וכמו ה"פועל תל-אביב" שיכולות להעמיד אמצעים לא רק

אס יש לנו אנשים אלא גם מבחינה תקציבית יש אגודות עם תקציבים גדולים

יותר, אפשר לנצל את מה שפה נוצר ולעשוק ולקחת שחקנים "חופשיים" - ילדים

מאגודות אחרות שאין להם תקציבים אלה, זו היתה יכולה להיות תחרות עם

מועדונים ברמה שווה של אפשרויות כלכליות.

בנוסף אני רוצה להגיב על הערה שעלתה פה בנושא של ביטוח לאומי לשחקנים.

אני מצטרף להערה שלך. כשלקחתי את הקבוצה, דבר ראשון, רציתי לשלם ביטוח

לאומי ולא יכולתי כי הם לא רצו משום שהם לא רצו לקחת את האחריות לפגיעה

של שחקו במגרש ולכן אנחנו רחוקים ממצב שכל שחקני הכדורגל בארץ יהיה להם

ביטוח לאומי והם יעברו ממכבי להפועל, יקחו את ביטוח המנהלים כמו

שעוברים מחברה מסחרית אחת לשניה. מכך עוד רחוקה הדרך. אני חושב שחייבים

לראות וללמוד מה עושות ארצות שהכדורגל שם יותר מפותח כי בסך הכל מטרת

הרצון לשפר את הכדורגל שלנו, צריך לראות מדינות שיש להן

כדורגל מפותח יותר מה הן עושות, הן כבר עברו את השלבים האלה, הם

מאורגנים בואו נלמד מה עושים באירופה.

היו"ר א. יחזקאל; על כמה שחקנים, למעשה, אתה מדבר שמגיעים

לקבוצה הבוגרת מאותם ?400

י. שחר! אין עליה אוטומטית ממחלקת הנוער למחלקת

הבוגרים. אם אני יכול להביא שחקן מ"הפועל

פתח -תקוה", לדוגמה, כי הבאנו כמה שחקנים טובים, אם אני אביא כמה

שחקנים מרוסיה והם לא יהיו טובים להתמודד עם הטובים האלה הם אינם טובים

בשביל להיות בבוגרים. אבל עדיין קדר השחקנים שלנו, של 18 שחקנים, 50%

מינימום חייב להיות תוצרת בית. אינני מדבר על ה-11 שמשחקים. יש כאלה

שיושבים על הספסל ועל זה אנחנו שומרים כדי לתת מוטיבציה לשחקני הנוער.

חייבים לתת להם מוטיבציה שיש להם קרש קפיצה ולא שידעו שהם באים לחוג

ואח"כ הולכים לשחק בשדות זרים.

היו"ר א. יחזקאל! כמה להערכתך זה מייקר את העלויות בפרק החיים

של הנוער עד גיל 17, 16, 18 מבחינת דרישות

השחקן או ההורים? החוק שהתקיים עד היום, האם הוא יקר את העלויות?

י. שחר! אני רוצה שתבינו, אנחנו מדברים על החוק הזה

יש 400 ילדים. איני רוצה למנוע מ-400 ילדים

ללכת לאן שהם רוצים. אני רוצה למנוע מאותם עשרה שאני הצלחתי לפתח בעמל

רב. אני לא יודע בגיל עשר כשהוא בא אלי שהוא יהיה כזה.

היו"ר א. יחזקאל! האם ניתן באותה השקעה, כאיש עסקים להחתים

אותם על חוזים והאם אתם עושים זאת? האם ברגע

שאתה מגלה כשרון, ניצוץ של כשרון אתה מחתים אותו?

י. שחר! החוק יכריח אותנו לעשות זאת. עוד הערה אחת,

לפי הניסיון הקצר שיש לי, אנחנו לא בידי

השחקנים וההורים. אנחנו שמים את עצמנו עכשו בידי עורכי דין למיניהם ופה

מובא בחשבון לא מה טוב לאבא ולא מה טוב לילד, אלא מה טוב לעורך הדין.

זה מהניסיון הקצר שיש לי.



ג. סולמי; אני מייצג את קבוצת "בני יהודה ת"א". האגודה

קיימת 59 שנה ואני באגודה הזו 53 שנים.

אנחנו אוספים את הילדים מהרחובות, מבתי הספר וקולטים אותם בגיל 8,

אינני צריך לספר לכם מה זה שכונת התקווה, כפר שלם, קרית שלום כל הסביבה

הזו שאין ידם משגת לשלם למתנ"ס, בעלי היכולת משלמים 100 ש"ח לשנה, 10

ש"ח לחודש. הוא לא מסבסד אותי. אני משלם ל"בית דני" 10 ש"ח לילד. אני

משקיע בילד מגיל 8, ואני מגדל ילדים. יש לי 13 קבוצות בגילאי ילדים

ובגיל הזה כמו שהחוק כיום קובע, בא אלון מזרחי, גמר צבא, אם יש אהבת

מועדון, באו שלושה אלון מזרחי, חיים רביבו ועוד מישהו, אמרו לי: שמע מר

סולמי, אני רוצה מאתיים אלף דולר לשנה חשבתי. אמרתי לו: אינני יכול

לשלם לך סכום כזה. תשובתו היתה: תמכור אותי ואני הולך לשחק באירופה

אח"כ. שאלתי איזו קבוצה רוצה אותך? טלפנתי לשם אמרתי לו תשמע חביבי יש

לי שחקו שקוראים לו אלון מזרחי אתה מעונין בול תשובתו: כן. אחרי זה בא

שהוא רוצה 150 אלף דולר. שניים מכרתי, אני מקום שישי

בליגה עכשו. אין לי זכות קיום אתה רואה שהתדרדרתי בגלל זה. הבאתי שלושה

שחקנים מרוסיה ואני צריך ללמוד רוסית כדי להבין אותם. לנו אין כסף, אם

החוק הזה ישאר קיים, אנחנו לא נוכל לטפח את הילדים. אח"כ תבוא קבוצה

יותר חזקה ותיקח את הילד בלי כלום או שהוא יסגיר את עצמו. עובדה ששלושה

כוכבים עזבו. נוער עוד לא עזב. חכה אני מטפח אותם. כשהוא יהיה כוכב

בגיל 17 הוא יסגיר עצמו שנה וילך, כל ההשקעה שהשקעתי בו אינה כדאית.

אמסלם אמר לי אם אני לא נותן לו 80 אלף דולר אני הולך להסגר. יש קבוצה

שעומדת מאחוריו, "הפועל ת"א".

ש. אייזנברג.' אני שמח על ההערה של דודי שהוא אמר ש"הפועל

ת"א" עומדת מאחורי זה. אבל, אולי, אני אתן

לכם כמה דוגמאות מוחשיות מן השטח. אני עומד בראש "הפועל ת"א" כדורסל.

בשנה וחצי האחרונות נמצא תקציב מן האריות בספורט הישראלי, ו"הפועל ת"א"

כ-15% מתקציבה, מוקדש עד השנה האחרונה לטיפוח נוער, נערים, ילדים

ונערות. 24 סניפים אנחנו מחזיקים, בגבעת עליה, ביפו, בכפר שלם בצהלה,

בקרית שלום, חוץ מ"בני יהודה" שיש להם כדורסל משלהם. אני מודיע לך ח"כ

דדי צוקר שכרנו את שירותיו הטובים של יהושע רוזין לנהל את כל המעצמה

הזו בכדורסל ובגלל החוק הזה סוגרים את הכל.

ד. צוקר; עד לפני שנה כמה שחקני בית היו בהפועל ת"א?

אני אומר לך, מתוך מאות שחקנים שאתה מטפח

אתה יכול להוציא אחד, שניים, שלושה אבל ע"י

המנגנון והמנוף הזה אנחנו החזקנו מאות שחקנים בכל השכונות ושם לא שילמו

כסף שיחקו בחינם ואתה יכול לבדוק את זה וסולמי יודע את זה, ואני מודיע

לך ואתם יכולים להזמין את יהושע רוזין, אדם בן 75 שמכיר את הספורט,

לפני ולפנים הוא יספר לך. הוא בא אלי ואמר לי אתם "פריירים" תסגרו את

הכל. "מכבי ת"א" ו"הפועל ת"א" ו"גליל עליון" הביאו כבוד למדינת ישראל

עם חמישה אמריקאים ולא שמעתי אותך יוצא חוצץ נגד זה. ואני עבדתי בשנה

שעברה עם חמישה בלבד. ומה עם ילדות ונערות ונשים שגם תהיינה כוכבות לא

תוכלנה להרוויח כסף. אין הכנסות. לעולם זה לא מקצועי. יענקל'ה שחר היום

נהנה מכך ש"מכבי חיפה" טיפחה במשך עשרות שנים נוער. היא לא תטפח נוער

במיליון שקל כדי ששחקן בגיל 15-16 יכנס להסגר. ענין הספורט המקצועני

הוא חלון הראווה, והוא היה מצויין. כולם רוצים להיות כמו "מכבי חיפה"

וכולם רוצים להיות כמו "מכבי ת"א", לך לשלטונות מס ההכנסה תבקש שיפתחו



בפניך את הספרים של 1989 ויספר לך אדון יעקב שחר בכמה דס ויזע לא יוכלו

אנשי לרכוש את קבוצות הספורט משום שעל אגודות הספורט רובצים חובות של

מיליונים. אני אומר לך את זה בתור נציג של "הפועל ת"א" שלא חייבת

אגורה. "הפועל ת"א" נכון ל-1 בנובמבר לא חייבת אגורה. איזה איש עסקים

יבוא לרכוש קבוצה שיפתחו לו תיבת פנדורה ויגלו. תבוא בטענות ל"הפועל

ת"א" בכדורגל אם אתה רואה שמשהו לא בסדר אבל מ"הפועל ת"א" כדורגל אתה

רוצה להקיש על הכלל.

א. חפר; ראשית, אני מבקש מחברי הכנסת להשתדל לא

להפריע לי. אני מייצג תזה של הנבחרות

הלאומיות של ישראל גברים ונשים מהקדטים עד הבוגרים, אני מייצג את התזה

של אגודות הילדים והנוער מאילת עד קצרין וכפר בלום ואני מייצג תזות של

נוער, של בוגרים ושל כל הסקטורים בכדורסל הישראלי כי אני חושב, בניגוד

אולי ליענקלה שחר, שצריך להפריד את הנוער מהבוגרים אבל בלי תשתית ובלי

נוער לא יהייו בוגרים. אתן קצת נתונים על המבחנים לקדטים. שמעתי שזה

חשוב. שלחנו לאגודות חוזרים, לנבחרת הקדטים שהם היום ילידי 79' גיל 14

וחצי הגיעו כ-180 שחקנים בערך מ-290 קבוצות ברחבי הארץ, מהנגב עד הגליל

ובשביל לעשות נבחרת שתייצג את ישראל אנחנו חייבם 330 קבוצות בקטסל

ואנחנו חייבים 290 קבוצות ילדים מינימום 200 קבוצות נערים ו-202 קבוצות

נוער, סה"כ כ-30,000 שחקנים. מי שחושב שהקבוצות האלה והנוער הזה

והמועדונים האלה כולל מעלות יכולים להתקיים ולהעשות בצורה של תשלום

כזה, יותר או פחות, ברור שהוא טועה. ב"בני יהודה" משלמים 3 ש"ח לביה"ס

לכדורסל ואני מדבר על כדורסל כי אני מתמצא בכדורסל וב"מכבי חיפה"

משלמים יותר. איזה מוטיבציה יש בצורה כזו? נוח לי להגיד שזה "מכבי"

ואני מייצג גם את "הפועל" אבל אני רוצה להרגיש עצמי מייצג את כולם. אתן

לכם דוגמה של שחקן מגבעתיים. שתי אגודות המובילות בארץ בטיפוח נוער,

"מכבי חיפה" ו"הפועל גבעתיים", ישב פה עו"ד שמעון מזרחי בישיבה הקודמת

וסיפר על חמישה נערים שנשלחו לארה"ב ומה השקיעו בהם ומה קרה אתם אחרי

זה. אני הבאתי נתונים וזה לא הרבה אבל אני חוזר על מה שאמרתי. אם כן,

הבעיה היא לא עם אלפי השחקנים, הבעיה היא עם השחקנים הטובים כי אם

השחקנים הטובים האלה יעזבו את האגודות הם יביאו לפירוק האגודות

והאגודות הטובות. כי באופקים ובנתיבות וביוקנעם ובמגדל העמק ועוד

מקומות עושים כדורסל ימשיכו לשחק כדורסל אולי גם פעם נגיע שם להשגים

גבוהים אינני רוצה לפסול אף אחד. אני מדבר על המדיניות של איגוד

הכדורסל. אני רוצה להראות לחברים מה אנחנו עושים בניגוד לאירופה בשביל

לעזור לילדים ולילדות לשחק כדורסל. הקמנו ועדה מיוחדת לחריגים שטפלה

בהעברות מאוחרות, נתנו עוד אפשרות מ-1 לינואר עד 15 להעביר שחקנים,

אנחנו מעבירים כ-150-200 שחקנים כל שנה, בפריפריות, לפעמים גם שחקנים

טובים מסיבות כאלה ואחרות. לא עצרנו אף אחד, הקמנו ועדת חריגים, אפילו

לא ועדה, אישרנו לילדים שעברו את הגיל בניגוד למה שקורה באירופה.

באירופה גילאים של קדטים נוער עתודה בוגרים יש להם תאריכים. 1 לינואר

31 בדצמבר, אנחנו אישרנו חודשיים או שלושה תלוי באיזה גיל לאפשר ליותר

ילדים לשחק כדורסל. על כן אני אומר שהחוקים של איגוד הכדורסל קידמו את

הכדורסל וזאת עובדה ועם עובדות לא מתווכחים. הצעתי זאת גם בפעם הקודמת,

אני חושב שילד עד גיל 16, בהצעת החוק שהיתה אז של אפשרות העברה, היתה

מקובלת עלי לפחות אילו היתה הצעת פשרה של גיל 17. אני חושב, שזה לא

טוב. אני חושב שגיל 16 זה הגיל הנכון, שנה אחת הסגר. לא אחזור על מה

שחברים העלו פה. הדבר יביא לעלויות אדירות ואני מדבר על הכדורסל. ראינו

זאת השנה הקבוצות לא יוכלו לעמוד אלא אם כן איגוד הכדורסל יקבל החלטה

על הגבלת שכר כמו ב- N.B.A האם זה חוקי מבחינת זכויות האזרח? זכויות



הקנין, אני לא פרלמנטר ולא עורך דין. אם נגביל את השכר. לא חרמנו את

המחירים. יושב פה חבר שמנהל סקציה גדולה בכדורסל ואני מתמצא בכל

הסקציות ואני גם מכיר את המחירים, השוק החופשי, למה הם עלו? כי השחקנים

רצו לעבור לקבוצה אחרת. הם אמרו אם לא תשלמו לנו את הסכום הזה אז אנחנו

עוזבים. אין שום מקום באירופה או בעולם שאתה יכול לעבור באופן חופשי,

אפילו שחקנים זרים שבאים הנה אם הם לא מביאים את השחרור מהקבוצה

ומההתאחדות הם לא יכולים לעבור. אין שוק חופשי ועל כן אינני רוצה לחכנס

ליותר מזה. להערכתי, צריך לרדת לגיל 16. אני חושב שהצעה של שנתיים הסגר

לא פוגעת ולא תפגע, היא תגן על האגודות כי בלי אגודות אין שחקנים. עם

כל חופש העיסוק, יכול להיות שהשחקנים יהיה להם עיסוק ולעורכי הדין יהיה

עיסוק וכולם ירוויחו אבל הקבוצות לא יהיו ואז לא תהיה לנו נבחרת כזאת

או אחרת ולא 11 קבוצות בגביעי אירופה השונים.

את הפתיחה לפחות אנסה להעלות בצורה שונה.

אני חושב שזו פגיעה קשה בחברה הישראלית אם

לא אות קלון בלשון חריפה יותר כאשר הכנסת והממשלה מתערבת בנושא של

התאחדויות וולונטריות ונדמה לי שזו הפעם הראשונה שזה נעשה. אני חושב

שזה מעשה שלא יעשה ולא קיים באף מקום בעולם. בעולם יש נושא של "חוק

הספורט" שמדבר על נושא של ביטוח, על נושא של אישור מאמנים שמותר לאמן,

על כל הנושאים אבל הנושא פנימי כמה עבירות מותר ומה אסור עם הספורט

במסגרת סכום כזה או סכום אחר זה רק פטנט ישראלי שאנחנו לא יכולים

להתגאות בו. אני רוצה לומר לחברים, אני כנציג מרכז וקשור לדרג העליון

של הספורט במדינת ישראל היינו מגיעים לדרך משותפת ובהבנה גם ללא חוק.

זה הלך הרוח בכל מרכזי הספורט.

דבר שני, נדהמתי קצת מהתפיסה של ח"כ צוקר היות ואני מכיר את דרכו בקודש

ואת קו המחשבה, אני אומר לך, אני נדהם כשדדי הופך את הספורט לעשירים.

ההצעה שכל אחד יוכל לעבור ושתהיה "מכבי חיפה" חזקה ואותה אגודה בצפון

או בדרום לא חשוב היכן, תתמוטט כי אי אפשר להחזיק גוף בלי ראש והראש זה

החלק המוביל והחלק המוביל פה אלה השחקנים המצטיינים. לא חכמה שלמי שיש

כסף רב יקנה את החלשים. אני רוצה להוסיף - אנחנו צריכים פעם לדעת אם

אנחנו רוצים שהמקצוענות תתחיל מגיל אפס או עשר או מספיק שמדינת ישראל

תהפוך את הספורט למקצועני מגיל 18. אני חושב שרוב הציבור העוסק בספורט

היה מעדיף לראות את החלק החובבני לפחות עד סוף גיל הנוער. מה שאנחנו

עושים היום, אנחנו מנסים להביא את המקצוענות בכוח לספורט הישראלי. אני

רוצה להסביר ולומר זה לא רק כדורגל וכדורסל, זה כדורעף שהיום משלמים

סכומי עתק, כדוריד משלמים סכומי עתק, טניס שולחן משלמים סכומי עתק,

כולם בפשיטות רגל, אתם לא מבינים את זה. לאגודות אין רכוש. רבותי נושא

זה של החוק, והיא נקראת אליה וקוץ בה, מצד אחד רוצים לתת חופש מצד שני

אנחנו מכניסים את הקוץ לגוף וזה אחד הדברים האבסורדים. אני חושב שיש

למצוא את שביל הזהב, לשמור על הקיים והקיים במסגרת החוק של ילדים ונוער

הוא מכבד את עצמו. אני מציע לחברים ולמחוקק: תנו לנו למוסדות הספורט

למצוא דרך שאנחנו נביא בפניכם כהצעה ברוח דמוקרטית וברוח שמירת זכויות

הנער והבוגר וכולם בכדי שמחר מחרתיים לא יגיע הספורט לפשיטת רגל מוחלטת

כי היום הוא בדרך.

ד. תיכוו; אני לא מבין בספורט אבל קשה לי שלא לראות את

הספורטאים הותיקים שצברו ניסיון והתחילו.

מצב הספורט הוא בכי רע לא מפני שהחוק הוא כזה. פשוט, כנראה, שהשוק לא

עושה את שלו ובכל פעם שרע יש פוליטיקאים שנרתמים לעסק ותוקעים את



הבעיה. מה שנעשה עם הנוער זה שוק של עבדים ואנחנו לא מוכנים להמשיך

בענין זה ולכן מוגשת הצעת החוק. עכשו, מה שאתה מציע לנו בעצם זה להסתפק

במה שקיים ואתה אומר הלכנו לקראתכם. צריך לשנות את החוק. יש כאן אגודות

ספורט הייתי רוצה לראות מבנה מודרני של הספורט במדינת ישראל, אני חושב

שיעקב שחר הציג מודל חדש בתחום הספורט והוא בא ואומר שספורט ועסקים חד

הם. אני מקבל את שחר כמודל. אינני יודע אם כולם ערים לידיעה שהגיע איש

עסקים לנהל את העסק על בסיס עסקים. העסקן החובב שתורם לעסק הזה שעתיים

ביום ומנהל פירמה אדירה, להערכתי, זה עובר מן העולם. אינני יודע אם

יעקב שחר תומך בענין או לא, אני בא ואומר לך: את הנוער צריך לשחרר

מעבדות.

מ. אביבי; אמר דדי צוקר שצריך לראות מה קורה במדינות

אחרות באירופה וחבל שזאת אומרים שלוש שנים

אחרי שהתקבל החוק. אני חושב שאת הבדיקה הזאת צריך היה לעשות לפני

שהתקבל החוק הראשון, הייתי מציע שהענין הזה יבדק. אם זה היה נבדק וזח

היה העקרון היחיד אז היית צודק והייתי תומך בכך. אבל יש גם דברים אחרים

בענין הזה. אני כמייצג אגודה, כיו"ר בקשתי שיפנו לשחקנים. ההקצבה שלי

לא תגדל בברוטו כתוצאה מעבודה של השחקנים. אם היית יודע עד כמה שיניתם

את ההחלטה הזו. צריך היום לשלם ביטוח חיים. לשלם מס הכנסה ואת המעט

שישאר בנטו הם יקבלו ואז הם יבואו ויגידו לא התכונו לענין הזה, אנחנו

רוצים ללכת ולקבל יותר. אם אתה רוצה תחרות חופשית יהיו ארבע קבוצות

שמתמודודת אז אולי תגידו שזה טוב, יהיו ארבע קבוצות לעשירים. אני לא

מכיר כדורגלנים ברמות הגבוהות של ליגה לאומית וליגה ארצית שלא הצליחו

בספורט. הכל פונקציה של כסף אבל הכסף גם נשאר באותן 10, 12, 14 קבוצות

שתוכלנה להישרד.

י. אורו; אני רוצה לומר מדוע הכנסת עוסקת בנושא איתן

חפר, משום שאתם עשיתם שימוש לרעה בתקנון של

ההסגר. בכדורסל חמש שש שנים שחקן לא יכול היה לעבור מקבוצה לקבוצה אז

תקחו על עצמכם חלק מהאחריות הזאת ואל תגידו מדוע הכנסת עוסקת בענין.

ההצעה שהגישו חברי הכנסת ואחרים לתיקון החוק שהיה לפני שנתיים וחצי או

שלוש היתה חמורה יותר. אנחנו, אז, הגענו להסכמה על הנושא של שנה הסגר

לגבי הבוגרים ולגבי גיל הסגר בכלל. אני חושב שצריך לעשות סדר

בהתייחסות, החוק מדבר על ספורטאי. פה מדובר לא על הספורטאי אלא על שחקן

של כודרגל או כדורסל והוא מדבר על כלל הספורטאים. כאן מדובר על ספורטאי

וצריך לעשות אבחנה בין הספורטאי המקצוען לבין הספורטאי החובב וזה שני

דברים. היות וחייו של הספורטאי המקצוען, מתנהלים על פי חוזה אז על פי

אותו חוזה יש לו זכות לניידות שלו על פי אותו הסכם. אני רוצה שנפסיק

לעבוד תחת איום שיסגרו את הנוער. אנחנו נסבסד את הנצרך לא את המצרך.

לסיכום, אני רוצה לומר; אם ספורטאי בגיל 10 ישלם 40 ש"ח לשיעור הוא

רשאי לבוא מתי שהוא רוצה לאן שהוא רוצה. לגבי שינוי הגיל, כמו שהוא

מוצא - בהחלט מצטרפים. לגבי הנושא של משך ההסגר, לפני שינוי הצעת חוק

זה. עשיתי בדיקה בכמה מארצות אירופה ואני מודיע לכם ששם זה לא קיים

מעבר לשנה. לילדים ולנוער בכלל זה לא קיים. תאמינו לי שבדקתי את זה.

היו"ר א. יחזקאל; אני מצטער שד"ר קדמן לא נמצא כאן אני

מבקש שאם אפשר יהיה שד"ר קדמן יפתח את

הישיבה הבאה שתתקיים וגם נציגת משרד המשפטים. נקודה שניה, אני רוצה

לומר לכם משהו, זה באמת מה שענין אותי, ודדי אני מצטער לומר לא אתה ולא



נציג משרד החינוך לא הצלחתם להציג גישה ליברלית בספורט. תציג לי את

התזה איך ב'יהפועל אשקלון" או אופקים אפשר יהיה להציג ספורט תחרותי,

מקצועי, שאפשר יהיה להתגאות בו. אתם מוכרים את הספורט לעשירים מקצוענים

ואני מברך אותך ואני מודה ליעקב שחר על כך שאתה מודל שכולם מתגאים בו

אבל לא מסכימים עם דעותיך אבל מתגאים בך. מצד שני, אני חש בושה וכלימה

שמה שאתם מייצגים לי בענין של החקיקה זה ספורט שבסופו של דבר מתמקד

בארבע קבוצות כדורגל או כדורסל והתהליך הזה גם מופיע בליגות הכדורגל.

כשאתה שואל את "בני יהודה" למה אתם במקום שלישיו אני אומר לך זה יצור

תהליך שרמת הכדורגל והכדורסל תלויה בשתיים או שלוש קבוצות.

נקודה נוספת, אני ציפיתי שנציגי ההתאחדות לכדורגל יבואו לכאן עם חומר

ולא יתווכחו על נתונים כשאומר יריב אורן שנה ואתם אומרים שלוש שנים זו

בושה וחרפה. אני פונה לרשויות הנוגעות בדבר מה קורה בירוחם? ואני מוכן

לקבל את הנחת היסוד שאומרת בואו נהיה כמו אירופה ננסה לראות איך דבר זה

בא לידי ביטוי. אני מסכם את הישיבה בכך שבישיבה הבאה מי שירצה מבין

חברי הכנסת וחברי הוועדה להזמין לישיבת הוועדה נציגים שונים, אחרים,

נוספים אשמח לעשות זאת ולאחר אותה ישיבה שתמשך כישיבה אחת או שתיים לכל

היותר תתקיים הצבעה ולמרות שלא נהוג לרשום זה ירשם.

ד. צוקר; אני רוצה לבקש בישיבה תאריך אחרי שיהיה לנו

נייר משווה עם מדינות אירופה לגבי המצב שם.

היו"ר א. יחזקאל; אני מבקש שתוך שבועיים הנהלת ההתאחדות

לכדורגל ונציגי ההתאחדות, יקבלו מיריב

אורן את המסמכים הנוגעים בדבר.

הישיבה ננעלה בשעה 10 ;11