הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. בי בכסלו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

א' בורג - היו"ר

ד' איציק

י' בא-גד

ש' הלפרט

ד"ר ש' שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א' פיינמסר - סמנכ"ל ומנהלת אגף בכיר למערכות

מידע במשרד החינוך והתרבות

פרופ' אי לירון - משרד החינוך והתרבות, ראש מינהל

פרוייקט מחר 98

שי עמיחי - משרד החינוך והתרבות, מנהלת אגף

הבחינות במינהל הפדגוגי

ע' צוק - משרד החינוך והתרבות, מנהל האגף

לחינוך מדעי וטכנולוגי במינהל

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

י' גז - " " "

ר' שרגא - " " " , סגנית הדובר

תא"ל י' איינהורן - משרד הבטחון, רח"ט תכנון, אכ"א

מי לנגרמן - משרד האוצר, רפרנט אגף התקציבים

פרופ' ז' מברך - אוניברסיטת בר-אילן, מרכזת המגמה

למתמטיקה בחוג להכשרת מורים

ד"ר א' ינון - אוניברסיטת בר-אילן,

עורכת מחקר בבי"ס פרקאוף

ז' פוטרמן - התאחדות התעשיינים,

ראש מדור פריון עבודה

חי סטרוביניץ - חבר מועצת ארגון המורים

עי תודר - מרכז השלטון המקומי, כלכלן

מי גוטליב - עמית

דייר עי זאבי - "

מי ענבר - מנכ"ל עמל

ר' שריר - עמל

עי מלמד - רשת "אורט" .

צ' בן-כנען - מנהל בי"ס מקיף - פרקאוף

מזכירת הוועדה; י י גידלי

ח' בנקין

דו"ח פרופ' הררי.



דו"ח פרופ' הררי

היו"ר א' בורג;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא דו"ח פרופ' הררי, או תכנית "מהר 98", כפי שזה

נקרא היזם. בדברי הפתיחה שלך, אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתגיד לנו בקיצור איפה זה

עומד ומה נעשה מתום התכנית ועד היום, ויותר מאוחר אנחנו ניכנס לפרטים.

אדוני היושב הראש, הממשלה ומשרד החינוך והתרבות ההליטו ליישם את תכנית "מחר

98" החל מ-1 בינואר 1993. בשנת התקציב 1993 הוקדשו לענין 24 מיליון שקל. זו היתה

בעצם גם שנת ההתארגנות. במסגרת השנה הזו בוצעו כמה פעולות במכללות ובסמינרים,

בוצעו כמה פעולות והשתלמויות מורים, בוצעו פרוייקטים, בעיקר בגליל, ואולי נראה

אחר כך את הפירוט שלהם. בסך הכל הסכום של 24 מילין שקל לא היווה שינוי משמעותי

לעומת המצב הקודם. משהו מהפכני ב-1993 לא בוצע, אבל קרה משהו במהלך שנת התקציב

1993. והוא שהממשלה החליטה להעמיד את מערכת החינוך בסדר עדיפות לאומית ראשון.

היא החליטה להגיד שהיא מעמידה אותה בסדר עדיפות ראשון.

היא החליטה להעמיד את מערכת החינוך בסדר עדיפות לאומית ראשון, ובין הנושאים

שמשרד החינוך והתרבות תבע שיעמדו בסדר עדיפות לאומית היה הנושא של המדע

והטכנולוגיה. ההמשלה החליטה לתקצב, החל מ-1 בינואר 1994. את האמצעים ליישום דו"ה

ועדת הררי בתקציב תלת שנתי, בהיקפים הבאים: 90 מיליון שקל בשנת התקציב 1994; 123

מיליון שקל בשנת התקציב 1995. ו-153 מיליון שקל בשנת התקציב 1996.

כמה זה בסך הכל, 360 מיליון שקל?

כן, אבל אני מקווה שמדובר כאן בהוספת הכסף לבסיס תקציב משרד החינוך והתרבות,

כך שהמשמעות היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר רחבה.

בכמה הסכום לכל שנה נמוך יותר ממה שפרופ' הררי תכנן?

הבעיה שלנו בדו"ח הזה היא שיש בו המלצה ששליש מסך כל התקציב תתקצב המדינה,

שליש יבוא מהרשויות המקומיות ושליש יבוא ממקורות אחרים, שדו"ח הררי לא פירט אותם.

לו דו"ח ועדת הררי ו"חכמי ו" היו אומרים שהמדינה היא שתתקצב את כל התקציב, שהיה

צריך להסתכם, אם אינני טועה, בסדר גודל של 300 מיליון שקל, זה היה סביר פחות או

יותר, אבל מאחר שהמלצת הדו"ח היא שלא המדינה תממן את הענין הזה בלעדית, אני חושב

שמי שכתב את הסעיף הזה בדו"ח טעה טעות חמורה, והמדינה עומדת פחות או יור במסגרת

שנקבעה לה בדו"ח.

מכיוון שיש פחות תקציב, אתם החלטתם מה כן ליישם ומה לא ליישם מתוך ההמלצות של

דו"ח הררי? דו"ח הררי מתייחס לתכנית מלאה, שיש בה איקס דברים. אם יש לך פחות כסף

מכפי שהתכנית מחייבת, אילו סעיפים מתוכה הורדת?

דייר שי שושני;

תיכף אדבר על הנושאים האלה. בשלב זה אנחנו מנסים לא להוריד שום דבר, ותיכף

אומר למה אנחנו כן רוצים ללכת.

היו"ר אי בורג;

אני לא מבין את זה. אתה מתוקצב לשנה הזאת ב-60 מיליון שקל

תיכף אסביר. אם יש מקורות תקציביים נוספים, אנחנו מנסים לגייס אותם. תקציב

המשרד הוא 60 מיליון שקל, תקציב ייעודי מיוחד, אבל יש גם תקציבים שמופיעים במשרד

ממקורות אחרים שאנחנו מתכוונים לייעד אותם ליישום ההמלצות.

נקודה שניה, והיא נקודה מאד מאד חשובה. כדי ליישם את הדו"ח ב-1994. אנחנו

הבנו שצריך להרחיב את המקורות הכספיים. בשנת 1994 אנחנו נשים דגש על חמישה או ששה

נושאים מרכזיים;

1. הקניית שעת לימוד נוספת במתמטיקה לחטיבות הביניים, אם במסגרת השעות

הקיימות בחטיבות הביניים ואם בתוספת שעות לחטיבות הביניים, וזו ההמלצה העומדת

במרכז ההמלצות;

כמה זה עולה לנו מתוך הסכום של 60 מיליון שקל?

לא, זה לא מתוך הסכום של 60 מיליון שקל, זה אקסטרה.

כמה שעות בסך הכל?

אנחנו חושבים שמדובר בערך בתוספת של 4,000 שעות, כ-8 עד 10 מיליון שקל.

2. אנחנו מדברים על נושא מרכזי שעשוי, לפי דעתי, לחולל תפנית במערכת, והוא

מיחשוב המערכת בשותפות עם מרכז השלטון המקומי ומפעל הפיס. קבענו תכנית אופרטיבית,

פרסמנו מכרז, וההיקף התקציבי המשוער של שלושת הגורמים הוא כ-70 מיליון שקל לשנה

הבאה. לפי ההסכם שלנו זו תכנית חמש שנתית. בימים האלה גם פרסמנו מכרז, שערכנו על

דעת כל שלושת השותפים, לביצוע התכנית. אני חושב שיש כאן צעד ממש מהפכני קדימה. זה

הנושא השני .



3. הנושא השלישי הוא בנייתן של תכניות לימודים חדשות על פי ההמלצה. הררי

רואה, ובצדק, בבניית תכנית לימודים חדשה, שתהיה מבוססת על מדע וטכנולוגיה לחטיבת

הביניים ולחטיבה העליונה, יסוד חשוב ביותר. בשנה הבאה אנחנו עומדים להתחיל בענין

הזה. אנחנו מתקצבים כ-15 מיליון שקל להמשך הפעלתן של תכניות שהתחילו בבנייתן בשנת

1993.

15 מיליון שקל מתוך אותם 60 מיליון שקל?

כן, כ-15 מיליון שקל. אנחנו עדיין לא יודעים את הסכומים המדוייקים הסופיים.

4. נושא רביעי שיעמוד במרכז העבודה הוא השתלמויות עובדי הוראה, השתלמויות

מורים בנושא מייושוב ובנושא מדע וטכנולוגיה. אנחנו נשתדל מאד לא להכניס לבתי הספר

מערכות, מיישוב בלי שלבתי הספר תהיה מוכנות. אנחנו רוצים למנוע את התופעה שמחשבי

פי.סי. עומדים מכוסים בניילונים בבתי הספר, ללא שימוש. לכן גם המכרז השנה הוא בעל

אופי לגמרי אחר. אנחנו מדברים על "חבילה", על הכשרה טוטאלית, על מוכנות של בית

הספר, מוכנות רוחנית, מוכנות לאני מאמין מדעי-טכנולוגי, לפני הכנסתם של המחשבים.

אגב, בסדר עדיפות ראשון עומדות חטיבות הביניים. כשנתחיל עם חטיבת ביניים

מסויימת, אנחנו נטפל בה מן ההתחלה ועד הסוף.

אם כן, השתלמויות המורים הן אחד המרכיבים החשובים ביותר בכל מה שאנו עושים.

ההשתלמויות הן מכל הסוגים ומכל הבחינות, חלקן בבתי הספר, חלקן במכללות, חלקן

הכשרת רכזים מיוחדים למקצוע המתמטיקה, ומיד ירחיבו כאן חברי בענין הזה.

5. הנושא החמישי שלו אנחנו נקדיש משאבים - ההיקף עדיין לא נקבע סופית - הוא

שיפור המעבדות בחינוך היסודי. בחינוך היסודי, ואני מדבר על 1994, עומדת בפני

השלמה תכנית מב"ט - מדע בחברה טכנולוגית. תכנית זו עומדת בפני השלמתה הסופית

ועוברת שיפוצים שונים. מאחר שהושלמה תכנית טובה שמתאימה לצרכים המודרניים, אנחנו

נשפץ את המעבדות הקשורות בתכנית זו בסדר עדיפות ראשון.

6. והנושא האחרון שבו אנחנו נשקיע מאמצים גדולים - כבר התחלנו בכך השנה - הוא

נושא מיישוב המכללות ושיפור מעבדות במכללות להכשרת עובדי הוראה. לענין הזה הקצינו

משאבים כבר ב-1993 ויוקצו משאבים רבים גם ב-1994, כי כאן המפתח. אלה ששת הנושאים

המרכזיים שאנחנו עומדים ללכת עליהם בגדול.

אנחנו איננו מקיימים מינהלה. היו בעיות ארגוניות קשות מאד, חריפות ביותר. יש

ועדת היגוי בראשותי ליישום ולביצוע הדו"ח. גם השר וגם אנוכי הגענו למסקנה שאי

אפשר להקים מערכות מקבילות לאלה שקיימות במשרד. המינהל הפדגוגי הוא שירכז ויתאם -

במקרה זה, גב' שלומית עמיחי -את עבודת האגפים השונים. האגף למדע וטכנולוגיה

מוביל את נושא המיחשוב והמעבדות. אנחנו עומדים לחזק את מל"מ, ופרופי אורי לירון

עומד לעבור ולשמש כיושב ראש המרכז.

מל"מ אלה מרכזים להוראת המדעים?

זה המרכז להוראת המדעים הבין-אוניברסיטאי. הוא עוסק גם היום בפיתוח תכניות

לימודים. אנחנו עומדים לחזק את מל"מ, וכאמור, פרופ' אורי לירון עומד לעבור ולשמש

כיושב ראש המל"מ. המרכז הזה ימשיך לפתח ב-1994 תכניות שהחלו בפיתוחן ב-1993.

מיקומו של המרכז יהיה במכון ויצמן, ליד המחלקה להוראת המדעים. זו האינפורמציה

הכללית, ואם תרשה לי, אדוני היושב ראש, אעבור לכמה פרטים.

לפני כן שאלה. הזכרת 60 מיליון שקל ו-24 מיליון שקל.

גבי שלומית עמיחי תציג את החלוקה התקציבית של אותם 60 מיליון שקל. שאר

בתקציבי המשרד.

תכניות הלימודים במסגרת המל"מ - בין 12 ל-15 מיליון שקל.

תוספת.

היזמות, פעילויות בישובים עצמם, ביניהם אצבע הגליל, שמקבל נתח נכבד, הגליל

המערבי ומקומות נוספים - כ-13 מיליון שקל; השתלמויות והכשרה, כולל השתלמויות

במכללות - 10 מיליון שקל; פעולות יזומות לבתי ספר מדגישי מדע וכו', במסגרת המינהל

הפדגוגי - בסביבות 4 מיליון שקל; נושא סקרים, הערכה וכו' - עוד 2 מיליון שקלים.

למה הגליל מקבל כל כך הרבה כסף על חשבון שאר אזורי הארץ?

הראיה היא שזה לא על חשבון שאר אזורי הארץ, אלא נוסף לשאר. הגליל היה

בשל מאד לתכנית הזאת. למעשה כשהתחילו בפעולה במסגרת "מחר 98" הגליל כבר היה

מאורגן בצוות מיוחד של מדעים אצלו. פרופ' הררי ביקר אז שם וגם שיבח את ההיערכות

שלהם. היתה גם ראיה לאומית בנושא הזה, ולכן הם הלו הראשונים. אגב, מבחינה זו הם

משמשים לנו פיילוט או אחים תאומים. הם מתקדמים יחד אתנו בהתלבטויות והם עובדים

במקביל אלינו, בפיקוח כל מיני גופים.

כמה הולך להצטיידות?

מעבר לזה לא הולך שום דבר להצטיידות בתקציב של 60 מיליון שקל, אבל בנושא

הלומדות, פיתוח המחשבים, הסכום הוא 18 מיליון שקל.

אם אני מצרף את כל הסכומים שפירטה גבי שלומית עמיחי, אני מגיע בקושי ל-50

מיליון שקל.



היו"ר אי בורג;

ליתר דיוק, 44 מיליון שקל.

נוסף ל-18 מיליון שקל של הלומדות, של המיחשוב.

היו"ר אי בורג;

אם כן, מאיו באה ההצטיידות של בתי הספר? אני מדבר על המחשבים שהולכים לקנות.

משרד החינוך והתרבות איננו קונה מחשבים. בחלוקה הפנימית בין משרד החינוך

והתרבות לבין השותפים שלו, משרד החינוך והתרבות אינו רוכש מיחשוב. מי שרוכש את

המחשבים יהיה מפעל הפיס. משרד החינוך והתרבות מטפל - - -

ובמפעל הפיס מדובר באותם 24 מיליון שקל שהוזכרו כאן?

נכון, והרשות המקומית היא שצריכה לבצע את מה שקשור בחדרים, להשתתף בלומדות

ובכל הכרוך בכך. משרד החינוך והתרבות מבצע את השתלמויות המורים, את רכישת

הלומדות, משקיע כספים בבתי ספר מקדימים ובדברים אחרים.

בישיבה הקודמת שמענו על הפיילוט המלווה את המהלך הזה של בתי ספר מקדימים. נגה

קורה עכשיו, אתם עושים פיילוט ובמקביל מצטיידים? נניח שהפיילוט יגיע למסקנה

שהצטיידות מסוג כזה או אחר היא לא נכונה. מה נעשה עם אותו בית ספר? לשם מה צריך

פיילוט אם מצטיידים בלעדיו?

ד"רש' שושני;

הפיילוט אינו קשור כלל בציוד. כפי שאני מבין את הפיילוט בוועדת ההיגוי, הוא .

עוסק בעיקר בענין התוכני, בשאלה איך משלבים את המחשב במקצועות הלימוד של בית הספר

העל יסודי, איך משלבים מיושב במקצועות לימוד, כגון; תנ"ך, הסטוריה.

מדובר יותר על ענייני הלומדה?

בוודאי, ענייני תוכן והאם המחשב יכול להפוך לכלי שימושי בידי המורח בעבודתו

בכיתה. אין לזה בכלל קשר לנושא של ציוד.

אני אחלוק עליך, אבל יותר מאוחר.

אפשר לקבל פירוט גם לגבי אותם 24 מיליון שקל? לאיזו מטרה הם חולקו?

כולם יילכו להצטיידות. הם עדיין לא חולקו.

היו"ר אי בורג;

נניח שאני בית ספר. איך אני מתחבר בתור בית ספר לדבר הנפלא הזה הקרוי "מחר

98"?

באיזה נושא?

כדי לקבל כסף. קודם כל בית הספר מודיע לד מיד שהוא פותח מגמה מדעית.

אבל אין לזה קשר. ניתן לך דוגמה בנושא מיחשוב. עוזי צוק, אני מציע שאתה

תסביר.

היו"ר אי בורג;

להזכירך, מר עוזי צוק, אני שואל כאילו הייתי בית ספר.

עי צוק;

.ראשית, העבודה בשלב הראשון היא מול רשות, לא מול בית ספר.

מי עובד מול הרשות?

עי צוק;

תן לי להשלים את דברי ואני אסביר. מפעל הפיס מוציא הודעות לרשויות מקומיות על

תהליך הגשת בקשות. על פי הנוהג, רשות מקומית מגישה למפעל הפיס בקשה לתמיכה

בהצטיידות. אנחנו מצידנו יושבים ומלווים, באמצעות מרכזי הדרכה הפרוסים

במחוזות - - -

מי זה "אנחנו"?



עי צוק;

משרד החינוך. יש שלושה גורמים בתכנית: מפעל הפיס, השלטון המקומי ומשרד

החינוך. אקדים ואומר מה החלוקה. מפעל הפיס מתקצב את החמרה, אנחנו מתקצבים את

ההדרכה ואת התמיכה בתוכנה, והרשות המקומית עומדת מולנו בקטע של הלומדה ומשתתפת

במחצית, ומול מפעל הפיס - ב-40%.

למשרד החינוך והתרבות יש כ-18 מרכזי הדרכה בארץ, שפעלו במהלך השנים האחרונות

להדרכה וקידום מורים. כלומר, על אף שמפעל הפיס לא צייד בשלוש השנים האחרונות את

בתי הספר, אנחנו המשכנו בתהליך הכשרת מורים והדרכה - - -

18 מרכזים שייכים לך, לחינוך הטכנולוגי?

עי צוק;

זו פעילות משותפת של כמה יחידות במשרד. הם פועלים תחת המחוזות, בשיתוף תקציבי

שלנו, של המחוזות ושל הרשויות המקומיות. עד כמה שניתן, הצמדנו את זה למרכזים

פדגוגיים, כלומר, יצרנו תשתית שממנה ניתן להדריך או לגבות מורים במהלך ההיערכות

בנושא.

שאלת לגבי נושא הפיילוט.

עדיין לא ענית על השאלה שהצגתי כאילו אני בית ספר.

רשו יות מקומיות מגישות למפעל הפיס בקשות להצטיידות.

הרשויות המקומיות מחליטות איזה בית ספר כן ואיזה בית ספר לא?

עי צוק;

הן עושות את זה לפי קריטריונים שאנחנו הגדרנו להן, במשותף עם השלטון המקומי

ועם מפעל הפיס, ולפי הקריטריונים האלה כ-80% מהיעד בשנה הראשונה או בשנתיים

הראשונות יהיו לחטיבות הביניים, ו-20% הנותרים יחולקו בין גן ילדים, יסודי וחטיבה

עליונה.

מי מחליט איזה בית ספר כן ואיזה בית לא, הרשות?

כן, הרשות מחליטה למה היא מבקשת. אנחנו משתדלים לעודד, אבל העבודה כאן היא של

הרשות מול מפעל הפיס.



היו"ר אי בורג;

אני מבקש להציג שאלה היפותטית, אם כי אני מעריך שתשובתך תהיה שזה לא יעלה על

הדעת. האם יכול להיות מצב שלאותו בית ספר באים שני סוכנים מטעם המערכת, סוכן אחד

של הממסד הבית-ספרי - לצורך הענין 18 המרכזים או הרשות - וסוכן אהר שיבוא למכור

משהו מטעם "מחר 98", ובית הספר יוכל לתמרן בין שתי מערכות של משרד החינוך

והתרבות?

עי צוק;

"מהר 98" כולל את נושא המיחשוב,ולכן כל פעילות של מיהשוב היא תחת תכנית

המיחשוב.

האם ייתכן שבית הספר יקבל תקצוב כפול לאותה פעילות הנקראת "מדעית"? האם זה

יעלה על הדעת?

עי צוק;

יכול להיות בית ספר באצבע הגליל, למשל, פרוייקט מתוגבר מדעי, שייהנה

מהסל - - -

אז מה?

מה פירוש "אז מה"? בית ספר יקבל פעמיים לאותה פעילות ובית ספר אחר לא יקבל אף

לא פעם אחת? אני מודיע לך שזה כן יעלה על הדעת.

יכול להיות שהוא יקבל, אבל לא לאותה פעילות.

הוא יכול לקבל לאותה פעילות פרופר.

הוא לא יכול.

אני אומר לך שזה קיים. מנהלים באים להתייעץ אתי איך לעשות את ה"טריקים",

לפנות דרך כאן או דרך כאן, כי אפשר לקבל גם מפה וגם משם.

מה שאתה אומר זה תיאורטי.

זה בכלל לא תיאורטי, זה פרגמאטי לחלוטין.

אולי אפשר לקבל את הדוגמה, נלמד ממנה. עוד לא התחלנו בענין המחשבים, כך

שאינני מבין איך זה יכול להיות. לכן אם יש דוגמה כזאת, אני מציע להביא אותה

לפנינו, כדי שנלמד ממנה. פשוט לא חילקנו עדייו אגורה אחת על מחשבים.

תכנית "מחר 98" מאד ממוקדת היום בישובים, ואנחנו יודעים בדיוק איפה נכנס כל

סכום, כך שאני לא מכירה מקרה כזה, ואם יש כזה, אשמח לשמוע עליו.

את אינך יודעת, אבל יש עוד מערכות במשרד שפועלות.

עי צוק;

כפי שאמר המנכ"ל, בנושא המחשבים התחלנו במיחשוב המכללות, וזו מטלה שרק המשרד

עומד מולה, כלומר, מפעל הפיס לא נכנס לכאן. זו מטלה בתחום הכשרה, לומדות ותשתית.

הרשות המקומית מגישה את הרשימות למפעל הפיס. עותק מזה מגיע אלינו, ואנחנו

ממיינים לפי קריטריונים שונים, ביניהם; נכונות המורים, יכולת המורים, מה

ההשתלמויות שהם עברו ועוד מכלול של דברים. נכנס הקריטריון הנוסף שהוזכר כאן,

חטיבות הביניים. אנחנו עושים הרצה של הנושא בתיאום עם הפיקוח המקצועי ומגבשים

המלצות. בהנחה שהפניות תהיינה נרחבות יותר מאשר המשאבים שיעמדו, אנחנו מגבשים

המלצות וקובעים סדר עדיפות, ומפעל הפיס הוא זה שמודיע לרשות המקומית על גובה

התקציב שעומד מולה. מאחר שהשנה אנחנו הולכים על בסיס מכרז, שיוסבר בהמשך, רשות

מקומית תתקשר לאחד זכיינים במכרז.

אמרת שאתה מניח שיהיה יותר ביקוש מאשר הצע מימוני. הפונה יודע מה הם

הקריטריונים שעל פיהם אתה מאשר? שוב, נניח שאני בית ספר ועמית בית ספר,ושנינו

מגישים תכנית.

עי צוק;

ראשית, הודענו להם על סדר העדיפויות, כלומר, העדיפות היא לשכבת הגיל המסויימת

הזו - - -

בסדר, אצל שנינו יש חטיבת ביניים, שנינו חובשי כיפות, שנינו מצויים באזור

עכו.

ובחוזר המנכ"ל הקרוב שייצא נפרסם גם את הקריטריונים שעל פיהם אנחנו פועלים.

סדר עדיפות ראשון הוא: חטיבת ביניים. בדרך כלל חטיבת ביניים היא בבעלות הרשות

המקומית. הרשות המקומית, מפעל הפיס ומדינת ישראל הולכים להשקיע כסף. ראשית, אנחנו

נפנה לכל חטיבת ביניים שקיימת בישוב כדי שהיא תקבל את המשאבים.

נניה שעמית פנה דרך אלי דקסטרו - אם אמנם הוא ייבחר היום כראש רשות - ולי יש

חטיבת ביניים דתית בנהריה. שנינו הגשנו בדיוק אותה תכנית. יש קריטריונים ברורים

למה הוא כן נענה ואני לא?

לא, יכול להיות שאנחנו נחליט שעכו השנה, ונהריה בשנה הבאה, למשל, משום שהרשות

המקומית עכו הכינה את בית הספר, ויש סיכוי שבית-הספר שם מוכן יותר טוב מבחינת

השתלמות המורים ומבחינת התנאים הפיסיים של בית הספר. לכן אותו בית ספר בעכו יהיה

במקום הראשון, אבל תוך חמש שנים - כל חטיבות הביניים.

היו"ר אי בורג;

כלומר, אתה תחליט אם עכו או נהריה, ובתוך עכו ראש העיר יחליט איזה בית ספר כן

ואיזה בית ספר לא?

כן, ראש העיר, מנהל מחלקת החינוך - -

ולפי מה אתה תחליט אם עכו או נהריה?

לפי המוכנות של הישוב ולפי המשאבים הכספיים שיעמדו. יש לי שותפים. בפעם

הראשונה עובדים יחד שלושה גופים מאד מרכזיים.

עי צוק;

זה התהליך, כלומר, לאחר שנמיין את הנושא, הרשות המקומית תתקשר לאחד הזכיינים,

ואז תתחיל הפעולה. במקביל, כמו שאמרתי, אנחנו התחלנו בעיבוי המכללות, התחלנו עם

ארגון מניפה של מנחי מנחים ומנחים כדי לעבות את מרכזי ההדרכה, ובחודש אפריל - אני

מניח שזה יהיה המועד שבו יקרה התהליך של המיון וההחלטות - אנחנו ניכנס לנושא של

ליווי בית הספר, קודם כל בשיקולים מקצועיים לאיזה תחום להיכנס.

למה אתה מתכוון ב"ליווי בית ספר"?

עי צוק;

אם נסתכל בקטלוג הלומדות, נראה שיש לומדות במדעים, הסטוריה, תנ"ך, גיאוגרפיה,

הוראת האנגלית וכו י, וסל המשאבים שעמיד לא יאפשר לבית הספר ללכת על הכל. כלומר,

נעזור לבית הספר להחליט איזה תחום, מקצוע או מקצועות כדאי לבחור, להדגיש, למקד,

ובהם לשלב את המיושב. נעזור להם כיועצים מקצועיים בתחום הזה, כך שבית הספר והצוות

הפדגוגי יחליטו על כיוון מסויים - - -

מי במשררד החינוך והתרבות מלווה את בית הספר, אתה?

מרכזי ההדרכה במחוזות.

אם כן, מה התפקיד של "מחר 98", של המינהלת הפועלת תחת המנכ"ל?

עי צוק;

היא הגוף הכולל שקובע מדיניות, הקצאת כיוונים ועדיפויות.

למינהלת אין כוח אדם?

אין, ואנחנו גם לא רוצים כוח אדם. יש מחוזות, והאחריות חלה על המחוז עצמו,

שיש לו מרכז השתלמויות, ולא צריך לשכפל כוח אדם.

מותר לשאול שאלה פרובוקטיבית, שיכול להיות שהתשובה עליה תהיה שאני טועה, ואני

אומר את זה כאן בלי ציניות? אינם הוצאתם מיליון וחצי שקל לכוח אדם אדם במט"ח?

לא לכוח אדם בלבד.

אבל גם לכוח אדם?

כן.

חשבתי לפי מה שאמרתם כרגע שאתם לא צריכים כוח אדם ואינם לא רוצים בכוח אדם.

כשמדובר על כוח אדם, אני מניחה שזה כוח אדם שמנחה בבתי הספר, שמסתובב - - -

אבל הרגע שמעתי שאין.

אין. יש פקידה שעונה על טלפונים, יש מתאמת שעושה את התיאום בין

מדוע היא אינה יכולה לעשות את זה במשרד החינוך? למה היא צריכה לעשות את זה

דרך סוכן משנה?

אומר דבר אחד מאד ברור: נתתי הוראה שכל כסף שיתקבל בנושא של פרוייקט שמדינת

ישראל צריכה לבצע אותו, יורד ממנו אוטומטית סכום מסויים לשלושה נושאים: 1. כוח

אדם לביצוע הפרוייקט; 2. הערכה ובקרה, ואין שום פרוייקט שאני מוכן לקבל ולהוציא

3. פיתוח המיחשוב במערכת החינוכית. בלי שלושת הנושאים

האלה לא נוכל לקבל כסף ולא נוכל לבצע פרוייקטים.

לגבי כוח אדם, למשל - אנחנו עוד נדבר באחת הישיבות גם על השתלמויות בית

ספריות למורים - אי אפשר לבצע במשרד החינוך והתרבות מטלות נוספות עם מגבלת כוח

אדם. לכן אם דרושים מדריכים או מפתחי תכניות, הם לא יועסקו במשרד החינוך והינרבות.

אנחנו איננו מעלים את שיא כוח האדם. הם יועסקו באמצעות גופים חיצוניים למשרד.

אתה עוקף את הנציבות?

אני לא עוקף את הנציבות. אני לא רוצה שהמדינה תעסיק אותם.

אם כן, אתה נותן מיליון וחצי שקל לכוח אדם שלך בגוף חיצוני?

לביצוע משימה.

והמשימה מה היא?

אנחנו נשמע מיד למה הוקדש כוח האדם במט"ח.

מט"ח לא התמודד במכרז המיחשוב שנפתח לציבור בשבוע שעבר?

אנחנו מדברים פה על הפעלת המינהלת - - -

אני לא מבין יותר מדי בתחום הזה אבל, עם כל הכבוד, זה נראה קצת קרוב מדי -

המשרד של זה שמגיש את המכרז והמשרד של זה שעוקב אחר הפרוייקט.

שי עמיחי;

אני ממש לא רואה את הקשר.

המיחשוב הוא מיחשוב, ואין שום קשר.

יש הרבה מאד קשר. אם להתבטא בעדינות, כלפי חוץ זה נראה לא תקין.

מספר הגופים בארץ שעוסקים בנושאים האלה הוא כל כך מצומצם, שאם נלך בדרך הזאת,

לעניות דעתי, נהיה מנועים מלעבוד עם איזה שהוא גוף, כי אולי הוא יכול להיות - - -

אני יכול להציג לך אותו הדבר מנקודת ראות אחרת. זה לא נראה לא טוב, ואני

מתבטא כאן בעדינות, אם כי בדרך כלל יש לי קשיים להתבטא בעדינות. כשאתה מוציא כסף

החוצה מסיבות כאלה ואחרות, ולא איכפת לי כרגע מה הן - - -

אם אני מעסיק מנחה לביולוגיה, או מפתח תכנית לביולוגיה במט"ח - - -

והמל"מ אינו יכול להעסיק מנחה לביולוגיה בבית הספר? אם כן, יש שני מנחים? אי

אפשר לעשות מניפולציה בין גופים.

מל"מ אינו יכול להעסיק היום מנחה לביולוגיה, כי כל אוניברסיטה מקבלת את

תקציבה. מבחינה אדמיניסטרטיבית הוא אינו יכול לעשות את זה. אבל אני פושט רוצה

להבין את הענין הזה, ותיכף נשמע את הפירוט לגבי הסכום של מיליון וחצי שקל. אם

העסיקו שם, למשל, מנחה לביולוגיה, מפתח תכנית לימודים בנושא מסויים או מנחה

מסויים, אני לא מבין מה הקשר לנושא המיחשוב ולמכרז המיחשוב.

אני אסביר לך. לצורך הענין נניח שיש לי גוף פרטי העוסק בפיתוח לומדות

לביולוגיה. למה נינת למט"ח ולא נתת לי, שעה שהכי חכמים בארץ עובדים אצלי? זו שאלה

ראשונה שאני אשאל. אחר כך אשאל על הקשר בין גוף שעוסק בליווי ושמתמודד גם למכרז.

אני מבקשת להסביר. הסכום של מיליון וחצי שקל לא נועד למה שאתה אומר.

היו"ר אי בורג;

שמעתי מכם. אני רק שאלתי.

מיליון וחצי שקלים משמשים להעסקה של אי-אלו מתאמים. יש לזכור שבשנה

החולפת הושלש ויותר הסכום של המשרד להשתלמויות מורים במדעים. יש אדם שהתפקיד שלו

היה לתאם עם אגף ההשתלמויות את כל ההשתלמויות החדשות שנכנסו למערכת. אין קשר כהוא

זה בין התיאום בהשתלמויות המורים הללו לבין מת שייעשה במכרז המחשבים.

אני הבנתי שהסכום של 1.2 מיליארד שקל, שעניינו ההסכם עם המורים, חלק ממנו הוא

גם השתלמויות מורים. אם כן, למה אנחנו צריכים עכשיו מתאם מהחוץ שיתאם מה שקורה

בתוך המשרד, כשקיבלתם על זה כסף?

אין קשר.

תסבירו לי מדוע אין קשר.

אני רואה למה אתה חותר, אבל אני רוצה להגיד לך שאין שום קשר בין השתלמויות

מורים בית ספריות - הלוואי שיהיה קשר - לבין השתלמויות מורים במדע, בטכנולוגיה

וב"מחר 98". התקווה שלי היא שבמסגרת ההשתלמויות הבית ספריות תהיינה השתלמויות

רבות ככל האפשר במדע וטכנולוגיה.

למה מט"ח מלווים ולא מכון ויצמן או גורם אחר?

מטייח לא מלווים שום דבר. .

אתה אמרת לי שהם מלווים, אני לא ממציא שום דבר.

אני אמרתי שאנחנו קונים שירות, והם משלמים לאדם שכר, ואנחנו מעבירים את השכר

לשם. וכי זו הפעם הראשונה והאחרונה? אנחנו נעשה את זה עם עוד אלף אחד גופים. מחר

זה יהיה עם מל"מ, ואז יבוא מישהו וישאל למה - -

אני אשאל אותך בתור מדינה, בייחוד כשמחר הוא יתמודד: מדוע אתה מעדיף גוף אי

על פני גוף בי? למה אתה מתקשר אתו ולא עם גוף אחר?

זה בסדר. אם מישהו חושב שיש בעיה בענין, רשאי לשאול שאלות ולפנות לבג"ץ.

היו"ר אי בורג;

לא, אני שואל אותך. התפקיד שלי כוועדה הוא לבדוק, מבחינת בקרה וביקורת, את

המעשים שאתה עושה.

מה השאלה עכשיו?

היו"ר אי בורג;

לשם מה הוצאת מיליון וחצי שקל שאינך יכול לממש אותם בתוך המערכת, ואם

החלטת להוציא אותם החוצה, למה לאלה ולא לאחרים?

בבקשה, גב' שלומית עמיחי תיתן לזה תשובה.

מטייח זה גוף שהמשרד עובד אתו בפעילות ענפה מאד, פעילות טכנולוגית ומדעית, הוא

הוכיח את עצמו בהרבה פעילויות. זה גוף שהיה מסוגל לתת את השירות הלוגיסטי הזה,

וזה עבר את כל כללי החשבות של פניה לוועדת רכישות, אישור ועדת רכישות, אישור

האוצר.

לא צריך מכרז על זה?

היה בפירוש אישור לפטור ממכרז.

על פי חוק המכרזים החדש? מתי התקשרתם אתם?

אתה יודע מה, אני לא רוצה להתחייב לגבי חוק המכרזים. משרד האוצר, סגן החשב

הכללי, מאשר פטור ממכרז נקודה נקודה.

היו"ר אי בורג;

אני תמה.

זאת לא איזו שהיא עסקה שהמשרד עשה. זה דבר גלוי וברור.

בבקשה, חבר-הכנסת הלפרט.

שי הלפרט;

מר עוזי צוק סיפר כאן על הנוהל בקשר להצטיידות והוא התייחס למימון של מפעל

הפיס והרשויות. הנוהל הזה קיים לגבי מירושוב בלבד, או גם לגבי הצטיידות בתחומים

אחרים בטכנולוגיה? הרי יש מגמות נוספות חוץ ממחשבים, יש עשרות מגמות. מפעל הפיס

מממן הצטיידות במחשבים, אבל מי מממן את ההצטיידות בתחומים אחרים? מה הם המקורות?

ברשותך, מר צוק, ארחיב את השאלה של חבר-הכנסת הלפרט לפני שתשיב עליה. לי יש

על השולחן שני דו"חות. דו"ח אחד הוא דו"ח פרופ' הררי והדו"ח האחר הוא "הרפורמה

בחינוך הטכנולוגי" מנובמבר 1992. בסמיכות די קרובה. איך הרפורמה בחינוך

הטכנולוגי, על תהליכי ההצטיידות שלה, מסתדרת עם דו"ח הררי?

עי צוק;

זו שאלה שונה לגמרי משאלתו של חבר-הכנסת הלפרט.

אבל שאלתי משתלבת עם שאלתו של הרב הלפרט. גופים, מוסדות ארציים שאינם קשורים

לרשות מקומית, מה הדרך שלכם להעביר להם אותה הצטיידות?

בקיצור, ישיבת נחלים.

י י בא-גד;

גם נחלים. אם נחלים מקופחת, היושב ראש בוודאי יגן עליה.

עי צוק;

הדרישה הזאת של מפעל הפיס, השלטון המקומי ומשרד החינוך והתרבות פועלת רק

בנושא המיחשוב.

שי הלפרט;

מה לגבי תחומים אחרים?

אני אענה שלב שלב. בנושא המיחשוב, לגבי מקומות כמו - - -

י י בא-גד;

מועצה אזורית?

הבעיה היא גם עם רשתות. לפי הקריטריונים שעל פיהם עובד מפעל הפיס, ייעשה הכל

באמצעות השלטון המקומי. כלומר, מאחר שנהלים היא באזור שיפוט של מועצה אזורית

מסויימת, היא תצטרך לפנות באמצעות אותה מועצה אזורית. בפרק הזמן שבין הגשת

הבקשות עד האישור נשתדל לעשות איזו שהיא הרצה נסיונית, כדי לראות מה ההתפלגות של

הבקשות ואם יש אזורים מסויימים שלא הגישו, או יכול להיות שהעיריה, המועצה

המקומית, תחליט לחסום אותך, ואז אנהנו נשתדל להתערב.

י' בא-גד;

במקרים של קיפוה בעליל או דברים דומים?

דיברנו עם מפעל הפיס על כך ש-10% מסל המשאבים יישארו לתיקון עיוותים כאלה

שיבלטו לאחר ההרצה הנסיונית.

לגבי הנושא של "מחר 98" והרפורמה - - -

היו"ר אי בורג;

ענה קודם לשאלתו של חבר-הכנסת הלפרט.

עי צוק;

אני חושב שהדברים מתקשרים. בתוך דו"ח הררי יש תמיכה ברפורמה ובחינוך

הטכנולוגי. כשהוועדה ישבה, אנחנו הצגנו את זה בפניה, ואני מניח שנושא ההצטיידות

יבוא לידי ביטוי. התכנית של "מחר 98" היא לכמה שנים. הדו"ח מתחיל בנושא המיחשוב,

ואני מניח שבהמשך יבוא הנושא של תגבור ציוד מדעי, תגבור ציוד טכנולוגי וכיוצא

באלה, מאחר שכפי שהמנכ"ל אמר מדובר בתכנית חמש-שנתית.

שי הלפרט;

אני פשוט לא מבין. בתכנית "מחר 98", מהתקציבים של 24 ו-60 מיליון שקל, כמה

כסף מיועד להצטיידות טכנולוגית בבתי הספר הטכנולוגיים?

4.5 מיליון שקל בתקציב הרגיל של האגף

ש' הלפרט;

4 מיליון שקל מתוך 84 מיליון שקל?

מתוך 60 מיליון שקל.

לכמה תלמידים, ל-80 אלף תלמידים שלומדים בחינוך הטכנולוגי?

כן, לשם זה יש רשתות שמביאות כסף מחוץ לארץ ומגייסות משאבים.

מה לגבי מעבדות, מעבדות כימיה וכדומה?

השנה היתה כבר התהלה של מעבדות, בעיקר לבתי ספר יסודיים מדעיים, ובשנה הבאה

גם תהיה התחלה של הצטיידות מדעים, אבל כל פעם נקבע איזה שהוא סדר עדיפויות

ומתחילים עם מיחשוב, ולאחר מכן כניסה למדעים ולהצטיידות במדעים, בעיקר לתכנית

מב"ט. התכנית גמורה, כי אני מבין שבחטיבה העליונה תכניות הלימוד יתעדכנו, ולפי

זה

מר צוק, תכניות הלימודים שאתה מפתח בהתאם להתחייבות שלך ברפורמה מתואמות עם

תכניות הלימודים שיפותחו במסגרת "מחר 98"?

עי צוק;

אני חבר בהנהלת מליימ ואני אשתדל שיהיה תיאום. אנחנו, למשל, לא מדברים על

תכנית מדעית מיועדת לחינוך טכנולוגי. נאמץ את תכנית הפיסיקה שפותחה במליימ, כלומר,

בתחום המדעים נשתמש בתכנית - -

הי וייר אי בורג;

כשל"מחר 98" יהיו מרכזי תמיכה אזוריים, הם יתמכו גם בחינוך הטכנולוגי, או רק

בחינוך העיוני?

עי צוק;

אני מניח שיתמכו במערכת בכללה.

ש' חלפרט; .

כפי שאני מביו, כל הפעולה של "מחר 98" היא; 4 מיליון שקל להצטיידות בכל הארץ

ב-1998.

עד 1998.

עי צוק;

למשל, בתחום חאקלטרוניקה והבקרה, גם היום יש פרוייקטים שהטכניון מפתח

עבור - - .

היוייר אי בורג;

אני יכול לסכם את הפרק הזה ולהגיד שעדיין לא נקבע כיצד תעבוד הרפורמה בחינוך

הטכנולוגי יחד עם "מחר 98"?

לא, הרפורמה עובדת.

אני אתן את התשובה, ב"מהר 89" צריכות להיות מפותחות שתי תכניות לימודים

הראשונה, לחטיבת הביניים, מדע, מקצוע הדש שאיננו קיים כיום, והשניה,

מדע לחטיבה העליונה. מדובר בביטולן של תכניות במקצועות קיימים בחטיבת הבניים

ויצירת מקצוע אינטגרטיבי חדש. אין לזה שום קשר לרפורמה בחטיבה העליונה.

היו"ר אי בורג;

אמרת שבינתיים מדובר בחטיבת הביניים, בגלל משאבים.

לא, אני חוזר ואומר עוד פעם: הדו"ח ממליץ על פיתוחן של שתי תכניות

לימודים חדשות. תכנית הלימודים לחטיבת הביניים צריכה להיות תכנית חדשה המורכבת

משני יסודות; של מדע וטכנולוגיה. את התכנית הזאת יש לפתה, ואין לזה שום קשר עם

הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי אלה מקצועות בחטיבה

העליונה. הדו"ח ממליץ גם על פיתוח מקצוע כוללני, תכנית לימודים, בחטיבה

העליונה, וכאן יהיה תיאום - הרי עוד לא התחילו לגעת בזה בכלל - בין המקצועות

של הרפורמה של החינוך הטכנולוגי ובין המקצוע הזה.

מה הדו"ח רוצה בעיקר לומר? כיום ל-50% מהאוכלוסיה אין שום רקע מדעי או

שהם לומדים בשנה מסויימת מקצועות עיוניים, כגון; פיסיקה או כימיה, ובזה נקטע

לימוד המקצוע. בא הדו"ח ואומר שלא ייתכן שיהיה תלמיד שמסיים חטיבת ביניים

וחטיבה עליונה במדינת ישראל בלי שיהיה לו בסיס במדע כולני, בלי שהוא יידע

מושגי יסוד.

אני רוצה לשאול שאלה ואחרי כן אבקש מחלק מהאורחים להתייחס לדברים

האחרונים. מתוך הנחה שרק 60% פעילים במסגרת של חטיבת ביניים ו-40% לא -

והמובהקות היא של בתי ספר ממלכתיים דתיים מול בתי ספר ממלכתיים רגילים - האם

אני יכול להניח שבשלב הזה בתי ספר ממלכתיים דתיים לא נהנים מ"מחר 98"?

ד"ר שי שושני;

מדוע?

היו"ר אי בורג;

כי דיברת על חטיבות ביניים, וברוב החינוך הממלכתי דתי אין חטיבות ביניים.

אנחנו מדברים על הכללת שכבות הגיל ז'-ח'.

אם כן, לא מדובר על חטיבות ביניים, אלא על כל כתות ז'-ח'.

כללנו את כל הכיתות בשכבות הגיל האלה, אבל חטיבת ביניים אצלנו כסמל וכדגל

היא בלב הענין.

ובית ספר שיש לו חטיבת ביניים יקבל עדיפות על פני בית ספר שאין בו חטיבת

ביניים?

לא, מדובר על הישוב כישוב, אם יש בו בתי ספר עם כיתות ז'-ח' או ז'-טי, או

בתי ספר עם חטיבות ביניים ל-ז'-ט' - - -

היו"ר אי בורג;

ואם זה מעורב, היינו, יש בו ממלכתי שהוא חטיבת ביניים וממלכתי דתי שהוא

אי-טי?

אנחנו מדברים על כל שכבות הגיל.

היו"ר אי בורג;

כלומר, ברגע שישוב יקבל, זה יתחלק על פני כל הכיתות.

כן, אין בזה ענין. אני בכלל רוצה לומר שכפי שאתה יודע, על הדו"ח הזה היתה

מחלוקת חריפה, לפחות בין נציגי הרשתות הטכנולוגיות לבין פרופ' חיים הררי, לא

על 38 המלצות הדו"ח, אלא על שתיים מתוכן. אני חושב שהענין הזה פחות או יותר

"ירד". לפי הערכתי, חילוקי הדעות לא היו מהותיים. לאחר שהממשלה אישרה את הדו"ח

ואימצה אותו ולאחר שמשרד החינוך אימץ את הדו"ח, אני חושב שהבעיה המרכזית שלו

היא ביישום ובביצוע, וגם אם יהיו חילוקי דעות קונספטואליים כאלה או אחרים, .

לדעתי, הם לא מהותיים.

אני רק רוצה להזכיר על מה היו חילוקי הדעות. כאמור, חילוקי הדעות היו על

שתי המלצות בדו"ח; ההמלצה הראשונה ממליצה להוריד מ"המגמות" במסלולים הנמוכים

בחינוך הטכנולוגי שעות עבודה מעשית ולתרגם את שעות העבודה המעשית לשעות שנראות

יותר מועילות לתלמיד עצמו, וההמלצה היא ללכת לניסוי רחב. על זה היו חילוקי

דעות, עם נימוקים לכאן ולכאן, ואיש אינו יודע מה נכון יותר או מה טוב יותר,.

ואני חושב שנצטרך - רק בעזרת הרשתות הטכנונלוגיות - לבצע איזה שהוא נסיון כדי

לבדוק מה נכון ומה לא נכון, מה בא במקום עבודה מעשית מסויימת וכו'.



הנקודה השניה שהיתה שנויה במחלוקת נגעה לאופיו של המקצוע שייקרא "מדע

וטכנולוגיה לחטיבת הביניים", או בכל שם אחר, מה יהיו היסודות שמרכיבים אותו,

מה ייכלל בו בדיוק. אני חושב שגם כאן אפשר יהיה להגיע לאיזה שהוא קונסנסוס.

פרופ' אורי לירון מקים עכשיו ועדה שתדון באופיו של המקצוע הזה, וכשם שבחינוך

היסודי אין חילוקי דעות, כך אני חושב, ויש קונסנסוס שהתכנית של דוד חן, מבייט,

היא תכנית טובה העונה על הצרכים המודרניים, כך אני מקווה שאנשי המקצוע יצליחו

לגבש גם תכנית כזאת לחטיבת הביניים.

היוייר אי בורג;

רבותי המוזמנים, לסיכום הפרק הזה, מישהו רוצה להתייחס למכלול הדברים שעלו

כאן? בבקשה, מר פוטרמן, מהתאחדות התעשיינים.

זי פוטרמן;

אני רוצה להתייחס רק לחלק של החינוך הטכנולוגי שמר שושני הזכיר עכשיו.

אנחנו קצת מודאגים מהצמצום של העבודה המעשית והלימודים הטכנולוגיים בתוך המגמה

והעברת משקל רב יותר לחלק העיוני. לדעתנו, צריכים אולי לקדם יותר ולעדכן את

תכנית הלימודים במה שנוגע לתעשיה, אבל לא על חשבון לימודים עיוניים.

תודה. בבקשה, מר חיים סטרוביניץ, מארגון המורים.

חי סטרוביניץ;

אני מייצג כאן את ארגון המורים, ובעצם את המורים הטכנולוגיים בתוכו.

ראשית, עברנו את כל חבלי הלידה של הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, שכתוצאה

ממנה, לצערנו, כמות התלמידים הטובים, בעלי היכולת הגבוהה יחסית שלומדים בחינוך

הטכנולוגי, תצטמצם בצורה דרסטית מאד, ואני מעז לומר, עד כדי מחצית, לפחות

באותם תחומים שאנחנו מתכוונים להם, כגון: אלקטרוניקה. לאחר שעברנו את כל חבלי

הלידה האלה, מכניסים עכשיו את המערכת לטלטלה נוספת כתוצאה מדו"ח ועדת הררי.

כמובן, קשה להתנגד לדו"ח ועדת הררי, כי תפיסותיו הכוללות הן חשובות והן

מרכזיות, ואני נמנה עם אלה שהטיפו להחזרת המדעים בגדול למערכת החינוך

הטכנולוגי, אבל לא לחיסולו של החינוך הטכנולוגי. לכן נכון להיום, הרגשתנו הקשה

היא שהחינוך הטכנולוגי הולך ומתחסל, פשוטו כמשמעו.

אם כי לכאורה עדיין לא זז ולא כלום?

לא, הרפורמה היא בעצם ברוח ועדת הררי.

הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, על אף שהיא קודמת לוועדת הררי?



ח' סטרוביניץ;

נכון, אבל רוח דבריה תיא בהחלט בכיוון הזה, וקשה מאד להתווכח עם זה, כי

אי אפשר לפסול את הצורך בלימודי פיסיקה - לעולם אי אפשר לעשות זאת - אבל

מציאות הרפורמה יוצרת את המצב העגום הבא, ואני מציע שנציגי צה"ל ישמעו על כך:

כיתות אלקטרוניקה, כיתות יב', דרך אגב, מאוכלסות היום בעיקר בעולים חדשים. אני

בא מבית ספר בשמת בחיפה, ונכון להיום, בשכבה י' ו-יא' מחצית התלמידים הם

עולים, כיום המצב הוא שבסך כל הכיתות לאלקטרוניקה יש כבר ירידה של 40% לעומת

המצב לפני חמש שנים, למשל, ולדעתי, אם לא היו עולים, היינו בעצם מתחסלים.

בכיתות אלקטרוניקה היינו פותחים כל שנה שתי כיתות יג' וכיתה ידי. השנה, לפחות

לפי מה שנמסר עד עכשיו, רק 6 תלמידים בכיתה יב' אלקטרוניקה מבקשים להמשיך

לימודיהם ב-יג'. כל השאר לומדים פיסיקה, מתמטיקה ואנגלית ברמה גבוהה

עיונית.

חי סטרוביניץ;

כן. זה פשוט חלק מאותה מסגרת שהיא תוצאה מהרפורמה, וכמובן, זה ברוח דו"ח

ועדת הררי, ואותם הנערים מתכוונים בעצם להמשיך את לימודיהם בטכניון. רוב

הסיכויים שרובם אמנם יתקבלו וימשיכו, ו יבורכו על כך, אבל התחום הזה של הנדסאי

אלקטרוניקה, טכנאי אלקטרוניקה, שסופקו קודם כל לצה"ל, ולאחר מכן לתעשיה, ייפגע

אנושות, כי אנחנו מדברים על כמויות של עשרות. למשל, אצלי בבית ספר אנו מדברים

על עשרות שסיימו בשנה, וייתכן מאד שלא יהיו בכלל בשנה הבאה.

והמצב הזה הוא מצב שמאפיין בתי ספר?

מה קורה? התלמידים בעלי היכולת הגבוהה באמת, שיכולים להוציא תעודת בגרות,

ברגע שהם מגיעים לבתי ספר טכנולוגיים העומס עליהם הוא אדיר. לא מנסים להקל

עליהם במאומה. כלומר, אם אפשר לסיים בית ספר עיוני עם 21 יחידות ולקבל תעודת

בגרות מלאה, הרי בבית ספר טכנולוגי, על מנת להמשיך בלימודים טכנולוגיים ולקבל

תעודת בגרות טכנולוגית, צריך לפהות 23 יחידות, ומבחינה זו הם כבר מופלים לרעה.

הטכניון קובע מראש - ואני אינני רוצה להתווכח אתו כאן, אנחנו פשוט נמצאים

בכיסו האחורי, משיקוליו שלו - שבקבלה לפקולטה לחשמל בטכניון 5 יחידות

אלקטרוניקה ספרתית ברמה הכי גבוהה פחותות בעיניו לעומת 5 יחידות בפיסיקה,

ואני חוזר ואומר שאני לא רוצה להתווכח אתו בענין זה, זה מה שהוא אומר.

תתווכח אתו.



ח' סטרוביניץ;

אני לא רוצה להתווכח אתו, כי פרופ' טלמון, לצערי הרב, לא נמצא כאן. אני

מצלם המונח. במצב זה מה שקורה הוא שבאופן הגיוני התלמיד הטוב והמעולה - אני

מדגיש את זה - הולך בכיוון הזה ובסופו של דבר הוא פשוט יוותר על לימודי

האלקטרוניקה. הוא יישב וילמד בכיתה, הוא לא יגש לבחינות, הוא לא ימשיך במסגרות

יג'-יד'. זה מה שקורה בשכבות הגבוהות. הצמצום הוא דרסטי, כי תבינו, היום

התלמידים הטובים אינם רוצים להגיע לזה משום שהם כבר למדו את הלקח. הם אומרים:

משגעים אותנו עם כל התחום הטכנולוגי, ובסופו של דבר אנחנו צריכים פיסיקה,

5 ,5 ,5. הרי כל השאר חסר ערך בלאו הכי.

אתה מתאר מצב, אבל אתה לא מסביר מה רע בזה.

לא אמרתי שזה רע. אני מציין כאן עובדה, והעובדה היא שבחינוך הטכנולוגי,

במיוחד ברמותיו הגבוהות, יש צמצום דרסטי בכמות התלמידים האיכותיים, בעלי

היכולת, ושוב, אני לא מדבר דווקא על בעלי היכולת הגבוהה ביותר. אם נדרג את זה

מ-0 עד 10, אני מתייחס לבעלי יכולת בין 7 ל-9. מאחר שאני בעבודתי בא במגע רציף

וישיר עם מערכות קד"ץ של החילות השונים, אני יכול לומר שהדאגה שלהם היא אמיתית

והיא גדולה ביותר, וזאת אמת, רבותי.

מה הסיבה?

התלמידים פשוט לא מגיעים.

מדוע? מה הסיבות?

כי האוניברסיטאות שולחות מסר חד-משעי: מתמטיקה, פיסיקה ואנגלית. אני

אינני מתווכח עם האוניברסיטאות בנושא הזה ואני אף חושב שהן צודקות בכך. אין לי

פתרון עכשיו, אני לא מתווכח אתן.

המצב הוא שהתלמיד הטוב והמצוי ין בחטיבת ביניים או בבית ספר יסודי עם

ייחוד מסויים אומר באופן טבעי לגמרי: בסדר, אפנה לכיוון החינוך העיוני. הוא

ילד טוב, ממושמע להוריו, מוריו ויועצותיו והוא פונה לכיוון זה.



מה לגבי התלמיד הבינוני? ושיהיה ברור שהתלמיד הבינוני שאליו אני מתייחס

הוא התלמיד שהציון הממוצע שלו הוא 8, כי כי אם תנסו לבדוק מה הוא ההתך המתקבל

היום למשפטים, לכלכלה ולרפואה ולטכניון, תיווכהו שאלה תלמידים שיש להם ממוצע

של 10-9 בבגרות. באופן טבעי - וזו דינמיקה מאד חיובית - התלמיד שהממוצע שלו

בבגרות הוא 8-7 הולך ועושה את מה שעושה התלמיד המצויין. כאמור, כדינמיקה

חברתית זה דבר פנטסטי, אבל אז הוא לא מגיע לחינוך טכנולוגי. בדרך כלל הוא

מסיים בית ספר עיוני עם בגרות ברמה נמוכה יותר, ירודה יותר.

אהר כך הוא מגיע לצבא, ושוב, הצבא מבצע אתו את מה שהוא מבצע. לאהר

השירות הצבאי הוא חוזר לחיים האזרהיים, וייתכן שהוא הולך ללמוד הסטוריה

באוניברסיטה. והיום, רבותי, מעסיקים בתפן, בתפקידי טכנאים, בוגרי אוניברסיטאות

במגמות לפילוסופיה וכדומה. אבל בסך הכל הכמות הצטמצמה בצורה דרסטית, כלומר,

אלה שעדיין פונים - ואמרתי שאלה בעיקר עולים הדשים, כי הם מעוני ינים בכל זאת

לרכוש מקצוע - - -

היו"ר אי בורג;

הנקודה ברורה.

חי סטרוביניץ;

אולי רק הערה. ביחס לשכבות הנמוכות יותר, אני חושב שהמצב הוא הרבה יותר

גרוע, ואני מעז לומר שאנחנו מדברים על 50% עד 70% מאוכלוסיית המדינה. בסופו של

דבר הם יוצאים בלי מקצוע בכלל. אני לא יודע אם אתם יודעים זאת, אבל תלמידי

מסלול די אינם רשומים בכלל במשרד החינוך. הם ניגשים לבחינות הפנימיות במכונאות

רכב, במכניקה וכיוצא באלה, ובמשרד החינוך אין שום מסמך שבו רשום שהתלמיד הזה

למד. אולי הוא מקבל איזה שהוא נייר פנימי של בית הספר.

היו"ר אי בורג;

עבודת גמר.

חי סטרוביניץ;

כן, תעודת גמר.

היו"ר אי בורג;

תודה. זה הזמן לעבור למר רענן שריר. בבקשה.

ר' שריר;

אני יושב ראש רשת עמל. דובר פה על רשתות. אין לי טענות למשרד החינוך.

למעשה משרד החינוך מיישם את דו"ח הררי. יש לי בעיות עם דו"ח הררי. אינני יודע

אם אנחנו יכולים לשנות אותו, אבל אנחנו רואים היום בדיוק את אשר יגורנו. כשאני

רואה את חלוקת העוגה של אותם 60 מיליון שקל ב-1994 - ואני מניח שגם החלוקה ב-

1995 וב-1996 תהיה באותו היחס - ברור לנו בדיוק מה קורה. אם לחינוך הטכנולוגי

יש כ-4 מיליון שקל, ולחינוך האוניברסיטאי 15 מיליון שקל, יש לנו פה בעיה.



חשוב שיידעו כאן, מסביב לשולחן הזח, שאנו נכנסים לתחליך, שאנחנו רואים

אותו כבר בבתי חספר, והחבר שדיבר כאן צדק במאה אחוזים, זו התמונה, התלמידים

הטובים ביותר יילכו לעיוני ולא למדעים ויגיעו לאוניברסיטאות, והתלמידים

הבינוניים יפלו כלפי מטח במקום לעלות כלפי מעלה. אנחנו לא נותנים פתרון

לתלמידים הבינוניים, וזו המאסה העיקרית, שלא לדבר על כך שמבחינה לאומית

אנחנו נותנים פתרון לשכבח מאד צרה של התלמידים הכי טובים, של חאליטה, ולמעשה

לא נתנו פתרון למאסות הגדולות של התלמידים. היום אנחנו מדברים על כ-15 אלף

תלמידים הלומדים במח שאנחנו מכנים "בתי ספר תעשייתיים", שאינם מקבלים ולא

כלום, וכ-30 אלף שנמצאים בכלל ברחוב. 15 אלף תלמידים אלח יצטרפו לאותם 30 אלף,

שלא יהיו פה אי הבנות.

ד"רש' שושני;

כתוצאה מהדו"ח חזה?

ר' שריר;

כתוצאה מחלוקת המשאבים.

ש' שושני;

60 מיליון שקל אלה, כפי שהם מחולקים, יביאו 15 אלף תלמידים לרחוב?

ח' סטרוביניץ;

הם כבר ברחוב.

ר' שריר;

בתהליך - כן, מפני שאם אתה נותן את הנתח הגדול יותר מתוך העוגה לתלמידים

הטובים ביותר ---

היכן יש נתח שמגיע לתלמיד טוב? אולי אתה יכול להראות לנו את זה בכל דו"ח,

בכל חלוקת המשאבים?

מתוך הסכום של 60 מיליון מקצים כאן 15 מיליון שקל לאוניברסיטאות, להכנת

תכניות.

פרופ' אי לירון;

סליחה, לא מקצים לאוניברסיטאות, אלא לפיתוח תכניות לימודים ושיטות הוראה

חדשות. זח בכלל לא שייך. אם הגופים המפתחים הם באוניברסיטאות, זאת לא תמיכה

באוניברסיטאות, זח פיתוח תכניות לימודים ברוח דו"ח הריי.



היו"ר אי בורג;

מר שריר, תמשיך.

אנחנו חיינו עד היום גם בלי התכניות האלה. הלא חיינו גם בלי "מחר 98",

ואני חושב שעשינו עבודה לגמרי לא רעה, אבל אם עושים שינוי ורוצים לשים נקודות

כובד במקומות מסויימים, צריך שהדברים האלה יהיו ברורים. אני אומר שאין לי

טענות למשרד החינוך. הוא פשוט מיישם את דו"ח הררי. יש לי בעיה עם דו"ח הררי,

שלפי דעתי, מכניס אותנו לתהליך לא טוב מבחינה לאומית.

צי בן-כנען;

אני רוצה להמשיך בדבריו של קודמי ולהתייחס דווקא לכיתות ג'-די בחינוך

הטכנולוגי. אני חושב שכל המגמה במשרד החינוך בשנים האחרונות, בעיקר בחינוך

הטכנולוגי, עם הרפורמה שנעשתה בחינוך הטכנולוגי, מכוונת אל הרמות המתקדמות

רמות א'-ב'. אין שום התייחסות לרמות ג'-ד',

ואסביר מדוע.

ראשית, מי הם התלמידים האלה במסגרת רמות גי-די? ואני מחזיק כאן לפני

נתונים. בתש"ן למדו בחינוך הטכנולוגי 26,654, מתוכם זכו לתעודת בגרות 5,292,

קרי בסך הכל 20%. 80% מתלמידי החינוך הטכנולוגי סיימו את לימודיהם ללא שום

תעודה, וגם את תעודת הגמר אינני רואה כתעודה, כי אין לה שום סטטוס במדינת

ישראל בשום מקום, לא כלפי ההורים ולא התלמידים.

נמשיך הלאה. מי הם התלמידים האלה? אלה תלמידים שסיימו את חטיבת הביניים

בכשלון מתמשך; תלמידים שפיתחו דימוי עצמי נמוך מאד; תלמידים שהמורים שלהם

בחטיבה העליונה לא קיבלו שום הכשרה לעבוד אתם; תלמידים שברירת המחדל של המורה

שלהם היא להיכנס לכיתות האלה; תלמידים שהמורים הטכנולוגיים שלהם מלמדים אותם,

ואלה אנשים שלא ייעדו את עצמם להוראה מראש, אלא הם בעלי מקצוע שמצאו את עצמם

נקלעים לתוך מערכת החינוך; תלמידים שעובדים בסדנאות, שחלק מהציוד שבהן שייך

לתקופה מאד מאד מוקדמת בהתפתחות התעשייתית של מדינת ישראל.

והדבר הנורא ביותר הוא ש מדברים על החינוך הטכנולוגי כחינוך נפרד מהחינוך

העיוני, ואני רוצה להסביר למה אני מתכוון לגבי קבוצת היעד הזאת. על פי תכנית

הלימודים של הרפורמה שפותחה, תלמידים אלה אמורים ללמוד 116 שעות שנתיות במשך 3

כ-40-39 שעות במשך שנת לימודים אהת. הפרופורציה במסגרת אותן 40

שעות לימוד שנתיות היא כזו ששני שלישים הם לימודים טכנולוגיים, ושליש, כ-15

שעות, הם לימודים עיוניים. צריך לגבש קונספציה שרואה גם את הלימוד העיוני וגם

את הלימוד הטכנולוגי כמיקשה אחת לגבי התלמיד הזה. אי אפשר לקיים דיון על

רפורמה בחינוך הטכנולוגי, על תיקונים, על תכניות, על תכניות לימוד או על הכנסת

מחשבים בחינוך הטכנולוגי בלי לראות מה קורה ב-15 שעות אלה.

מה יש לנו ב-15 שעות אלה? יש שעת חברה ושעתיים חינוך גופני, וכך נשארות

12 שעות שבועיות. מה קורה ב-12 שעות אלה? אין אזרחות, משום שהילדים האלה

מופקעים, הם לא אמורים להתבגר לתוך חברה פלורליסטית דמוקרטית שהם צריכים ללמוד

לחיות בתוכה. אין מקצים שום שעות לתכניות ייחודיות לילדים האלה, כגון: בעיות

סמים, אלכוהול, איידס, תכניות להכנה לצה"ל, ויש עוד עשרות תכניות יפהפיות

במערכת החינוך, אבל אין כאן שום נישה שדרכה אפשר להכניס אותן.



הילדים האלה לומדים תנ"ך, גיאוגרפיה, ואינני רוצה להלאות אתכם בפירוט,

הוא מונח לפני, ואתן רק את המספרים: 12 שעות שבועיות. ביתר השעות בחינוך

הטכנולוגי, שהן שני שלישים מתוך סך כל השעות, שליש מוקצה לעבודה מעשית. נציג

התעשיה אמר כאן שרוצים יותר עבודה מעשית. אני אגלה לכם סוד. מדוע בתי הספר

אינם רוצים לקבל את הענין של הפורמה ולהעסיק אותם בעבודה מעשית? כי אלה שעות

שבתי הספר גונבים מהילדים האלה. הם פשוט מוציאים את השעות שהם מקבלים עבור

עבודה מעשית, שהילדים מכנים אותן "שעות דיקט", לטובת החינוך העיוני או לטובת

החינוך הטכנולוגי המדעי המתקדם יותר.

בכל הרפורמה הזאת, גם לא ב-38 ההמלצות של דו"ח הררי, להוציא הערה אחת של

שמשון שושני שיש ויכוח בסעיף הזה, אני לא שמעתי שום התייחסות לקבוצות די,

לאוכלוסיה שהיא בעצם רוב רובה של האוכלוסיה הבוגרת הלומדת במדינת ישראל.

תוסיפו על זה 15% שנושרים לרחובות ושכולם באים מהאוכלוסיה הזאת ותוסיפו עוד

מימד חברתי שהאוכלוסיה הזאת כולה או רובה נמצאת בעיירות פיתוח, בשכונות מצוקה,

י וצאי עדות המזרח, עם קורלציה עדתית מאד מאד מובהקת. על זה צריך לדון כשבאים

לדון בחינוך הטכנולוגי.

ד"ר ש' שושני;

אני רק רוצה להבין. אתה בעצם תומך במה שחררי טוען.

צי בן-כנען;

אני תומך במה שהררי טוען, בוודאי.

קריאה;

אבל אתה עדיין אומר שיש ויכוח בענין הזה.

היו"ר אי בורג;

מר בן-כנען, תודה. מר עוזי מלמד, בבקשה.

ע' מלמד;

כמה מלים על החינוך הטכנולוגי, ואחר כך לרפורמה ול"מחר 98". אני מאד

מקווה שאני לא צריך לומר מדוע החינוך הטכנולוגי חשוב. אני סבור שלמדינת ישראל

חשוב לעודד את החינוך הטכנולוגי.

אוסיף משפט אהד כהקדמה. אני נבהל כאשר אני שומע כאן שבין תכנית הרפורמה

לבין "מחר 98" יש זהות מוחלטת. זח רחוק מהאמת. להיפך. נאמר כאן שלכל הסעיפים

בדו"ח יש הסכמה, חוץ משני סעיפים שעליהם אין הסכמה, אבל שני הסעיפים האלה הם

במהות הענין.

אני לא מכיר כל כך את הרפורמה כפי שהוצגה כאן, אבל ברור לי מדוע היא

מוצגת כך - משום שיש רפורמה בחינוך הטכנולוגי שנתקעה באמצע הדרך, והיות שהיא

נתקעה באמצע הדרך, הרפורמה מוצגת היום כדבר שלא מעניינו, אלא נהפוך הוא,

הרפורמה לא מומשה, וכל הביקורת שמציגים ברפורמה היא על אותו חלק שלא מומש,

למשל, לגבי רמות ג'-די, ואם רוצים להשמיע ביקורת על הרפורמה, כדאי ללמוד אותה.



אזכיר בקצרה כמה מעקרונות הרפורמה. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי דיברה על

שלושה עקרונות. העיקרון הראשון מזדהה מאד עם דו"ח הררי ואומר שבחינוך

הטכנולוגי המתקדם של המאה ה-20 אי אפשר להתעסק בטכנולוגיה בלי ללמוד לצורך זה

מדעים במידה מספקת. כאן אין לנו ויכוה עם דו"ה הררי, וזה ענין של כמויות, של

"בלאנס" נכון כאשר מדברים על תלמידים ברמות גבוהות, על תלמידים ברמות נמוכות.

לכן יש בההלט צורך לעדכן גם את תכניות הלימודים בטכנולוגו יה ולהכניס

טכנולוגיה מודרנית, ולא "שעות דיקט", כפי שמר בן-כנעת כינה את זה כאן.

צי בן-כנען;

לא אני מכנה אותן כך, אלא התלמידים.

היו"ר אי בורג;

מדעי ה"ג'אבקה".

ע' מלמד;

צריך להכניס שעות שנוגעות לטכנולוגיה מתקדמת מאד, בצורתה הטובה והיפה,

לתלמידים בכל הרמות, ואת זה נצרף במידה הנכונה היום למדעים, וזאת הטכנולוגיה

של היום.

אני עובר לעיקרון השני. באה הרפורמה ואמרה; אנהנו בעצם רואים את התלמיד

במדינת ישראל כתלמיד שצריך שיהיה לו אותו בסיס השכלה, בין בחינוך העיוני ובין

בהינוך הטכנולוגי, ובכלל לצמצם את ההבדלים בין ההינוך העיוני והמעשי, משום

שבסופו של דבר יש איזה צורך ביידע בסיסי לכל תלמיד במדינת ישראל. יחליטו כפי

שיחליטו, עברית או אזרחות, ומתווכחים אם זה כולל גם מתמטיקה או לא, אבל מה

שיחליטו יהיה אחיד לכולם. נוסף לזה יש מקצועות התמחות, ואחד יוכל להתמקד

במוסיקה והאהר בטכנולוגיה, וצריך לתת את הכבוד המתאים למקצועות ההתמחות.

עיקרון שלישי הוא יצירת מצב שבו הגבולות בין תלמידי מסמ"ת-מסמ"ר-מסמ"מ

לשעבר יקוצצו למען התלמידים ברמות הנמוכות, ותהיה תכנית לימודים גמישה

ומודולרית. את הפרק הזה לא מימשו עד עצם היום הזה, וזה החלק שגרם נזק יותר מכל

דבר אחר.

עוד שני משפטים כדי לחבר את זה ל"מחר 98". אם אנחנו רוצים תלמידים בחינוך

הטכנולוגי - ואני מקווה שכן - יש לנו שלוש נקודות שבהן אנחנו יכולים ליצור את

הגישה או את ההשקה עם החינוך הטכנולוגי;

הראשונה זו חטיבת הביניים. יבוא התלמיד ויראה ויכיר את הדבר כדי שיחליט

אם הוא רוצה או לא רוצה בו. יש ביקורת על החינוך הטכנולוגי, כאילו הוא גונב

תלמידים מהעיוני ומחייב תלמידים ללמוד שם. זה לא נכון. מי שמכריחים אלה אנשי

החינוך העיוני, שאומרים; אתה לא מתאים להיות אצלנו, לך לשם. אנשי החינוך אצלנו

לא מכריחים אף אחד והם רוצים להציג את עצמם בחטיבת הביניים באור הנכון כדי

שירצו אותם. לכן אותו ויכוח, האומר שמדע וטכנולוגיה בחטיבת הביניים אינו אלא

מדע, מעורר אצלנו איזו שהיא בעיה, משום שאנהנו רוצים שהתלמיד יכיר את

הטכנולוגיה בחטיבת הביניים ויבחר בה מרצונו ויכיר אותה בצורתה הנכונה, שוב, לא

ב"שעות דיקט", אלא בטכנולוגיה מתקדמת, בצורה מושכת. זה ענין אחד.



נקודה שניה היא מה מקבל תלמיד שסיים את בית הספר התיכון תמורת ההשקעה

שלו. לא אאריך כאן בדברים, אבל כאשר שואלים אותי מדוע התלמידים כך בוחרים,

משום שמשלמים להם "ולוטה" יותר טובה כדי ללמוד פיסיקה ולא

טכנולוגיה. לכן אפילו כשהוא רוצה ללמוד טכנולוגיה, הוא עושה השבון נפש.

מה קורה בחטיבה העליונה עצמה עם הטכנולוגיה? אם הטכנולוגיה

לא מוצגת שם בצורתה המפותחת, המהודרת, הנכונה והמתקדמת, בוודאי שתלמידים יברחו

משם, ואז מגיע הפרק של התקציבים, ושלושת הפרקים האלה הם הטיבה אחת שצריכים

לטפל בהן בחטיבת הביניים, בחטיבה העליונה ומה קורה עם התלמיד כשהוא מסיים,

קרי, המוסדות להשכלה גבוהה והתייהסות לענין הזה.

תודה. זה סעיף שנוי במחלוקת, והרבה זמן הוא כך, אבל אני רוצה לחזור

המכרזים. מי רוצה להציג את המכרז שיוצא עכשיו החוצה? בבקשה, גבי

אהובה פי י נמסר.

המכרז מבקש הצעות לפתרון כולל למיחשוב בית ספר בתחום החינוכי.

זה מכרז שלכם, של המשרד?

כן. זה מכרז שהוכן במשותף עם השלטון המקומי ועם מפעל הפיס.

כשמדברים על מיחשוב כולל מדברים על גוף אחד שיהיה זכיין או אינטרגטור

והוא יהיה אחראי כלפי מי שמתקשר אתו לגבי מכלול הפעילויות והמוצרים שצריך

לעשות ולהביא כדי להשיג תמורה שבסוף התהליך בית הספר יתפקד בהתאם למה שתוכנן

מראש. זאת הצגת היעדים של התכנית. בעבר חילקנו את זה להרבה מרכיבים, כשהראשון

היה מביא את הברזלים, השני את הלומדות והשלישי את ההכשרה, והרבה מאד פעמים

הדברים לא תפקדו ביחד, וזאת משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא התיאום המינהלי

והאדמיניסטרטיבי בין כל הגורמים, והסיבה השניה, האינטגרציה של כל המרכיבים.

זאת אומרת, הלומדה פשוט לא עבדה על הציוד הזה, אותו הציוד לא התאים ללומדה,

והעסק פשוט לא עבד בהרמוניה.

. באופן כללי מדברים היום על מיחשוב לא כיעד, אלא ככלי, מדברים על פרוייקט

כאחריות כוללת, ובהרבה מאד פרוייקטים, גם אצלנו בממשלה וגם בתחום הפרטי,

מדברים על קבלת פתרון כולל, עם אחריות כוללת, כשהמחשב עצמו הוא בדיוק כמו

השולחן, כמו שעת העבודה וכמו כל דבר אחר.

לכן המכרז הזה מבקש הצעות ממישהו שיכול לספק פתרון כולל מ-א' עד ת' והוא

מאפשר קואליציות בין ספקי משנה, כשהקואליציה צריכה למנות לעצמה אינטגרטור או

זכיין, שהוא זה שנושא באחריות המלאה למציאת פתרון. הקואליציה צריכה להציג את

הפתרונות שלה.

מה שינה את ההחלטה שלכם מחודש מאי? בחודש מאי אמר לנו עוזי צוק: "מאחר

שהרכישה תיעשה באמצעות רשויות מקומיות, באמצעות השלטון המקומי, התלבטנו סביב

הנושא האם לפרסם מכרז מרכזי של המשרד כמנחה ושהרשויות המקומיות יעלו עליו, או

לחילופין להוציא מעין תו תקן, הנחיות לציוד לשכבות הגיל השונות.,. ושהשלטון

המרכזי יוציא את המכרזים. ההחלטה היתה שהמשרד לא ייצא במכרז מרכזי. בפעמים

קודמות כשיצאנו במכרז מרכזי גורמים כמו רשתות הגיעו למחירים יותר גבוהים". מה

שינה את ההחלטה ממאי עד היום? נאמר כאן שזו החלטת המשרד.

היו"ר אי בורג;

קראתי רק מה שכתוב, אבל ברור למה הכונה.

המכרז הזה הוא בעצם מכרז לתו תקן. כלומר, אתה יכול לקרוא לזה "מכרז" ואתה

יכול לקרוא לזה "קבלת תוצרת". ההתייחסות למחירים היא מזערית. ההתייחסות היא

לפתרון שעומד בדרישות של משרד החינוך מבחינת ההתאמה שלו להשגת היעדים שהוצגו

בתכנית המיחשוב.

נניח שבכל פניה שלי אני הזכיין, האינטגרטור, מציג בפנייך, למשל, חמישה

חומרה, לומדה, ליווי, החזקה ואפשרות של "אפ-גריידינג" בפרק זמן כזה

או אחר, ואני מציין את המחיר שאני מציע. אלה הפקטורים שיבואו לפני ועדת

המכרזים שתחליט על חמישה-שבעה זוכים, שאליהם תוכל לפנות כל רשות לאהר מכן?

והמחירים המקסימליים.

נניח שאני האינטגרטור שפונה. האם אני יודע איזה ציון אני מקבל על כל אחד

מן הקומפוננטים? לדוגמה, כאשר יצאה הממשלה עם המכרז בענייני בזק, נאמר שיש שיש

ניקוד גבוה, עד כדי 0 40%-30% - אינני זוכר כרגע בדיוק כמה - למי שמציע כך

וכך, למשל, למחירי שיחות. אני אשאל את זה בצורה- יותר בוטה: איך אני אבטיח

שהמרכיב המרכזי בציון של ועדת המכרזים לא יהיה המחיר? כי אם המרכיב המרכזי

יהיה המחיר, מה שיקרה הוא שיבואו 5,000 חברות מטייוואן ויציעו מחירים על פי

הספרים, ואני אמצא את עצמי בפני שוקת שבורה.

לפני פרסום מכרז ולפני פתיחת המעטפות מחליטים על קריטריונים. הקריטריונים

האלה מביאים בחשבון את כל הדברים שאמרת. אנחנו לא נוהגים, גם על פי חוות דעת

הייעוץ המשפטי שלנו, ועדת הרכישות והחשב הכללי, לפרסם את המשקלות המדוייקים.



היו"ר א' בורג;

מדוע בבזק כן עשו את זה?

א' פיינמסר;

בדרישות המכרז אנהנו כן נוהגים להדגיש את הנקודות שיובאו בחשבון. אם היתה

לך הזדמנות להציץ במכרז, היכן שכתוב "אין", זה מנדטורי. מי שלא יגיש, לא יקבל.

כתוב פה, למשל; "תינתן עדיפות להצעה... המציע ייבדק על פי עושר הפתרון המוצע".

יש פה סעיף שלם המפרט רשימת דגשים שינחו את המשרד בשלב בדיקת ההצעות. זה כתוב

במכרז.

אני יכול לשמוע אוף-דה-רקורד שהמהיר לא יהיה פקטור מרכזי?

הוא לא יהיה פקטור מרכזי.

אני לא יכולה להגיד את זה.

עי צוק;

זה תרגום מהמכרז שהיה בעבר, שבו בדקנו רק חומרה כמרכיב מרכזי, ובהתאם לכך

המחיר נהיה פקטור מרכזי. עכשיו אנחנו בודקים מרכיבים נוספים במכרז, לא רק

מחיר.

יש 16 סעיפים כאלה.

היו"ר אי בורג;

מתוך הנחה שהפיילוט רץ בדרכו עם הליווי שמר שושני הזכיר קודם, אינני רואה

בשום מקום, לא בדו"ח פלד ולא בדו"ח הררי, הכרעה במחלוקת האקסיסטנציאלית

הגדולה, מעבדות מרוכזות או מחשבים בכיתה, ואיך יהיה היישום בפועל.

דייר שי שושני;

אני מבקש לומר מה הפתרון לפני שעוזי צוק יענה. אני לא חושב שיש פתרון

אחד. יהיו מחשבי מחברת ויהיו מחשבים בכיתה ויהיו מחשבים בחדרים נפרדים, וכל

הווריאציות יהיו. אם אתה שואל אותי, ואני מדבר עכשיו כבור ועם הארץ, אבל כמי

שמתמצא יותר בהכנסת שינויים, אין פתרון אחד ואין פתרון נכון ואין רצפט, ובית

הספר יצטרך להתארגן עם הקונספציה שלו איך הוא נערך לקראת קליטת המיחשוב. בבית

הספר, עם הכנה מאסיבית לענין הזה, אחרת, זה לא יילך. אני הלא מכיר את כל

הנפשות הפועלות ואת כל המחלוקות המקצועיות, לפחות את זה אני מכיר, ואני יודע

שאין פתרון אחד. יחליט בית הספר שהוא רוצה ללכת בכיוון אחד, יהיה כיוון אחד,

יחליט על כיוון אחר, יהיה כיוון אחר.



היו"ר אי בורג;

בחומר של המכרזים שאני עברתי עליו לא ראיתי בשום מקום דרישה מהפרוייקטור

להיות ורסטילי ביכולת היישום של הדברים. נניה שפרוייקטור פונה לאחד מכם וניגש

למכרז והוא טוען, למשל, שהרבה יותר זול ללכת בכיוון של מעבדה מרוכזת, שם הוא

מציב את 40 המחשבים שלו, מאשר ללכת לפתרון של שני מחשבים בכל כיתה.

עי צוק;

אמרתי בהתחלה שתהליך הקביעה הוא לא - -

עוזי צוק, אני רק מבקש שתהיה זהיר בכל מה שאתה אומר עכשיו.

היוייר אי בורג;

אני מודיע חד משמעית שכל דבר שקשור למכרז לא ייכנס להודעה לעתונות, ולא,

זו מניפולציה בתוך המכרז.

עי צוק;

אמרתי שמרכזי ההדרכה במחוזות ילוו את בתי הספר בגיבוש התפיסה החינוכית

שלהם. בית ספר מסויים ירצה לשלב את זה במעבדות מדעים, והשני ירצה ללכת בגישה

של מעבדח מרכזית למדעים וכוי, כלומר, בית הספר הוא שיכתיב איזו קונפיגורציה

הוא רוצה. האינטגרטור יספק לו איקס עמדות ועוד סל לומדות מתוך - - -

היוייר אי בורג;

האם במכרז מופיעה הדרישה שהאינטגרטור יתן אהד מארבעה או חמישה הכיוונים

האפשריים על פי בחירת בית ספר? אגיד לך מה מטריד אותי- - -

זה כתוב בפרק המימוש, פרק 4, בחוברת מסי 1 מתוך 3. זה מחולק לפי פרקים,

וכל פרק ממוספר בנפרד. כתוב "סלים".

ד"ר שי שושני;

קודם כל צריך להגיד מלה טובה לאלה שהכינו את המכרז.

בסיכום.

לא בסיכום, עכשיו.



א' פיינמסר;

פרק הסלים מופיע כחובה, זה מנדטורי. יש פה פירוט של סוגי הסלים.

היו"ר אי בורג;

באיזה עמוד?

א' פיינמסר;

עמוד 8 בפרק המימוש. מפורטות שם דרישות אי עד די. כל אהד חייב להגיש סל

לכל אהת מהדרישות. דרישה אי היא עמדות מהשב מפוזרות בכיתות השונות.

היו"ר א' בורג;

ענית לי, בזה סיימנו את הנקודה הזאת.

אני רק יכול לומר ליושב ראש, שלו היה יודע כמה עיניים בדקו את המכרז הזה

לפני שהוא יצא, הוא היה אומר מלה טובה לפהות לאלה שטרחו ויגעו כאן. דבר כזה

עוד לא ראיתי בכל שנות עבודתי הציבורית.

קודם כל אני רוצה לברך את המשרד, כי אני הושב שאהת הצרות שלנו בשטה -

ואני מדבר עכשיו בשם בעלי התפקידים בשטה - היא אכן לקבל את הההלטות האלה לגבי

הכיוון, דבר הכרוך בהוצאת אלפי ועשרות אלפי דולרים. לכן אני מברך קודם כל על

כך שיש מסגרת.

אבל תרשו לי להוסיף כאן כמה דברים, וזה שוב בגינם של תלמידים, במי והד

בחינוך טכנולוגי, ודווקא מהשכבות ההלשות. היום יש כבר בהינות בגרות שכוללות

התנסות במהשב, פשוטו כמשמעו. האשליה שבכל בית בישראל יש מהשב היא כל כך רהוקה

מהמציאות

קראתי בעתון ש-50% מתלמידי בתי הספר התיכוניים - - -

הי סטרוביניץ;

אני מדבר על הבית, לא על בית הספר. היום לפי תכניות הלימודים, בעיקר בבית

הספר שלי שהוא עמוס מהשבים, כל ההדרים תפוסים במשך עשר שעות ביום לפהות. מה

שאני אומר הוא - ואני הושב שזו הובה לבצע - שהספריות הציבוריות חייבות ליהפך

לספריות אלקטרוניות, כך אני קורא להן באופן כוללני, כלומר, זה גם מערכות אצל

פרופ' לירון, וכמובן, גם מערכות של תכנות מהשבים, תכנות לימודיות, כך שאותו

תלמיד שלקה קודם את האנציקלופדיה כי אין לו אותה בבית, יוכל לבוא עכשיו ולתרגל

ולעבוד בתוכנות האלה.



שי הלפרט;

אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג ארגון המורים שאמר קודם שמספר התלמידים

האיכותיים בחינוך הטכנולוגי הולך ומצטמצם. אני חושב שהדבר הזה צריך להדאיג את

כולנו. שווה לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

מקובל עלי.

שי הלפרט;

לא יכול להיות שאנחנו נעבור לסדר כשאנו שומעים הערה כזאת, ואני מניח שזה

נכון, כי אף אחד לא הכחיש את זה. אנחנו כולנו יודעים מה החשיבות של החינוך

הטכנולוגי במדינת ישראל היום ובמסגרת "מחר 98". אין ספק שגם להצטיידות יש

השפעה על התלמידים לבחור או לא לבחור במסלול טכנולוגי, ואם בית הספר אינו יכול

להעמיד לרשות התלמידים את הציוד החדיש המשוכלל ביותר, תלמיד טוב לא יבוא. אין

תלמידים טיפשים, במיוחד כאשר מדובר על כך שמספר התלמידים הטובים הולך ומצטמצם.

שום תלמיד טוב לא יבחר לבוא למסלול טכנולוגי כאשר הוא אינו יכול לקבל שם את

הציוד הדרוש, החדיש והמשוכלל. הוא לא יבוא ללמוד על ציוד שנרכש לפני עשרים או

שלושים שנה.

מכאן אני רוצה לעבור לדוייח הררי, לחלוקת המשאבים, היינו, אותם 60 ו-24

מיליון שקל. אמנם אני לא מומחה בתחום הזה, אבל נדמה לי בכל זאת שהפכו כאן את

העיקר לטפל ואת הטפל לעיקר. הקציבו 15 מיליון שקל לתכניות לימודים, 13 מיליון

שקל ליזמות ופעילויות, 10 מיליון שקל להשתלמויות, ובסך הכל 4 מיליון שקל

להצטיידות מתוך 84 מיליון שקל.

היו"ר אי בורג;

לא, מתוך 84מיליון שקל 24 מיליון שקל הולכים להצטיידות. יש כאן חלוקת

משאבים שאומרת שהמשרד הולך לפי הפרופיל שאתה תיארת אותו קודם, ומפעל הפיס נותן

את 2kמיליון השקלים. אני לא אומר עכשיו מה הרשויות עושות.

שי הלפרט;

אני מדבר על החלוקה של 60 מיליון שקל; 15 מיליון שקל לתכניות לימודים

וכוי, ובסך הכל 4 מיליון שקל להצטיידות לכלל בתי הספר.

אני מסביר לך שזח לא 4 מיליון שקל, אלא 24 מיליון שקל.

שי חלפרט;

ואם מדובר ב-24 מיליון שקל, זה מספק אותך? עם זה אנחנו נוכל לקלוט ולמשוך

תלמידים טובים שלא יעזבו את המסלול הטכנולוגי ולא יעברו למסלול העיוני?

היו"ר אי בורג;

סליחה, אתת מדבר על 4 מיליון שקל לטכנולוגי? אתה צודק.



ש' הלפרט;

מה זה נותן לתלמידים האלה? צריך למשוך אותם לחינוך הטכנולוגי. לכן אני

מציע שאנחנו נקיים דיי מיוחד בצמצום שהל במספר התלמידים בחינוך הטכנולוגי.

היו"ר אי בורג;

אני מקבל את הצעתך. אנחנו נקיים דיון.

דייר אביגיל ינון מאוניברסיטת בר-אילן ביקשה את רשות הדיבור. בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על ידי ציון בן-כנען, שדיבר על כך שבאמת

אחוז מאד גדול של התלמידים שלומדים במסלולים טכנולוגיים, עם תעודת גמר, שהיא

כידוע תעודה שאינה נותנת שום דבר לתלמיד, יש להם שייכות עדתית או שייכות

לשכבות מסויימות. אני חושבת שכל הנושא הזה של צמצום המסלול הטכנולוגי היום בא

בגלל הנקודה הזאת של צמצום הניעות של אותם תלמידים על ידי זה שאנחנו מפנים

אותם בשלב מאד מוקדם למסלולים שבהם אין להם שום אפשרות להגיע אחר כך למוסדות

יותר גבוהים, ילדים שחלקם הגדול בהחלט - - -

היו"ר אי בורג;

סליחה שאני מפסיק אותך, אבל הנושא הוא כל כך חשוב שאני לא רוצה להשאיר

אותו בתור הערת שוליים. כפי שכבר אמרתי, אנחנו נקיים דיון על כל הנושא של

החינוך הטכנולוגי. אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת הלפרט. חבל שנקיים את הדיון

הזה אגב דיון בנושא אחר.

אני הוזמנתי בענין הזה.

היו"ר אי בורג;

קורה שאגב נושא אחד עולה נושא גדול אחר. חבל להבליע אותו. הנושא המרכזי

שלנו היום הוא "מחר 98".

י י בא-גד;

יזמינו אותך פעם שניה לדיון הענייני.

הדברים שאני רוצה לומר מתקשרים ל"מחר 98". אני חושבת שכל עוד נותנים

לאנשים את הברירה או חינוך טכנולוגייאו חינוך מדעי עיוני, יש לנו אותה בעיה

שעלתה כאן. כמו שאמר חבר-הכנסת הלפרט, התלמיד הוא חכם והוא יודע מה לעשות ומה

לבחור, וכדי להגדיל את ההסתברות שלו להגיע למוסדות להשכלה גבוהה הוא בוחר

במסלול העיוני.



אנחנו צריכים ליישם במהירות את ההמלצה של בניית תכנית לימודים

אינטגרטיבית, של מדע וטכנולוגיה, וכל עוד זה לא יבוצע, ימשיך לקרות מה שקורה

כרגע, שיש לנו או אנשים שהולכים לכיוון העיוני ושאין להם שום בסיס טכנולוגי,

או אנשים שהם ברמות מאד מאד נמוכות שהולכים לכיוון הטכנולוגי וגם מאד לא

מרוצים מהכיוון הזה, והברירה הזאת אסור שתהיה. צריך שיהיה משהו שהוא באמת ברוח

ועדת הררי, ומהר מאד. אני חושבת שאין לנו כבר זמן ואנחנו נשלם מחיר יקר אם לא

נעשה את זה במהירות הבזק.

יי בא-גד;

עברתי על כל המכרז ומצאתי את כל המקצועות: עברית, גיאוגרפיה, מדע וכוי,

אבל לא מצאתי לא יהדות, לא תורה שבעל פה ולא תורה שבכתב. האם זה נשמט בטעות,

או שמא יש חוברת מיוחדת לענין זה?

שי הלפרט;

אתה לא רוצה לומר שזה נעשה בכוונה תחילה.

לא, בכוונה תחילה יהודים לא ישמיטו את המקצועות האלה. אני רוצה לומר

שדווקא בתורה שבעל-פה יש תכנות עצומות למחשב, פרוייקט השו"ת. אנחנו מאד נעזרים

בזה, ואני מתפלא שאין זכר לכך.

עי צוק;

אסביר לך את התהליך. שוק פרטי הוא הגורם שפיתח את הלומדות. חם מגישים את

זה למשרד החינוך לבדיקה. מה שמופיע כאן בקטגלוג זה מה שנבדק עד לרגע זה.

התהליך הזה נמשך וייצאו עדכונים נוספים.

גם יכול להיות שלא הגישו.

י י בא-גד;

אם כן, מר צוק, אני רושם לפני שבתהליך הסופי תהיה הצעה לגבי יהדות ותורה

שבעל פה.

אין מי שיגיש.

אז אנחנו נבקש שיגישו.

לא, פורסמה בעתונות פניה לכל יצרני הלומדות וכותביהן, פורסם שיש תהליך

מסויים ושיגישו את הלומדות שלהם לבדיקה.



י' בא-גד;

אני שאלתי למה השמיטו כאן יהדות ותורה שבעל פה. אז מסבירים לי שהחוברת

עוד לא גמורה?

עי צוק;

לא, אני אדייק.

י י בא-גד;

יש פרוייקט השו"ת, עם מהשבים ועם דברים נפלאים שאני לא מוצא להם זכר כאן.

א' פיינמסר;

השו"ת זה לא לומדה.

י' בא-גד;

למה לא? אני מודיע לך שזו לומדה. זה קיים אצלנו.

היו"ר אי בורג;

הבר-הכנסת בא-גד, יש הבדל בין הומר שנקרא "מידע" ושמצוי בהמוניו - ואני

יכול לשתף אותך בספריית התקליטורים למהשב שלי, שם יש מאגרים אין סופיים -

לבין הומר שמפותה במיוהד על מנת להשתמש באמצעים הטכנולוגיים האלה כחלק ממערכת

למידה. לגבי פרוייקט השו"ת, אם אתה מסתכל על זה כמו אינציקלופדיה לצורך הענין,

יש לך ריכוז של מידע. הוא איננו נופל לתוך ההגדרה של "לומדה".

י' בא-גד;

בוא נהפוך את זה ללומדה.

היו"ר אי בורג;

תדאג שיקבלו 2.5 מיליון דולר על מנת לסיים את נושא ספרות השו"ת בבר-אילן

ואולי הם יהפכו את זה לפורמאט של לומדה.

י י בא-גד;

סליחה, אדוני היושב ראש, אני רואה בזה התחמקות.

היו"ר אי בורג;

תסלח לי, אבל אתה פשוט לא מבין את המושגים.



י' בא-גד;

אתה יכול להעיר כל הערה שתרצה, אבל אני אומר דבר אחד: אני דורש בתוקף

שמישהו יפנה באותו תקציב ויציע גם ביהדות. לא יכול להיות שבמדינת ישראל ייצא

פרוייקט חדש שבו שכחו את העיקר. אני מתפלא שדנים על זה בכלל. זה חייב להיות

פה, ואני לא אעבור על כך לסדר היום. זה לא פחות חשוב מגיאוגרפיה, מהבנת הנקרא

ומכל מקצוע אחר. אני מבקש למצוא את הדרכים לכך. אני בטוח שהיושב ראש יתמוך בי

בענין זה. אני חוזר ואומר שאני אעמוד על זה בתוקף.

בבקשה, פרופ' זמירה מברך.

כבקשת היושב ראש, אני רוצה לעזוב את הענין של החינוך הטכנולוגי ולחזור

ל"מחר 98". שמענו כאן כיצד מתחלקים המשאבים, גם במכרז וגם בפרוייקט עצמו,

לחטיבות הביניים, דרך הרשות המקומית, והרשות המקומית לבית הספר. האספקט שאני

מי התלמידים בתוך בית הספר שזוכים למירב המשאבים? נכון לדו"ח

הררי, על אף שזה לא כתוב במפורש, את מירב המשאבים מקבלים תלמידי הקבצה אי, או

התלמידים החזקים בכיתה, מפני שהם אלה שמקבלים עידוד ללכת למקצועות המדעיים.

את יכולה להסביר איך הדבר משתמע מדו"ח הררי? אני מכיר את הדו"ח ולא ראיתי

שאומרים את זה שם.

פרופ' ז' מברך

אמרתי שזה לא כתוב במפורש, אבל זה משתמע.

אבל לא רק שזה לא כתוב, זה גם לא משתמע.

לו אני הייתי שואל את השאלה, היו אומרים שאני נגד החלשים. לכן טוב שאתה

שאלת את השאלה הזאת.

לא, אף אחד אינו נגד החלשים.

את קראת את דו"ח הררי ואת זה מצאת בדו"ח?



פרופ' ז' מברך;

אני אמרתי שזה לא כתוב. יש מה שכתוב ויש מה שמשתמע מבין השורות, ואסביר

גם למה.

דייר שי שושני;

נראה את השורות שמביניהן הדבר משתמע.

פרופ' ז' מברך;

בעקבות ההלטת הכנסת מ-1968 לגבי בתי ספר אינטגרטיביים, מערכת החינוך

בנויה כיום בצורה כזאת שבמירב חטיבות הביניים, לא בכולן, התלמידים מחולקים

להקבצות; הקבצה אי לטובים והקבצות בי וגי לבינוניים ולחלשים. כל זה בא לא מתוך

כוונה רעה, אלא כדי להתמודד באמת עם הקשיים שהטיבות הטרוגניות מעוררות בבית

הספר. זה נתון שכולם מסכימים עליו?

אם כן, נמשיך הלאה. כיוון שהתלמידים מוסללים היום להקבצות במירב בתי

הספר, בעצם ההדגש הגדול ביותר בלימודי המתמטיקה - וזה לא בדיוק כך בלימודי

המדעים - ניתן מטבע הדברים להקבצות אי, כאשר הקבצות בי ובייחוד הקבצות גי

מקבלות את הבסיס המינימלי. אני מעמידה סימן שאלה אם אפשר לקרוא לזה "בסיס",

אבל הן מקבלות את המינימום. לכן אם מחליטים עכשיו להקדיש משאבים לחינוך

הטכנולוגי והמדעי, יש להניח שאת החינוך הטכנולוגי והמדעי יקבלו מטבע הדברים

אותם תלמידים שמוסללים באופן מיוחד להקבצות אי.

פרופי אי לירון;

לא, זה לא נכון.

היו"ר אי בורג;

זאת הנחה. מותר לאדם להניח הנחה.

פרופי אי לירון;

זאת ההנחה שלך, פרופי מברך, לא של הדו"ח.

פרופי זי מברך;

אני ממשיכה הלאה. השאלה היא האם קידום תלמידים נחשלים חייב לבוא על חשבון

קידום התלמידים המצטיינים, או שמא ניתן לפתח בכיתות שיטות הוראה שבהן זה נהנה

וזה לא חסר, ואומר אף יותר מזה, זה נהנה וגם זה נהנה. האם אנחנו יכולים לפתח

שיטות הוראה כאלה שבהן ילמדו כל התלמידים ביחד בכיתות הטרוגניות, ובעצם כל

התלמידים, לא רק החזקים, ייהנו באופן שווה מאותם משאבים ותקציבים?

יש לנו נסיון של פיתוח שיטה להוראת מתמטיקה בכיתות הטרוגניות, שבה כל

התלמידים בחטיבת הביניים - ואני מדברת על הטיבות הביניים - לומדים מתמטיקה

בכיתה אחת הטרוגנית.' היזמה באה ממשרד החינוך, ממפקחת מחוזית, גבי אור-טל,

שרצתה לפתור בעיה אמיתית שנוצרה בשטח ופנתה אלינו, למכון לאינטגרציה, לפתח

שיטת הוראה שתאפשר הוראת מתמטיקה בכיתות הטרוגניות.



אנחנו התחלנו ללוות את הענין במחקר ראשוני, ואכן מתברר שאם מפתחים שיטות

הוראה מתאימות - ואני לא מדברת על תכנית לימודים, כי את שיטת ההוראה הזאת אפשר

להתאים לכל תכנית לימודים, ואת תכנית הלימודים המוצגת על ידי המשרד אנו מקבלים

כנתון - אפשר לקדם גם את התלמידים החלשים וגם את התלמידים הטובים. יש לנו

ממצאים שזה אכן אפשרי, וכדאי לתת את הדעת על טיפוח לא בהקבצות ולא בהסללות,

שמעצם טיבן מרחיבות פערים ולא מצמצמות אותם.

היו"ר אי בורג;

האם את חוששת שמיישום דו"ח חררי ייהנו תלמידי הקבצה אי בלבד?

פרופ' זי מברך;

אני חוששת שיישום דו"ח הררי ירחיב את הפערים במקום לצמצם אותם, ירחיב את

השונות במקום לצמצם אותה.

היו"ר אי בורג;

ואם כולם ישתמשו במחשב או בציוד באותו אופן?

פרופ' ז' מברך;

מה פירוש "באותו אופן", מבחינת הזמן?

היו"ר אי בורג;

למשל.

פרופ' זי מברך;

פקטור הזמן לא משנה כאן, כי מה שקובע זה שימוש נבון.

דו"ח ועדת הררי לא דיבר על שיטות הוראה.

פרופ' ז' מברך;

נכון. לכן העליתי את הנקודה.

מאחר שזה לא רלוונטי לדו"ח עצמו, מפני שהוא לא טיפל בשיטות הוראה ולא אמר

איך מלמדים מתמטיקה ואיך מלמדים פיסיקה, אם ילמדו בכיתה הטרוגנית או אם ילמדו

בכיתה הומוגנית, או בהקבצות - זו בעיה של מערכת החינוך איך היא מלמדת. לשם זה

יש השתלמויות מורים ולשם זה מכינים את המורים ולשם זה מדינת ישראל נותנת כסף

למכון לאינטגרציה לפתח שיטות הוראה אלטרנטיביות. זה לא קשור לדו"ח ועדת הררי.

זו הערת אגב נכונה, שאם ימשיכו ללמד באותן השיטות, ולא חשוב באילו מקצועות

מדובר, הפערים יילכו ויגדלו. זה יכול להיות במתמטיקח, בפיסיקה, בתנ"ך או

בעברית. נכון שיש לזה משמעות יותר גדולה באנגלית ובמתמטיקה, כי אלה שני

מקצועות מובילים בתוך המערכת. צריך לקבל את מה שאת אומרת כעיקרון, אבל אין לזה

רלוונטיות לנושא הספציפי הנדון עכשיו בוועדה.



פרופ' ז' מברך;

ד"ר שושני, הסכמנו לכל מלה. מה שרציתי לומר הוא, שאם אנחנו רוצים שאכן

יהיה צמצום של פערים ושתעלה הרמה של כל האוכלוסיה, אנחנו צריכים לתת את הדעת

גם לשיטות ההוראה ולא רק לתכנים,

תא"ל י' איינהורן;

אציג במספר משפטים את עמדת צה"ל.

היו"ר אי בורג;

היו מכתבים בנושא עמדת צה"ל.

תא"ל י' איינהורן;

ראשית, לגבי דו"ח ועדת הררי, אנחנו, כמובן, מברכים על הכיוון, אבל

בנושאים השנויים במחלוקת היינו דווקא בדעת המיעוט. דעתנו היתה שהפגיעה היא

בעייתית.

אי אפשר לדבר על "מחר 98" בלי לקשור אותה בטבור לרפורמה בחינוך

הטכנולוגי, והנוער מבין בצורה מצויינת מה אמרנו לו. אמרנו לו; תשמע, אין לך מה

ללכת לבית ספר מקצועי, אתה תשיג אותם דברים, ואולי יותר, בבית ספר עיוני, כפי

שנאמר גם כאן. לכן שיעור התלמידים הלומדים בבתי ספר מקצועיים ירד בארבע השנים

האחרונות ל-30%, לעומת 50% ארבע שנים קודם לכן, והירידה הזאת תימשך.

דייר שי שושני;

מאין הנתונים האלה המצביעים על ירידה מ-50% ל-30%?

תא"ל י' איינהורן;

אלה הנתונים שלך, ירידה במספר הלומדים בחינוך הטכנולוגי מ-50% ל-38%, מ-

1989 ל-1992. הירידה היא לפי הקריטריונים שלכם. המגמה היא מגמת ירידה, וכאמור,

אני משתמש בנתון שלכם.

אני רואה אותו באופן חד משמעי גם בכיוון הגיוס. אני מצליח לשמור על מספר

שווה נומינלית של מתגייסים, אבל ריאלית, ביחס לכמות העולה של המתגייסים,

יורדים שיעורי המתגייסים מקרב בוגרי בתי ספר מקצועיים. הכיוון הוא כזה והוא

ימשיך להיות כזה. אני רוצה לומר שמסלולי אי-ב' הם בכלל לא לימודים טכנולוגיים

בתפיסה שלנו כצבא. חלק ניכר מבוגרי בתי הספר המקצועיים לא ניגשים בכלל לתעודת

גמר. כלומר, הם סתם ישבו בכיתה, לא נבחנו על שום דבר. אני לא מדבר על תעודת

הגמר שמר בן-כנען הזכיר כאן, אלא על תעודת גמר טכנולוגית. הם פשוט לא מגיעים

אליה.

לכן אנחנו גם הזמנו את שר החינוך. מוכרחים להיכנס לפעילות אחרת כדי לפתור

את הבעיה הזו. אנחנו חושבים שיש שבר, גם במוטיבציה שלנו יש שבר. כלומר, אם

מחברים את כל הכיוונים, גם החבריה שלמדו בבתי ספר מקצועיים בועטים ברגליים.

שיעורי הנפל שלנו בהכשרה עלו מאד. המיגוון של היידע הוא רחב מאד, כך שלקורסים

מכניסים קבוצות ברמות איכותיות שונות, ויש לנו בעיות קשות בענין. אינני רוצה

להרחיב מעבר לזה.



צ' בן-כנען;

גם אחוז הלא-מתגייסים אן הלא-מגוייסים עלה בעקבות זוז.

תא"ל י' איינהורן;

לא, זה פשוט לא נכון.

עכשיו אני רוצה להגיע לנושא אהר, לכיוונים של "מחר 98". כפי שצה"ל, אכ"א,

קורא את התהליכים, אלה באמת תהליכי אל-חזור. יכול להיות שלא היתה ברירה והיו

צריכים לעשות את הרפורמה, כי היה מצב יותר גרוע, אבל אם אנחנו מדברים עכשיו על

הכנסת יותר שעות למתמטיקה, מחשבים בדרך כזו או אחרת, אם לא נכניס את

האלקטרוניקה לבתי ספר עיוניים, מדוע נישאר עם אלקטרו נאים? בוודאי שלא פה נפתור

את הענין. אם חיברנו ואמרנו שהנוער אינו רוצה לימודים טכנולוגיים, ולכן ניתן

לו תעודת בגרות, אנחנו יכולים ללכת בכיוון הפוך ולתת לו את הלימודים

הטכנולוגיים דרך בתי הספר העיוניים, ואז לא נאבד את מה שלא צריך שנאבד.

באשר למרכיב היחסי, גם אם מסלולי ג'-ד' ברפורמה לא פגעו בלימודים

המעשיים, בשעות ההתנסות של בתי הספר - דבר שהוא לא נכון, כי לדעתי יש פגיעה,

ולא רק מסויימת - וגם אם משרד החינוך אומר שהוא לא רוצה לפגוע בשעות המעשיות

של ג'-ד', אני רוצה לומר שכאשר נותנים את רוב המשקל למסלולי א'-ב', וגם "מהר

98" הולך ומעודד קבוצה, מרחיבים את הפער באופן יחסי. לכן לפחות נשמור על

השיעור שהיה לשעות ההתנסות של גי-די. אולי זה קו אדום שיעזור להם במשהו, גם אם

בצורה ריאלית הם לא ירדו בתקציב, אבל צריך לחבר גם את תקציב "מחר 98". זו

דעתנ ו.

היו"ר אי בורג;

גבי פיינמסר, הגדרת דרישות מינימום לחומרה היא רק בפלטפורמות של I.B.M?

אני רואה את כל ההגדרות כהגדרות של פלטפורמת .I.B.M

א' פיינמסר;

יש משפט האומר שהאקוויוולנט - - -

היו"ר אי בורג;

בסדר.

אני רוצה לפתוח בשבח ולסיים בגנאי. אני באמת חושב שהמכרז הזה הוא דבר

יוצא מגדר הרגילה הוא 10. לא הספקתי לקרוא את הכל, אבל זה עושה רושם טוב, ואם

התוצאות תהיינה באותה רמה של המכרז, יכול להיות שחלק גדול מהפהדים שלנו איננו

במקומו.

ד"ר שושני, צריך למצוא איזו שהיא דרך אנטי-ביורוקרטית איך להתפטר מהומרה

ישנה. אני רואה מחשבים שלא שווים ולא כלום, אבל אי אפשר להתפטר מהם, משום שהם

מופיעים ברשימה באיזה שהוא מקום.

כבר דיברנו עם מפעל הפיס ומרכז השלטון המקומי. אנחנו נמצא לזה פתרון. או

שהמחשבים האלה ייצאו מהמלאי ויוחלפו או - - -

היו"ר אי בורג;

אם מדובר במחשבים ברמת שמישות סבירה, הייתי מציע לתת אותם לתלמידים

נזקקים בדרך זו או אחרת.

דייר שי שושני;

על זה דובר עם מפעל הפיס ועם מרכז השלטון המקומי, היינו, על אפשרות

שהמחשבים האלה יעברו לחינוך היסודי, בעיקר במקומות מרוחקים, שעד שיגיע תורם

בהצטיידות של המערכת תעבור תקופה מסויימת. תוך חמש שנים אנחנו רוצים לסיים את

הענין במערכת כולה.

זו היתה הערה ביורוקרטית כדי שלא ניתקע עם ציוד ישן כזה.

ההערה נכונה.

היו"ר אי בורג;

שמעתי בקשב רב את דבריו של דייר שושני על כך שהיו בעיות מינהליות אדירות.

זה פחות או יותר הציטוט?

היו בעיות מינהליות בהתארגנות יימחר 98יי.

חבל על הזמן הזה שהלך לאיבוד והוא לא חיה צריך ללכת לאיבוד, אבל אם כך

קרה, אין מה לעשות. הישיבה הזאת, עניינה היה רק דיווח, ולפחות חיווי, ולכן אני

לא רוצה להיכנס לענין יותר מדי, אבל אני עדיין חושש שיימחר 98יי הוא הפיל הלבן

של מערכת החינוך בשנות ה-90. אני מוכן לפרט, אני מוכן להציג תיזה אלטרנטיבית

למה שכתוב כאן, אבל זאת לא הנקודה כרגע.

דייר שי שושני;

אגב, זה גם היה הביטוי שלך בישיבת ועדת החינוך האחרונה.

חיוייר אי בורג;

על זה, אני מאד עקבי בענין זה. אני חושב שהמומנט הזה הוא חזק מדי בלי

בקרות ואיזונים במקצועות אחרים.



נגעו כאן בנקודה איות, ואני חושב שההשלכות של הענין הזה על החינוך

הטכנולוגי הן בעלות משעמעות מרחיקת לכת של שינוי רקמות חינוכיות ורקמות

חברתיות. קראתי לזה בישיבה הראשונה מדעי ה"ג'בקה", ופרופ' הררי לא הבין את

המלה. אני חושב שהעסק הזה יוצר הפרות של איזונים מתוך התלהבות ללכת בכיוון של

משהו שנראה כמודרני וכמתקדם, ואינני בטוח שכל מה שאנחנו הולכים להכניס הוא

בדיוק מה שאנחנו מחפשים.

יגידו כל המומחים שבשלוש השנים האלה הגענו לשלוש, ארבע, חמש טכנולוגיות

טכנולוגיה של כיווץ מידע והרחבת מידע, טכנולוגיה של

מהירויות מעבדים וטכנולוגיה של איכויות גראפיות, של תצוגה של דברים,

טכנולוגיות המאפשרות לנו לעשות דברים שלא היינו יכולים לתאר אותם לפני שנים

ספורות. זה נכון שמבחינה טכנולוגית אנחנו נמצאים בעידן מתקדם מאד, אבל מערכת

הלימודים, מערכת בית הספר, מערכת התוכנות המלוות, כולל הלומדות שנמצאות כאן,

לא מתחילות להגיע לרמת הפסיק של ניצול הטכנולוגיות שעומדות בפנינו, והולכים

ליווצר כאן פערים גדולים.

אינני יודע אם ניזום דיון על הדברים האלה. יש פער גדול בין אנשי מקצוע,

שהם אנשים שמבינים ומסוגלים להוציא מכרז גדול כזה, לבין אנשי הפדגוגיה

והאנשים בדרג המקבל החלטות במדינת ישראל, שמפחדים פחד מוות מן העידן הזח.

מתקבלות החלטות על ידי שרי ממשלה, על ידי מנכ"לים - לעתים גם על ידי חברי

כנסת באמצעות חיווי - שלא מבינים ולא כלום במטריה הזאת. מה שקורה כאן הוא שיש

כאן ריצה מהירה מדי אחרי הדרג המדעי-טכנולוגי, בלי איזונים פדגוגיים.

אמרתי את זה בראשית הדרך, ואני מוכרח להגיד את זה גם אחרי מה ששמעתי כאן

היום ומתוך החומר המועט שאני קורא. אני לא רואה שהתקדמתם בנושא הזה. אני מודה

שזה יהיה נהדר למפלגה שלי לגזור סרטים ב-1995 וב-1996 בכל מעבדה שרק תיפתח. זה

10 מבחינה פוליטית, זה נהדר להראות שהמערכת נראית טוב. האם זה שינוי חינוכי?

יש לי מחלוקת על כך. בואו נשאיר את זה בצריך עיון עד סיום הביצוע.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00}