הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת ההינון והתרבות

שהתקיימה ביום ב' א' בבסלו התשנ"ד, 15.11.1993, בשעה 10:00

הברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ד. איציק

י. בא-גד

ש. יהלום

א. יחזקאל

ד. גורדון, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

י. וינדזברג, מנהל מוקד וחדר מצב

ח. פלג, מינהל חברה ונוער

ב. נסים, משרד החינוך

ה. רוזנבלוב, מינהל חברה ונוער - חינוך חברתי

י. דרורי, מפקחת ארצית, חינוך חברתי ממלכתי יסודי, האגף

לחינוך יסודי

א. מרכוס, מנהל ביה"ס לעובדי הוראה בכירים

ב. נוי, קו פתוח לתלמידים, משרד החינוך

ח. רבינוביץ, מורה, מרכזת ח"ח תיכון מקיף יהוד

ד. נבו, מועצת התלמידים הארצית

ע. מליח, מועצת התלמידים הארצית

י. פישבייו,

ד. מולטו, עו"ס, נציב קבילות לילדים עולים, האיגוד

הבינלאומי לזכויות הילד

י. רונן, עו"ד, מתאם משפטי האגודה הבינלאומית לזכויות

הגנת הילד

פ. בוטר, עו"ד, מנהלת מרכז מידע לזכויות הילד, האגודה

הבינלאומית לזכויות הילד

ד. גדלבסקי, עו"ד, ארגון פורום ארצי - יועץ משפטי ונציג

בארגון

ר. יצחקי, סמינר הקיבוצים

ד. גורן, עוזרת ליו"ר מזה"פ משרד החינוך

ח. מרון, ארגוני המורים

י. שפירא, ההסתדרות הכללית, מינהל מח' החינוך

ת. מורג, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ע. ברודס, יועץ בכיר לשר החינוך

י. ירון, מרכז השלטון המקומי, יו"ר ועדת החינוך

י. קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

חג' י. חלא, מועצת תלמידים ארצית

י. גדלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

זכויות התלמידים



זכויות התלמידים

היו"ר א. בורג; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת בנושא זכויות

תלמידים. אקדים הקדמה קצרה. נושא זה הופנה אלי לראשונה ע"י אליעזר עוד

בהיותו יו"ר המזכירות הפדגוגית. כחלק מנושא בינלאומי שעניינו: מגילת

זכויות הילד של האו"ם. ישראל חתמה על אמנה זו, בנוסף דנו כיצד מפנימים

ומתרגמים את הדברים.

אליעזר תיאר בפני את הדינמיקה שנוצרה במזכירות הפדגוגית, מבחינת היחס

הפנים יסודי וגם מבחינת היחס עם התלמידים הסמוכים או תלמידים שהמזכירות

הפדגוגית פועלת אתם, מועצות תלמידים ונוער. בשבוע שעבר, ישבה אצלי

האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, הנושא רלוונטי מכל כיוון אפשרי. אני

מודה ומתוודה שזה לא הנושא הכי אטרקטיבי בין משברי החינוך וגם לא ראיתי

בספר התקציב שהקצו לזה הרבה מאוד משאבים בשנים הקרובות, אבל אני מייחס

לזה חשיבות בשתי רמות, התחום האחד הוא חלק מתהליך מאוד גדול של

קונסטיטוציה של החיים שלנו. ז"א יותר ויותר מתרחב התחום של עד איפה

הולכת .הקונסטיטוציה, זכויותיו של אדם מתי הן מתחילות, איך הוא עומד

עליהו, וכאן אני מגיע לתחום השני - איך מחנכים אדם בתוך מערכת מה מותר

ומה אסור לו במובן של גבולות וגם היתרים, היתרים ז"א שתלמיד צריך לדעת

שהיחסים בינו לבין מערכת החינוך הם יחסים של ברית, הוא מחויב לכללים

מסומים ויש דברים שמעבר לכללים האלה הוא יכול או לא יכול לעבור אותם.

אין חירות מוחלטת, יש מעט בתי ספר שהם בסגנון של הרומן הבלתי נשכח

"הילדים על הגבעה" שהחינוך שם הוא דמוקרטיה טוטאלית של בני חורין

מושלמים. אני חושב שס"ה היום מערכות החינוך שלנו הן מערכות של היתרים

וגבולות ומה שמונח כאן על השולחן הוא בעצם הניסיון למסד את ההיתרים מצד

אחד ולקבוע את גבול ההיתר או את תחום הגבולות מן הצד השני. אינני רוצה

כרגע להגיד מה אני חושב שצריך לעשות עם האמנה הזאת, אני אבקש מאליעזר

לפתוח ולאחר מכן אנחנו נעשה סבב והדיון יפתח. אליעזר בבקשה, בתור מי

שעסק בזה.

א. מרכוס; כל הציבורים העוסקים בנושא החינוך במדינת

ישראל מאורגנים בצורה כלשהיא. למורים יש

ארגונים חזקים, למנהלים יש התארגנויות משלהם, למפקחים יש התארגנויות

משלהם, ציבור של מיליון ורבע תלמידים ויותר היה לא מוגן ועדיין במידה

רבה איננו מוגן. אנחנו לא מאלה שאמינים שאמנה הוא תהליך שניתן

לקיצורים, הדברים התרחשו במקביל, זה סיכום תהליך תארת את ההשתלשלות

נכון.

בעולם התגלגל נושא אמנת זכויות האדם וממנה גם זכויות הילד מתוך הנחה,

שהילדים הם בני אדם, לא רק המורים או המנהלים או המפקחים. במקביל, היתה

לנו אי נחת במערכת מזה שהגיעו אלינו כל מיני תלונות ודברים מוזרים למשל

בחלק מבתי הספר המנהלים החליטו שאין זכות לתלמידים להקים מועצת

תלמידים. מועצת תלמידים מפריע להם. זה בלט בבתי הספר של המיעוטים אבל

גם בחינוך הממלכתי-דתי. היו גם בתי ספר ממלכתיים שהארוע הזה התרחש בהם.

מצד שני שמענו על ילדים שטענו שהיו להם בחינות מעבר וכשהם ביקשו לקבל

את הבחינות חזרה ולהבין למה הם סולקו מבית הספר אחרי כתה ט' סרבו לתת

להם ואמרו זו החלטה והילד לא יכול היה לערער או לראות במה הואו נכשל

במה הוא לא היה בסדר והנימוק היה שבית הספר יצטרך כל שנה לחבר מבחנים

חדשים אם הוא יתן אותם לילדים, כי הילדים יעבירו את זה לנבחנים של השנה



הבאה. אלה הן דוגמאות מיני רבות לעוולות, שלא לדבר על זה שהצפה במבחנים

ובחנים, אי החזרתם, אי תיקונם כהלכה, כמובן שזה נחלת חלק מהמורים,

אינני תוקף כאן את ציבור המורים שעושה מלאכתו באמונה, אבל ילדים שנפגעו

לא מעניינת אותם הסטטיסטיקה שרוב המורים בסדר, אותם מעניין שהם נפגעו.

אז היתה התארגנות מאוד יפה של קבוצת תלמידים של נוער לנוער שהתחילה

בחיפה והתפרסה לתל-אביב ולירושלים, זה ארגון וולונטרי. מההתפרצות הזו

נוצרה קבוצת עבודה מקסימה של נערים ונערות במקומות שונים. הצטרפו

יהודים, ערבים, דתיים, קיבוצניקים והם הלכו לדבר עם מומחים בתחומי

החינוך החברתי, באקדמיה, במשרד והכינו הצעה לזכויות תלמידים, לזכויות

וחובות, אגב. אני רוצה להדגיש שאנחנו לכל אורך הדרך דברנו על כך

שזכויות כרוכות בחובות ואסור שתהיינה חובות כמו ברוב בתי הספר שאספנו

בלי שבכלל יש זכויות ולא חייבים להגיע בזמן וחייבים לעשות דברים

מסוימים, אבל מוז מגיע לילד לא פורסם ואז הם באו אלינו וזו היתה הצעת

בוסר, אבל עם המון רצון טוב, עם חשיבה של תלמידים, עם אכפתיות, ואמרנו

אסור לתת לזה למות. במקביל התפתח הרעיון של הקו הפתוח והרעיון של שילוב

הילדים במזכירות הפדגוגית ובוועדותיה ואני מאוד שמחתי שיו"ר הוועדה

הנ"ל החליט את אותו רעיון לאמץ גם כאן עם כל הקושי הרב שזה בבוקר וצריך

לעשות תחלופה. אבל עצם הרעיון, שהקליינטים יש להם מה להגיד, שדנים בהם

זה מאוד מאוד חשוב. בקו הפתוח במקרים מסוימים, אני מקבל עדיין

קליינטים. ואז דנו מה לעשות מעבר לקו הפתוח, והקו הפתוח הראה לנו כמה

זכויות אינן מוגנות, וכמה חשוב בצד החובות שתהיינה זכויות, אני מציין

בפירוש את האיזון הזה, על אף שהעסק נתתשך זמן רב כי שרת החינוך והתרבות

לשעבר, חשבה שצריך לעסוק רק בזכויות ולא בחובות, אנחנו חשבנו שצריך

לאזן בין זכויות לחובות.

ההחלטה היתה אחרי שהיה דיון גם במועצת תלמידים ארצית שנבחרה לפני כשלוש

שנים. ההחלטה היתה להקים ועדה פריטטית וזה לראשונה, עד כמה שזה ידוע לי

בהיסטוריה של החינוך, ואני הרציתי על זה באונסקו ובאו אלי נציגים של

מדינות רבות לשמוע אח'יד שהיתה מורכבת ממחנכים, מאנשים בעלי תפקידים

שעוסקים בתחום זה במשרד, יחידה לדמוקרטיה, מינהל הנוער, וכן הלאה.

המזכירות הפדגוגית, המינהל הפדגוגי, ומחנכים מהשדה, מורים ומנהלים

ומפקחים, חמישה עשר איש וחמישה עשר חברי מזכירות מועצת התלמידים

הארצית, ואנחנו נתכנסנו ברמת-רחל ובמקומות אחרים ודנו כשהמטרה היתה

ליצור אמנה, לא תקנון. הבדלנו בין שלושה מושגים שאני חושב שבדיוני

הוועדה חשוב מאוד להפריד ביניהם. תקנות שזכאי כל מנהל וצוותו לתקן

תקנות, מה עושים עם מי שמאחר לביה"ס, מה עושים עם זה שתלמיד לא בא

בתלבושת אחידה בהתאם למדיניות. התקנות תהיינה שונות מבי"ס של חב"ד

לבי"ס של קיבוץ גן-שמואל, ובצדק. כל בי"ס יהיה רשאי להכניס לתקנות משהו

מאופיו ומיחודו, ומהשקפת עולמו. דבר שני, תקנון שבעיני צריך להיות פרי

של שיתוף פעולה בין הגורמים השותפים בביה"ס, תלמידים, מחנכים, הנהלה

ולדעתי גם הורים. אני יודע שיש רבים שהיו רוצים לראות בבתי הספר קצת

בתי יתומים שההורים לא יהיו כל כך בעניינים. אני חושב שטוב שהורים

התחילו להתעניין במה שקורה בבתי ספר ואני חושב שכדאי לשתף אותם גם

בענין הזה. וההנהלה - מטרת ההנהלה היתה בהתאם למגילת זכויות הילד

שאנחנו חתמנו עליה, אני אפילו הייתי עם ראש הממשלה לשעבר שמיר בטקס.

חתמנו על זה. היו נציגים של כל הארגונים וההסתדרויות ובמקביל התחברה

אמנה שעברה דיונים מרובים גם במזכירות הפדגוגית גם בארגוני מורים, גם

במועצת תלמידים ארצית ונוצרו בה תיקונים רבים, ההחלטה הסופית היתה של

המזכירות הפדגוגית ואושרה ע"י הנהלת המשרד להכיל אותה על כעשרים בתי

ספר יסודיים השנה שהתנדבו לנסות לעבוד על פיה ולחבר תקנונים שונים



ומגוונים שלא ינגדו את רוח האמנה. את האמנה אני חושב שחברי הכנסת קבלו,

יש לה רציונל, מטרות, היא עוסקת באורח החיים

בביה"ס, בכללים שחלים על תלמידים, בזכויות הפרט בביה"ס שזה מתחלק לחופש

ביטוי, לפרטיות, ולקבלת מידע.

גם המורים רוצים תקנון מעין זה. חופש ביטוי

ומידע.

א. מרכוס; אני מאוד מעונין שגם למורים יהיה חופש

ביטוי, פרטיות וזכות לקבלת מידע על כל מה

שקורה בביה"ס. יש מנהלים שאפילו את הזכות הזאת לא נותנים למורים. עכשו

יש נספח שהוא הצעה לתהליך כתיבת תקנון בביה"ס. היתה פגישה של יום שלם

עם בתי הספר שמשתתפים בניסוי ובמוסד שלי בניהולה של בלהה נוי. תתקיים

סדנה לבתי הפסר שהחליטו להריץ את הנושא השנה, בעוד שבוע, לחמישה ימים

ואז הנושא יתחיל להיות מעשי ומתפקד וכל בי"ס יקבל ליווי ועזרה ממינהל

הנוער מהמזכירות הפדגוגית ומביה"ס לעובדי הוראה בכירים, מאחד מהגורמים

כדי שיוכל לממש את הדברים הכתובים באמנה. במקביל, חל תהליך בחינוך

היסודי ששם העבודה היא מאוד אינטנסיבית עם כל המרכזים והמדריכים כדי

לראות מה הולם ומה לא הולם את החינוך היסודי, הבעיות שם שונות לגמרי,

עדיין לא חיים בצל הבגרות עם כל המתחים הנלווים לכך. השנה, זו שנת

הכשרת הצוותים בחינוך היסודי, בנושא הזה. אנחנו מקווים שהוא יקיף את

המערכת כולה ונגיע גם לגני הילדים וגם למכללות ולסמינרים שבהם עדיין לא

טפלנו. עד כאן מה נעשה.

דוד, היה והאמנה הזאת היא המסמך המכונן

ליחסי תלמידים-מערכת, במה תהיה שונה מערכת

החינוך?

ד. גורדון! אינני חושב שהאמנה בלבד תשנה את המערכת. אני

רוצה להוסיף דברים שאני חושב שהם חשובים כדי

לראות את האמנה בתוך הקשר יותר רחב. הערה כללית לפני שאני מתייחס

ישירות לשאלה שלך. במדעי המדינה מבחינים בין שני דברים- משטר דמוקרטי

החוקים הפורמליים, ותרבות דמוקרטית שנושאה.- כיצד האזרחים

מנצלים את הזכויות ואת החובות שיש להם. הטענה שלי היא, שלפעמים יש אי

התאמה בין המשטר והתרבות הדמוקרטית ולכן יש בעיה ועל מנת שאפשר יהיה

לנצל משטר דמוקרטי בצורה טובה ביותר חשוב שתהיה גם תרבות דמוקרטית. איך

אני מחבר את ההערה הזו לדיון שלנו? יכול להיות שיש אמנה והתלמידים

מודעים לזכויותיהם וכו' אם הם לא שייכים לתרבות מסוימת שאומרת אנחנו

צריכים ומוכנים ונוטים לנצל את הזכויות האלה אז אין לזה טעם. זה מתחבר

לדברי הסיכום שלך בישיבה שהיתה ביום חמישי בנושא התקשורת. אני חושב שכל

הנושא של אמנה זה נושא מרכזי וחשוב ואני מוסיף שני יעדים כלליים של

טיפוח הלומד העצמאי וטיפוח חשיבה ביקורתית

של התלמידים, בנושא תוכנית הלימודים הכללית בחינוך החברתי. אם אין

תמיכה לפעולה המבורכת הזו של האמנה ע"י פעולה בתוך המערכת עצמה, אני

חושב שתהיה לנו בעיה של חוסר ניצול של רעיון יפה עד הסוף. ולכן, אני

אישית רואה את האמנה בתוך הקשר רחב יותר, של טיפוח ומודעות לאמנה

כפעולה המבורכת, שאליעזר דיבר עליה עם חברי, שתיארו עוד פעולות במשרד

שהם פעולות יפות מאוד. אני חושב שחשוב לזכור אי. ההקשר הרחב הזה של

טיפוח חשיבה עצמאית, חשיבה ביקורתית בתוך תכנית הלימודים. בינתיים

מדובר על ניסוי מסויים עם קבוצה של בתי ספר. ואם הניסוי יצליח אז יהיה



צורך להרחיב אותו. אבל באופן מקביל ובמסמך שאנחנו הכנו, תיאור של

פרוייקטים נוספים שנעשים של קבוצות שונות של בתי ספר שזה כבר מקיף לפי

הערכתי שליש עד מחצית בתי הספר העל יסודיים, יש פעילות העוסקת

בדמוקרטיזציה מסוימת בתוך בתי הספר שאני רואה בזה צעד מאוד מאוד חיובי.

מצד שני, בכל מיני פעולות שלא קשורות ישירות בנושא הלימודי, נושא-

"הלומד העצמאי" ו"טיפוח חשיבה ביקורתית", אני רואה יעדים מאוד מרכזיים.

יש גם תוכנית ספציפית בבתי הספר היסודיים. לפי דעתי יש רשימה ארוכה

מאוד של פעולות, שכל פעולה נוגעת לקבוצה מסוימת של בתי ספר וסה"כ הדבר

נותן עוצמה וכיוון מבורך.

אנחנו מברכים על כל יוזמה כזאת. משרד

החינוך, מצד אחד, עושה פעולה כזו מבורכת,

מצד שני נותן לעצמו בנושא זה גול עצמי. ב-92' הוקמה ועדה ע"י מנכ"ל

משרד החינוך שבדק נושא מאוד, כאוב כאשר הלחץ בא מהשטח - כרטיס התלמיד

"הכרטיס הכמוס" או "הכרטיס הסמוי". ועדה זו ישבה כשנה. ארגון

המורים היה ראש חץ לביטול הכרטיס שכתבו בו כל מיני אנשים שלא הוסמכו

לכך, כל מיני חוות דעת פסיכולוגייות על תלמידים. הדבר התגלגל אפילו עד

צה"ל, למרות, שבעצם על פי חוק צנעת הפרט מידע ממוחשב, המידע בבתי הספר

היום, הופך ליותר ויותר ממוחשב, אפשר להעביר מביה"ס היסודי לחטיבת

ביניים כי זו ישות משפטית אחת, אבל מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה שהיא,

אורט, עמל, עמית, או רשות מקומית, בעצם

פה הכרטיס היה צריך לעצור, אבל הוא לא נעצר. העבודה של הוועדה נמשכה

שנה. אני כבר שנה פועלת בנושא. אתמול שוב שלחתי פקס למי שעמד בראש

הוועדה, גב' רוחמה קציר מה עלה בגורלו של הכרטיס, כי אנחנו הגענו

לעיצוב חדש של כרטיס מינימלי. כמעט תעודת זיהוי כאשר, הינו רואים שיש

לפעמים בעיות שהצוות צריך להיות ער להם הוספנו שורת מידע נוסף אצל מנהל

ביה"ס. אך מעולם לא יצא לאור עיצוב הכרטיס. נמסר לי כמה פעמים שהוא

בבית דפוס, כזה או אחר, הוראות לא ניתנו לבתי ספר והמצב הוא שבעצם כל

מורה שעבורו לא רק כל שנה צריכה להיות דף חדש עבור כל תלמיד ולא רק כל

מעבר מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה מבי"ס יסודי לחטיבת ביניים אלא כל

יום צריך להיות יום חדש.

הוא מקבל מסמך דעות קדומות.

בדיוק, ואני אומרת עם כל האחריות - ארגון

המורים היה ראש חץ. זה אולי לא ישמע סביר

אבל אנחנו לחמנו בוועדה שהענין הזה יבוטל. נדמה לי שאנחנו ראינו עצמנו

אחראים לתלמידים שלנו.

נניח שצריך לבטל את זה, מי צריך לבטל את

זה?

משרד החינוך. בתוך ועדה כזו יש הרבה זרמים

גלויים והרבה זרמים סמויים. היה שלב בעבודת

הוועדה שניסו להכניס אנשי משרד החינוך שישבו בוועדה לכרטיס למשל,

תוצאות מבחני משוב. אני התנגדתי ובעקבותי ארגון ההורים הארצי שישב

בוועדה התנגד אף הוא. אמרנו שאין לזה שום קשר. אני לא צריכה לדעת מה

היו תוצאות מבחן המשוב בכתה ה' או ו'. אם היום אני מקבלת לי' זה לא

מעניין אותי. אני מקבלת תעודה, אני יכולה לשוחח עם התלמיד, אפילו

במעברים. כל בי"ס יכול לגבש לו דפוסים של עבודה כזו או אחרת על פי



זכויות תלמידים, גם בנושא זה. ביה"ס צריך למיין תלמידים בתוכו או ללמוד

עליהם שיגבש לו דרכי ראיון. לפני שמדברים על אמנה של זכויות תלמידים זו

זכות בסיסית, שמידע לא ירדוף אחר תלמיד ויטיל עליו סטיגמה כזו או אחרת.

ובמפורש לא נעם למשרד החינוך שאנחנו נלחמים לביטולו של הכרטיס הזה -

הוא שקע באיזו תהום נשיה.

היו"ר א. בורג; איזה מידע עובר לצה"ל? יש נהלים ברורים? ילד

דיסלקטי, צה"ל מקבל את הנתון אוטומטי שהוא

דיסלקטי?

ח. מרון; לא, זה לא אוטומטי. אינני יודעת על נוהל

בצה"ל. כשזה אחות או רופא או פסיכולוג יש

להם חוקי אתיקה של סודיות רפואית.

ע.. ברנדייס! יש עם צה"ל בעיה שהם ודאי רוצים את זה.

יש עניין יותר חמור. אם שאלת על ענין זה,

אני נאבקתי עליו שנים, שקצין גיוס ראשי של

צה"ל יצר קשר עם מספר אנשים ביניהם מורים והם מיינו לו את בתי הספר לפי

רמתם, לפי אלה שכדאי לשלוח ליחידות טובות. אני הייתי עם ד"ר אבי לוי

ועם ראש האגף לחינוך על-יסודי אצלו פעמיים והעלנו חרס.

היו"ר א. בורג; ומה עשיתם עם החרס?

הגענו למנכ"ל שהיה אז מר זבולון אורלב, הוא

כתב מכתב מאוד חריף וביקש להפסיק זאת. עד

כמה שידוע לי זה לא נפסק עד היום. מדינה דמוקרטית - כל אחד עושה מה

שהוא רוצה ואין תיאום בין צה"ל והמשרד, אפילו לא שאלו את המשרד אם

ההיררכיה של בתי הספר נראית לו. אם היו שואלים, עמדתי היתה במשרד לא

למסור תשובה על שאלה כזאת. כי זה בדיוק הנזק שעשה פרסום תוצאות הבגרות

והמשוב לפי היררכיה של בתי ספר שגרם לאזורי פיתוח ולפרברים ולאזורי

הרגשת תסכול מוחלטת.

יש לי עוד סעיף אחד, נושא של ספרים שנעשים

ע"י גופים שונים ומשונים כולל אוניברסיטאות

שבאים לבתי הספר. אני אישית, נתקלתי בגברת אחת שהגיעה עם מכתב

מאוניברסיטת בר אילן והיה גם אישור של רשות מקומית די גדולה, להכנס

לבתי ספר ולקבל את ציוני הבגרות באנגלית ובמתמטיקה של תלמידים כי היא

רצתה לבדוק קורלציות של מיפוי גאוגרפי, תלמידי שכונות מול תלמידי הצפון

בתל-אביב, היה מאבק גדול מאוד למנוע את כניסתה כי אני אמרתי לה שהיא לא

תקבל ציוני בגרות עד שהיא אינה מביאה אישור מכל תלמיד בנפרד שמותר

לביה"ס לתת את ציוני הבגרות שלו. הציון הוא של התלמיד ולא של ביה"ס,

ולא של אוניברסיטה ואל של רשות מקומית ולא של משרד חינוך. גם נושא זה

חשוב ויש לדון בו.

האם אתם באותה מידה אוסרים על מורים להקריא

ציונים לעיני כל הכיתה? הרי זו בדיוק אותה

בעיה.



ח. מרון; אם חיו שואלים אותי אז הייתי אוסרת.

אתם שייכים ל"ארגון המורים העל יסודיים" וזה

מנהג שנעשה בבתי ספר רבים.

ח. מתו; אמר כבר יצחק שזה לא בדיוק תפקידי לאסור אבל

נניח שמישהו היה פונה בשאלה או מאיר נקודה,

ודאי שהיינו יוזמים. אני חושבת שזה מנהג הולך ונעלם.

היו"ר א. בורג; אני עושה הפרדה, למרות, שאני חושב שזה דומה

למי שמלבין פני חברו ברבים. הייתי עושה

אבחנה עקרונית בין כתה שכל הילדים מכירים זה את זה והנושא נשאר בתוכה,

לביו זרימת מידע החוצה בין מערכות שמלוות את התלמיד מעבר לכתה עצמה.

לדעתי, ההגיון בדבר הוא הפוך. במקרה עם

החוקרת בבר-אילן שבודקת קורלציה בין צפון

לדרום לעניות דעתי, זה כלי במחקרים כאלה, היא רק רצתה לדעת על קבוצה

מול קבוצה. אך בכיתה כשמורה מקריא ציונים לפני כולם כל ילד ידע את ציון

חברו למרות שלא תמיד הדבר לרוחו. ההגיון לדעתי הפוך.

הדברים שנאמרו ע"י חנה הם הדגמה מאוד טובה

למה שמטריד אותי במסמך הזה. זה ראיית מסמך

כפתרון לשאלה של זכויות התלמיד בביה"ס. לפני כן, אני רוצה להגיד כמה

מלים. היתה לי הזכות להיות שותפה בחלק מתהליך כתיבת המסמך הזה, גם

בלידתו בדיון במסגרת הפדגוגית וגם בדיונים שהיו. אני חושבת שהרעיון הוא

מצוין ויותר מזה התפעלתי מהביצוע שבאמת שיתף תלמידים בצורה דמוקרטית

ואני חושבת שהתהליך עצמו היה מאלף מבחינה של יכולת לשתף פעולה בין

גורמי חינוך לבין תלמידים בגיבוש עמדות. יחד עם זה, תוך כדי כתיבה של

המסמך הזה, אני חושבת שהמשרד עצמו עבר תהליך מהדיון הראשון שבו אליעזר

דבר על מזכר של זכויות התלמיד שיהיה תלוי בכל בי"ס וכל אחד יוכל לבוא

ולראות מהן זכויותיו וללמוד את זכויותיו למסמך הזה שצריך להכיר מהו.

הוא לא מסמך זכויות התלמיד שילד יכול לפתוח ולבוא ולראות מהן הזכויות

שלו, הוא מסמך שבא להכניס תהליכים או דרכי מחשבה לתוך ביה"ס ועל כך הוא

מבורך.

אני רוצה להעיר הערה קטנה למסמך זה והיא שלצערי ככל שהוא התפתח הוא קצת

נחלש. אם הוא היה חזק יותר בשלבים ראשונים שלו, כל פעם שקראתי אותו היו

בו עוד סייגים מבחינת הניסוח שלו. ברור לי, שצריך להתאים מסמך כזה

שיהיה תואם לכל מסגרת שהיא ולבתי ספר שונים. יחד עם זה, יש גבול עד כמה

אנחנו רוצים לבוא ולקבוע או לפרוץ דרך בקביעה של נורמות ועד כמה אנחנו

רוצים לכתוב מסמך שהוא מתאים לכל שכבות החברה ולכל הפילוספיות ולכל

התפיסות. אני הייתי רוצה לראות מסמך חזק יותר, מסמך שאומר את הדברים

בצורה מפורשת.

למי נועד המסמך? והיה והוא הופך להיות

ה"מגנה כרטה" למי הוא נועד?

אנחנו קראנו לו: "זכויות וחובות ביה"ס"

לקבל בחינות בזמן. דבר זה



מטיל חובה על מורח. חוא יחול על ביה"ס כולו, על כל השותפים לו. הנהלה,

מורים, תלמידים. אך איך אני מנחיל אותו לילד?

השאלה לא רק לגבי ילדים. שאלת ההנחלה מתיחסת

גם לציבור המורים. ההתפלגות לא היתה לפי

ממלכתי או דתי, היו ליברלים כאן וליברלים כאן, נשברו הרבה סטיריאוטיפים

בתהליך העבודה שתמר תיארה.

אינני רוצה כרגע להכנס לענין. אני אכתוב

הערות מפורטות ואעביר אותן למשרד החינוך,

אני חייבת להגיד שכשאני קראתי אותו היה לי חבל. רציתי שיהיה משהו שהוא

יותר מוחלט, פורץ דרך, יותר דבר שיצעיד אותנו קדימה ולא מקבע סך הכל של

קונצנזוס של אנשים שישבו סביב שולחן ומהבחינה הזו זה חבל.

יחד עם זה, יש פה דברים רבים טובים ואני חושבת שסה"כ כל הענין חיובי.

אני רוצה לומר שבזה לא פתרנו את ענין זכויות התלמיד. בצירוף עם המועצה

הירושלמית לילדים ונוער עשינו לפני שנה קיבוץ של כל חוזרי המנכ"ל שעסקו

בזכויות התלמיד ועברנו עליהם. חוזרי המנכ"ל האלה שעוסקים בנושאים כגון

ענישה בביה"ס, מה מותר ומה אסור לעשות, הס מאוד מיושנים. הם עוסקים

בקטעים מאוד פרטניים ונדמה לי ששלושת העונשים היחידים האסורים זה רישום

הערות ביומן התלמיד, עונשי גוף ולהוריד כתה. ואולי השפלה. ברור

שכשמדובר בכל הנושא של ענישה והסברה הנושא נעשה באופן פרטני. ואם היתה

לנו פניה של ילד שהטילו עליו קנס אז היה מי שענה לנו. זה לא כתוב

ברשימת העונשים האסורים ולכן מותר לעשות זאת. לכן ההערה הראשונה שלי

היא: צריך לחזק את המסמך הזה. שנית: צריך לצאת במבצע שהוא הרבה יותר

אופרטיבי וקובע נורמות ולא לבוא ולהשאיר לביה"ס, כמו הניסוח שיש פה,

ככל שניתן ולפי רוח ביה"ס וכו' שבעצם אינו כופה כלום, אלא מנסה להתחיל

תהליך של הבנה לבוא ולקבוע דברים בצורה ברורה יותר. מה מותר ומה אסור

ותוך כמה זמן צריך להחזיר מבחן ושצריך לתת הסברים למבחן לתלמיד וכן

הלאה. בנושא של כרטיסי תלמיד שהוא נושא אין סופי שקיים בשטח, כל

הנושאים האלה אינני יודעת אם צריך להעשות בדרך של ועדה או בדרך אחרת.

יש לבחון, לעשות בדיקה מחודשת של ההגדרה החוקית שקיימת היום בחוזר

מנכ"ל כי המסמך הזה הוא תחילה של תהליך, של שינוי דרכי מחשבה, תביעה של

עקרונות. בחינה היא דבר חשוב. יש חשיבות גדולה למסמך הזה, בפעם הראשונה

הוא קובע עקרונות כגון חופש הביטוי בביה"ס. אף פעם לא ראיתי בשום מקום

שלתלמיד יש חופש ביטוי וכאן אני רואה לראשונה שלתלמיד יש חופש ביטוי

ואני חושבת שזה מאוד חשוב. כל הרעיון הבסיסי של המסמך שהוא שיתוף

תלמידים הוא רעיון חשוב. שלא נאמר לא נכון אני חושבת שיש דברים רבים

חשובים במסמך. אך יש סכנה גדולה בכך שנראה את המסמך הזה כחזות הכל.

אני לא ראיתי את המסמך עד לרגע זה ולכן אני

אדבר רק באופן כללי. ראשית, אני שייך

למרובעים ולשמרנים. אני תמיד מוכן להחליף דבר בדבר יותר טוב. בשטח

נעשים דברים יפים מאוד בתחומים האלה, ואני לא מציע לקשור ידיים

ורגליים. אני חושב שדברים אלה צריכים להיות מומלצים בחום, אלו רעיונות

מצוינים שישמשו דחף לרצון לבוא ולאמץ אותם.

תן לי דוגמא של קשירה.

נושא של העברת אינפורמציה. האם להעביר אותה

או לא.

תן לנו דוגמה לאיזה סוג תלמידים אפשר להעביר

אינפורמציה.

יש סוג של אינפורמציות שהיתה יכול להגיד

שבמקומות מסוימים היא צריכה להיות כמוסה

ובמקומות אחרים היא יכולה להיות פתוחה. המציאו שיטה יוצאת מן הכלל

שלילדים נותנים שיקול דעת להתנהג בחופשיות רבה. אך נעשתה אנרכיה כזאת,

שאחר כך עם מנהל חדש עבדנו הרבה מאוד כדי לשקם את ביה"ס. יש מערכות

רבות ליד מערכות קשוחות ששם צריך לעבוד אבל אני בא ואומר המסמך צריך

להיות באופן עקרוני פתוח, מסמך מסגרת. לפי דעתי, הדבר הגדול והחשוב

שאנשי המטה המרכזי של המשרד צריכים לעשות הוא בעצם, מה שהם עושים עתה.

אני חושב שניסיון של כמה חודשים איננו ניסיון. ניסיון רציני הוא ניסיון

הרבה יותר ממושך וצריך לבוא ולסכם במשך זמן ארוך הרבה יותר. יחד עם זה,

מה שחשוב, שאנשי המשרד העוסקים בזה יהיו בקשר עם השטח וינסו להיות

בהדרכה בקואופרציה כדי להרחיב את הדברים האלה בדרך שאנחנו רוצים לא

בדרך של הנחתה אלא בדרך של הדרכה ולבוא וליצור מוטיבציה, שהדברים יקרו

משום שהדברים אינם פשוטים. כי כאשר אני עושה בתחום של מינהל מה שקרוי

בצבא "משטר וסדר" - איחורים ציונים וכדומה. מהדברים האלה אפשר להגיע

לכל מיני דברים די בקלות. לגבי זכויות אמת של תלמידים, כגון- זכות

הביטוי וזכויות פוליטיות וכוי, לגבי פיטורי מורים או תמיכה במורה,

בדברים האלה, צריך לנהוג בזהירות רבה. כי אנחנו יודעים שנעשות קמפניות

ויש להיזהר. במקרה הקונקרטי שאני מדבר ברגע שהמורה מתחיל לשעמם מותר לך

לקום ולצאת מהכתה. קוראים לזה שיטת "קורסיני". כי ישנו בהוואי פרופסור

לחינוך בשם קורסיני והוא האליל התורן של אותה מנהלת היום. לכן מה שאני

מציע, לעבוד על המסמך הזה ואני חושב שכמסמך יסוד הוא מסמך שצריך לבוא

ולהביא אותו לעימות עם מערכות שונות ולקבל פיד-בק ולעבוד לאט ולא ע"י

מועצת חכמים.

אני רוצה להעיר עוד הערה בקשר לנושא הכרטיס הכמוס. אני מציע שגם כאן לא

לשפוך את האמבטיה עם הילד. מנהל טוב הוא מנהל שעובד עם צוות, עם אחות

ביה'יס, עם היועצת ועם הפסיכולוגית. יש כרטיס שהוא חייב לטייל בביה"ס.

צריך לקבוע מה לא יהיה בו, אבל יש דברים בתחום הסוציאלי, בתחום

הבריאותי ובתחומים נוספים שכדאי לבוא כשהמורה שמקבל צריך לדעת ממה

להיזהר כדי שלא לומר משפט שלא לצורך, כדי לא לגרום למאמץ גופני שאסור.

אינני מציע מזה שכרטיס יכלל פרטים אין ספור שלא לענין, שאח"כ הזיקו

לילד במרוצת הזמן, לבטל לגמרי את אותם הנתונים שמחוייבי מציאות ובסופו

של דבר הם לטובת הילד. לכן, אנא, בזהירות בכל דבר בשיקול דעת. צריך

לחדש ולשפר אבל גם בדרך הישנה. לא הכל היה עלוב ומיושן.

לפני גופו של ענין תשובה לשאלה שלך בענין

ועדת הכרטיס הכמוס.

הייתי חבר יחד עם חנה באותה ועדה. הוועדה הגיעה למסקנות, שלדעתי, עונות

על מה שיצחק אמר כאן, כלומר גם לשמור על מה שצריך לשמור וגם

שאינפורמציה שהיא חיונית לטובתו של התלמיד תעבור בדרך נכונה. אתה שאלת

מי אחראי. זהו דבר מאוד פשוט - יש מי שמינה את הוועדה והוא: מנכ"ל משרד



החינוך. צריך להיות רצף שילטוני בפעולות אדמיניסטרטיביות מכיוון שמנכ"ל

מינה וקבע מועד ולא משנה מיהו המנכ"ל ברגע נתון. צריך שיהיה לו מנגנון

מעקב שבאותו מועד הוא יתבע את הנתונים.

ההערה השניה נוגעת למה שהזכירה כאן תמר לגבי איסוף הנתונים בחוזרי

מנכ"ל. זו לא תמונה כל כך בתרה שהתלמידים חסרי מגן. התלמידים קודם כל

מוגנים ע"י הוריהם. הם אינם יתומים וההורים יודעים להגן יפה. זאת נקודה

אחת. נקודה שניה, לפני כחמש שנים בתקופה שעבדתי במשרד, עשיתי בדיוק

אותה פעולה. אספתי את כל מה שהופיע בחוזרי מנכ"ל נקודתית, מפני שחשבתי

שתחת ההגדרה של זכויות תלמידים, דווקא באותם עניינים שהם עניינים קטנים

נתקלים תלמידים במעבר להגדרת העקרונות. אם את רוצה לקיים דיון נפרד

בנושאים שונים במערכת החינוך שאחד מהם זה שחוזרי מנכ"ל נכתבים ושגם מי

שכותב אותם לא תמיד מאמין שיעשו אתם משהו - זה סיפור אחר. לחוזרי

מנכ"ל, על פי היועץ המשפטי של משרד החינוך, יש מעמד מחייב וצריך לפעול

לפיהם. אני רואה צורך להשלים את הדברים. המסמך הזה מצוין בהיותו מסמך

הקובע עקרונות כלליים. כמו מבוא לחוקה, קצת חוקה קצת מבוא. הדבר השני

הוא חשוב מאוד בהיותו כתוב. במסמך כתוב בחברה הישראלית יש ערך בעצם

היותו כזה, ואם תהיה לו תפוצה גדולה מאוד ולא ישאר ספון רק בבתי הספר

שבהם עושים ניסוי בוודאי תהיה לו חשיבות גדולה. אבל לזה צריך מיד

להוסיף שתי צלעות - כל מה שמופיע היום בחוזרי המנכ"ל לאסוף ולעבד, לפרט

ולהזכיר ולעשות בתפוצת ענק משלים שאחת הבעיות של זכויות במערכת זה שלא

מודיעים עליהם לקליינטים בעניינים מאוד אלמנטריים. הנייר הזה לא מדבר

על הזכות ללמוד. יש זכות למשל בביה"ס בחטיבת ביניים והיא: שיתנו לתלמיד

לסיים לפחות עד הסוף. יש כמה ערים ידועות בישראל שלא נותנות לסיים עד

הסוף והצעות שהוצעו למשרד ליידע את כל הקליינטים במדינת ישראל שזו

זכותם החוקית לא כל כך התקבלו. זאת צלע שניה, לאסוף את מה שקיים וקיים

הרבה ולידע בגדול. יש צלע שלישית. הדבר שהכי מגן על הלקוחות בכל מערכות

האנוש זה כללי האתיקה של עובדי המקצוע. אדם שהוא לקוח של עורך דין שום

תקנות של זכויות לקוחות עורכי הדין לא מגינות עליו יותר מכללי האתיקה.

ענין זה למרות שאני יודע שהוא בעייתי מבחינתם של ארגוני המורים, הוא

פתוח מאז ועדת עציוני, וועדת עציוני, שמי כבר זוכר אותה, היה סעיף שעסק

בתקנון האתיקה לאנשי חינוך. אפילו נוסח מוצע לדיון כבר כתוב והיה בדו"ח

של הוועדה שלא עלה כסף, אפשר היה לעשות אותו בלי שיעלה כסף. כידוע,

מוועדת עציוני מומש רק פרק אחד בדבר השכר ושעות השהיה אבל האתיקה של

עובדי החינוך מחכה לגואלה וכל זמן שענין זה לא יקבל מכת חשמל הוא לא

ירוץ חזרה לתודעה הציבורית. זוהי צלע מאוד חשובה מוזנחת ומופקרת.

ש. יהלום; ברור שזוהי מסגרת. הוא בתוכו אומר שזו מסגרת

משום שבסופו יש רעיון או המלצה לתקנון

ביה"ס ותקנון ביה"ס הוא מה שלמעשה אמר יצחק ירון. אתה עושה בסיס מסוים

שעליו אין לעבור אבל מעבר לזה כל ביה"ס רשאי לעשות ככל העולה על דעתו

בתנאי שזה לא סותר את מסגרת הבסיס ועצם הענין שיש מסגרת בסיס זה לא

מונע מאף אחד להוסיף ולשנות. יש כאן המלצה ולכן אני מאוד מברך על הענין

ועד כמה שאני בדרך כלל הייתי מעדיף שנקבל את הענין הזה במועד שנוכל

לקרוא על זה לקראת הישיבה. לכן אני מאוד מחייב את הענין ומציע שהוא

יהיה כחובה, כהחלטת המזכירות הפדגוגית או מינהל החברה והנוער או שניהם

יחד. אני רק רוצה להעיר הערה אחת מאחר ונמצאים כאן אנשים האחראים

לענין, בעמוד 7 למעלה, שורה ראשונה, כתוב: "מציאת דרכים מתאימות לסייע

לתלמידים מתקשים היא באחריות של ביה"ס". אינני מבין מה הכוונה אבל

"בחובת ביה"ס". זו אחת מזכויות התלמידים



המתקשים שביה"ס יעזור להם כדי להגיע לרמה נאותה. הדברים נראים כאילו הם

נגד חינוך אפור. אפשר להבין את זה שאתה אומר זה לא באחריות התלמידים זה

באחריות ביה"ס, אין לך זכות להתערב בדברים אלה אבל לא שביה"ס חייב

לעשות זאת. לכן, הייתי מציע למנסהים, שאני מניח שהם התכוונו שזו לא רק

אחריות אלא חובת ביה"ס, להדגיש את זה בצורה יותר ברורה.

י. דרורי! אני חושבת שהמסמך בהיותו כתוב, הינו חשוב

מאוד להחלת הנושא של זכויות וחובות בביה"ס.

בחינוך היסודי, ניסינו ללכת בעקבות ההתנסות של החינוך העל-יסודי

ולנסות להיערך לקראת בניית אמנה כזו. וכאשר יש בבתי הספר היסודיים

תקנונים למיניהם. מתוך שיקוף המציאות, ראינו, שהתקנון שיהיה אפילו כתוב

בנוסח המשתף או על סמך בסיס של אמנה זו או אחרת, ברוב המקרים, היו

תלויים על הקיר ואף אחד לא עשה בהם כלום. מה שאני רוצה לומר הוא לעתים

יש לבוא ולראות. אין ביטוי אפילו לתקנון שיהיה בנוסח מאוד דמוקרטי שיקח

בחשבון את הצרכים, שיהיה כפוף לתקנון של משרד החינוך באיזה תנאי הוא

יבוא לידי ביטוי ויאפשר מימוש זכויות הילד בתוך ביה"ס. נתקלנו בקושי

שיש פער בין הצהרה מצד המורים, שזה חשוב לעסוק בנושא, אני מתכוונת

לצוות בעידן האוטונומיה, מוכרחים לעסוק בנושא. אם אנחנו עם הפנים ללומד

העצמאי, אי אפשר שלא לעסוק בנושא ואם אנחנו בתוך חברה דמוקרטית בוודאי

צריכים לעסוק בנושא. יש פער גדול מאוד בין בהצהרה ובין המעש, הישום. לא

רק בישום התקנון אלא אני מתחברת למה שאמר ירון במימוש זכויות אמת.

במציאת דיאלוגים בין מורה לתלמיד, בין מבוגר לבין תלמיד. זה לא קיים

בתוך המערכת. למה זה לא קיים? מכיוון שאינני בטוחה שזה נכנס לתודעה של

מחנכים שזה בכלל מתפקידם שהם צריכים לעשות את זה. כלומר שהם צריכים לתת

לזה ביטוי בצד לימוד התנ"ך, החשבון, האנגלית וכוי. בצער אני אומרת דבר

זה. לא בצד אלא בתוך, בתוך תוכנית הלימודים זה לא מחובר לתוך תוכנית

לימודים, זה לא במוצהר, במעש בתוך האני מאמין ובמכוון למדיניות

החינוכית. הלכנו לבדוק ולראות מדוע זה לא בא לידי ישום וראינו שיש קושי

למורים להכין את הנושא הזה, קושי למבוגרים להכין את הנושא. אם זה מתוך

אי ידיעה של הבנת משמעות זכויות מהותיות, או מתוך אי ידיעה של ביטוי

הזכויות הרלבנטיות לתוך מציאות של ביה"ס ואם זה מתוך אי ידיעה של איך

עושים את זה. מתוך אי הבנה באיזה מסגרות זה חייב להיות מיושם. כשאנחנו

נערכים לנושא אנחנו בעיקר עובדים עכשו על ההבנה של המורים בתפיסה של

מהות ומשמעות הזכויות ומציאה של מסגרות ומציאת ערוצים לאפשרות של מימוש

זכויות בביה"ס לצד מהלך שלמעשה יוביל לקביעת אמנה שתהיה מתאימה לביה"ס

היסודי. זה קשה מאוד במיוחד במעבר בין גישה שמרנית לגישה ליברלית או

אוטונומית ואנחנו מקווים שנצליח בזה.

אי מתן אימון בילדים בגיל ביה"ס היסודי

? כלומר עצם העובדה שהם מסוגלים לחשוב לבד

ולהגיע להחלטות שהן לטובתם. זה ענין מנטלי.

א. יחזקאלי; אני חושש מאוד מכך שאנשים אומרים שחשוב

שהמסמך יהיה כתוב. נראה לי, שברגע שאומרים

את האמירה הזאת בזה מסתיים הענין. אני מודאג כי למדתי על בשרי בשנה

האחרונה שטוב שהוא כתוב ובזה הנושא מסתיים. הסעיף הראשון, הגדרת המטרה

להביא ליחס של כבוד הדדי בין כל באי ביה"ס, מזה הכל נגזר בעיני. בסופו

של דבר, אני חושב, שכשאדם בא ללמוד או כשילד בא ללמוד או כשמורה בא

ללמד או לחנך בסופו של דבר זה מחייב לכבוד הדדי. בתקופה שבה כל אחד

נלחם על מעמדו ועל התפוקות שהוא אמור להעניק או לתת, נדמה לי, שלא



מדובר לא על כבוד ולא על דמוקרטיה. הילדים הופכים להיות מכונות והמורים

באים לעשות את עבודתם נאמנה או פחות נאמנה בכך שהם אמורים למלא או לספק

חומר מסוים ובזה הדמוקרטיה לא חודרת. כמשדברים על תהליך של חינוך אז

דובר על תהליך של חינוך גם במה שקורה למחנכים בענין ואני אומר לכם,

שהילד שלי לא יוצא יותר דמוקרט מביה"ס, לא מבין יותר בזכויות שיש לו

כתלמיד בביה"ס ואינני בטוח שהוא מבין את הזכויות שיש לו בחברה כתוצאה

מכך שמלמדים אותו בביה"ס. אבל אני מגדיר את זה מכיוון שאני יודע שהמסמך

הזה שלא קראתי אותו בעיון ואומר עליו שאול יהלום שהוא מסמך טוב אני

חושש מכך שאי אפשר יהיה ליישם אותו. במהלך השנה האחרונה, נתקלנו בהרבה

דברים קודמים ויפים, השאלה היא איך אתה מצליח? צריכים להוציא לפועל חלק

מהדברים ובעיקר בדבר הזה. כי אני יודע שהגישה שאתה מייצג והגישה

שמייצגים מרבית חברי הוועדה היא גישה שבאמת מעמידה את התלמיד במרכז

ההוייה ואני עדיין לא בטוח שהצלחנו לתת לו את התחושה שהוא באמת במרכז

ההוויה שלנו. אנחנו כל הזמן נתקעים במסמכים, באים במגמות כאלה ומדיינים

עליהם. הם מכירים את החוליים זה לא שמישהו המציא את הגלגל.

לקחנו בתי ספר שאסור לממש את זה.

א. יחזקאל; הבעיה שלי אינה התנדבותית, האם מנהל ביה"ס

רוצה להרחיב את זה, אבל אני בא ואומר אם

להרחיב אז בקשתי היא להכיל את המסמך על כולם. כי דווקא בעיני להעניק

מסמך כזה לילד בביה"ס בדרום תל-אביב חשוב אולי עשרת מונים מלהעניק אותו

לתלמידים בביה"ס בצפון תל-אביב. דווקא מסמך כזה מייצר תוצרים חברתיים

או פוליטיים דווקא בדרום תל-אביב. דווקא דיון בקרב מחנכים בבתי הספר

האלה. אם אתם אומרים בשלב הראשון אני נותן את זה לאותם "איכפתניקים"

אני מברך על זה. אבל, אני חושש מזה. כי אני חושב שפה צריכה להיות

מדיניות מוכתבת, ברורה, של התדיינות, של הסקת מסקנות. הבעיה שלי שאנחנו

בסיטואציה, שמערכת החינוך, בתקופה האחרונה, הולכת למגמה של יצירת שוני

בין בתי ספר, בין אזורים, ואני לא רוצה שזה יתרום ליצירת השוני.

ע. ברנדייס; שתי הערות, אחת משלי ואחת שביקש שר החינוך

להעיר בהקשר זה. הערה ראשונה, אני חושב

שהמסמך כמסמך לא מנצל את הענין. מדינות יותר מתקדמות שמסתדרות בלי חוקה

ולכן אני חושב שהדבר המרכזי שצריך לעשות זה אינוונטר של הבעיות

האמיתיות. יש שאלה של עיקר הבעיות הלוחצות וסדר הטיפול צריך ללכת מהדבר

החמור גם אם הוא לא מעוגן בשום דבר כתוב אלא רק בשכל הישר ובתחושה

המוסרית הבסיסית של הדברים הפחות חמורים. זה בשביל להעמיד את הדברים

בפרופורציות.

הערה שביקש שר החינוך להעיר בענין זה הוא לגבי זכות, שאגב ראיתי שהיא

מופיעה גם באמנת האו"ם, לגבי הזכות ללמוד, ואשר אחת המטרות המרכזיות

להגדיל את כמות התלמידים שנמצאים במערכת האיומה והנוראה שעליה

דברנו. ז"א, שאחת המשימות המרכזיות היא, להקטין את אחוז הנשירה, למצות

את הפוטנציאל הלימודי ולהביא כמה שיותר תלמידים מכל שכבות האוכלוסיה

למלוא 12 שנות הלימוד ולמלוא היכולת. לקבל את אותה תעודה או כל דרגה

שהם מסוגלים להגיע אליה, והמטרה הזו של צמצום הנשירה והגדלת מספר

התלמידים שאח"כ נצטרך להתווכח על זכויותיהם באותו מוסד היא מטרה ראשונה

במעלה.

ראשית, אני רוצה לציין, אני מופיעה כאן

ברשימת המוזמנים בתור נציגת משרד המשפטים

אבל אני לא. אני מופיעה כאן בתור יהודית קרפ. זאת הערה ראשונה. הערה

שניה - אני נגשת מאוד בדחילו להשתתפות כאן במערכת נבחרת שאין לי

באמתחתי שום ניסיון בחינוך למעט בחינוך של ילדי, ולמעט חשיבה שמעסיקה

אותי במסגרת עיסוקי מצד אכיפת החוק. המחשבה בנושא מה אנחנו צריכים

לעשות בתור חברה על מנת שלא נגיע להתמודדות עם הבעיות החברתיות. אני

מאוד מברכת על התבנית הזו, אם כי, לא ראיתי אותה. היא הגיעה לידי רק

עכשו ואני מברכת עליה בעיקר בתור עדות לניסיון לחשיבה על חינוך מסוג

אחר שאני מסכימה עם מה שאמרה תמר מורג. אני חושבת שהעיקר חסר כאן ולמה

אני מכוונת. אני פתחתי את המסמך של האמנה וכתוב פה בתכנון התקנון הבית

ספרי שהוא יכלול את מטרות החינוך כפי שהוגדרו ע"י משרד החינוך והתרבות,

ואני חושבת שזו באמת נקודת המוצא. השאלה היא, מה מטרות החינוך? ואני

בהקשר לשאלה זו רוצה לדבר על זכות אחת של הלומד והיא הזכות לקבל חינוך

רלוונטי. חינוך שמכשיר אותו לחיים, חינוך שנותן לו את הכלים לגשר בין

הידע שניתן בבית ספרו לבין הקשרים החיים ומציאות. יום יומית. אני רוצה

להפנות את תשומת הלב איך הוגדר תפקיד החינוך בחוק חינוך ממלכתי והוא

מטרת החינוך היא: להקנות ערכי תרבות ישראל, השגי המדע, אהבת

המולדת, תודעת זכרון השואה והגבורה, עבודה חקלאית, הכשרה חלוצית,

סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות. כך זה מוגדר בחוק שלנו כשאפשר לומר

שהמטרות הן במידה רבה מטרות קולקטיביסיטיות. אני עוד אחזור לנושא ערכים

המפורטים כאן באמנה של חירות. אבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למה

שכתוב באמנה לזכויות הילד ומטרות החינוך. הסעיף הראשון המדבר על מטרות

החינוך לחינוך הילד מכוון לפיתוח אישיות הילד, כישרונותיו, יכולתו

הגופנית, השכלית עד למיצויים. כלומר, בתום מטרה ראשונית מופיעה המטרה

של פיתוח הפוטנציאל האישי של הילד. מה המשמעות של פיתוח הפוטנציאל

האישי של הילד? אני לא משוכנעת שמשרד החינוך והתרבות באופן מודע ישב

והחליט שמטרת חינוך תהיה המטרה הזו. בין כאחת ממטרות החינוך ובין כמטרה

העיקרית והתכליתית. אני קוראת את המלים: "פיתוח הפוטנציאל האישי של

הילד", זה חינוך הילד, יכולת לפתח את האוטונומיה האישית שלו באופן

מוסכם. לדעת ליישם ידע שהוא רכש במערכת החינוך להקשרי המציאות וחיי יום

יום. לפתח אצלו מיומנות של חשיבה, שיפוט, והיכולת להחליט בצמתים של

החלטות בחיי יום יום. להקנות לו את החינוך, את השיפוט הרציונלי והערכי

יחד עם החינוך לערכים. קודם כל, אני חושבת שאי אפשר לדבר עם ילדים על

זכויות ואי אפשר להכשיר אותם לדון בזכויות שלהם וללמוד את הזכויות שלהם

ולעמוד על זכויותיהם בלי שיש תשתית חינוכית שהיא התשתית למה שאני מכנה

בתוכנית שאני עבדתי עליה כחינוך לאוריינות משפטית חברתית. במשמעות

המובן שהילד חייב להכיר את החברה, את הבעייתיות של חיים במשותף את

הנושאים של קונפליקטים, של ניגוד אינטרסים, של הצורך להחליט בבעיות,

ויחד עם זה להקנות לו ידע בחשיבות להכרה של החברה ולהכרה של הכללים

שפועלים בחברה שהם כללי המשחק של החיים. בתחום הזה של כללי המשחק של

החיים, אני חושבת שאין לו מודעות וגם לא מחוייבות של מערכת החינוך

לעובדה שזו אחריות של מערכת החינוך להקנות את הדבר הזה לילדים. אחריות,

לא במובן של טיפוח מקצועות בחירה או מתן אפשרות למנהלי בתי ספר שרוצים

להתמודד עם נושא כמו האמנה, אלא, בתור דבר שהוא מחויב המציאות בעידן

שלנו, שכל בי"ס חייב להקנות לכל תלמיד החל מביה"ס היסודי ועבור לביה"ס

התיכון. כלומר, לתת לתלמידים את הכלים הרלוונטיים בעידן שלנו להתמודד

עם החיים. אני חושבת שלפני שיוצאים בניסיון לראות איך אפשר להפיץ את

התוכנית הזו של אמנת הזכויות, אני חושבת, שצריך החלטה של מדיניות



עקרונית של משרד החינוך שהדבר הזה לא יכול ללכת בלי שיש תשתית חינוכית

כלומר, ללמד את הדברים הבסיסיים ביותר שרק על יסודם אפשר להבין אמנה

כזו.

נאמרה כאן אמיתה מאוד נכונה שהמורים עצמם, לא יודעים את התשתיות של

החשיבה של הנושא הזה. צריך לומר שאם הם עצמם לא יודעים הם לא יכולים גם

להעביר את זה. אני חושבת, שכל משא ומתן על תקנון מסוג כזה מחייב ידע

בסיסי של שאלות היסוד שעל בסיסם מתנהל דיון בתקנון מסוג כזה. זאת

הפתיחה שלי. אני מציעה ומוכנה לפתוח את התוכנית שלי לדיון הוועדה,

אינני חושבת שהמסגרת מצומצמת. בשלב הזה, אני רוצה לומר שהתוכנית שאני

כתבתי לא כוונה אלא כדי להגיע לתכלית אחת והיא- החלטת מדיניות העקרונות

של משרד החינוך. לאן פני החינוך של העתיד ובאיזה מידה משרד החינוך רואה

את המחויבות שלו בתור אחריות שבחובה להקנות לתלמידים ידע מהסוג הזה.

ד. איציק; ראשית, אני מאוד ממליצה להביא לדיון את

התוכנית של יהודית לוועדה. ברגע שועדת

החינוך תחליט לדון בענין, אנחנו עוד נראה את זה בעיתון. אני קצת עצובה

אחרי הדיון הזה ולפני הדיון הזה. אני רוצה לומר פה שני דברים. לך,

עופר, אני אודה מאוד אם תעביר את הדברים בשמי לשר עצמו, אתה אמרת שצריך

לעשות סדר בסדרי עדיפויות וציינת שמספר התלמידים הנושרים במדינת ישראל,

זה שאנחנו יודעים עליו, הוא גבוה והוא הבסיס האלמנטרי של בסיס הזכויות

של ילד. זה הדבר האלמנטרי שהילד צריך לדעת, שהוא צריך להיות בתוך מסגרת

חינוכית. ומנהל ביה"ס, בגלל שיקולים כאלה ואחרים, לא יכול להגיד לו

לפחות בי"א י"ב, לעזוב את ביה"ס. השאלה היא.- כיצד ניתן לדון בנושא אם

במשרד החינוך אין נתון כל כך חשוב כמו כמה תלמידים נושרים ממערכת

החינוך. רבותי, אין נתון היום במשרד החינוך. אתה רוצה לדעת כמה תלמידים

נושרים לא תצליח לקבל נתון כל כך משמעותי שהוא קשור לחטיבות הביניים,

לרפורמה, לאינטגרציה. כמעט שום דיון אי אפשר לקיים בלי הנתון הזה. דבר

שני הוא לעניין של חשיבה ביקורתית שבעני היא מאוד חשובה ואי אפשר לדון

בתוכנית כזו או באמנה כזו אם לא מכניסים את התוכנית ואולי קודם צריך

להכניס את התוכנית של יהודית ואולי אח"כ על בסיס האמנה. ורק אז אולי

היינו מגיעים לתוצאות טובות בהרבה. אבל רבותי שימו לב מה קורה עם קו

העוני. נדמה לי 260 אלף תלמידים מתחת לקו העוני. הילדים האלה הם ילדים

שלומדים בביה"ס, הם ילדים שנמצאים בביה"ס. היום קיבלתי שני מכתבים

שבלהה נוי מכותבת בהם. ילדים שאומרים להם ללכת הביתה כי הם לא הביאו את

ספרי הלימוד. ילדים שאומרים להם ללכת הביתה כי הם לא יכולים לנסוע

לטיול. יש פה עדות מזעזעת של תלמידה שאומרת שהיא כבר שלוש שנים לא יצאה

לטיול שנתי והיא תמיד מספרת שהיא חולה כי אין לה אומץ להגיד שאין לה

כסף ואלה סיפורים מציאותיים. משרד החינוך לא מדבר על כך ואנו מדברים על

הנושא של זכויות ילדים. ישנם למעלה מ-100 אלף ילדים שאין להם ביטוח

רפואי.

דליה, אני מקווה שזה לא יקבל דיספרופורציות.

אני דברתי עם אורה נמיר אתמול והיא רוצה

לבוא לועדה. אני מקווה שאנחנו נעשה את זה בשבוע הבא, כדי לבדוק איזה

מתוך הדברים שקשורים לתשלומי ילדים בבתי ספר אנחנו יכולים להכנס עם

משרד החינוך ועם משרד העבודה והרווחה כדי לראות שילדים הנמצאים בהגדרה

בפרמטרים של קו העוני יכולים להיות פטורים מהם זה חלק מהמאמצים שהיא

עושה כדי להקל עליהם. עכשו עבר החוק להבטחה שהוא חוק במשמעות כספית

בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

מעבר לעמן של תלמידים שאין להם ספרים

במערכת החינוך, אני חושבת, כמו שיש רשות

גנים הגיע הזמן להקים רשות למלחמה בעוני שהיא צריכה להיות רשות עם ראיה

מערכתית של כל השרים הנוגעים, כל שרי הרווחה החינוך והמשפטים. יש פה

נתון מחריד ומזעזע ואני בהרגשה שאנחנו מפספסים פה דרמה שמתרחשת. אם

אנחנו לא נטפל בה באופן דרמטי ביותר לא עשינו כלום.

אני לא קראתי את האמנה הזו. אני דווקא בגישה של יצחק ירון באופן כללי

אולי מהיכרותי קצת את השטח ואת המורים. אני חושבת שתהליכים כאלה צריכים

לעשות דווקא מתוך הבנה ומתוך למידה משותפת. ואני סבורה שמורה נתון חיום

לחרבה מאוד ביקורות וחלקם ביקורות של הורים בעקבות המגמות החדשות

שהולכות וגועשות ובאות אלינו, גם המגמח של חפרטת מערכת החינוך, שלפי

דעתי, בסופו של חשבון חיא תמרר את חייו של מנהל בית חספר, אני לא יודעת

כמה חיא תיטיב עם התלמיד. לכן אני מציעה שאנחנו נקיים דיון נוסף, זהו

דיון ראשוני מדגמי לענין. אני מציעה שניקח את החוברת הביתה, נלמד אותה.

שמענו פה את האנשים ואני מציעה לקיים דיון נוסף.

אני רוצה להתייחס לנושא שקודם כל טוב

שכותבים וטוב שהדבר הזח נעשה ועולה לסדר

חיום. ברם, זה לא מספיק. אני חושבת שאני אתחבר למה שאמרה דליה איציק.

הבעיה של המסמך הזה, שהוא עוסק רק במה שמתרחש בתוך ביה"ס לכן הוא לא

נוגע לסעיפים רבים מאוד שקשורים לזכויות הילד בכלל בחברה כי בתוך ביה"ס

לא מחליטים על תקציבי ביטוח וכן הלאה, זו כבר מיגבלה. אני עיינתי לקראת

הדיון היום גם במסמך של הצהרת זכויות האדם וגם באמנת זכויות הילד ואני

מוכרחה לציין שלא ראיתי שם את המלה חובות. יש לי בעיה קשה עם הצירוף

ההדוק של זכויות וחובות שאמנם אין התניה מפורשת שלא יהיו זכויות בלי

חובות אבל זה קצת משתמע. אילו לפחות זה היה מוגדר. אינני מתעלמת

מחובות. אבל חובות יש לשני הצדדים אז אם יש זכות לתלמידים צריך להיות

כתוב מי ימלא את הזכות הזו, מי בעל הבית. אם כותבים שזכות התלמיד ללמוד

ושיהיו לו הרבה מקצועות בחירה אל מי הוא בא כשאין. מי אחראי? מי לוקח

תפקיד? ויש הרבה דוגמאות לכך. אינני רוצה ללכת סעיף סעיף. נראה לי

שאולי שווה לעשות את זה. עוד דבר של ניסוח. בעמוד הראשון של המסמך כתוב

שזה בא לטפח מעורבות, שותפות אחריות של כל הגורמים המעורבים בביה"ס. לא

כל כך על ענין זכויות. אח"כ זה עושה הטיה לענין הזכויות ומטפל כמעט רק

בזה, הרבה פחות בדברים שהוא צריך. כרגע, אני מדברת על עצם הענין

שזכויות וחובות מופיעות בסמיכות. חובות יש בכל מיני מקומות ועל אי

מילוי חובות יש סנקציות כאלה ואחרות. זהו אחד התהליכים היפים ביותר

שעשיתם במועצות התלמידים, אינני מכירה דומה לו. אבל, זה לא צריך להסתיר

את העמימות שיש בתוך הסיפור ושהיא מאפשרת לדברים רבים שימשכו כמו שהם

תחת הניסוחים האלה הלא שלמים. אפשר לעשות מסמך פתוח אבל יותר ברור.

אני רוצה משפט לגבי בעיה של המימוש. אני חושבת, שהדבר הזה יותר ממדויק,

אין שום קשר בין רמת ההצהרה אם היא כבר ישנה לבין רמת המימוש. אני

חושבת שאולי הוועדה הזו יכולה לתרום או לקדם לפחות בדבר אחד, לתת לזה

משקל כבד במערכת. זה לא דורש תקציב, לדון בזכויות הילד לא דורש תקציב,

זה נושא לימודי, זה נושא בהכשרת מורים וזה בעיה לתת לזה את המקום

הנכון, זה בכלל לא שאלה של כסף, זה ענין של סדרי עדיפויות. אני מדברת

על תמיכה מוסרית. מעבר לכך יש לשנות קצת את התוכניות, תוכניות

רלוונטיות וזה חייב לעבור את הכשרת המורים כדי שלפחות הדור הבא של



המורים יהיה מודע לדברים האלה, כי מה שאת אמרת, יעל, קשה להחיל. הם

התחנכו אחרת.

ב. נוי; אני קודם כל רוצה לחזור לתהליך כי היה לנו

מאוד חשוב שהתהליך יהווה משהו סמלי לכל

המערכת והמסר שלו הוא, שאתה נותן לתלמידים זכות לממש את מה שהם רוצים

הם לא פורצים גבולות והם לא גולשים לאנרכיה אלא שמה שהתלמידים בקשו ועל

מה שהתלמידים עבדו אלו הם דברים שהם סבירים. כי יש פחד אצל המורים

להתיר רסן כי מי יודע מה הם יבקשו. עובדה שזה לא קרה. זה דבר ראשון.

אני מסכימה עם תמר בכל מה שהיא אומרת אם אני או אליעזר או הרבה מהאנשים

כאן היו צריכים לכתוב את האמנה לעצמם הינו כותבים משהו הרבה יותר

רדיקלי אבל, קודם כל, גם זה רדיקלי כי יש פה זכויות רבות שלא כתובות

לפני כן בחוזר המנכ"ל ודבר נוסף, אינך יכול להוציא לכתובים משהו שאנשים

אח'יכ יסתכלו על זה ויגידו שהדבר רחוק מהמציאות ואני אומרת זאת בכאב,

אבל היינו צריכים להתפשר והיינו צריכים להיות ריאלים.

מה היתה העמדה הרדיקלית השמרנית? בלי לנקוב

בשמות אני יכול לדעת מי מייצג תפיסה כזאת?

א. מרכוס.' אני אמרתי קודם שבמגזר שאני מכיר למשל, די

מקובל לאסור על מועצת תלמידים להתקיים. אלו

האגפים של החינוך הממלכתי הדתי.

אתה יכול לאפיין אותם?

אני רוצה להתייחס לזה אבל יש אנשים רבים

שמרימים גבה ואומרים מה פתאום שילד יבחר מה

הוא רוצה ללמוד בכתות? אנחנו בוחרים אנחנו ממיינים להקבצות וזה נראה

להם בסדר. הם לא הסכימו ולכן בכל מקום היינו צריכים לכתוב ככל האפשר

לפי רוח ביהי'ס ואינני אוהבת את זה אבל אם הברירה היא שהוא יהיה ריאלי

ואנשים יקבלו אותו לבין כלום, אני חושבת שעדיין יש בזה טוב.

אני יכול לשאול אם נגמר הניסוי ומחליטים

להנחיל אותו לכל מערכת החינוך זה יחייב גם

למשל את החינוך העצמאי?

אני רוצה לדבר על חלק גדול מבתי הספר שנגדם

מתלוננים ודווקא לא על החלק המוביל וכשאנחנו

בקו הפתוח ורואים מנהלת שסילקה תלמיד ממועצת תלמידים כי הוא הפריע

ואנחנו מנסים להסביר לה שזה לא נכון, אז היא אומרת: "תראו לי איפה כתוב

בחוזר מנכ"ל?" אן אנחנו זקוקים כרגע למסמך כתוב גם אם הוא פשרני וזה

עצוב להגיד אבל אני רוצה להיות ריאלית. יש מנהלת שתלמידה בכסא גלגלים

נמצאת בקומה שניה והמנהלת אפילו קבלה פרס חינוך אבל היא אומרת לא אוריד

את הכתה שלה לקומה ראשונה כי זה מקלקל לי את חדרי המקצוע. יש כל כך

הרבה מסרים ציניים ואני חושבת שאפשר להגיד על המסמך דברים רבים אבל הוא

אינו ציני.

הגישה שלנו היא, שצריך להכין מסמך. רצינו

ליזום דבר כזה למסמך הזה צריך להכניס את

הצלע החשובה השלישית שהיא ההורים. צריך למקד את ההתייחסות הזאת והיא:



מעורבות הורים. בקשר למה שדובר פת רצוי מאוד שהמערכת תסייע לארגון

ההורים הארצי להעביר קורסים להורים. הורים שבאים מול הנהלת ביה"ס רצוי

שיהיו מעורבים בדברים אלה. תופעות של תרבות מול מעורבות. נושא נוסף

מרכיבים של האמנות הנוגעות למגילת זכויות האדם

והילד של האו"ם ונושאים נוספים כמו כבוד האדם וחירותו בהוק יסוד החברה.

חסר פה גם נושא של המימד החברתי. וכל תלמיד יקבל את שירותי ביה"ס גם אם

להוריו אין מספיק אמצעים. רגישות סוציאלית מאוד חשובה בנושא זה. לגבי

נושא נוסף כרסיס הסמוי של התלמיד. זה נושא חשוב שצריך להיות מוזכר פה

שיהיה רשום וידוע להורים על מה מדובר. בכל ביה"ס יש מחשב שבו רשומים

הרבה מאוד פרטים על התלמיד. ציונים, הרבה יותר ממה שהיה כתוב בכרטיס

הקודם. יש צורך בפיקוח על מה שקורה לכרטיס הזה שהתלמיד והוריו יוכלו

לפקח מה כתוב בתוך הכרטיס הזה. יכולים להיכתב שם כל מיני דברים שיכולים

להזיק אח"כ לתלמיד במהלך חייו, כמו שאנחנו יודעים וכמו שהיום, המערכת

הפנימית סוף סוף נותנת לתלמיד את הזכות לדעת מה כתוב במרשם הפנימי,

הגיע הזמן שההורים והתלמיד ידעו מה כתוב שם, להחיל על זה את חוק הגנת

הפרטיות, את הוראות ופיקוח רישום של מאגרי המידע. זה עניו חשוב ממדרגה

ראשונה.

במסמך הזה לא מראים במפורש זכויות וחובות,

אנחנו מברכים על זה. אבל, כאמור, הדבר צריך

להיות בצורה יותר מפורשת. שאלו הן זכויות שאינן מותנות במילוי של

חובות. אבל יש חשש מאוד רציני שאם תהיה משמעות מעשית להוראות של האמנה

הזאת והייתי רוצה להתייחס לבעיה. יש זכויות יסוד שהן בעצם תנאי מוקדם

למימוש כל הזכויות שמופיעות במסמך. אפשר להתייחס לחינוך שיויוני. זכות

להגנה מפני עונשים גופניים וזכות להתלונן בפני גוף חיצוני ועצמאי על

פגיעה בזכויות בביה"ס. אלה הם, בעצם, כלל מוקדם למימוש כל הזכויות

הרשומות כאן ואין להם הגנה מספקת בשיטה שלנו. אם היה צריך לעשות מעבר

למה שכתוב כאן אז בעצם, על פי תפיסתנו זכות להגנה מענישה גופנית זה

הביטוי המשמעותי ביותר לחינוך לסובלנות, לערכים דמוקרטיים ולכיבוד מלא

של זכויות האדם. תלמיד שמפריע ומתמרד הוא בעצם מאתגר ובוחן את

המחוייבות של המערכת לכל הערכים שכתובים כאן והידיעה שהוא מוגן מפגיעה

גופנית בתחומי ביה"ס לא נוגעת רק לאותם תלמידים שצפויים לענישה כזאת

אלא היא בעצם זאת שמאפשרת חופש ביטוי אמיתי. לדעתנו, אין הצדקה למצב

הקיים שיש איסור על ענישה גופנית והאיסור מעוגן רק בהוראות המנכ"ל ולא

בחוק מדינת ישראל. המדינה מחויבת על פי האמנה בדבר זכויות הילד, לנקוט

צעדים שיבטיחו כי המשמעת בבתי הספר תונהג באופן המתיישב עם כבוד הילד,

ולדעתנו, המשמעות היא, לקבוע את האיסור לפרטים. מה התוצאה בפועל שדווקא

מיגזרים שבהם הערכים החברתיים מאפשרים ענישה גופנית כלומר המיגזר החרדי

והמיגזר הערבי בהם בעצם הילד חשוף לענישה כזאת, שכן, אלה הם מיגזרים

שיש בהם שיעור גבוה יחסית של תלמידים שלומדים במסגרות פרטיות, ומאחר

והם לומדים במסגרות פרטיות הם לא כפופים לחוזר המנכ"ל.

אין צורך בהוראה כזאת באיסור הזה לא יופיע שילדים מכים זה את זה עדיין

לפי חוק העונשין, המורה לא יכולה להתערב. גם אם יש כאן איסור על ענישה

גופנית. כי זו בעצם השאלה. אם תהיה משמעות מעשית למסמך הזה. צריך שיהיה

מנגנון עצמאי שממונה ע"י הכנסת, שתהינה לו סמכויות של נציג קבילות

הציבור והוא יוכל לחקור.

ח. פלג; נמצאות פה שתי נציגות שסיימו את תפקידן אבל

החלו אתנו את התהליך מראשיתו וכדאי יהיה



שנשמע אותן אח"כ. אבל מועצת התלמידים הארצית הובילה פה מהלך יפהפה כולל

שאלונים וראיונות עם ילדים בשטח וכולנו היינו רוצים שזה יראה אחרת.

אולם, משא ומתן הוגן בין הצדדים הביא אותנו למסמך שמנסה לענות על מירב

הצרכים. אז אולי הוא קצת פשרני אבל יש לו יותר סיכוי להכנס למערכת,

לאותם מקומות שבהם זה לא נכנס באופן טבעי. למה אני מתכוונת? יש לנו

במערכת בתי ספר והם לא מעטים שבהם הפעילות הזו פועלת לעומק והרבה יותר

חד וברור. בתי ספר של קהילה הוגנת שגם נציגים משם יש לנו כאן שבהם,

התלמידים שותפים ושותפים אמיתיים במעורבות של אמת, בכל קבלת ההחלטות

וזכויותיהם נשמרות והארגון שלהם, כלומר, הנציגות שלהם, היא נציגות של

אמת. מחנות הקיץ שבפיקוח מנהיגות נוער, שבהם הולכים תלמידים ומעבירים

אותם הכשרה לקראת מינוי נכון יותר של תפקיד נציג ומי שירצה אח"כ יוכל

לקבל את הדוגמאות. כל אלה מחנכים למעורבות, אחריות ושותפות. הזכות של

התלמיד היא לשמור על זכויות התלמיד בביה"ס ועל זכויותיו בכלל. אם אנחנו

מצרפים את כל התוכניות יש לנו כאן תוכנית יפה שנקראת זכות לכל גיל

שהוכנסה בהשתלמויות המורים וחודרת לבתי ספר רבים. אנחנו מדברים על אלה

שלא מגיעים להישגים האלה באופן טבעי. כוונתינו היא לנסות אתם עוד

ניסיון דרך אותו מסמך שאולי הוא קצת פשרני אבל, בהחלט מאפשר פתיחת

דלתות. יש לנו כאן נציגה של המיגזר הערבי ונציגה ממחוז צפון ונציגה

מירושלים.

אני רק יכול להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו פה

אבל אני רוצה למקד את הדברים שלי בנושא אחד.

זכויות התלמיד הם בין השאר מספר שעות לימוד שהתלמיד מקבל והממשלה נוהגת

בשטח זה לאורך השנים. כגומי. פעם מכווצת ופעם מאריכה. זה ניתן, כפי

שכבר נאמר, להגן על חלק גדול מאוד מהזכויות בחוק וזה גם יענה לשאלה מי

אחראי אח"כ למלא אחר הזכויות כמו ששאלה הגברת מסמינר הקיבוצים. לדעתי,

צריך להיות חוק של שעות מינימום לתלמיד שכשתלמיד לא מקבל את שעות

המינימום שלו הוא יכול לגשת לבית משפט ולדרוש את המגיע לו. אתן דוגמה.

נושא זה כבר העליתי לפני השר נבון והוא החל לפעול בענין והשר פרס ביקש

להוריד את זה כשהוא היה שר האוצר משום שזה עלול היה לעלות כסף רב.

התקופה ההיא היתה תקופה שהיו מעט מאוד שעות במערכת החינוך. רוצה להעיר

הערה. גם אם מתממש החוק, לדוגמה, אם תהיה שביתת מורים אף אחד לא יחייב

להחזיר לאותם תלמידים את השעות שנלקחו מהם. אני רוצה לתת דוגמה, למשל

הליכה לביה"ס זה הסכם חוזה בין המדינה לבין התלמיד. פתאום מחלקת המים

בעיריה תחליט לשבות ולא יספקו לך מים אתה תוכל לתבוע פיצוי על המים שלא

קבלת. או אם הגישו תביעה נגד חברת חשמל על זה שהפסיקה חשמל וזה גרם

לנזקים וחברות מסחריות זכו לפיצוי בענין. לקחתי את הדוגמה מעירית

ניו-יורק, חייבים לתת 180 יום לימוד ולתלמידים שלמדו בביה"ס פרטי, נתנו

170 יום. הם הגישו תביעה וקבלו חזרה עשרה ימים. את כל הזכויות חייבים

לעגן. זו זכות של התלמיד זו לא חובה שלו להיות בביה"ס. אני מציע שחלק

גדול מהזכויות האלה שנאמרו פה צריך לעגן בחוק וזו כבר הצעה של ועדת

האו"ם לענין זכויות הילד כי אנחנו יודעים שיש כאלה שיעשו בזה לפי

רצונם, אם זה לא יהיה צמוד לחוק. יש חוזרי מנכ"ל, יש הוראות ובתי הספר

עושים מה שהם רוצים. צדק מי שאמר קודם שאם זה לא יהיה בחוק לדוגמה בבתי

ספר עצמאים הם לא יצטרכו למלא אחרי ההוראות האלה.

ש. יהלום; מה ההבדל, לענין זה, בין חדר מצב לקו הפתוח?

מי פונה לכאן ומי פונה לכאן?

לחדר מצב פונים הורים, מורים, מערכת החינוך,

הכנסת, בית הנשיא, לקבל מידע מהן הזכויות.

מה מגיע ומה לא. הקו הפתוח פותר בעיות.

קריאה; אני חושבת שהמסמך אינו מפורט דיו. הוא לא כל

כך מחייב אבל בסופו של דבר המסמך צריך להיות

כדי לחייב את כל בתי הספר לנהוג לפיו. אני באה מבי"ס שההורים מעורבים

בכל, אבל בנושא של כרטיס סודי, תיק אישי, אני חושבת, שיש נקודה

שמעורבות ההורים קצת מסוכנת פה ולא התייחסו לזה שילדים הבאים מביה"ס

המעריך את הבית כבית שלילי כגון.- שהילד מוכה והתיק יהיה פתוח בפניהם

לבחינה, הדבר יכול להיות מאוד גרוע לתלמיד בסופו של דבר. צריך להתייחס

גם לנקודה זו.

י. בא-גד.' אני הייתי בועדת הכספים אבל ראיתי את הנושא

ואני רוצה לומר שאני בעד לתת את מקסימום

הזכויות לתלמידים שיהיו מעורבים. צריך להפוך אותם לחלק מהחינוך אבל

אינני מתבייש לומר שספר שופטים מתחיל ב"ויהי בימי שפוט השופטים"

אומרים חז"ל אוי לו לדור ששופט את שופטיו.

ספר רות.

י. בא-גד; כן, ספר רות, על זה אני רוצה לומר פארפרזה

שאנחנו צריכים להיזהר מאוד. ויהי בימי חנוך

המחנכים אוי לו לדור שמחנך את מחנכיו. לתלמידים יש את כל הזכויות אבל

צריך לזכור שגם למחנכים יש זכויות והזכות להיות הפוסקים האחרונים.

היו"ר א. בורג; מה שאומר הח"כ בא-גד זה כדברי חז"ל חנוך

לנער על פי דרכו.

אני רוצה לומר ודווקא למנסחי המסמך, לא

מצאתי שם מלה אחת בנושא השפה. אנחנו נמצאים

במדינה הקולטת עליה. נכון שאי אפשר להגזים לגבי התלמידים המתקשים אבל

האם זכותו של תלמיד שביה"ס יביא אותו למצב ששפת ביה"ס תהיה

נהירה לול אפילו מבחינת דבר מיבני איך מתבטא הענין שבאים לכאן ילדים

מכל הארצות כולל מחבר העמים ומאתיופיה וזה לא מתבטא באמנה. החובה של

המערכת להביא אותם לרמת שפה שהיא שפת החינוך. זה צריך להתבטא.

אני רוצה לסכם את מה שנאמר כאן.

אני חושב שזה דבר מדהים מבחינת המשמעות

החינוכית של מערכת החינוך בישראל שאם התהליך הזה יסתיים כפי שאני מקווה

שהוא יסתיים, ולא חשוב כרגע על איזה רצף של זמן, זוהי יוזמה שיצאה

מתלמידים. זה דבר שהמשמעות שלו מבחינת האתוס החינוכי של הקהילה המחנכת

והמתחנכת במדינת ישראל הינו הרבה מעבר למסמך או לא. אני חושב שראוי

להדגיש את זה בכל מקום גם את תהליך ההקניה.

נקודה שניה, אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהשתתפו כאן. מעט הדיונים הם

דיונים בעלי משמעות פדגוגית מן הסוג שנעשה כאן. זה נכון שיש כמה

אלמנטים שהם מינהליים אבל בסופו של דבר השורה התחתונה, החוט שעובר כשני

בדברי כולם הוא חוט שני פדגוגי ואני רוצה לפרט אותו עוד מעט. לא אכפת



לי שזה יתפרסם לפני או אחר הדיון. קשה לחשוף את הנושא לאור. זה נושא

שלא תופס כותרות והעובדה שהדבר הזה חי זכינו ומלאכתו נעשתה בידי

אחרים.

אני רוצה להתייחס לתהליך הפדגוגי. אם אני אומר לדוד, אליעזר התחיל ואתה

ממשיך ואינני יודע איפה זה ימשך עוד, אם התהליך ילך עד סופו פירושו של

דבר, שהתוצר החינוכי של מערכת החינוך הישראלית יהיה ילד קונסטיטוציוני.

ילד כזה נשמע קצת מעין "בית מרקחת" אבל זה אתגר חינוכי. בכתה, קשה מאוד

עם ילד שכל שניה אומר מגיע לי לא מגיע לי. אני רואה את התהליך וכאן אני

חושש מהרבה דברים בתוכנית של יהודית ממשפטיזציה של חיי הלימוד. אני

חושש מבג"ץ וממה שאהרון ברק אומר: "כל הארץ משפט". כל הארץ בית משפט.

ודאי שאני מפחד מבי"ס של תלמידים שעומדים על זכויותיהם ובצדק ומורים או

מערכת או מינהלה שעומדת על הצרכים של בי"ס ובצדק ואני רואה את

הלעומתיות שיכולה להביא חלילה להכרעות שהן ההיפך ממה שאנחנו מצפים מהם.

לכן, אני חושב שחלק ממה שצריך להיות הוא: תהליך מלווה תוך כדי הניסוי

או אחרי הניסוי, זה כרגע לא משנה. אך, בעצם, מבחינת ההגדרה זה שיעור

האזרחות האמיתי. מענין אותי שאם תבנו תהליך נכון שיש בו שעור מהי

האמנה, איך מחדירים אותה לביה"ס, איך מפנימים אותה לתוך מערכת החממה

הלימודית של הקהיליה הלומדת זהו השיעור באזרחות שעמענין אותי, זו

אזרחות פעילה. הבעיה המרכזית היום בשיעורי אזרחות שהוא שיעור פסיבי. לא

בשלב הזה צריכים הגדרה וחיוב של מהו תהליך ההתניה של הדבר הזה. היו כאן

אנשים שהביעו דעות מאוד מנוגדות מקצה עד קצה, באופן וולונטרי. אני חושב

שזה באופן וולונטרי זה לא ילך כי צדק עופר ואבי יחזקאל וצדקו אחרים.

המקומות שבהם אני רוצה להכניס את הנושא, הוא לפעמים מקומות שבהם לא

ירצו לקבל את הדבר. אין לי בעיה עם תהליך דמוקרטי ב"ליד ה" אינני יודע

אפילו אם יש שם ועד הורים ואין לי שם בעיה משום שלביה"ס יש הרבה מאוד

דברים דמוקרטים אחרים. יש לי בעיה במקום בו המנהל איננו רוצה שיהיה

תהליך של דמוקרטיזציה וזה לא חייב להיות דתי או חרדי זה בתוך המערכת.

לשם צריך להחדיר את זה כמעט הייתי אומר במקלות ובגזרים.

הנקודה הבאה, שאול העלה שיוכרז שתהיה מגמה שהולכים להחדיר אותה, להוציא

חוזר מנכ"ל לתלמידים. צריך לחשוב על דיאלוג בין המערכת. חלק מהדיאלוג

בין מרכז לפריפריה בא מהדברות על הנושא הזה בין המערכת לבין הקליינטים

שלה. אני חושב שאי אפשר לדבר על כל הנושא הזה כמהפיכה גדולה בלי שזה

יהיה חלק מחייב מהשתלמויות מורים. זה צריך להיות דבר מחייב.

עד כאן לנושא הדיון המרכזי.

עלו כאן עוד נושאים פחות מרכזיים על העוני ועל מצוקות אחרות שקרובות

לזה. אני רוצה לדבר בקיצור על נושא שחנה התחילה איתו, והוא: צנעת הפרט

של המידע הפרטי על תלמידים. אני פונה לעופר בתור איש הקשר שלנו עם השר,

זה על דעת חברי הוועדה שנכחו בישיבה. הוועדה מבקשת לקבל בפרק זמן קרוב

מאוד הגדרה ונוהל מהו "כרטיס תלמיד", מה מותר להכניס לתוכו ומה אסור

להכניס לתוכו. למי מותר לעיין בו, איך המידע זורם בתוך בי"ס, בין בתי

ספר, בתום הלימודים במערכת החינוך. דבר נוסף, אני רוצה לדעת איך זה

נעשה כאשר גומר הילד את לימודיו במערכת החינוך האם יש ואפשר להגדיר

נוהל של השמדה של נתונים שלא יסתובבו במערכת בצורה חשופה. דברים אלה

הינם בקשר הדוק.



ח. מרון; הנושא עלה בישיבת ועדה ופנו לאנשי הוועדה של

משרד החינוך ואמרו להם שלא יסכמו שום דבר

בנושא הכרטיס לפני שהם באים לאישור של ועדת החינוך של הכנסת.

היו"ר א. בורג; אינני בטורו שמשפטית אפשר לדרוש דרישה כזאת.

אך החברים שהשתתפו בישיבה הזאת מבקשים לקבל

את הדבר ואז נקיים דיון בכל הנושא הנקרא: "כרטיס תלמיד".

תודה רבה הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 00;12