הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד',י"ב בחשוון התשנ"ד, 27.10.93 , בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי בורג

ד' איציק

שי יהלום

לי לבנת

עי מאור

מוזמנים; ע' הרשקוביץ - סמנכ"ל אגף כלכלה ותקציבים במ' החינוך

נ י רז - חשב משרד החינוך

מי לנגרמן - רפרנט אגף תקציבים

אי און - כלכלנית

מזכיר/ת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; תקציב משרד החינוך לשנת 1994



תקציב משרד החינוך לשנת 1994

היו"ר א' בורג;

אני מתכבר לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא תקציב משרד

החינוך. הישובה הזו חשובה מבחינתי בעיקר לפרוטוקול. אני רוצה שבסיכום הישיבה נסכם

את הפרוטוקול בחוברת הנחיות לחברי הוועדה בכל הנוגע לקריאת התקציב. קיימת בעית

התמצאות בספר התקציב למי שאינו איש מקצוע או איש כספים. את סיכום הישיבה הזו

נוציא כדף עבודה לחברי הכנסת, לקראת דיוני הוועדה המשותפת לנו ולוועדת הכספים. זו

הפעם הראשונה שאנו מנסים להכניס סדר לעבודה השוטפת של הוועדה בנושא התקציב.

נמצאים כאן נציגי האוצר והחינוך, וכן נציג משותף לשני המשרדים - חשב המשרד. אבקש

מכם להסביר לנו כיצד בנוי ספר התקציב בסעיפיו הנוגעים למשרד החינוך.

עי הרשקוביץ;

אסביר כיצד בנוי תקציב 1994 ועל מה הוא עונה, ואחר-כך איך מתמצאים בו.

ני רז;

אחר-כך אגע בתקנות, כדי שחברי הוועדה יוכלו להתמצא גם בהן.

תקציב 1994 בנוי על שתי הנחות בסיסיות: 1. המשכיות; 2. הרחבה. המשכיות: כל מה

שנעשה ב-1993 מתוקצב אוטומטית גם ב-1994. זו הפעם הראשונה שהיקף פעילות משרד

גם אם לפני שנה היו מספר נושאים שתקצבנו באופן

חד-פעמי, תקצבנו אותם גם השנה והפכנו זאת לתקצוב פרמננטי. הקטע השני הוא של

הרחבות תקציביות, והוא מתחלק לשניים - המשכיות והשלמת חלקיות. אין חפיפה בין שנת

תקציב לשנת לימודים, ולכן כל ההחלטות התקציביות שלנו נוגעות למעשה לשתי שנות

תקציב. אם מחליטים על תוספת שעות לימוד בתשנ"ה, הרי בשנת 1994 זה יופיע רק

בחודשים ספטמבר-דצמבר, כלומר רק שליש מהיקף הפעילות. כאשר נגיע לתקציב 1995

יצטרכו להוסיף אוטומטית עוד שני-שליש מהסכום ללא קבלת החלטה נוספת. הקטע השני היא

אותה תכנית רב-שנתית המתפרסת על שלוש שנות לימוד. אני מדבר על 603 מליון שקלים

המתוקצבים ב-4 שנות תקציב או בש-3 שנות לימוד. השנה קיבלנו רק חלק מה-603 מליון.

האם הכוונה היא ל-1.2 מליארד ש"ח למורים ול-600 מליון עבור החינוך המיוחד?

אסביר את ה-600 מליון בהמשך. כאשר אנו מדברים על תכנית ההרחבה, אנו מדברים

על התכנית הרב-שנתית אשר גובשה בינינו לבין האוצר. זוהי תכנית רב-שנתית שבמסגרתה

ה-600 מליות משתרעים על-פני שלוש שנות לימוד.

מה יהיה בסיס התקציב בעוד שלוש שנים?

אני מעריך שעוד 400 מליון ש"ח.



היו"ר אי בורג;

כלומר נגיע לתקציב של 11 מליארד ש"ח?

עי הרשקוביץ;

7.315 מליארד ש"ח הוא מה שהיה בתקציב שעבר, ואת זאת אנו מכניסים אוטומטית

לתקציב הנוכחי. מעבר לכך ישנו סכום של 1.8 מליארד הקשור בהרחבה. לתוספת שעות

לימוד מדובר על תוספת של 201,500. על-פי התכנית הרב-שנתית אנו אמורים לקבל תוספת

של 225 אלף שעות הוראה במשך שלוש שנות לימוד. 75 אלף השעות אשר ניתנו

בתשנ"ד, והחלק היחסי של השעות לתשנ"ה צריך להופיע כאן. שני החלקים האלה ביהד

מביאים אותנו לכך שבתשנ"ה תהיה תוספת של 150 אלף שעות מצטברות.

היו"ר אי בורג;

על-פי סיכום בין משרד החינוך לבין משרד האוצר, יתווספו למערכת

החינוך בשנת תשנ"ד 50 אלף שעות להארכת יום הלימודים. על-פי תחשיב של 2000 שקל

לשעה, אנו מדברים על מאה מליון שקל. על 30 אלף שעות החליטה הממשלה כבר בשנת

התקציב הקודמת. מה שהוחלט עליו בשנה הקודמת נגרע מכך, כלומר אנו מדברים עכשיו על

תוספת של 40 מליון וכן תוספת של 25 אלף שעות שבועיות לפתרו ן בעיות שונות. כמה

שעות נטו תתווספנה השנה, לא על חשבון השנה שעברה?

בתשנ"ד נוספו 30 אלף שעות נטו.

לי לבנת;

אני מבקשת לדעת; כמה שעות התווספו בשנה שעברה, כמה השנה וכמה בשנה הבאה?

עי הרשקוביץ;

כאשר משרד החינוך הציג את התכנית התלת-שנתית שלו לשנים תשנ"ד-תשנ"ו, 30 אלף

השעות לתשנ"ד היו חלק מהתכנית הזו.

לי לבנת;

כלומר השעות האלה הופיעו בתקציב 1993. אך לא בתקציב הזה. הן מופיעות עכשיו,

אך כ-50 אלף ולא כ-80 אלף שעות?

עי הרשקוביץ;

נכון.

היו"ר אי בורג;

אני חושב שיש הטעייה בסעיף הזה, אם הוא אומר שבתשנ"ד יתווספו 50 אלף שעות.

לי לבנת;

אין חפיפה בין שנת התקציב לשנת הלימודים. הם תיקצבו 30 אלף שעות לשנת

הלימודים תשנ"ד, ובמסגרת תקציב 1994 הם מתקצבים עוד 20 אלף שעות.



ע' הרשקוביץ;

בסך הכל יש תוספת של 75 אלף שעות לשנות הלימודים תשנ"ג-תשנ"ד - 50 אלף שעות

ליום לימודים ארוך ו-25 אלף שעות לטיפול הוליסטי.

נ' רז;

בתשנ"ג ובתשנ"ד ההתייחסות אינה לשתי שנות תקציב. בתשנ"ג עבדנו על

תקמיב מ-1.9.92. אנו מדברים עכשיו על תשנ"ד החותכת שתי שנות תקציב. הסכום שאתם

רואים בתקציב עבור תשנ"ד קיים, אך חלקו בוצע מה"1 בספטמבר.

היו"ר א' בורג;

בתקציב תשנ"ד אנו ניזונים משני מקורות תקציביים, כדי שהתלמידים יוכלו ליהנות

בפועל מתוספת של 75 אלף שעות המתחלקות בין 25 אלף שעות לטיפול ההוליסטי וכ-50 אלף

שעות למערכת הכללית, אבל בפועל הוסיפו בתשנ"ד רק 45 אלף שעות.

ע' הרשקוביץ;

במסגרת תכנית יימחר 98" אישרו לנו עבור התכנית הרב-שנתית 153 מליון שקלים

לשלוש שנות תקציב. בתכנית זו שותפים שלושה גורמים: הרשויות המקומיות, הממשלה

וההורים. הקטע של המשרד היה צריך להיות 150 מליון, שעבורם קיבלנו השנה 60 מליון,

60 מליון נקבל ב-1995 ועוד 30 מליון ב-1996

החלוקה היתה מלכתחילה של שליש, שליש ושליש. האם אפשר לומר כי התקציב המופיע

כאן הוא שליש ממה שנתבקש על-ידי ועדת הררי? כאשר פרופסור הררי הגיש את התכנית,

הוא קבע תכנית עבודה מסוימת. האם נעשה בירור במשרד כיצד תראה תכנית הררי לאור

העובדה שהתקצוב הוא רק מחצית ממה שנקבע?

אם רוצים לדון בתכנית הררי, צריך להזמין את האנשים הקשורים אליה.

מערכת החינוך מקבלת כל שנה תוספת של 42 אלף שעות

לקלי.טת תלמידים נוספים כתוצאה מהגידול הטבעי. בתשנ"ד מדובר על תוספת של 42 אלף

שעות ובתשנ"ה על תוספת של 50 אלף שעות. כתוצאה מכך, כל ילד הנכנס למערכת החינוך

יקבל יום לימודים ארוך יותר. התוספת מתבטאת בקרוב ל-20 אחוז.

האם התקציב מתחשב גם ביישום חוק חינוך מיוחד? האם תקצבו אתכם בהתאם?

נגה שעשינו במסגרת החינוך המיוחד הוא שהוספנו והשלמנו את החלקיות, על מנת שכל

מה שנעשה עד היום ימשיך גם בשנה הבאה.

נניח שהיו רוצים להוסיף עוד 24 מליון ש"ח לחינוך המיוחד, ומתוכם ניתנו 4

מליון ב-1993. האם היה צריך לכתוב כי ב-1994 יתווספו עוד 20 מליון? אם הוחלט על

סכום של 24 מליון שיתחלק על-פני שלוש שנים, אין צורך לכתוב כל שנה כי יתווסף סכום

של 8 מליון.



עי הרשקוביץ;

אם רוצים להשלים את מה שנאמר בחוק החינוך המיוחד במתכונתו המקורית, צריך

להוסיף 60 מליון שקל כל שנה.

ש' יהלום;

על-פי טענת משרד החינוך, צריך להוסיף 300 מליון שקל לתקציב החינוך המיוחד.

היישום הסופי של החוק יהיה בתשנ"ט, כלומר כל שנה צריכה היתה להיות תוספת של 60

מליון לחינוך המיוחד.

עי הרשקוביץ;

האוצר שמר סכום כסף ברזרווה שלו לצורך הנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

ילד בריא ההולך למערכת החינוך היסודית, מתוקצב ב-3500 שקל לשנה. האם ילד

ההולך למערכת החינוך המיוחד מתוקצב גם הוא ב-3500 שקל?

הוא יעלה לנו אוטומטית 10 אחוז יותר, בגלל הסכמי השכר.

היו"ר אי בורג;

אתה מרוויח על החינוך המיוחד פעמיים; פעם אחת את אי יישום חוק החינוך המיוחד

ופעם שניה משום שהיה עולה לך יותר במערכת החינוך הכללית. ילד במערכת החי נוך

היסודי עולה 3500 ש"ח, בעוד שבמסגרת החינוך המיוחד המשרד מעביר עבור אותו ילד

1500 ש"ח. מה קורה ל-2000 השקלים הנוספים? המוסד מקבל אותם, אך לא ממך. איפה אני

יכול לקבל תחשיב על עלות ילד בחינוך המיוחד למשרד החינוך?

שי יהלום;

אנשי החינוך המיוחד טוענים שהגידול הטבעי של מערכת החינוך המיוחד גבוה

מהגידול הטבעי של המערכת הכללית,בעיקר מסיבות מקצועיות. לכן למעשה אתם גונבים כל

שנה. כסף שנועד ליישום החוק, כדי לענות על הדרישות שנוצרו כתוצאה מהגידול הטבעי.

מדוע' אינכם יוזמים ועדה של אנשי מקצוע מאגף התקציבים ומשרד החינוך, אשר תקבע את

המדד אשר ימנע היווצרות בעיות כאלה.

עי הרשקוביץ;

אתה צודק. אנו עומדים לקיים דיון אשר יעסוק גם בבעיה זו.

תוספת של 128 מליון שקל צריכה לספק את צרכי קליטתם

של 80 אלף עולים בתשנייד. משרד החינוך מוסיף כיתת לימוד עבור כל 35 תלמידים

נוספים, והוא מוסיף שעת השתלבות לכל תלמיד עולה.

היו"ר אי בורג;

אתם עדיין מקיימים את עקרון הגודל, לפיו מעל למספר תלמידים עולים מסוים, הם

מקבלים פחות משעה?



ע' הרשקוביץ;

הממוצע הוא שעה לתלמיד.

היו"ר אי בורג;

האם נוכל להביא לכך שאם יגיעו רק 60 אלף עולים, השעות הנוספות במערכת ישארו

לטובת העולים?

עי הרשקוביץ;

זו המדינות שהיתה לאוצר גם כאשר לא הגיעו עולים. גם אז השאיר האוצר את הכסף.

די איציק;

תלמיד עולה אינו מתחיל תמיד את שנת הלימודים שלו ב-1 בספטמבר. אם הוא מגיע

בינואר, בספטמבר של השנה הבאה כבר לא יקבל את השעה. אני חוששת שלא תהיה לנו ברירה

אלא לכפות את מתן השעה הזו לתלמידים עולים במסגרת חקיקה. טענת המנהלים היא שאם הם

מקבלים את השעה עבור תלמיד עולה, אין הם יכולים להפסיק לתת לו אורנה לאחר כמה

חודשים. אני טוענת שמשרד החינוך מרוויח את הכסף שאינו מעביר לבית-הספר עבור

התלמידים העולים. אתם לא רק אנשי תקציבים, אתם גם אנשי חינוך ואתם צריכים לזעוק

את הזעקה הזו.

היו"ר אי בורג;

בנושא התקציב, אני מצטער על-כך ששולמית אלוני איננה עוד שרת החינוך. מי שצריך

יהיה למלא את מקומה זה אנחנו.

עי הרשקוביץ;

כל מבוגר אשר מגיע ארצה, זכאי לאולפן של שלושה חודשים, וזהו חלק מהתקציב.

שעורי השתלמות, שעורי עזר ואולפן, אלה שלושת הדברים שאנו עושים למען עולים. המשרד

לא השלים עם העובדה שהעולים יהנו רק מתוספת של שעה אחת להכנה לבחינות הבגרות. את

רוב הנושאים שהיו חד-פעמי ים ב-1993 הפכנו לקבועים ונמשיך בהם גם במסגרת תקציב

1994. בנוסף לשעת ההשתלבות יקבל כל תלמיד שעה נוספת.

נ' רז;

ברור ששעה איננה מספיקה.

היו"ר אי בורג;

כאשר הגיע גל העליה הגדול הראשון בשנים 1989-1991. אמרו שקודם-כל יש למלא

כיתות ולתת יתרון לגודל. מאז הגיעו הכיתות לרוויה וכל תלמיד נוסף פירושו פתיחת

כיתה נוספת. דבר נוסף קרה; איכות העליה המגיעה היום שונה מבחינת יכולת הלמידה

שלה. לא דומה העליה שהיתה ממוסקווה ולנינגרד לעליה מאזורים אחרים. יש היום יותר

תלמידים הנזקקים ליותר עזרה וסיוע. דבר נוסף קרה; אין עוד יתרון לגודל. תלמידי

כיתות י-י"ב צריכים לקבל תוספת של שעה בכל אחת מהשנים האלה, כי אלו השנים אשר בהן

הוא מתכונן לבחינות הבגרות, אך אני חושב שכל הענין הוא אחיזת-עיניים.

די איציק;

אני חושבת ששר הקליטה חיה צריך להידרש לסוגיה הזו.



ע' הרשקוביץ;

בתוך התקציב כלולים 75 מליון שקלים המיועדים להשתלמות בית-ספרית.

די איציק;

אחד הדברים ההשובים הוא לאפשר למורים לפרוש מוקדם. רוב המורים אינם יכולים

לפרוש לפני מלאות להם 50. האם נראה לכם שאפשר להגיע עם האוצר להסכם פרישה לפני

גיל 50?

נ' רז;

אין זה בתחום הטיפול שלנו. מי שמטפל בכך היא היחידה לכח-אדם בהוראה.

די איציק;

אני מבינה שנפתחו שני מרכזי הסבה מקצועית למורים. האם התקציב המיועד לכך

מופיע כאן?

נ' רז;

לא. מה שמופיע בתקציב הוא שכר המורים וההשתלמויות הבית-ספריות.

עי הרשקוביץ;

נושא אחר הוא קרן קרב שבמסגרתה אפשר לקלוט 3000 מורים.

היו"ר אי בורג;

יש נורמות וקריטריונים מובהקים של המשרד אשר פורסמו בעני ן קרן קרב?

נ' רז;

יש הסכם בענין זה.

היו"ר אי בורג;

האם כל בית-ספר בארץ יודע על התכנית ועל-פי אלו נורמות הוא צריך לפעול?

נ' רז;

זה פורסם.

היו"ר אי בורג;

אני מודיע לך שלא.

נ' רז;

אם כך, נדאג שזה יפורסם.

שי יהלום;

האם אתה יודע שקרן קרב טוענת שאינה מוכנה לבצע כל פעילות ביש"ע?



היו"ר אי בורג;

לבעיה זו מצאתי פתרון.

ע' מאור;

מה היה השיקול החנוכי של המשרד, אשר הביא לכך שכספי קרן קרב יופיע כהלק

מהחינוך המשלים ולא כתוספת שעות לימוד?

נ' רז;

זה אינו חלק מהחינוך הפורמלי. יש תוספת שעות הבאה מכספי המדינה, מכספי ההורים

והרשות המקומית. הכוונה אינה לשעורים פורמליים אלא לתכניות העשרה.

ע' הרשקוביץ;

קרן קרב התחילה בפעילותה בשמונה ישובים עוד לפני שהכרנו בה.

נ' רז;

הכוונה היתה לתת תעסוקה לעובדים נוספים במשק. כך הצליהו לתפוס שתי ציפורים

בבת-אחת; גם קלטו מורים עולים וגם הוסיפו תכניות העשרה למערכת.

עי הרשקוביץ;

הנושא הבא הוא עזרה לתלמידים אתיופיים; הגענו למסקנה שאי אפשר להסתפק בשעה

אחת, ונתנו להם תוספת של 15 אלף שעות הוראה. עשינו זאת על-פני שני-שליש מהשנה

שעברה, והשנה אנו משלימים את החסר.

נושא השיטור במגרשי הכדורגל מופיע בתקציב משרד החינוך עוד מזמנו של השר יצחק

נבון. המועצה להסדר ההימורים טענה שהיא לא רוצה לטפל בנושא זה, וההסדר שהושג הוא

שהכסף יופיע בתקציב משרד החינוך ויועבר מהמועצה להסדר ההימורים.

סעיף אחר בתקציב הוא הספריה לעוורים; כאן קיים איגום תקציביהם של מספר משרדים

המיועדים לנושא זה.

.אבטחת מוסדות חינוך; זהו נושא שמתקיים זו השנה השניה. תקציב זה מתבסס על

תקציבי הורים - 23 מליון שקל מתוך תקציב של 93 מליון. אנטו לוקחים על עצמנוסכום

של כ-25 מליון שקל.

היו"ר אי בורג;

מי לוקח על עצמו כיסוי השליש הנותר?

ע' הרשקוביץ;

הרשויות המקומיות והאוצר.

היו"ר א' בורג;

כלומר ההורים משלמים את החלק הגדול ביותר? האוצר מוריד את תשלום המע"מ מסכום

של 100 מליון שקל ולא מ-90 מליון.



די איציק;

האם במסגרת התקציב הזה כלולה גם התכנית הבזויה של סגן שר החינוך לגייס את

תלמידי כיתות י"א לשמירה?

היו"ר אי בורג;

חסרים במערכת 120 קילומטרים לגידור.

מ' לנגרמן;

זה שייך לרשויות המקומיות.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לדעת היכן עומד הטיפול בנושא.

עי הרשקוביץ;

יש למשרד תקציב לאבטחת מוסדות חינוך.

נ' רז;

ראש הממשלה אמר בזמנו שהמשרד לא יתן את הכסף להוצאות גידור.

עי מאור;

האם המשרד מסתפק בתוספות שהאוצר זורק לפתחו? מה הכלים שיהיו לנו כדי לבדוק את

הצעת תקציב המשרד? מהי היכולת שלנו להשפיע על הבסיס של 7-315 מליארד שקל?

היו"ר אי בורג;

70.2% מהתקציב מוקדשים למשכורות, 28% מתוך ה-30% הנותרים מיועדים לפיתוח

ולהוצאות אחרות שלא ניתן לשרק בהן. אפשר לשחק ב-2%, ובהם ישחקו השר והמנכ"ל והם

לא יתנו לנו להכנס לכך.

עי מאור;

והמשרד אינו כפוף לנו באישור התקציב.

היו"ר אי בורג;

זהו המשרד עם התקציב האזרחי הגדול ביותר, אך אם התקציב החופשי הקטן ביותר.

המקום היחיד בו אנו יכולים להשפיע על התקציב הוא במליאה.

עי הרשקוביץ;

השרה אלוני ביקשה תוספת. היא קיבלה 20 מליון או 30 מליון נטו, בגלל תוספות

חד-פעמיות. 20 מליון נתן האוצר,, ו-5 מליון נוספים נתן המשרד תמורת 5 מליון שהאוצר

נתן.

שי יהלום;

אני קורא שמעיין החינוך התורני מקבל 38 מליון לעומת 16 מליון בשנת התקציב

הקודמת, כלומר עליה של 130 אחוז. בעתון נאמר כי במשרדים הכלכליים אומרים שהגדלת

הסכום מעבר לגידול במספר התלמידים נובע מהסכמים לגבי גודל ההקצבה. אני מבקש

הבהרה בענין זה.



עי הרשקוביץ;

על-פי חוק התקציב אנו מתקצבים את מעיין החינוך התורני ואת החינוך העצמאי כפי

שאנחנו מתקצבים את מערכת החינוך כולה. אנו מפעילים גם כאן את הנחיות הוועדה

שבראשה עמדה עקיבא סלע. הם אינם מקבלים אגורה יותר ממה שמגיע להם על-פי

הקריטריונים שנקבעו.

מונח לפני מכתב, ואין זה חשוב מאיזה מוסד, ובו נאמר: בהתאם להחלטת משרד

החינוך כפי שהיא מופיעה בדברי ההסבר להצעת התקציב, ההשתתפות הכספית מתקציב משרד

החינוך בהחזקת תלמיד במערכת החינוך המוכרת אך לא רשמית מגיעה ל-90 אחוז מהתחשיב

להחזקת תלמיד בבית-ספר יסודי. עלות החזקתו של תלמיד בחינוך המוכר שאינו רשמי היא

212.7 ש"ח לחודש. במידה והמוסדות היו מקבלים בהתאם למופיע בספר התקציב, היו

צריכים לקבל 191.4 ש"ח לחודש. למעשה קיבלו המוסדות סכום ממוצע של 131.4 ש"ח

לחודש. במקום לקבל 90 אחוז מהעלות הממוצעת, מקבלים המוסדות רק 62 אחוז מעלות

החזקת התלמיד.

העקרון נכין. החינוך המוכר מקבל הכי פחות. כדי להעמידם על 90 אחוז שהתכוונו

אליהם, חסר סכום של 5-7 מליון.. גם חלק מהמוסדות המוכרים אינם מקבלים את מה שמגיע

להם.

בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני הם מקבלים כמו כל ילד אחר.

זאת אומרת שמעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי של אגודת-ישראל מקבלים סכום

השווה לכל ילדי ישראל. יכול להיות בית-ספר שהוא מוכר שאינו רשמי, המחנך לציונות,

להתיישבות ולשירות בצה"ל - אך הוא יקבל רק 60 אחוז. האם זה נכון?

אם יסכים לכללי החינוך המוכר, יקבל את מלוא ההקצבה. אם הוא רוצה לקבל את כללי

הפיקוח של המשרד, הוא יקבל את ההקצבה המלאה.

מה המעמד הסטטוטורי של המעיין לחינוך תורני?

זוהי עמותה הפועלת על-פי החוק ומתוקצבת לפי חוק ההסדרים במשק, כפי שמקובל

לגבי כלל ילדי ישראל

יש היום שני סוגי מוסדות מוכרים אך לא רשמיים: בתוך החינוך העצמאי ומחוץ

לחינוך העצמאי או החרדי. בחינוך החרדי הוא מקבל 100 אחוז ומחוצה לו הוא מקבל פחות

מ-100 אחוז.



עי הרשקוביץ;

מעיין החינוך התורני, תלמודי תורה וכל היתר,

כמו בית-הספר הראלי בהיפה למשל.

היו"ר אי בורג;

האם יש שני סוגי בתי-ספר העונים על ההגדרה מוכר אך לא רשמי?

עי הרשקוביץ;

הת"תים שהם מוכרים ולא רשמיים מקבלים 75 אחוז.

היו"ר אי בורג;

האם זה נעשה על-פי חוק?

נ י רז;

יש חגדרה של מעמד במסגרת חוק החינוך.

שי יהלום;

לגבי מוסד חינוכי מוכר שאינו רשמי, לא נאמר בשום חוק בכמה צריך לתקצבו. חכל

נקבע על-פי הסכמים.

נ י רז;

שר החינוך קובע זאת.

שי יהלום;

כך היה עד לפני שנה. כאשר ביטלנו את כל הכספים היהודיים, קמה צעקה גדולה של

החינוך העצמאי ושל ש"ס. הם אמרו שלא יתנו לבטל את ההסדרים, כל מדינת ישראל נכנעה

להם ובחוק ההסדרים מופיע סעיף האומר כי ילדי החינוך העצמאי וילדי מעיין החינוך

התורני יקבלו באופן שווה לכל ילדי ישראל. לכן כל האחרים עדיין מקבלים תת-תקצוב.

נ' רז;

אם אתם רוצים, תשנו את החוק.

די איציק;

ישנם בתי-ספר כמו התיכון שליד האוניברסיטה, שאינם נכללים בשום קטגוריה,

והאפשרות היחידה שלהם לקבל כסף ממשרד החינוך היא על-ידי תחינות.

נ' רז;

מי שרוצה להיות כלול במסגרת החינוך הרשמי המוכר, יכול לעשות זאת. אם אין הוא

מוכר, מדוע שהממשלה תשלם לו?

שי יהלום;

אתה צודק רק מבחינה פורמלית.



ני רז;

בענין זה אני פורמליסט עד הסוף.

ש' יהלום;

תמיד אמרנו כי לחינוך העצמאי יש חשב מטעם משרד האוצר. האם זח נכון גם לגבי

מעיין החינוך התורני?

נ י רז;

לא.

ש' יהלום;

כלומר הוא מקבל אותו כסף, אך בלי חשב.

נ' רז;

יש לו חשב משלו שאנו מפקחים עליו, אך איו לנו חשב משלנו. האוצר לא חשב שצריך

להציב שם חשב. לשם-כך היה צריך להוסיף הקו.

שי יהלום;

הרי זה יכול היה לחסוך מליונים.

נ' רז;

זה לא יחסוך מליונים. אם מתקצבים אותם נכוו ומפקחים על ההוצאה, אין צורך

בחשב.

שי יהלום;

אם כך, אולי משרד האוצר לא צריך אותך במשרד החינוך. אם בכל זאת צריך אותך

במשרד החינוך, האמו לי שצריך חשב כאשר מדובר באריה דרעי וסגו השר מאיה.

נ' רז;

אם תאמרו שאתם רוצים שננהג לגבי מעיין החינוך התורני כמו לגבי החינוך העצמאי,

אעביר את הבקשה.

שי יהלום;

האם ועדת עקיבא סלע לא אמרה שצריך למנות חשב גם למעיין החינוך התורני?

נ' רז;

לא.

ע' הרשקוביץ;

שר החינוך רשאי להכיר במוסד, אך לא לשלם לו עם הוא עצמאי. לגבי הת"תים קיים

הסכם של 75 אחוז, לגבי האחרים היינו רוצים לתת 90 אחוז אך איננו נותנים, כי איו

לנו.



ע' מאור;

מינוי חשב עצמאי נראה לי חשוב מאד.

שי יהלום;

אני רוצה לגעת בנושא השירות הלאומי לבנות דתיות. איפה הוא מופיע כאן?

עי הרשקוביץ;

הוא לא מופיע כאן. זוהי תקנה.

שי יהלום;

נמסר לי שיש קיצוץ בתקציב משרד החינוך לשירות לאומי של בנות דתיות.

עי הרשקוביץ;

היה לנו עודף מורות חיילות , מבלי שהיה לנו כיסוי תקציבי לכך.

שי יהלום;

כאשר אתה מדבר על מורות חיילות, אתה כולל גם את השירות הלאומי?

עי הרשקוביץ;

לא, רק מורות. השאלה היתה מה מעדיפים, שתישארנה מורות חיילות ו יקוצץ השרות

הלאומי של בנות דתיות, או לקצץ במורות חיילות. ההחלטה היתה שיקוצץ מספר המורות

החי ילות.

ש' יהלום;

אם תקצה בתשנ"ד תקציב להעסקת כל המורות החיילות, מה תודיע לבנות הדתיות

לקראת תשנ"ה, בכל הנוגע לשירות לאומי לבנות דתיות? כמה בנות דתיות תוכל לקלוט

פחות מאשר בתשנ"ד.

ע' הרשקוביץ;

600 פחות.

שי יהלום;

וזאת למרות הגידול הטבעי במחזורים ובמספר הבנות המתנדבות לשירות לאומי.

המעבר בחטיבות הביניים, מתקן כיתה לתקן תלמיד, יחול גם על בית-הספר היסודי?

היתה תקנה לפיה אין מורידים את התקן ביותר מ-5 אחוז. האם התקנה הזו נשארת גם

בתשנ"ה?

עי הרשקוביץ;

מאחר ותקציב תשנ"ה בנוי על יסוד תקציב תשנ"ד, אותו מצב נשאר.

ש' יהלום;

כלומר אפשר בתשנ"ה לשמור על אותה רמה.



נאמר היום בחדשות כי ש"ס דורשת להגדיל פי חמישה את התקציב לתרבות חרדית. מה

יש לכם לומר על-כך?

נ' רז;

הם יכולים לומר מה שהם רוצים. יש סכום של 19 מליון שקלים המחולק על-פי

הקריטריונים. בג"צ עומד בענין זרז על המשמר.

עי מאור;

אני רוצה לשאול בעניו המכללות להשכלה גבוהה בעמ' 24 לספר התקציב; מדברי השר

בפנינו הבנתי שיש מגמה להגדיל את התקציב.

היו"ר א' בורג;

נאמר בעמי 98: פתיחת המוסדות להשכלה גבוהה לכל התלמידים הכשרים ללמוד בהם...

עי מאור;

איך ניתן ליישב את הפער שבין ההצהרה הגבוהה הזו לבין מה שקורה במציאות.

ע' הרשקוביץ;

הדברים עוד לא הוגדרו . בספר התקציב מיועדות 25 אלף שעות לטיפול הוליסטי.

יכול להיות שחלק מהמשאבים האלה יועברו לכאן.

נ' רז;

אני חושב שהדיון הזה היה צריך להתקיים בשלב מוקדם יותר. אפשר היה אז לקחת את

תקציב 1993 כדגם שעל-פיו ניתן היה לבדוק את התקציב שלפנינו. אנחנו מוכנים להעביר

לכם את הנתונים.

היו"ר אי בורג;

אבקש לקבל את הנתונים בקשר למורות חיילות ובנות השירות הלאומי.

מי לנגרמן;

אני נמצא כאן כממלא-מקום, מכיוון שמי שעוסק בנושא נמצא במילואים, ולכן

התמצאותי בתקציב משרד החינוך שואפת לאפס. אנסה להסביר כיצד קוראים את התקציב

וכיצד מתמצאים בו.

כל סעיף בתקציב מצויין בשתי ספרות. תקציב משרד החינוך נמצא בתחום שירותי

החברה ומספרו 20. 60 הוא תקציב הפיתוח של משרד החינוך. התקציב לבניית כיתות נמצא

בין עמי 42 ל-48. תקציב הפיתוח מחולק לכמה סעיפים; הוצאה, הוצאה המותנית בהכנסה,

הרשאה להתחייב ושיא כח-אדם. הוצאה היא הכסף הניתן בפועל. הוצאות המשרד על-פי

התקציב מגיעות ליותר מ-10 מליארד שקל. במסגרת זו כלולים 190 מליון שקל המותנים

בתקבולים. אתן דוגמה להוצאה המותנית בהכנסה; בית-ספר ממשלתי כמו מבואות-ים מכסה

חלק מתקציבו מהכנסות משכר לימוד.

ההרשאה להתחייב אומרת שיש כסף מעבר ל-10 מליארד שקל, והוא מופיע בהוצאה

הרב-שנתית למשל בתקציב הפיתוח. בעמי 42 במסגרת תקציב פיתוח לחינוך ותרבות, תראו

שיש 577 מליון בהוצאה ו-588 מליון בהרשאה להתחייב. ההתחייבות לבניית מבנה חינוך

משתרעת על-פני כמה שנים. חלק מהסכום יופיע בתקציב 1994 יחלק ב-1995.



ש' יהלום;

איפה כתוב בתקציב שההרשאה להתחייב היא על חוזים שחתמת?

זה לא כתוב ולא ייכתב. הרשאה להתחייב היא על הסכומים שמותר לממשלה להתחייב

עליהם בשנת התקציב. בכל מקום בו לא רשומה הרשאה להתחייב בתקציב הרגיל, רואים אותו

כאילו היתה הרשאה להתחייב בגובה בו הממשלה יכולה להתחייב השנה על חשבון השנים

הבאות במסגרת חוזה, למשל בנושא השכר. הכנסת יכולה להחליט בשנה הבאה כי היא מבטלת

הרשאה להתחייב, אך אם כבר נחתמו חוזים והתחייבנו לגביהם, הכנסת אינה יכולה לבטלם.

אם חתמתי חוזה עם קבלן, הוועדה לא יכולה לבטלו.

די איציק;

אם ועדת הכספים תחליט להקציב עוד 20 מליון שקל לחינוך המיוחד, לאן זה יכנס?

נ' רז;

לתקציב המיוחד.

מי לנגרמן;

שיא כח-אדם אומר כמה מישרות בתקן מופיעות בתקציב משרד החינוך.

שי יהלום;

מי מאשר את שיא כח-אדם?

מ' לנגרמן;

נציבות שירות המדינה.

שי יהלום;

זאת אומרת, אם ארגה רוצה להקטין את מספר העובדים במתנייסים?

מ' לנגרמן;

זה לא נוגע לשיא כח האדם. מדוברבעובדי משרד האוצר, הטלוויזיה החינוכית רק

בחלקם...

שי יהלום;

אם אתה רוצה להגדיל את מספר המפקחים, אינה צריך לקבל אישור מנציב שירות

המדינה.

נ' רז;

שיא כח האדם אצל הפקידות נמדד במישרות, במשבצות ממוספרות בתקן. למורים יש תקן

ובית--ספר מקבל שעות על-פי קריטריונים הנקבעים כל שנה. כמות המורים בבית-הספר

נגזרת מכמות השעות, לכן אין תקן אלא שעות שבועיות אותן אנו רושמים ואותן אנו

שומרים כשיא כח-האדם של המשרד.



ש' יהלום;

אני יוצר מתוך הנחה שיש הבדל בין מורים למפקחים. אם יתנו לחינוך המיוחד

תוספת שעות ומורים, יטענו המפקחים שאין להם מספיק שעות פיקוח. האם אני צודק?

נ' רז;

אפשר ללכת לאוצר ולהוכיח שיש צורך בתוספת שעות לפיקוח.

היו"ר אי בורג;

מי קובע את שיא כח-האדם בהוראה?

מי לנגרמן;

ישנה מסגרת נוספת, של העסקה על-פי חודשי עבודה. כדי לעבור על תקציב משרד

החינוך לפרטיו, כפי שהם מופיעים בחוברת התקציב הסגולה; אנחנו רואים שמתחת להגדרה

של תקציב משרד החינוך - מסי 20 - מופיע תחום הפעולה ומתחתיו מופיעה רמת התכנית.

כל אחת מהקטגוריות מצויינת על-ידי שתי ספרות. בתוכן הענינים של תקציב משרד החינוך

אנו רואים שעד עמי 52 כלול כל מה שנכנס למסגרת חוק התקציב. התקציב הרגיל מופיע

במספר 20 ותקציב הפיתוח במספר 60.

שי יהלום;

גם דברי ההסבר עם חלק מהתקציב. אם בדברי ההסבר תכתוב שסכום מסוים מתוך תקציב

הפיתוח עובר למיגזר הערבי, אוכל להגיש בג"צ אם לא תעמוד בכך.

מי לנגרמן;

במובן הזה כן.

נ' רז;

אנחנו לא מתחייבים. היועץ המשפטי של האוצר הוא שיגדיר את הרמה שאליה

מתייחסים.

מי לנגרמן;

אם אתם רוצים לדעת כמה עולה לשכת השר או סגן השר, תמצאו את ההוצאה בפרק

האמרכלות. בחוברת התקציב הכחולה, מה שכלול בתוך תחום 22 הוא תכניות 03,02,01

וכו י. בעמי 6 תמצאו את ההוצאה הכללית לאמרכלות - 296 מליון שקל, וכאן תמצאו גם את

החלוקה על-פי סעיפים שונים. זוהי רמת התכנית. התקציב לפרסומים, למשל, הוא ברמת

התכנית. בעמי 77 תמצאו כותרת אמרכלות ועובדי המשרד.

הרמה האחרונה היא רמת התקנות. זוהי הרמה שדרכה מוציאים את הכסף. רמה זו

מופיעה בספר הירוק אותו תקבלו ב-1 בינואר.

ש' יהלום;

בתקנות מופיעות שמונה ספרות לכל אחת. כך למשל תופיע שם תקנה מסי 20220359.

נ' רז;

לפי החוק, הכנסת מחליטה על התכנית ברמת החקיקה. בחוק כתוב ששר האוצר רשאי לתת

פירוט נוסף, אותו הוא נותן במסגרת הוראות התקציב. המדרגה האחרונה היא ברמה של

תקנה.



שי יהלום;

האם ועדת הכספים מאשרת את התקנה?

ני רז;

שר האוצר רשאי להתקין את התקנות.

שי יהלום;

לאחר שהתקנות מתפרסמות בחוברת הירוקה, שר האוצר לא צריך את ועדת הכספים כדי

להעביר כספים במהלך השנה.

נ' רז;

הוא מוסר הודעה לוועדת הכספים. חוק יסודות התקציב קובע את רמות השינוי,

ומתי צריך שר האוצר לפנות לוועדת הכספים.

שי יהלום;

ב-1 בינואר מאשרת ועדת הכספים את התקנות, וכל שינוי בחוברת הירוקה דורש אישור

של ועדת הכספים.

שר האוצר צריך להודיע לוועדה.

מי לנגרמן;

אם נסתכל על סעיף 2206 בעמי 87. נראה שהמשרד קובע מרז היעדים שלו ודרכי הפעולה

שלו. אם נסתכל על תקציב החינוך היסודי, נמצא את ההגדרה הכללית של מה שייעשה

במסגרת זו, מהם שירותי החינוך והרווחה שיינתנו, ובעמי 187 נאמר כמה עולה לנו כל

מישרה וכמה עולים שירותי העזר במערכת החינוך. בעמי 191 מדובר על עלות מערכת

החינוך למורים בחינוך היסודי. אם נחזור לתקנה 2611 בעמי 14, נמצא את שעות התקן

בחינוך היסודי. יש כמות מסוימת של שעות, שאם נחלקה במספר השעות שמלמד כל מורה,

נוכל למצוא את המשכורת. בסעיף 2709 תמצאו למעלה מ-2 מליארד שקל לתשלום משכורות

המורים בחינוך העל-יסודי.

שי יהלום;

האם החינוך העצמאי כלול בסעיף זה?

נ' רז;

זהו סעיף נפרד.

מי לנגרמן;

בחלק השמאלי של העמי מופיעה עמודה של תקציב ברוטו על-פי חלוקה בין השנים

1992. 1993 ו-1994 .מה שמוגדר כאן כתקציב ברוטו, זו ההוצאה פלוס ההוצאה המותנית

וגם ההרשאה להתחייב. כל סעיף משתייך לנושאים רחבים יותר. צריך לשאול האס הוא

משתייך לאחת מיחידות המטה של המשרד או למסגרת אחרת.



די איציק;

ספרי התקציב כתובים בשפה מסובכת ומעצבנת.

נ' רז;

לא הייתי מעז לבוא ולכאן ולהסביר לכם את מה שאתם מבקשים להסביר, כי חשבתי

שאלה דברים מובנים.

יש לי רושם העמימות בה כתוב ספר התקציב היא חלק מהשיטה.

נ' רז;

המשרד הוא יחידה גדולה של תקצוב. כל משרד מהולק לתהומי פעולה שונים, והוא

מגדיר לעצמו את תחומי הפעולה שלו. אתם מאשרים היום לא רק תקציב אלא גם תכנית

פעולה.

בעמ' 14, בסעיף 2611, אני קוראי שעות תקן בתשנ"ד - 822375. הסברתם כי בתשנ"ה

יתווספו למערכת כמה עשרות אלפי שעות תקן.

אם אתם מחפשים משהו בספר התקציב, אתם צריכים ללכת לעמודים הכוללים את דברי

ההסבר. החוברת כתובה במבנה שיטתי אשר מראה לכם איך להתמצא בתקציב.

נתתם הסבר שבמעבר בין 1993 ל-1994 כלול תקציב של 201 מליון לתוספת שעות

לימוד. אם אתה אומר לי שכל התוספת מופיעה בתקנה המדברת על יום חינוך ארוך, שם

ההפרש הוא רק 40 מליון, ואיפה עוד 160 מליון?

המבנה הוא שיטתי. אם אני רוצה למצוא סעיף הנוגע לתרבות, אמצא זאת במסגרת

המתאימה. החינוך המיוחד יופיע בתחום החינוך היסודי וכוי.

כדי להבין איך להתמצא בתקציב, צריך להבין מה המבנה המטודולוגי של תקציב משרד

החינוך. המבנה נגזר מהמבנה הארגוני של המשרד. מי שמחפש את התהומים ברמת החוק,

ימצא חפיפה בין הנושאים לבין רמת התכניות. תכנית שווה נושא, תחום שווה מינהל.

התקנות הן כלי אופרטיבי לעבודה. אנו מעונינים להציג את כל הסעיפים הנוגעים לתכנית

מחר-98 במקום אחד, אך הביצוע יהיה במסגרת נושאים שונים של משרד החינוך, למשל

במסגרת תכניות לימוד.

אני רוצה להודות למומהים אשר באו להסביר לנו איך הדברים עובדים. נשתמש בדברים

שנאמרו כאן כדי להכין דף הסבר לחברי הוועדה, כיצד לעיין בתקציב. איני מוטרד מכך

שתקציב משרד החינוך נדון במשך השנים יחד עם יתר התקציבים במסגרת ועדת הכספים. מה

שאני רוצה להגיע אליו הוא תהושה של אצבע על הדופק, והדרך היחידה בה ניתן להשיג

זאת היא דרך התקציב. אני הושב שישיבה זו היתה שעור פתיהה טוב. נערוך ישיבה גם על

התקנות, כדי להבין כיצד מתבצעת עבודת המשרד על-פי נושאים. נרצה לשמוע מה ההבדל

בין תקנות 1993 לתקנות 1992.



מעיון בתקציב אני למד שמעבר לשכר המורים, התקציב השנה הוא זעום, שמרן וקופא

על שמריו, שרב בו החסר על הניתן. אני מתכוון לפהות לארבעה תחומים שעלו כאן היום,

תחומים שמדינה אשר אכפת לה מסדר העדיפויות שלה, היתה מקפידה עליהם: התרוום הראשון

הוא עליה, השני - השלמת התקצוב הרב-שנתי להוק חינוך מיוחד (כאשר ברוב כי ה-20

מליון האלה מסתירים את ה-60 מליון שאין השנה}, השלישי - מהר-98. כאן אני חושב שיש

אחיזת עיניים מהותית בענין זה, וגם התקציב לנושא זה אינו אלא זריית חול בעיניים.

אין תכנית כזו, פרט לפרוייקטים ש"תופסים טרמפ" על רצונו של ראש הממשלה לבנות

יחידת מחשבים בכל מקום. התחום האחרון הוא ההשכלה הגבוהה. אין זה מכובד לכתוב

מילים יפות כל-כך בספר התקציב, כאשר אין לכך תוכן ממשי. לוקחים את המצאי של שנה

שעברה, מתקנים פה ושם אך אין שום הבדל ממשי בין מה שהיה לבין מה שיהיה. יום אחד

צריך היה לשנות את ספר התקציב ולבטל את הרטוריקה המיותרת הזו.

נ י רז;

כאן לא מופיע תקציב ההשכלה הגבוהה.

היו"ר א' בורג;

אי אפשר לפתוח את שערי האוניברסיטאות לכולם על יסוד תקציב זה.

עי מאור;

אני מצטרפת לדברי הביקורת שלך. אני מציע שבכל זאת נציין את תוספת השכר

למורים, שהיא הישג גדול וחשוב.

היו"ר אי בורג;

אני ךחושב שתוספת השכר אינה תוספת לחינוך.

עי מאור;

בכך אני חולקת עליך. אני חושבת שתוספת השכר תורמת לאיכות החינוך ולאיכות

עובדי ההוראה.

.בתקציב הנוכהי מתוקצבות 1500 מורות מתנדבות לעומת 2165 שהיו בתקציב הקודם.

ההפרש הועבר למורות החיילות. ב-1 בינואר 1994 התקצוב יהיה לפי 1500 מורות

מתנדבות.

שי יהלום;

אם עד אוגוסט 1994 תסיימנה 2165 בנות את למודיהן ותרצינה להתגייס כמורות, לא

תוכלו לקלוט אלא 600.

עי הרשקוביץ;

מכיוון שהבעיה תיווצר בחודשים שבין ינואר לאוגוסט, המשרד יפתור את הבעיה.

שי יהלום;

הבעיה תהיה רק ב-1995?



ע' הרשקוביץ;

כן.

בחוברת התקציב ל-1993 הופיע סכום של 26 מליון ליום חינוך ארוך, ואילו כאן

מדובר על 65 מליון. ההפרש של 40 מליון הוא עבור תוספת של 75 אלף שעות לחודשים

ספטמבר עד דצמבר. זה לא בא לידי בטוי בשלב זה בשעות אלא כתקציב.

היו"ר אי בורג;

נבקש מכם את הפרטים בכתב. אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)