הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י' בחשון התשנ"ד (25 באוקטובר 1993). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א' בורג

ד' איציק

ט' אלסנע

י' בא-גד

אי יחזקאל

ל' לבנת

א' סלומוביץ

מוזמנים; י' ידלין - סמנכ"ל ומנהל המינהל לכ"א. הכשרה והשתלמות

א' רונה - מנהל אגף מפעלות במשרד החינוך

א' שינפלד- מנהל האגף להכשרת מורים והשתלמות

אי שחן - יועץ השר לנושא השכלה גבוהה

שי זיו - מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה

י' ברגמן - דיקן הפקולטה להנדסה וטכנולוגיה במכללת תל-חי

י' פרידמן- גזבר מכללת תל-חי

ש' בק - מנהל מכללת קי'

אי לביא - מכללת עמק יזרעאל

י י רז - מנהל המכללה

א' רוכלי - מנהל מכללת לוינסקי

ש' ברונשטיין - מכללת הנגב

א' פוקס - מנהל המכללה למי נהל

ה' אדלר - מנהל ביה"ס לחינוך האונ' העברית

י ' קופ - מנהל המרכז לחקר המדיניות החברתית

מזכיר/ת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; עתיד המכללות בישראל



עתיד המכללות בישראל

היו "ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת בדיון שהוא פנימי בעיקרו,

לקראת חקיקת חוק המכללות. מזה זמן רב יש תחושה שהשטח מפעפע בתחום ההשכלה

העל-תיכונית. יש ביקוש גדול אך ההיצע של מקומות הלימוד אינו מספיק בגלל הריבוי

הטבעי והעליה, מה גם שזו עליה בעלת אוריינטצית השכלה גבוהה מזו הקיימת בחברה

הישראלית. אם מדובר אצלנו על18.5 אחוז בעלי תעודות על-תיכוניות, בעליה מבריהיימ

מדובר על 50 אחוז. הסיבה השניה ללחץ על האוניברסיטאות היא הגידול בשעור הלומדים

בבתי-הספר התיכוניים בשנים האחרונות.

קיימת בעיה קונספטואלית הנוגעת למבנה ההשכלה הגבוהה בישראל. מונח בפנינו

מסמך אשר הכין מאיר צדוק המתייחס לכך. אנו מגדירים את היעדים הקלאסיים של

ההשכלה האוניברסיטאית כשימור הידע, הנחלת הידע ויצירת הידע. נוסף לכך בשנים

האחרונות נושא רכישת המקצוע וההכשרה המקצועית. מסתבר כי האוניברסיטאות נושאות על

עצמן את עיקר הנטל של התואר הראשון, כאשר לגמרי לא ברור אם הוא מלווה בתשתית

מחקרית ובתשתית כח-אדם כפי שנדרש מהאוניברסיטאות.

נקודה נוספת שיש להביא בחשבון היא העובדה שבישראל יש איזו שהיא סתירה פנימית

קשה, מובנת אך לא מוצדקת, בנושא האידאולוגיה החינוכית של בית-הספר והאידאולוגיה

הלימודית של האוניברסיטאות. במשך 25 שנה, מדו"ח ועדת פראוור, עבור לוועדות רימלט

וארן, הונהגה בישראל מדיניות של רפורמה ואינטגרציה, או במילים אחרות שוויון.

מערכת החינוך חותרת לשוויון, או לפחות לשוויון הזדמנויות בהקניית ערכי לימוד,

יכולת לימוד ורכישת השכלה לכל - בעוד האוניברסיטאות משמרות מסיבות הסטוריות

ומסיבות סוציו-אקונומיות את האנטי-שוויון הגדול ביותר הקיים במערכת ההשכלה

בישראל.

אם אני מכיר אל נכון את רוח ועדת החינוך הנוכחית, זהו מצב שאיננו מקובל

עלינו. אנו רוצים להרחיב את נדבך ההשכלה העל תיכונית מהשכלה גבוהה להשכלה גבוהה

רחבה או השכלה רחבה עממית. אין שום סיבה שלא כל אדם הרוצה בכך יוכל לרכוש השכלה

רחבה, ואין זה חייב להיות תואר באסטרופיזיקה בטכניון. ישנן רמות שונות ומבנים

שונים, מההכשרה המקצועית ועד למקצועות היוקרתיים ביותר באוניברסיטה.

שמחתי מאד לקרוא בספר התקציב ל-1994 שהאידאולוגיה של הוועדה מסתדרת עם

הרטוריקה של הממשלה בכל הנוגע לפתיחת מוסדות ההשכלה הגבוהה לכל התלמידים הכשרים

ללמוד בהם, עם מתן הזדמנות שווה ללימוד גבוה לכל שכבות החברה. אני חושב שכולנו

בעד. עוד מדובר על מתן אפשרות לאוכלוסיה להעלות את רמת ההשכלה שלה בדרך של הקניית

השכלה גבוהה כהמשך להשכלה התיכונית. מכיוון שתפקיד הכנסת הוא בדרך-כלל לעזור

לממשלה, לסייע לה ולתמוך בה בפעילותה הצודקת וההוגנת, אני חושב שצריך לעזור

לממשלה ליישם את שני הדברים האלה, כדי שלא שישארו רק על הנייר.

אני רוצה ליידע את אלה שאינם חברי הוועדה: הוועדה מקיימת מדי פעם דיונים

פנימיים לסיכום, לביקורת ולהצבת יעדים. בדיונים אלה סוכם שבמושב הקרוב של הכנסת

יהיה חוק המכללות אחד הנושאים המרכזיים בעבודת הוועדה, במגמה להביא לשינוי.

הראשון הוכן על-ידי המרכז לחקר המדיניות החברתית

בישראל. אני רוצה להודות עליו ולומר במה דברים אמורים. עם כניסתי לתפקידי

כיושב-ראש הוועדה, הקמתי פורום של ראשי בתי-הספר לחינוך המתכנס אחת לחודשיים, של

ראשי בתי-הספר לחינוך, על מנת ללמוד ולהשכיל. כולנו יודעים שאין מערכת מקצועית

כזו אשר מלווה את הוועדה, לכן אנו נפגשים מדי פעם. בארות הישיבות עלה נושא המכלול,

ובא פרופסור חיים אדלר ואמר כי המוטיבציה של הוועדה מתיישבת עם הפעילות שהמרכז

עורך בתחום החשיבה האיסטרטגית בנושא המכללות בישראל, ומאיר צדוק מכין על-כך נייר.

מנקודה זו ואילך יש תיאום לגמרי לא רע בין החשיבה שלהם לבין תהליך הרקיקה של

הוועדה. המסמך שלפנינו מנתח את הבעיות ומציע קונספציה בסיסית לקראת השנים הבאות.



הנייר השני הוא נייר שהכנתי, והוא מסכם שלושה דברים: א. כמה וכמה דיוני ועדה

בנושא בחינות הבגרות, המכללות האזוריות והמכינות להיילים משוהררים; ב. לקחתי את

כל הצעות החוק שהונחו אי-פעם על שולחן הכנסת בענין מכללות, והוצאתי מהן את

העקרונות שאפשר להכניס למסגרת ספר התקציב.

מהו המסמך של מאיר צדוק?

הי ו "ר א' בורג;

המסמך שהוגש לחברי הוועדה ומונח על השולחן.

הוא נמצא כאן בחלקו בלבד.

הי ו"ר אי בורג;

אם יש תקלה טכנית, נתקן.

באתי בדברים עם שר החינוך אשר היה מעורב בנושא המכללות החוץ-תקציביות. הנייר

שלפניכם מורכב מכמה חלקים; א. הגדרת הבעיה; רוב הדברים ידועים; ב. יעדים; עליהם

יש להוסיף או להוריד מהם באמצעות הרקיקה; ג. השינויים הביצועיים שאנו רוצים להשיג

באמצעות החקיקה.

אני מבקש מיעקב קופ לפתוח.

י י קופ;

מיד יונח בפניכם הדו"ח המלא של המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל. הנייר

הזה מבוסס על עבודה רחבה יותר אשר הוכנה על-ידי מאיר צדוק על-פי בקשתנו, והוא

מבטא את הדיונים שהתקיימו במרכז על יסוד אותו מסמך. מכאן ולהבא אפשר להתייחס

למסמך הזה כאל מסמך של המרכז ולא מסמך המבטא דעה אישית. עם זאת אני חייב להדגיש

נקודה נוספת; המסמך משקף את דעת הקבוצה אשר הפיקה את הנייר המסכם.

המרכז לחקר המדיניות החברתית עוסק באופן רב-תחומי בנושאים החברתיים של ישראל

כמדינת רווחה המקבלת על עצמה את האחריות לרווחת אזרחיה ברוב התחומים המקובלים;

חינוך, בריאות, הבטחת הכנסה, תעסוקה ושיכון. על יסוד זה אנו מכינים בכל שנה לוח

מקיף של הקצאת משאבים לשרותים החברתיים, אשר מסכם את התפתחות מדיניות הרוויה

בפועל. מדיניות הרווחה מוצגת באמצעות פלטפורמה מפלגתית או לא מפלגתית - כמו

בתקציב הממשלה המוגש לכנסת - ישנו דו "ח המסכם כל שנה את התוצאות בפועל של הכוונות

שבאו לידי בטוי במסמך התקציב.

השנה הרחבנו את פעולתנו והקמנו צוות מיוחד העוסק בתחום החינוך, גם כחלק

ממערכת הרווחה בישראל וגם כתחום ספציפי הנוגע למדיניות החינוך. לשם-כך הוקם צוות

בראשו עומד פרופסור חיים אדלר, שבין אנשיו נמצאים ארבעה-המישה מבכירי משרד

החינוך. אנו נמצאים בקשר עם השלוחות השונות של משרד החינוך, עם המועצה להשכלה

גבוהה ועם כל גורם אחר הקשור לענין. המסמך שלפניכם משקף את עמדת צוות החינוך,

והוא הוכן תוך התייעצות עם הגורמים הנוגעים בדבר.

אנחנו חושבים שהזכות לחינוך ולרכישת השכלה היא זכות בסיסית של כל אזרח

בישראל. זכות זו מתנגשת לפעמים עם זכויות אחרות או במגבלות אחרות שצריך להביאן

בחשבון, כגון מגבלות כלכליות וצרכי המשק. במסגרת זו, תוך נסי ו ן ליישב בין הזכויות

לבין המגבלות, הגענו למסקנה שמערכת ההשכלה הגבוהה נמצאת בבעיה בכל הנוגע לייצוג

נאות של כל שכבות האוכלוסיה. בין היתר הדבר הוא תוצאה של מדיניות האוניברסיטאות

אשר קדמו בעצם למועצה להשכלה גבוהה. דרך התפתחותן של האוניברסיטאות היתה כזו, שלא



איפשרה התפתחות מסודרת של מערך מקביל של מכללות בישראל.

כדי לתקן את המצב, זימנו איש מהקר אשר יכין נייר עבודה לצוות, ולאחר-מכן

ייערך יום עיון משותף בו תובאנה בחשבון גם עמדות הכנסת והממשלה. דיון זה יתקיים

בשבוע הבא.

ח' אדלר;

השנתונים בחינוך היסודי והעל-יסודי הם יציבים וצפויים

להיות יציבים גם בעתיד. הגידול היחיד הצפוי הוא לקראת סוף המאה וראשית המאה

הבאה, בשנתוני הצבא והפוסט-צבא. זה היה נכון גם לפני גלי העליה. הנתונים לגבי

זכאי תעודות בגרות צפויים להשתנות בעתיד הנראה לעין. אינני יודע מה יוחלט על-ידי

הוועדה בראשות פרופסור בן-פרץ. אני מקווה מאד שההחלטות שתובאנה לכאן לא תנסינה

לצמצם את שעור זכאי תעודת הבגרות, משום שזה לא יעבוד. חבל שוועדה ציבורית תכין

המלצות שאין להן סיכוי להתגשם.

י' ידלין;

זה_לא הכיוון שלה.

הי ו "ר א' בורג;

אני מסכים עם שוקה.

ח' אדלר;

אני לא בטוח.

עי מאור;

אני מסכימה עם פרופסור אדלר.

ח' אדלר;

יש לצפות לכך ששעורם של העולים מבריה"מ בין זכאי תעודת הבגרות צפוי לגדול. גם

השתתפותם של בני עיירות הפיתוח במערכת החינוך העל-יסודית ובקרב מקבלי תעודות

הבגרות צפויה לגדול על-פני עשור או 15 שנים. טרם מוצה הכשרון הפוטנציאלי שלהם. גם

במי גזר הערבי קיימת תנופה, אך טרם מוצה הפוטנציאל של האוכלוסיה הזו.

הי ו"ר א' בורג;

לכמה יגיע שעור הזכאות לתעודת בגרות בתוך עשור?

ח' אדלר;

אני מניח שאנו מדברים על 35 אלף זכאי תעודות בגרות במשך שנה, וזאת מקרב בני

המחזור הגילי.

הי ו"ר א' בורג;

35 אחוז זכאים לתעודת בגרות בפעם הראשונה ו-25 אחוז מגיעים לאחר-מכן למוסדות

להשכלה גבוהה.



ח' אדלר;

מדובר בשליש מהמחזור, שהם 50 אחוז מכלל תלמידי החינוך העל-יסודי ו-80 אחוז

מתלמידי החינוך התיכוני-עיוני. כל האוכלוסיה המסיימת את התיכון העיוני צפויה

להמשיך בלימודים. אם נשתתף בדיון כזה בוועדה בעוד עשר שנים, ידובר על תזוזה

בסדר-גודל של 5 אחוז.

נתון נוסף שחשוב להביא בחשבון הוא ש-51 אחוז מגילאי פוסט-צבא לומדים במסגרת

על-תיכונית. אין פירוש הדבר שכל אלה ילמדו לתואר אקדמי, אבל אני צופה שהנטיה הזו

תגבר. תקראו את מודעות הפרסום למכללות המופיעות בעתונות סוף השבוע. אין מפרסמים

בעתונות מוצר שאין לו ביקוש.

בין 80 ל-90 אחוז מהשנתונים מסיימים לימודים במסגרת על-יסודית. צריך להפריד

בין יהודים לערבים, כאשר אצל היהודים מדובר על שעור של למעלה מ-90 אחוז ואצל

הערבים על פחות מ-80 אחוז המסיימים כיתה י"ב כלשהי. אפשר לדבר על-כך שבסוף שנות

התשעים חינוך על-יסודי יהיה תופעה אוניברסלית במדינת ישראל. כל מה שאני יודע על

התפתחותן של מערכות חינוך הוא, שכאשר יש השתתפות אוניברסלית בשלב מסוים של מערכת

החינוך, השלב שמעליו צפוי לעמוד בפני לחץ של הרוצים להכנס אליו.

כח הקליטה של האוניברסיטאות, למעט אוניברסיטאות בן-גוריון וחיפה, הוא נתון.

על-פי נתוני המועצה להשכלה גבוהה וות"ת, האוניברסיטה העברית,האוניברסיטה

בתל-אביב, אוניברסיטת בר-אילן והטכניון אינם צפויים לגידול. הם הגיעו למיצוי כח

הקיבול שלהם, וגם בחיפה ובבאר-שבע כח הגידול מוגבל מאד. בשנה שעברה התחילו את

למודי שנה א' באוניברסיטאות כ-18,500 סטודנטים, על-פי מספר הכסאות המצוי באולמות

המיועדים לתלמידי שנה אי. מספר זה אינו צפוי לגדול, או שהוא צפוי לגדול רק במעט.

כבר היום יש זכאי תעודת בגרות במספר הגדול פי שניים, כלומר יש פער.

הי ו"ר אי בורג;

על-פי הנתונים הרשמיים, שליש מן הפונים בבקשה להתקבל ללימודי שנה אי נידחים.

ח' אדלר;

יש פער בין מספר הזכאים לתעודת בגרות למספר הנקלטים באוניברסיטאות ובמכללות.

את גודלו המדוייק של הפער אינני יודע, נדמה לי שהוא לא התפרסם בשום מקום. אם אני

צודק בדברי הפתיחה שלי, הפער הזה צפוי לגדול.

למרות שאני שותף לעקרונות שנוסחו על-ידי י ו"ר הוועדה ועל-ידי יעקב קופ לגבי

הזכות להינוך, כולל חינוך גבוה -אני רואה מצב שבו מדינת ישראל חייבת להתמודד עם

החינוך הגבוה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית מכפי שעשתה עד כה, מפני שאנו חייבים

למצוא מוצא לבני-הנוער הללו. אוסיף ואומר שבעידן של אבטלה - ואיני חושב שהוא חולף

במהרה - זהו הפתרון הסביר, ההומני והזול ביותר. רק מדינות ראקציוניות ביותר מנסות

ללכת בדרך הפוכה, ולתת לצעירים המסיימים חינוך על-יסודי להצטרף בגיל 18 אל צבא

המובטלים. על-ידי חינוך על-תיכוני ניתן לא רק לפתור את הבעיה המיידית, אלא גם לתת

סכו י סביר יותר להקלט בעולם התעסוקה ההולך ומיתחכם עם תום הלימודים.

זהו הרקע שעליו אנו ממליצים להרחיב את רשת המכללות וטיפול שיטתי בסוגיה הזו.

יש שאלות המחייבות טיפול תחיקתי, ובוודאי קיים גם מימד כספי. מדובר גם על שאלת

האוטונומיה של המוסדות הללו, והאם השיטה שבה תתפתחנה המכללות לעתיד לבוא תהיה

דוגמה לזו שבה התפתחו האוניברסיטאות, האם תהיינה מועצה אחת להשכלה גבוהה או שתיים

ועוד נושאים שיש לתת עליהם את הדעת.

אי רונה;

אני חושב שמשרד החינוך עדיין לא גיבש את עמדתו בשאלת עתיד המכללות. בתיאום עם

הוות"ת אנו מעריכים שעד סוף העשור יהיה צורך במקום לעוד 20-25 אלף תלמידים

במוסדות ההשכלה הגבוהה. בקשנו לבדוק כמה מהתלמידים אשר ביקשו להתקבל לחוג מסוים,



נידחו או התקבלו לחוג בו לא היו מעונינים. יש 20 אלף תלמידים שצריך למצוא להם

פתרון עד סוף העשור. זהו גם המספר המקובל על עורכי המחקר של המרכז לחקר המדיניות

החברתית בישראל. האוניברסיטאות יכולות לספק כ-50 אחוז מן הביקוש הזה.

אפשר לומר כי ישנם שבעה סוגי מוסדות שניתן ללמוד בהם: קודם כל המכללות

האזוריות. אנו מטפלים היום ב-12 מכללות כאלה. ישנה גם המכללה לעובדי הוראה

באחריותו של שוקה ידלין. יש מכללות הנותנות תואר בי .אי .ד וגם מעבר לו. נפתחות

עתה מכללות לתואר ב.טק, אשר מקביל אולי לתואר מהנדס יישומי. קיימות מכללות

עירוניות אשר אינן נותנות תואר אך נותנות השכלה על-תיכונית. חלק מהן ברמה טובה

מאד, והן יכולות תוך זמן סביר להפוך למוסדות אקדמיים. למשל המכללה העירונית בלוד

שיש בה מכינה לחיילים משוחררים, קורסים אקדמיים ומרכז של האוניברסיטה הפתוחה, אך

אין לה חסות אקדמית. זוהי מכללה של העיריה והיא גם קתדרה עממית.

מה שנקרא אוניברסיטה עממית בשעתו.

וכך גם מכללת ראשו ן-לציון, אשר נטלה לעצמה את השם מכללה אזורית בלי רשות.

מאחר והמילה "מכללה" אינה מוגנת, קצרה ידנו מלטפל בכך.

מתברר שכל שני יזמים יכולים לפתוח מכללה, ולפעמים מסיבות פוליטיות ותקציביות

ראש הרשות או אחרים נותנים חסות של העיריה לאותו מקום הנקרא מכללה.

חלק מתהליך החקיקה כולל את ההגדרה מהי מכללה.

ישנן גם מכללות פרטיות חוץ תקציביות, כמו המכללה למי נהל שיש לה היתר לתת תואר

אקדמי. המכללה למינהל מתפתחת ויש לה עתה שני מרכזים. ישנן מכללות פרה-רפואיות

המלמדות מקצועות סעודיים, וכמובן ישנן מכללות לאמנות, דוגמת בצלאל ושנקר. אלו

המכללות שאנו רואים בהן פוטנציאל אקדמי.

בסקר שערכנו ב-1992 התפקדו 140 מוסדות להשכלה על-תיכונית בישראל והיו גם כאלה

שלא התפקדו. מוסדות אלה יכולים להיות מכללה לצילום כמו קמרה אובסקורה בתל-אביב

ועד למכללה העירונית בראשון-לציון. חלק ממוסדות אלה ראויים בהחלט לבחינה האם כדאי

להביאם לרמה אקדמי. פרט למכללה למינהל, המוסדות האלה לא הוכרו כמוסדות להשכלה

גבוהה, למעט בצלאל, שנקר ורופין אשר קיבלו היתרים מיוחדים.

כדי לענות על הדרישה ללמוד מקצועות מבוקשים, צריך לפתח את למודיהם במסגרת

המכללות האזוריות. גם את המקצועות האחרים יש ללמד במכללות האזוריות או במכללות

לעובדי הוראה, על מנת שתלמידים לא ייאלצו ללמוד בחוגים בלתי מבוקשים. הסתמכנו על

נייר לבן שהוצא בבריטניה בשם . "MEETING THE CHALLENGE"

אני מבקש שתעבירו אותו לוועדה.



א' רונה;

ב-1964 החל מהלך כזה בבריטניה, כאשר הגיעו למסקנה שאנו מגיעים אליה היום,

ופתחו מערכת של קולג'ים. ב-1987 נעשתה בחינה מחדש וב-1991 אוחדו שם שני הוות"תים

מחדש.

היו"ר א' בורג;

אני לא בטוח שבנושא כזה אפשר להגיע מיד אל השורה התחתונה.

עי מאור;

אנחנו בתהליך הגעה אל השורה התחתונה.

הי ו"ר אי בורג;

יש לי דוגמה; באילת יש מכללה המלמדת תיירות, והיא שלוחה של אוניברסיטת

באר-שבע למרות ששם אין כלל חוג כזה, אבל המכללה באילת לא תוכל לתת הסמכה מבלי

לקבל את ההכשר מאוניברסיטת האם. צריך לעבור את תהליך ההתבססות הזה, כדי לסגור את

המעגל.

המודל הבריטי נראה לנו נכון מבחינת הקונספציה שלו. נוכחנו לדעת כי בוגרי

המכללות בעלי תואר בי.טק. מבוקשים מאד בשוק העבודה.

הצענו למשרד עבודת מטה בשתוף האגף שלנו או הוות"ת. אין כאן בעיות פרסונליות.

המטרה היא להפוך את האגף לרשות לתכנון ולתקצוב אשר תטפל בכך יחד עם הוות"ת. הבעיה

של משרד החינוך היום היא שלנו כפקידי ממשלה אין מעמד בוות"ת. מקור הסמכות של

הוות"ת היא המועצה להשכלה גבוהה. צריכה להיות איזו שהיא אינטגרציה לשם יצירת רשות

אשר תעבוד יחד עם המועצה להשכלה גבוהה ותהווה ועדת תכנון ותקצוב למכללות. זה אחד

הדברים הראשונים אשר צריכים לצאת לדרך, ואני חושב שהמודל הבריטי הוא טוב.

עי מאור;

יש לי את מלוא ההערכה לפרופסור אדלר, אך במקרה זה איני חושבת שאפשר לפתוח

בדיון על סמך חוות-דעת אחת .בהמלצה ב' של המכון למחקר חברתי מדובר על טיפול

דיפרנציאלי בין האוניברסיטאות למכללות. המלצה זו מנוגדת בתכלית לא רק למה שנהוג

באנגליה אלא גם למה שמתרחש בישראל בעשור האחרון. אנו בתהליך של מעבר למכללות

מעניקות תואר בי.א. הייתי בטוחה כי היום אנו צריכים לדון באפשרות ל-12 המכללות

האזוריות לתת תואר אקדמי. אני מופתעת לשמוע שאנו נמצאים בשלב אחר לגמרי בדיון,

למרות שלגיטימי כי יהיו חלוקי דעות.

אני מציעה ליושב-ראש הוועדה שנשמע מספר, דעות. אני מבינה שיש כאן שתי

קונספציות; האם המכללות צריכות להיות כמו קולגי'ם וכך גם הסמינרים למורים. כיצד

ניתן לבזר את ההשכלה הגבוהה מבלי להוריד את רמתה, כיצד ניתן לתת תואר אקדמי בעל

רמה אחת, כאשר המכללות תוכלנה להעניק רק את הבי.א, אבל תואר זה לא ייהפך למישני.

האם אפשר לקבל יותר מידע על הצעת החוק שניסו להציע בכנסת ה-11 ומה התהליכים

שעברה. אשר לדברים האופרטיביים הקשורים לשנה הבאה; מה עמדת הוועדה לגבי הגדלת

התקצוב למכללות האזוריות?

הי ו"ר א' בורג;

אנו בעד כל הגדלה בתקציב.



ע' מאור;

מה עמדתנו באשר למתן אפשרות לכמה מהמכללות האזוריות להעניק תואר?

י ' בא-גד;

בשבוע שעבר, בהעדר היושב-ראש, התקיים כאן דיון על הסמינרים להכשרת מורים אשר

היה די זהה לדיון המתקיים כאן היום. קיבלתי רושם שאנו מקיימים דיון של אגוד

מקצועי בנושא זכויות והקלות. תפקידנו כוועדת החינוך של הכנסת לא לדאוג לסקטור

מסוים אלא להשכלה הגבוהה של עם ישראל כולו. בדיון בין האוניברסיטאות למכללות, אני

הושב שתפקידנו הוא לראות כיצד אנו יכולים להעלות את הרמה הכללית שלהן.

היו"ר א' בורג;

אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת בא-גד. אני רוצה להתייחס לדברי הברת-הכנסת

ענת מאור; איני הושב שקיימת כאן מהלוקת אמיתית, כפי שאמרת.

ע' מאור;

כוונתי לסעיף די בהצעת ההוק שלך.

הי ו"ר א' בורג;

אני רוצה להסביר את תהליך הדיון; במשך השנה האחרונה קיימנו לפחות 8 דיונים

שונים הנוגעים בנושא, והתקיימו עוד 4 דיונים אצלי על נושא המכללות לחיילים

המשוחררים ומכללות אחרות. ברור שהתחום הזה מתפתח מבלי שתהיה ראיה מערכתית. תפקידה

של ועדת החינוך הוא להכנס לנושא על מנת להכניס בו קצת סדר, וזאת באמצעות חקיקה.

המבנה האוניברסיטאי היום הוא מבנה אליטיסטי הנועד לשמר אליטות. אני יכול

להקריא לכם נתונים שאריה רונה לא הקריא; י וצאי אסיה-אפריקה מהווים את המספר הגדול

ביותר של אנשים שנידחו על-ידי האוניברסיטאות, ובמקביל את המספר הקטן ביותר של

אנשים שהתקבל על-ידם. לפי החלוקה למחוזות אנו רואים שפחות מועמדים מתקבלים

ממקומות טעוני טיפוח, בנוסף לכך אחוז הנידחים ממקומות טעוני טיפוח הוא גבוה בהרבה

מאחוז הנידחים מהערים הגדולות. יש כאן אקט אשר מסתדר עם האידאולוגיה של הוועדה.

אמרתי שאם אנו רוצים לא להסתפק בעוד דיון ועוד דיון, אנו צריכים להתמקד באלמנט

אקזקוטיבי. אלה היו גם דברי החברים בוועדה.

הצעתי מסגרת של תהליך. אני לא יודע אם השינויים יושגו באמצעות רקיקה. הכרה

הוקית ותקציבית וזכות הקיום העצמאית למכללות בנפרד מהמערכת האוניברסיטאית - איני

יודע אם יושגו באמצעות רקיקה, אך אלה דברים שנצטרך לדון בהם. לא קבעתי עמדה אלא

את כל המיתווים אשר צריכים להיות נידונים, ועל כל אחד מהם נקיים ישיבה עם כל

הגורמים הנוגעים בדבר. היום לא מיוצגים כאן ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, כי איני

רוצה לפתוח כאן במלחמה. נשב עם כל אחד בנפרד. מה שעיניין אותי הוא שנשב עם הגוף

שיהיה הנשא של מה שייאמר בחוק אם יתקבל. היועץ המשפטי יקה את כל הנקודות אשר

תועלינה כאן, ויכין הצעת חוק כוללת.

עי מאור;

איפה קיימת מחלוקת בקונספציה?

הי ו"ר א' בורג;

לא הבנתי שיש מחלוקת כזו.



ע' מאור;

אנ מבינה שלא הבאת את כולם לכאן היום, בגלל מחלוקת בקונספציה.

היו"ר אי בורג;

זה לא הו וכוח האמיתי.

עי מאור;

אתה מבין שיש שתי גישות; אחת האומרת שיש לטפל בנושא באופן דיפרנציאלי, תוך

הפרדה בין האוניברסיטאות למכללות.

הי ו"ר אי בורג; י

זה לא מה שנאמר.

ח' אדלר;

בין אלו הקיימות ואלו שתקומנה.

אי יחזקאל;

הי ושב-ראש העלה כאן את הסטטיסטיקה שאני חוויתי כסטודנט. המערכת האוניברסיטאית

היום מקפדת אנשים כמוני והופכת אותם לי וצאי דופן. אם אתה חייב להלחם על מקומך

באוניברסיטה כבר בלמודי התואר הראשון, ובתואר השני אחוז בני עדות המזרח הולך

ופחות והוא בטל בשישים כאשר מדובר בתואר שלישי - אני חושב שהוועדה הזו תעשה חסד

עם צבור גדול, אם תשנה את המצב הקיים. נדמה לי כי המוסדות האקדמאים שבויים במערכת

של אינטרסים. איני יודע כיצד נוכל לפרוץ את המחסום הקיים מאז שנות החמישים.

הי ו"ר א' בורג;

עוד משנות העשרים.

אי יחזקאל;

מיקום זה גרם לכך שאותן אליטות חברתיות תשמורנה על עצמן, ולאנשים כמוני

יתקשו לפרוץ פנימה.

היו"ר אי בורג;

זה צריך להיעשות במסגרת של רקיקה.

אי יחזקאל;

אני מציע שתגביל זאת בזמן. אם אתה מוכן להתחייב שהחקיקה תתקבל עוד במושב זה,

אודה לך.

היו"ר אי בורג;

מכיוון שאני סבור שצריכות להיות בחירות מוקדמות, אני סבור שצריך לסיים את

החקיקה תוך שלושה חודשים. יכול להיות שנקיים את דיוני הרקיקה במסגרת ועדת מישנה.

הכוונה היא לסיים את הדיון העקרוני, להניח את הצעת החוק בשם כל חברי הוועדה על

שולחן הכנסת תוך חודש, ותוך חודשיים להיות לאחר הקריאה הטרומית במליאה. אני לא

חושב שהשר יתנגד, מכיוון שהצעת החוק תסדיר נושאים שהמשרד רוצה בהם.



י' בא-גד;

קידום שכבות נחשלות, ואי השארת החינוך לשכבה

האליטיסטית בלבד. גם אני סבור שאנו צריכים להגביל עצמנו בזמן.

אני מצטרפת לדבריו של חבר-הכנסת בא-גד. בנוסף לקידום השכבות הנחשלות, ישנו

הצורך למנוע ירידה מן הארץ. בלונדון בלבד לומדים היום למעלה מ-2000 סטודנטים

ישראלים. קידום המכללות ומתן אפשרות להעניק בהן תואר ראשון לפחות, ימנע חלק

מהתופעה המדאיגה הזו.

היו"ר אי בורג;

זו לא תהיה חקיקה למען מכללות לדפוקים. אם ניתן פתרון מערכתי נכון, בעיות שעד

כה לא מצאו את פתרונן, תמצאנה את פתרונן במסגרת הנכונה. לא יהיה פתרון מעוות.

אני מקבל בענין זה את דעתו של אבי יחזקאל.

י ' רז;

אני משתו1ף מאז הכנסת העשירית בדיונים מסוג זה יחד עם חברים אחרים. נדמה לי

שכבר עברנו את שלב קביעת המטרות, ואנו נמצאים עתה בשלב קביעת האמצעים. אנו עייפים

מן העני ן וחייבים להתקדם, מה גם שהדברים קורים בשטח גם ללא חקיקה. אנו פותרים גם

חלק מן הבעיות החברתיות שהועלו כאן.

היה נסיון בכנסת הקודמת להגיש הצעת חקיקה בנושא המכללות החוץ-תקציביות, תוך

הגדרה מהי מכללה. חברי המועצה להשכלה גדולה ונציגי המכללות זומנו לדיון כאן. אני

יודע שהמועצה להשכלה גבוהה חוששת משינוי חוק המועצה או מתוספת לחקיקה, ומשום-כך

הסכימה לכל מה שחברי הכנסת ביקשו. הם הסכימו לכל מה שנאמר בנושא המכללות

החוץ-תקציביות ותואר הבי.טק. המועצה מצהירה כל הזמן שהפתרון לאוכלוסיה הדחוייה

על-ידי האוניברסיטאות הוא במכללות האזוריות. כך הרדימה המועצה לדעתנו את העני ן,

מכיוון שהכל נשאר ברמה ההצהרתית. לקראת פתיחת שנת הלימודים אומר שר החינוך כי

הפתרון הוא במכללות האזוריות, אך הדבורים האלה אינם מקבלים שום ביטוי מעשי, ויש

גם שאלות רבות שמעולם לא ניתנו להן תשובות: מי יתקבל למכללות? אלו מכללות תהיינה

אלה? האם הפריסה תהיה אזורית או סקטוריאלית, האם אפשר יהיה להמשיך במכללות גם

ללימודיי תואר שני, מה יהיה שכר המרצים, האם מדובר בסגל קבוע או לא, איזה תקצוב

יהיה למכללה כזו - המון שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות.

אפשר לנסות להפעיל לחץ של פוליטיקאים על המועצה להשכלה גבוהה באמצעות משרד

החינוך, ולהחליט על-כך ברמה של המועצה להשכלה גבוהה - בהנחה שזהו הגוף אשר צריך

להמשיך לעסוק בהשכלה גבוהה. אפשר גם ללכת בדרך של חקיקה שהיא תהליך ארוך. איננו

יודעים אם ניתן יהיה לאכוף כל רקיקה. לפי דעתי לא יהיה מנוס מכך שכל הגופים, כולל

ועדת החינוך, משרד החינוך ונציגי המכללות, ידון בנושא במשותף. התואר הראשון יכול

להינתן על-ידי מוסדות שיימצאו מתאימים לכך. אפשר לומר כי המועצה להשכלה גבוהה היא

גוף אליטיסטי, אך יש לה דרישות מינימום כדי למנוע מצב בו מחר אתה ואני נקים

מכללה.

חבר-הכנסת יחזקאל צודק באומרו כי המועצה להשכלה גבוהה מייצגת את האינטרסים של

האוניברסיטאות. רבע מסגל המכללות צריך להיות ברמה מסוימת, אתה זקוק למעבדות מחקר

ועוד דברים שאינם רלוונטיים כאשר מדובר בלימודי תואר ראשון.



י ' רז;

אם הוועדה החליטה שהיא הולכת בכיוון של חקיקה , צריך להקים צוות מצומצם יותר

אשר יאמר מה החוק צריך לכלול. אני מציע שגם המועצה להשכלה גבוהה תהיה שותפה לכך.

ד"ר פוקס הצליח להבקיע את המערכת הזו, כי הוא לא מקבל תקציבים. המועצה להשכלה

גבוהה תצטרך בסופו של דבר להתקפל, גס בדרך של רקיקה וגם בדרך של משא ומתן.

א' לביא ;

הצטרפתי למכללת עמק יזרעאל לפני שלושה שבועות כדי לסייע למנהל המכללה.

אקדמיזציה בעיני מתבטאת בכך שמכללה תוכל להעניק תואר. אספקט אחר של אקדמיזציה הוא

קרדיטזציה שאפשר לטפח במכללות כאלו או אחרות. אם המהלך לא הושלם עד הסוף, לא תהיה

אקדמיזציה. בשעתו סיימתי לימודי הנדסה במכללה המסונפת לקיימברידג בשנת 1963 .אני

סבור כי אם המכללות לא תוכלנה להעניק תואר אקדמי, לא נוכל לדבר על אקדמיזציה

שלהן. זה לא צריך לשלול את כל האפשרויות האחרות של חינוך על-תיכוני במסלולים

נוספים.

אשר למכללות האזוריות,- קיימים היום שני דגמים: האחד הוא דגם עצמאי נוסח

חמכללה למי נהל בתל-אביב.

אי פוקס;

אנחנו מוסד להשכלה גבוהה שאינו אוניברסיטה.

אי לביא;

מכיוון שחלק גדול מהפרופסורים המלמדים שם הם חברי, שאלתי אותם מדוע החליטו

ללמד במכללה. צריך לדעת שדגם של מכללה עצמאית הוא דגם קשה מאד. צריך לשמור על

רמת התואר, צריך לשמור על מודל הקשור בתכניות לימוד, ברמת הסגל וברמת התלמידים.

אלה שלושת הלאווים של המכללות הקשורות באוניברסיטאות: אסור להן לשנות תכניות

לימודים ואסור להן לקחת סגל שאינו אקדמי לפחות לגבי 25 אחוז מהמרצים.

המכללה למינהל שאני עומד בראשה הוא גוף ציבורי ולא פרטי. לא כל גוף שאינו

מבקש כסף כשהמדינה הוא פרטי. המכללה למינהל היא עמותה עצמאית, כאשר לגוף המייסד

יש הלק בחבר הנאמנים. אני רוצה להזהיר מפני ריצה בכיוון של חקיקת חוק מכללות.

מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל זקוקה לרפורמה מרחיקת לכת, ובלעדיה כל פתרון כמו חוק

מכללות או חוק אחר, יהיה פתרון חלקי עם תוצאות שאיני בטוח כי אנו מעונינים בהן.

בכל מדינה מודרנית יש צורך לפתוח את ההשכלה הגבוהה לציבור הרחב, אך אתה זקוק גם

לאליטות. לכן אי אפשר לומר כי יש תפקידים שונים למוסדות שונים במערכת ההשכלה

הגבוהה.

מדינת ישראל עשינה לפני עשרים שנה את אחת השגיאות הגדולות שלה, כאשר הפקידה את

ההשכלה הגבוהה בידי האוניברסיטאות. כל עוד לא נשנה זאת, לא נביא לשינוי הרצוי.

דרושה רפורמה מרחיקת-לכת, צריך לפתוח אפשרות לפרייבטיזציה של האוניברסיטאות, שכר

הסגל האוניברסיטאי הוא מעוות, צריך ללכת לקורסים רב-שנתיים וקביעות לגבי חלק

מאוכלוסיית המרצים. צריך להכניס למערכת ההשכלה הגבוהה את מודל השוק במובן החיובי

שלו, על מנת לפתוח אותה לשינויים. מדוע המכללה למינהל לא מבקשת סבסוד? כאשר

נכנסתי למכללה למינהל, המועצה להשכלה גבוהה לא נתנה לנו את ההקצבה כדי לפגוע בנו,

ואילו אני ראיתי בכך אבן שואבת לבניית המוסד. אילו היינו מבקשים כסף, היו שואלים

אם צריך או לא צריך מוסד כזה במדינת ישראל. הוות"ת היה פתרון טוב בתקופה מסוימת,

כאשר רצו לעצור את השר ספיר בכל הנוגע לחלוקת כספים לבניית אוניברסיטה מתחת לכל

עץ.



אני חושב שאחד התפקידים של ועדת החינוך של הכנסת הוא לבחון את נושא ההשכלה

הגבוהה בישראל על כל השלכותיה, ובמסגרת זו יש מקום לפתרון של מכללות. לא יכולה

להיות מכללה מבלי שתהיה לה תשתית של מחקר, אחרת סגל המכללה יתנוון. יש לנו היום

קרוב ל-5500 תלמידים לתואר אקדמי, ואנו עומדים להקים תשתיות למחקר. זה יכול

להיות מיקר ביצועים, אנו בונים מכונים, אבל מוכרח להיות מחקר אחרת הסגל יתנוון.

דרישה לפיה 25 אחוז מהסגל יהיה קבוע היא דרישה הגיונית שלא נועדה להקשות על

המכללות. אם אין לך סגל משלך, אתה חי מחלטורות. מוסד מקצועי אינו יכול לעבוד כך.

איפה כתוב שמכללות יכולות להעניק רק תואר ראשון? אם נוכל להעניק תואר שני,

נעניק אותו. יש לנו אחריות גם כלפי הבוגרים שלנו. הפקולטה למי נהל עסקים אצלנו היא

הגדולה ביותר בארץ, והיא מונה למעלה מ-4000 סטודנטים. אנו מוציאים לשוק מאות רואי

חשבון, עורכי-דין ואנשי שיווק. אם המוסד לא יהיה על רמה, ניצור בעיה חברתית גדולה

יותר מזו שהיתה בעבר. לכן הסכימה המועצה להשכלה גבוהה עוד בכנסת הקודמת כי

המכללות תוכלנה להעניק תואר ראשון, שני ואף שלישי - בתנאי שתענינה על הקריטריונים

האקדמיים.

היו"ר א' בורג;

האם אלה שנידחים במכללה, מתקבלים לאוניברסיטאות?

אי פוקס;

תלוי באיזה תחום. בתחום המשפטים, תנאי הקבלה שלנו מתקרבים לאלה של

האוניברסיטאות. אנו מקווים לצמצם גם את הפער הזה. אנו נמצאים עתה בשלב של בניית

קמפוס אקדמי בראשון-לציון.

י ' רז;

מה ההבדל לדעתך בין אוניברסיטה לבין מכללה?

אי פוקס;

לנו יש שאיפה לההפך לאוניברסיטה שונה בישראל. התפיסה שלנו היא של קולג'

קהילתי שבמסגרתו יהיו לימודים אקדמיים, ובמסגרת זו תהיה גם חממה אקדמית. אנו

רוצים לטפח את הקשר הישיר עם בית-הספר התיכון, כדי שתלמיד כיתה י "ב יוכל להתחיל

בלימודיו במסגרת הקולגי. יש צורך לפתוח את המערכת ליוזמה פרטית ובכך אני כולל גם

יוזמה צבורית. התנאי הוא שהמוסד יכסה את הוצאותיו. אני מזהיר מפני המחשבה כי ליד

כל ישוב תקום מכללה כזו או אחרת. אסור גם להגיע למצב בו תיווצרנה שתי רמות של

תלמידים בעלי תואר אקדמי.

אבבו1

כדי לענות על צרכי השוק, יכול להיות טכנאי עם תעודה וטכנאי עם תעודת מהנדס

בטכניון. אני מבין את האינטרס של המכללה ואני מקבל את גישתך, אבל מצד אחד אתה

אומר שצריך רפורמה אדירה, ומצד שני אתה אומר שלא צריך לרוץ. לא תהיה רפורמה ללא

חקיקה, ובנקודה זו איני מבין את דבריך. נקודה שניה שבה איני מבין את דבריך היא

זו: כאשר מדובר על שוק, מדובר על תחרות בה ישרוד הטוב יותר. גם אם יקימו בשלב

ראשון אוניברסיטה תחת כל עץ רענן, היא תיפול.

אי פוקס;

אני חושב שיש כאן אי הבנה בסיסית; צריך להיות רשוי חזק מבחינה אקדמית אך לא

מבחינה כלכלית. כל מי שיוכל להקים מכללה מבחינה כלכלית - שיקים, אך צריכות להיות

דרישות לרישוי.

אביה

הכיוון שלך הוא שתי גבה שכר לימוד גבוה פי שניים או פי שלושה והאוניברסיטאות. זהו

בית-ספר מיסודה של הסתדרות הפקידים.



אי פוקס;

ניתנה כאן דוגמה של הרפורמה באנגליה, אשר היתה כשלון מוחץ. צריך לחשוב היטב

כיצד ניגשים לנושא, ומוטב שזה יקח קצת יותר זמן. הרפורמה צריכה להיות בעיצוב

המוסדות להשכלה גבוהה ושינוי הוות"ת הקובע מה לפתח ומה לא לפתח. הרפורמה צריכה

להיות בשכר, כי מרצים צעירים אינם רוצים ללמד במערכת ההשכלה הגבוהה. את כל

השינויים האלה אי אפשר לעשות בחודש או בחודשיים.

ש' בורשטיין;

אני משמש כמנכ"ל מכללת ספיר, ואני רוצה לציין כי סיימנו את השנה הזו עם גידול

של כ-60 אחוז תלמידים, למרות הבעיות התקציביות. הווכוח שהתנהל כאן חוזר על עצמו

בכל ישיבה שאנו מקיימים על הנושא הזה. אני משתדל לחשוב 10-15 שנים קדימה; אין צל

של ספק כי גידול ב-20 אלף תלמידים בעשור הקרוב יחייב פתיחת עוד אוניברסיטאות.

הסיבה בגללה לא נפתחות עוד כמה אוניברסיטאות היא תקציבית. עובדה נוספת היא

שהמכללה למי נהל הקימה בעצם אוניברסיטה מבלי להעזר בתקציבים ממשלתיים. אין לי ספק

שאילו הייתי מצליח לגייס תורם של כמה עשרות מליונים, הייתי יכול גם אני לפתוח

אוניברסיטה, מה שיקרה בסופו של דבר הוא שגם אנו נהפוך לאוניברסיטה.

דבור על מכלול מבלי לקבוע לו הגדרה מדוייקת, עלול להביא למצב של זילות התואר

שיינתן על-ידי המכללות. בעלי תואר מסוג בי יהיו בוגרי המכללות, בעוד שבוגרי

האוניברסיטאות יהיו בעלי תואר מסוג אי, וממצב כזה צריך להימנע. אחת הגישות הנראות

לי על מנת להימנע מכך היא לבוא ולהכריז כי ההבדל בינינו לבין האוניברסיטאות יהיה

בתואר השני והשלישי בעוד שהתואר הראשון יהיה זהה באוניברסיטאות ובמכללות. אפשר

לעשות זאת על-ידי קביעת קריטריונים ברורים מאד למכללות בכל הנוגע למתן תארים,

ואותה ועדה אשר. תפקח על התארים הראשונים לאוניברסיטאות, תפקח גם על התארים

הראשונים למכללות. אפשר לקבוע שתהיינה שלוש מועצות להשכלה גבוהה; לתואר ראשון,

שני ושלישי. המכללות והאוניברסיטאות המעניקות תואר ראשון, תקבענה דרישות זהות

מבחינת תנאי הקבלה ורמת הלמודים, ותהיינה נתונות לפיקוח המועצה. אותן מכללות

שתגענה לרמה גבוהה יותר, תוכלנה להגיש בקשה למתן תואר שני. המכללה תהיה גם השלב

הראשון לקראת למודי תואר שני באוניברסיטה.

כדי להגיע למצב כזה, צריכה להיקבע תחיקה ברורה אשר תגדיר מהי מכללה,וצריך

להיות פיקוח של המועצה על המכללות. על מנת לשמור על רמת המכללות אשר יקבלו את

ההכרה להעניק תואר ראשון, חייבים להצמיד כל מכללה כזו לאוניברסיטה חונכת. לא יהיה

מנוס מכך, וראיתי זאת עוד בתקופה בה הרציתי במכללה למי נהל. על כל מקום פנוי

מתמודדים כמה מועמדים. במכללת הנגב נמצאים כ-30 אחוז מהתלמידים במסלול האקדמי,

והיא הפסיקה מזמן לשרת רק את אזור הנגב. היא משרתת היום גם את אזור המרכז. מה

שאוניברסיטת הנגב תרמה לבאר-שבע, אני מאמין שמכללת הנגב תתרום לאזור שער הנגב -

שדרות וקבוצי הסביבה. אני בהחלט רואה בצורה חיובית את העובדה שתלמידים מאזור

המרכז פונים אלינו, וזה צריך לעזור לנו גם מבחינת ההכרה האקדמית וגם מבחינה

תקציבית. תקציבה של אוניברסיטת בן-גוריון עם 8500 סטודנטים הוא 35 מליון דולר.

אצלנו יש קרוב ל-5000 תלמידים, מהם 600 במסלול האקדמי, והתקציב הוא 600 אלף דולר

למסלול האקדמי הטהור. כדי לפתוח כיתה, קניתי באוניברסיטת תל-אביב כסאות ישנים

בשקל לכיסא. אנו מקפידים על הרמה בכל הנוגע לקבלת תלמידים, ואנו עומדים במפורש

בדרישות של אוניברסיטת באר-שבע. תנאי הקבלה שלנו הם כמו שלה ואף יותר מכך. פה ושם

התוצאות שאנו מגיעים אליהן אף טובות יותר.



מי כדור;

אני משמש כנשיא התאחדות הסטודנטים בארץ, ואני רוצה להביא מספר נתונים: השנה

נרשמו למוסדות להשכלה גבוהה24 אלף סטודנטים חדשים, 18 אלף מהם . התקבלו שליש לא

התקבלו ופנו למכללה למי נהל ולמכללות אחרות. אותו שליש הוא ברמה גבוהה, והוא יסיים

את המכללות בהצלהה. מחיר הקבלה למכללה למי נהל הוא גבוה ושכר הלימוד הוא כמעט פי

שניים. אם דובר כאן על צמצום פערים וחיזוק השכבות החלשות, שכר לימוד גבוה בהחלט

לא מחזק את המגמה הזו אלא גורם לנו להרוטיא את המטרה. באוניברסיטאות תל-אביב וחיפה

יש סטודנטים היושבים במעברים או נשארים מחוץ לכיתה מחוסר מקום.

הרפורמה שהצענו הגיעה לדיון גם בוועדת החינוך: מכורח המציאות יש לפתוח מכללות

אזוריות אשר תענינה קודם-כל על הצרכים הגאוגרפיים. אין סיבה שתלמידים יגיעו מהנגב

או מהגליל לאוניברסיטת תל-אביב, כדי ללמוד מקצוע המחייב רק כיתת לימוד, לוח וגיר.

משפטים ואפילו חשבונאות הם מקצועות של לוח וגיר. אם נגיע למצב בו אפשר יהיה

להמשיך בלימודים לתואר שני עם תעודת בוגר של המכללה, נשיג מטרה חשובה.

ש' בק;

אני מנהל את מכללת קיי בבאר-שבע, הנמצאת עתה בתהליך של מכלול. אני חושב שלא

טוב שיקום ות"ת מיוחד למכללות. ות"ת כזה יצור שתי רמות של מוסדות להשכלה גבוהה.

אני חושב שהוועדות המקצועיות אשר בוחנות את המכללות, עושות עבודה טובה לבדיקת

הרמה האקדמית שלהן. אם אנו רוצים לשמור על הרמה, כך צריך להיות גם בעתיד. יש לי

הערה לגבי התשתית המרוקרית והסגל הקבוע: נכון שהמטרה של המוסדות המעניקים תואר

ראשון אינה מחקרית, ולכן לא צריכה להיות שום פעילות אוניברסיטאית בהיקף מלא של

מחקר, אך בלי תשתית מחקרית מסוימת המוסדות האלה לא יתקיימו. אם לא נעסוק גם במחקר

בכל הנוגע להכשרת מורים, לא נוכל לשמור על רמתנו. יש לבדוק את השימוש בסגל

ובמקום הקיים במכללות, נושא שעדיין לא קיימנו עליו דיון.

אני עומד בראש מכללת לוינסקי, שהיתה המוסד הראשון להכשרת מורים בארץ אשר קיבל

הכרה אקדמית בכל מסלולי ההכשרה. יש בלבול רב במושג מכללה, גם החקיקה מכניסה הכל

למסגרת אחת של "המכללות". טוב עשה מר רונה שציין את הסוגים השונים של מכללות

הקיימות בארץ. הבעיה הגדולה נעוצה בעובדה שרק 30 אלף ממחזור של 100 אלף מקבלים

תעודת בגרות. 105 אלף תלמידים היו בשנתון אשר סיים את לימודיו בשנה שעברה, 85 אלף

סיימו כיתה י"ב ו-30 אלף קיבלו תעודות בגרות. אלה הסבורים כי האוניברסיטאות הן

הגורמות לאפלייה חברתית ולמניעת שוויון, צריכים לדעת כי הגורמים לכך נעוצים

קודם-כל בחינוך התיכון.

לא בחינוך התיכון אלא בגן.

זוהי הסיבה לכך שרק 30 אלף הם בעלי תעודת בגרות, כלומר רק 30 אחוז מהשנתון.

יחד עם זאת, 70 אחוז מהזכאים לתעודות בגרות לומדים במוסדות אקדמיים, וזהו נתון

יוסר תקדים בעולם. לפי הערכתי הבעיה הצפויה למדינת ישראל היא שבעשור הקרוב יחסרו

בין 25 ל-30 אלף מקומות במוסדות להשכלה גבוהה, ועל-כך צריך לתת את הדעת. לא

חקיקה תפתור את הבעיה. צריך להקים עוד מכללה או שתיים ואולי גם אוניברסיטה,

בשום-שכל וביישוב הדעת. מי שחושב שעל-ידי מתן מעמד אקדמאי לכל המכללות יעלה מספר

הלומדים בהן, אינו אלא טועה. אגב, האם אתם יודעים כמה חוגים סגורים באוניברסיטה?

אני יודע שבאוניברסיטת תל-אביב יש רק 5 תלמידים המתמחים במקרא, וגם למודי היהדות

נמצאים בשפל המדרגה. גם במדעי הרוח יש מקום רב, כי מה שרוצים ללמוד הוא כלכלה,

שיווק, פרסום ומי נהל עסקים. האם על-ידי רקיקה אפשר יהיה להפוך את הלימודים האלה

לשווים לכל נפש?



מעיון במסמך שהגיש המכון לחקר המדיניות הכלכלית והחברתית בישראל למדתי כי הם

עשו עבודה מצויינת. הם הגידו היטב את הבעיות והמלצותיהם מקובלות עלי. הם ממליצים

על עריכת מיפוי נרחב של הצרכים הפרטיים והמשקי ים במסלולי ההכשרה השונים. הם

מציעים הקמת ועדת היגוי בה ישתתפו נציגי כל הגופים: נציגי ועדת החינוך של הכנסת,

משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה. ועדת ההיגוי היא שתמליץ המלצות. זוהי דרך

ארוכה, אני חושב שאם ועדת החינוך של הכנסת תאמץ את ההמלצות האלה, היא תצטרך לקבוע

זמן ליישומן.

ישנה המלצה במועצה להשכלה גבוהה לפטור אורנה מכל נושא המכללות ולהקים מל"ג

וות"ת מיוחד עבורן. כל חוג או כל צירוף לימודים, צריך להגיע היום לאישור המל"ג

והוות"ת. אם כך יהיה, תהיה זילות של התואר. האם אנו רוצים לחקות את הגרועות

במדינות בהן יש תארים נחותים, או שאנו רוצים כי תואר ראשון יהיה תואר לכל דבר,

שהמחזיק בו יוכל להמשיך ללימודי תואר שני. אני רוצה לחזק את ידי קודמי אשר דיברו

גם על הרמה ולא רק על הצורך להעניק תארים. מוסד אשר ירצה לקבל הכרה אקדמית,

יצטרך לעסוק גם במחקר. הסגל צריך להיות קבוע ולא חלטוריסטי. צריכה להיות תכנית

אקדמית של מסלולי לימודים. הסגל עצמו צריך להכין את התכנית שלאורה ילמדו ויתנו

תארים. הצעת החקיקה אינה מתייחסת לשאלה מי יעניק את התואר. לכן הצעתי היא לא

להיחפז, לא לרוץ אלא לקבוע לוח זמנים.

כפי שאני מכיר את י ושב-הראש הנמרץ של הוועדה הזו, הוא יכול להזיז הרבה

גורמים. אחד ההישגים הגדולים הוא בכך שלאחרונה הפכו שלוש מכללות אזוריות למכללות

עצמאיות המעניקות תואר.

א' רונה;

הן לא נותנות תואר אלא מקיימות את כל מסגרת הלימודים בין כתלי המכללה.

א' רוכלי;

הלימודים כולם מתקיימים בין כתלי המכללה, ואין צורך בשנת לימודים נוספת

באוניברסיטת האם. זה ללא ספק הישג חשוב מאד. המלצתי היא לאמץ את ההמלצות החשובות

שניתנו, לתת את הדעת על החינוך התיכון כדי שיותר תלמידים יגיעו לתעודת בגרות. זהו

שורש הבעיה שלנו.

לא אתייחס לשאלה כיצד אחוז גבוה יותר מבוגרי כל מחזור יהיו בעלי תעודת בגרות.

במשרד החינוך יש הסכמה שחייבת להיות ראייה מערכתית של הנושא. אנו מכירים את ההכרח

ליצור בשנים הקרובות מקומות קליטה נוספים במסגרת ההשכלה הגבוהה לאותם סטודנטים

אשר יכולים ללמוד, אך לא נמצא להם מקום לימוד.

יש שתי שאלות יסודיות בעני ן זה: צריך לבדוק האם חקיקה מיוחדת בנושא המכללות

יכולה לפתור את הבעיה, או שיש לחשוב על מהלך שאינו קשור ברקיקה המבטיחה התייחסות

למערכת אקדמית, אלא יוצרת אפשרויות לקליטה פיזית וסיוע לסטודנטים. במקומות בהם

הסטודנטים ייקלטו, יש להבטיח את הרמה האקדמית. מבחינה זו מתקבל הרושם שכיוון

ההתייחסות צריך להיות תיקון בחוק ההשכלה הגבוהה, ולאו דווקא חוק מיוחד בנושא

המיכללות. אם חקיקה מסוימת תאפשר לתת את השירות למי שמבקש ללמוד במוסד להשכלה

גבוהה, נעשה את חצי המלאכה. יש כאן היבטים תקציביים מובהקים, שהם ביסוד הקושי

להבטיח את הרחבת תשתית הקליטה של ההשכלה הגבוהה. אני יודע גם מהמכללות להכשרת

מורים, שבגלל העדר מקום קליטה במכללות שניתנה להן האפשרות להעניק תארים אקדמיים -

תלמידים נידחים. המשרד מיזג מכללות כדי להבטיח שרמתן תהיה טובה, ומיגוון

האפשרויות בתוך המיכללות יאפשר תשתית רחבה יותר לקליטת סטודנטים. את הרמה האקדמית

בתוך במיכללות יש להבטיח בדרך של הישענות על הסמכות הקיימת היום להענקת תארים

אקדמיים, כלומר על המועצה להשכלה גבוהה, ונראה לי שבנושא זה עדיין לא מיצינו את

האפשרויות.



ש' זיו;

אני מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה: הטענה נגד מתן הנתונים כאן נכונה מצד

אחד, אני חושבת שכל מי שחי במדינה מרגיש את גודל הבעיה גם בלי נתונים. מספר

האנשים והצרכים שלהם השובים לצורך הפתרון ולא כדי להבין את הבעיה, כי הבעיה מובנת

בהחלט.

נקודת המבט שלנו היא לענות על צרכים חברתיים, ומצד שני לא ליצור סטיגמה של

פתרון עדתית - נחשלים או לא נחשלים, טעוני טיפוח או לא. אני חושבת שמטרת הדיון

כאן לא היתה לפתוח ויכוח, האם הצד הזה צודק או הצד השני צודק, אלא לומר מהם

מוקדים ונושאים שיש לטפל בהם, כדי לקדם את הנושא. לגבי כל אחד מהמוקדים צריך

להתקיים דיון עניני.

אני רואה כאן שלושה מוקדים שיש להתייחס אליהם: א. הרסה: רמת התואר האקדמי אשר

יינתן במכללות. זה כולל את סגל ההוראה, תנאים, השכלה, קביעות ועוד; ב. המרקר

האם יהיה זה מחקר יישומי או לא יישומי, נחוץ או לא נחוץ; ג. תואר שני -

האם צריכה להיות התמקצעות של המכללות בתחומים שונים? ככל

שההתמחות תהיה גבוהה יותר, יש סכו י לשמירה על רמה גבוהה יותר. האם לימודי הב"א הם

כלליים או מקצועיים? האם יהיו סוגים שונים של ב"א? הבנתי כי היתה כוונה

שהאוניברסיטאות לא תעסוקנה במתן תואר ראשון, אלא תתמקדנה בלימודי תואר שני ושלישי

ותקלוטנה את האוכלוסיה הפונה למחקר, וכל לימודי התואר הראשון יהיו ברמה אחת עליה

צריך יהיה לשמור. שכחתי להוסיף לנושא הרמה את המיון, תנאי הקבלה והסיום.

מוקד שני שסביבו צריך להתמקד הדיון הוא מתן אפשרות לכל מי שבידיו תעודת בגרות

להתקבל למוסד. מה ההיצע שצריך להיות ברמת המכללות, איזו רמת פיזור גאו גרפי צריכה

להישמר, מהי נקודת המוצא ומהו לוח הזמנים שאנו רוצים לשמור עליו, מצד שני אם

נרצה לעשות הכל הכי טוב שניתן, לעולם לא נגמור. צריך לבדוק את המצב הקיים

לאשורו, כדי לראות מהי התשתית שניתן לנצל היום. צריך את הנתונים על גודל

האוכלוסיה, על המקצועות הנדרשים ועל מה שמדינת ישראל תזדקק לו בעתיד. צריך ללמוד

מן הנס יון והמחקר בארץ ובעולם. גוף אשר עבר את התהליך הזה היו המכללות להכשרת

מורים. קיימות כ-30 מכללות כאלו ש-8 מהן אקדמיות ו-7 בשלבים שונים של תהליך

המכלול. כ-70 אחוז מהתלמידים לומדים במכללות אקדמיות, וזהו הגוש המוביל. גם

במכללת וינגייט יש היום ללכת לקראת הענקת תואר שני.

שאלף אחרת היא איזה מבנה מוסדי צריך לקיים: האם קומפלכס חינוכי או מוסד

המתמחה רק בתחום אחד? צריכים להיות כלים לביקורת ומעקב, אבל את אלה צריך לבדוק.

הנסיון צריך להיקבע על-פי מיפוי נושאים והזמנת כל הנוגעים בדבר לתרום מנסיונם.

אני המפקח על המכללות האזוריות. כולם מסכימים שלעשרות אלפי צעירים וצעירות

אין מקום ללמו, אלפים מהם יוצאים לחו"ל על מנת לחפש מקום לימודים. כולם מודעים

לכך שזו הפכה לבעיה לאומית, ואם נמשיך לבדוק כל דבר, עשבים יעלו בלחיינו ולעולם

לא נמצא מקום לאותם אלפי תלמידים. אנו חייבים לפתור את הבעיה הזו ומיד, כי זו

בעיה לאומית. כל אימת שאנו מתקרבים לפתרון הבעיה, צצים כמה שדים: המועצה להשכלה

גבוהה ורמת מוסדות ההשכלה החדשים, ובשלב זה נעצר פתרון הבעיה. לדעתי, חייבים לגשת

מיד לחקיקה. חייבים להקים מועצה לעניני מכללות, אחרת הענין לא יקום. אותה מועצה

היא שתקבע את הרמה ואת הסגל. אם תקבע זאת המועצה להשכלה גבוהה, זה יקה עוד 200

שנה. צריך לגשת מיד לחקיקה, ולהקים מועצה שתעסוק אך ורק בעני ני המכללות.

אני מייצג כאן את מכללת תל--חי, ואני עומד בראש הפקולטה החדשה להנדסה

ולטכנולוגיה. אני מצטרף לאלה שברכו על עבודת המרכז לחקר המדיניות הכלכלית

והחברתית, אך אני מוטרד מסעיף אחד שבעצם העובדה שהוא מופיע בכתב יש סיכון. כוונתי

לסעיף 4 בעמ' 7 של המלצות המרכז האומר: יידונו דרכים שיבטיחו את שמירת ההבחנה בין

האוניברסיטאות לבין המכללות. אני הושב שזה משפט רע שיש לו ריח פוליטי. אני חושב



שיש להיזהר מלהכניס משפט כזה לסיכום עבודה כזו. משפט כזה עלול לחסום את הדרך בפני

המכללות את הדרך להגיע למצויינות.

די איציק;

לכך בדיוק התכוונו הלק מהאנשים, הם התכוונו לכך שזו תהיה מסגרת שונה

מהאוניברסיטה.

זהו לוז הסוגיה.

די איציק;

אני חוששת מהסיפור של המכללות, למרות שאין לי שום טענה כלפיהן. אני חושבת שהן

ענו על הצרכים שנוצרו בשטה. לפי דעתי משרד החינוך פיגר מאד במציאות פתרון לאנשים

אשר נידהו על-ידי האוניברסיטאות, והמכללות - מתוך שיקולים שונים, גם כלכליים -

מצאו פתרון לעני ן. אני מודה שאני מפחדת מאד מסוגי מסלולים אקדמיים שיהיו מעין

אוניברסיטאות לעניים, מעצם היותם בעדיפות שניה. אני יודעת שכאשר הסרה חטיבת

ביניים או חסר בית-ספר - מקימים אותם. אין לי מושג מדוע משרד ההינוך הולך כאן

בדרך הקלה. אין לי אלא להבין שמשרד החינוך חושש מלהתעסק עם המועצה להשכלה גבוהה.

הי ו"ר א' בורג;

אלה אינם שני דברים שהם תרתי דסטרי. אפשר לריב עם המועצה להשכלה גבוהה וצריך

מכללות.

די איציק;

אני רוצה אוניברסיטה, ואני רוצה שכך יקראו לזה. אני רוצה קמפוס הנראה סביר.

יש מקומות בהם הקמפוס של המכללה נראה נורא.

הי ו"ר א' בורג;

הייתי גם במקומות ארורים; בכרמיאל, בעמק יזרעאל ובשער הנגב.

ד' איציק;

יש גם מקומות יפים מאד. אם נאפשר פתיחה מסיבית של מכללות, אפשר יהיה להפוך כל

תלמוד תורה למכללה. מתוך הכרת הנושא אני רוצה לומר לאנשי משרד ההינוך; אתם בחרתם

בדרך הקלה. הטענות שלי אינן מכוונות אל אמנון רובינשטיין או אל שולמית אלוני, יש

פיגור של שנים במערכת שלא הצליהה לטפל בעני ן. צריך לבדוק את הנושא באופן רציני

ואין מה למהר. אני הושש שכל דרך קצרה תהיה בסופו של דבר ארוכה.

אני מברכת את י ושב-ראש הוועדה, על שהוא מקיים כבר דיון שלישי בוועדה בנושא

זה. עדיף לקיים עוד דיונים, ובלבד שלא נקים גופים שנצטער עליהם בהמשך.

הי ו"ר א' בורג;

אנחנו ממשיכים בתהליכי החקיקה במלוא האסרטיביות האפשרית. אם המועצה להשכלה

גבוהה ונבין מה מאיים עליה, היא תשתנה. אם עד סיום השנה תבוא רפורמה בלי חקיקה, לא

תהיה חקיקה. אם נגמור את שנת הדיונים ועדין צריך יהיה חקיקה - תהיה הקיקה. הכלים

שלנו בהתמודדות הם לקיים את הדיון הזה על כל מהלכיו מתוך כוונה ליישמו. אני חושב

שבדרך-כלל יש להתערב עד כמה שאפשר פחות ברקיקה, אבל המערכות בארץ הן קפואות מצד

אחד וכוחניות מצד שני. צרוף סטגנציה וכוחנות מוליד את מה שהוא מוליד. הוא מוליד

תופעות שאיני יכול להיות איתן.



אני מניח כי העשור הבא הוא עשור ההשכלה העל-תיכונית, למרות שאם היה לי כסף

לכל, הייתי משקיע אותו קודם כל בגני ילדים ובטיפול חלב. כולנו יודעים כי כל השקעה

שם מועילה יותר מבחינת התשואות החינוכיות. העשור הבא יהיה עשור ההשכלה

העל-תיכונית, בגלל הלחצים על המערכת ובגלל הסטגנציה של למעלה מעשרים השנים

האחרונות. אנו צריכים להכנס לכך לפני שיהיה מאוחר.

אסכם את הדברים שנאמרו כאן על-פי הפרוטוקול ועל-פי רשימות שעשיתי. אפנה עוד

השבוע ל-7-8 הגופים המוליכים בנושא זה: משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה וועד

ראשי האוניברסיטאות. המערכת הזו כוללת את המכללות האזוריות והעירוניות. אפנה עם

סידרה של שאלות הנובעות מתוך הדיון הזה, גם באשר להגדרה וגם באשה למהות ולתפקוד

המשרד. לאחר-מכן נקיים דיון נוסף. הדיון הזה לא נעצר, הרבה מהדברים שנאמרו כאן הם

חשובים מאד ואני סבור שדבריה של שרה זיו סיכמו את הדיון בצורה מסודרת ומטודית. יש

לי הרגשה שעל סמך הנייר הזה בלבד, שום ועדת היגוי לא תקום.

עד שתקום ועדת ההיגוי, בינתיים תשמש ועדת החינוך כוועדת היגוי לנושא המיכלול

בישראל, ותיתן את כל הדחיפה האפשרית לנושא זה. אני מקווה שבסוף הקדנציה, אפשר

יהיה לומר כי אנו היינו בין אלה שהניחו את התשתית, כדי שבסוף העשור לא יישנה המצב

בו ל-80 אחוז מבני עדות המזרח זכאי תעודת בגרות לא מגיעה תעודת בגרות.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)