הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 118

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ד' בחשון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993). שעה 00;10

נכחו ;

חברי הוועדה;

שי יהלום - מ"מ היו" ר

די איציק

י' בא-גד

ש' הלפרט

הי מרואמיד

מוזמנים;

י' מרגי - משרד החינוך והתרבות,

מפקח על החינוך בצפון

עי מיכאל - משרד החינוך והתרבות, מנהל גף

לחינוך מיוחד באגף לחינוך יסודי

אי שוחט - משרד הבריאות

דייר ת' מוזס - " " , עוזרת ראש השירות

א' בלר - משרד האוצר, רפרנט אגף התקציבים

אי לוי - משרד העבודה והרווחה,

מנהלת המחלקה לטיפול במפגר

דייר י י קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים

שי פילו - ארגון הורים ירושלמי לחינוך המיוחד

מי אליעזר - ארגון ה.ל.ה

מי חי - " "

ר' יחזקאל - " "

דייר מי גיליס - אוניברסיטת בר-אילן, מנהלת מכון חדד

לדיסלקציה וחינוך מיוחד

אי אבנשטיין - מנכ"ל איל"ן

אלו"ט - נ' אורן

י י גלבוע - אקי"מ

הי נמיר - בזכות

ר' זוהר - מיח"א

די לוין - ניצן

אי מגן - שמ"ע

א' קיים - מועצת תלמידים ונוער ארצית

חי שגיא - " " " "

ר' דותן - יתד

ני יפה - "

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

חינוך מיוחד - דיווח מוועדת המשנה



חינוך מיוחד - דיווח מוועדת המשנה

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אני פותח את הישיבה.

א' אבנשטיין;

אדוני היושב ראש, מותר לי לשאול שאלה לפני הפתיחת?

מ"מ היו"ר שי יהלום;

בבקשה, גב' אבנשטיין.

אי אבנשטיין;

התברר לי אתמול שביום הבחירות לרשויות המקומיות בתי הספר יהיו סגורים, אבל זה

לא יום שבתון, וזה אומר שההורים יעבדו, ובעיקר במה שנוגע לחינוך המיוחד אני רוצה

לדעת על מה מדובר כאן.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

כשמר עזרא מיכאל יקבל רשות הדיבור למסור סקירה הוא ידבר גם על הנקודה הזאת,

כי הוא טיפל בה. לצערנו הרב, זו בעיה הקשורה בחוק. ביקשתי לזמן את היועץ המשפטי

של משרד החינוך לישיבה, אבל אני רואה שהוא לא הגיע.

י י בא-גד;

אני מצטרף לא רק לזה. כל השבתת בתי הספר לא נראית לי. בזמנו דיברנו על כך

שלפני הצהריים אפשר להשאיר את בתי הספר פתוחים, והקלפיות ייפתחו בסביבות

00;1.00-12 בצהריים, כי בשעות שלפני הצהריים ממילא אין תנועת קהל. אינני יודע אם

זה לא מאוחר, אבל לפחות נביע את התנגדותנו לסגירת בתי הספר ביום הבחירות.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

שוחחתי על כך עם מר עזרא מיכאל, ולפי הדיווח שנמסר למר עזרא מיכאל, החוק

קובע שבתי הספר יושבתו ביום הבחירות. לכן, מצד אחד, אי אפשר להיענות לבקשה אלא

בתיקון החוק, ומצד אחר, מאיור שהחוק מדבר על כל מוסדות החינוך ללא יוצא מן הכלל,

אי אפשר לקבוע שמוסדות החינוך המיוחד לא יושבתו.

רבותי, זו ישיבה רגילה של ועדת החינוך והתרבות, וכיוון שיושב ראש הוועדה,

חבר-הכנסת בורג, חולה, הוא ביקש ממני למלא את מקומו. ראשית, נשלח לו רפואה שלמה.

שנית, בכל מקרה הייתי צריך למסור את הדיווח של ועדת המשנה לחינוך המיוחד, כך

שהשתלבו שני התפקידים.

הכינותי את הדו"ח של ועדת המשנה בכתב. כיוון שעברה פחות או יותר שנת עבודה של

הכנסת, אנחנו נוהגים להכין מין סיכום ביניים מה עשו הוועדות בכללן, ובמקרה זה -

מה עשתה ועדת המשנה, וזו מטרת הישיבה. זה כעין סיכום ביניים מה עשינו, במה

התקדמנו, ומבט לעתיד.

בעמוד הראשון מדובר בראשי פרקים על מה שאנחנו עשינו. עיקר העבודה, גם של ועדת

המשנה וגם שלי כיושב ראש ועדת המשנה, היתה בנושא התקציב. נמצאים כאן מוזמנים

שבקיאים לפני ולפנים בנושאים האלה, אבל אזכיר במלים ספורות שחוק החינוך המיוחד

אמור להיות מיושם, לפי חוק ההסדרים, עד שנת התשנייט, אם אינני טועה, היינו, נותרה

עוד תקופה של ארבע-חמש שנים.



היו שתי בעיות. בעיה ראשונה, שמשרד החינוך והתרבות, וכמובן, בעיקר משרד

האוצר, לא חילקו את התקציב באופו פרופורציונלי, היינו, אם חסרים, למשל, 250

מיליון שקל, הם לא חילקו את הסכום הזה לאותן ארבע-חמש שנים שנותרו; והבעיה

השניה, שהיתה מחלוקת בין משרד החינוך לבין משרד האוצר על אותו סכום שאני נקבתי

כדוגמה. אני מדבר על תקופה שלפני כחצי שנה. פניתי אז לשר האוצר, ומאוחר יותר גם

למנכ"ל משרד החינוך, ושר האוצר והממונה על התקציבים באוצר הסכימו אתי שכדי שלא

תהיה מחלוקת תוקם ועדה משותפת לאוצר ולמשרד החינוך, וועדה זו תקבע קודם כל מה

הסכום, ואחר כך ניאבק על יישומו.

ועדה זו ישבה ישיבה ראשונה ושניה והגיעה למסקנה שאין ביכולתה לרדת לפרטים

בכוחות המצויים בידיה, ולכן היא פנתה לחברת ארגון ותקצוב חיצונית, נדמה לי ששמה

"אשד", ולפי תנאי המכרז חברה זו היתה אמורה להגיש את החומר תוך חודש ימים, ואחרי

זה עוד עשרה ימים לעדכון. החברה נשכרה לעשות את העבודה הזאת, ואני מניח שעברו מאז

שלושה-ארבעה חודשים, אך היא עדיין לא סיימה את עבודתה. מיד נשמע דיווח ממר עזרא

מיכאל היכן זה עומד. העבודה היא בוודאי בשלבים סופיים, אבל עדיין לא הסתיימה,

כלומר, כרגע אין לנו אותו הסכום הכללי שעליו היינו יכולים כבר להיאבק.

אני לתומי סברתי שנוכל לעשות זאת לפני סיכום התקציב של שנת 1994. אבל עכשיו

אני מאד סקפטי, כי אני מניח שנצטרך לחלק את המאבק לשניים ובמשך שנת 1994 נצטרך

לנהל את המאבק הגדול על כל יישום החוק, אלא אם כן הו ועדה. תסיים את עבודתה תוך

שבוע-שבועיים. בכל מקרה הייתי מבקש להביא את הדו "ח לוועדת המשנה כדי לקבל עליו

הערות, בשיתוף אווזה חברה. כאמור, אני מאד סקפטי אם זה יהיה לפני סיכום התקציב,

על אף שאנו מצויים עכשיו באמצע אוקטובר. בכל אופן זה המצב ובזה עסקנו.

אני רואה התקדמות בעצם הנכונות, בכל אופן בעל פה. יש לי הבטחה. קראתי היום

בעתון - ונציג האוצר, מר אביקם בלר, הנמצא כאן יוכל לדווח לנו על כך - שהממשלה

התחילה לדון בטח שנקרא "חוק ההסדרים". בזמנו הבטיח שר האוצר, גם לי אישית וגם מעל

במת הכנסת, שהוא לא יחזור לדחיות ביישום חוקים, ואני מקווה שיעמוד בזה, היינו,

שלגבי החוק הספציפי שאנו עוסקים בו לא יהיה בחוק ההסדרים שום סעיף שדורה את

יישומו. אמת?

א' בלר;

אמת. אגב, החוק הזה מיושם כבר.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

הוא מיושם, אבל נדחתה השלמת יישומו. גם כשהוא התחיל להיות מיושם דחו אותו

בשנתיים. בחוק ההסדרים של שנת 1992 הוא מופיע, על אף שהתחילו ביישומו.

אם כך הדבר, אנחנו נשארים בשנת התשנ"ט, והחוק לא ישונה בענין הזה, ולדעתי,

נצטרך לחלק את המאבק לשני חלקים. מיד נשמע אם יש כבר סכומים יציבים לגבי השנה

הבאה.

גם בעזרת הלובי למען הילד, בראשות חבר-הכנסת הרב יצחק לוי מהמפד"ל, וגם בעזרת

הלובי למען המפגר, בראשות חבר-הכנסת חיים אורון ממרצ - ואני השתתפתי עם שניהם -

הצלחנו בזמנו להעביר את הענין גם בוועדת הכספים, והסכום המשולב שמשרד החינוך עם

האוצר נקב מלכתחילה, יחד עם התוספת, בדיוני התקציב הגיע בשנת הלימודים הזאת ל-24

מיליון שקל ליישום. על הסכום הזה דנו כאן בוועדה. לתשומת לבכם, פירוט הדברים

מופיע בעמוד השני של דו"ח ועדת המשנה.

הנושא השני שבו עסקה הוועדה הוא החינוך המיוחד בקרב האוכלוסיה הערבית. הבאתי

כאן את סיכום שתי הישיבות שקיימנו יחד עם ועדת המשנה של החינוך הערבי, בראשות

חבר-הכנסת דראושה, והגענו למסקנה - דרך אגב, היא גם כתובה בדו"ח מבקרת המדינה -

ולהבנה שהבעיות במגזר הערבי חמורות פי כמה וכמה ונובעות משני כיוונים. הכיוון

הראשון הוא האוכלוסיה עצמה, שיש בה בעיות קשות יותר מאשר באוכלוסיה היהודית,



והכיוון השני נוגע למחסור במטפלים, מחסור באנשי מקצוע, מאחר שיש צווארי בקבוק של

אנשי מקצוע שצריכים להיות מוסמכים, למשל, על ידי אוניברסיטאות, כמו קלינאי

תקשורת, ובאוכלוסיה הערבית אין די מומעמדים שעומדים באותם קריטריונים של

האוניברסיטאות. מצאנו מרקור חמור בנושאים הקשורים למכונים להתפתחות הילד,

שמופעלים על ידי משרד הבריאות, דהיינו, באופן פרופורציונאלי לאוכלוסיה המחסור

קשה,וזאת גם אובייטקיבית וגם סובייקטיבית, מבחינת אפליית האוכלוסיה הערבית.

כל הגורמים שהיו כאן התבקשו לאבחן את הענין, וכשהיה מדובר במשרדי ממשלה, הם

התבקשו גם להציע פתרונות. נכון לרגע זה, לא ידוע לי על התפתחות, אבל נשמע ארור כך

את סקירתו של מר עזרא מיכאל. בכל אופן הבעיות העיקריות שהועלו מצויות בדו"ח

המצורף. בנושא של האוכלוסיה הערבית - ואני חושב שבענין זה אני מבטא את דעת רוב

הגורמים - אני חושב שאין התקדמות משמעותית, אבל נשמע על זה אחר כך.

הנושא השלישי בו עסקה הוועדה הוא קשר עם ארגוני החינוך המיוחד וטיפול בפניות

הציבור. כשם שמגיעות לוועדת החינוך והתרבות הרבה מאד פניות נ/הציבור והן מטופלות

כאן, הרי הפניות הקשורות לחינוך המיוחד מטופלות בדרך כלל על ידי כיושב ראש ועדת

המשנה, בין שמדובר בפניות של ארגונים ובין שמדובר בפניות של בודדים, או בתי ספר.

אני אומר כאן בפני מר עזרא, שאני בכל אופן נוקט עמדה של שיתוף פעולה.

אגב, אתמול עלה במליאת הכנסת הנושא של קיצור שבוע הלימודים, שיש לו אולי

השלכה על החינוך המיוחד. כפי שגבי אבנשטיין שאלה, אם המגמה היא לעבור לשבוע

לימודים של חמישה ימים, מה יהיה לגבי בתי הספר של החינוך המיוחד? אף אחד מהמציעים

עדיין לא נתן את דעתו על כך. אני מדבר בשם השוללים, כך שאינני אמור לתת את דעתי.

אני טוען שכל המערכת צריכה לעבוד ששה ימים בשבוע.

בכל אופן הועלו במליאה שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה. אחת מהן, של חבר-הכנסת

מאיר שטרית, בדבר יום לימודים ארוך, נדחתה, והצעת חוק של חברת-הכנסת לימור לבנת

עומדת כרגע לפני הוועדה הזאת להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. כבר מונחת הצעת

חוק של סיעת המפד"ל, ואתמול הצטרפה לזה ברוב של 11 נגד 10 הצעת החוק של

חברת-הכנסת לימור לבנת, הקובעת ששבוע הלימודים ימשיך להיות ששה ימים בשבוע. בעת

הדיון בחוק.הזה נכח באולם המליאה שר החינוך והתרבות, השר אמנון רובינשטיין, והוא

ניסה לפעול נגד החוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית והצליח, אבל נגד החוק של חברת-הכנסת

לימור לבנת הוא לא הצליח. הוא ניסה מאד לארגן את הרוב בוועדה, ובדו-שיח שהיה בינו

לביני הוא אמר שכל תפקידה של ועדת החינוך הוא לטרפד כל הצעה של משרד החינוך

והתרבות. אני מזכיר דרך אגב שיצא שם כזה לוועדת החינוך.

לכן אני מדגיש שבנושא של החינוך המיוחד אני בכל אופן משתדל לעבוד כל הזמן

בשיתוף פעולה עם גף החינוך המיוחד, ועד היום רוב הפניות טופלו בדרך הטובה. אני לא

יכול להגיד כאן שהפניות מטופלות במקסימום, כי יש מחסור גדול בשעות ובאמצעים, דבר

שכל אחד יודע עליו, וזאת בגלל התקציב, אבל בדרך כלל הפניות מטופלות, או ניתנת

תשובה הולמת לדברים. עלה נושא שקשור לבתי הספר לחינוך מיוחד בעיריית תל-אביב.

היתה בעיה של הסעה בהלק מהמקומות. בחלק מהמקרים פניתי גם לרשויות המקומיות,

ובאופן עקרוני בקשותינו נענו.

הנושא הרביעי שאנחנו טיפלנו בו קשור לנושא הפיתוח. עד היום היתה בעיה במסגרת

אגף הפיתוח של משרד החינוך והתרבות, כאשר באופן עקרוני היו מופלים לרעה בתי ספר

של החינוך המיוחד שאינם ברשויות מקומיות. כלומר, אם בית הספר הוא בתוך רשות

מקומית, אני לא רוצה לומר שהוא מופלה לטובה, כי הבעיות קשות בכל המגזרים, אבל בסך

הכל היה צינור הידברות בין הרשות המקומית לבין אגף הפיתוה, ואם לא ניתן לזה

פתרון, זה נבע מבעיה תקציבית, לא בגלל עיקרון. לעומת זאת המצב שונה כשמדובר בבתי

ספר שלא נמצאים ברשות מקומית, ובדרך כלל מדובר על בתי ספר בתוך בתי חולים. בית

החולים נותן לילדים שנמצאים שם את האפשרות ללמוד, אבל לרשות המקומית אין נגיעה

לבית החולים, וכל משרדי הממשלה התנערו מהפניה שלו.



גם כאן בפגישות עם שר האוצר ועם ראש אגף הפיתוח הצלחנו להגיע לסיכום שמעיזה

ואילך הדברים האלה יטופלו ויינתן להם התקציב. בשלב זה אנחנו עוסקים בפרוגרמה של

"אברבנאל" בבת-ים ו"איתנים", ואני מקווה שגם נצליה בשנת התקציב הבאה

להקצות את התקציב, אם כן יהיו תנאים שיאפשרו לבנות במקומות האלה. אלה הדברים

שטיפלנו בהם.

איד אני רואה את הטיפול בעתיד? הדברים כתובים בדו"ה. בנושא התקציב, דהיינו

גמר הטיפול בנושא שנמסר להברה, אני מניה שהנתונים יהיו מוכנים תוך שבוע-שבועיים.

תיכף נשמע דיווח. דרך אגב, במסגרת מינהל החינוך קרתה לנו תקלה: אהד העובדים

הבכירים במינהל החינוך, שהיה שותף ליישום נושא החברה, מר עקיבא סלע, יצא

להשתלמות. לא ניכנס כרגע לאווירה פוליטית, אבל הוא עשה את זה עקב תנאים שלא היו

לטובתו במשרד. בכל אופן נכון לרגע זה עוד לא נקבע ממלא מקום בנושא הספציפי הזה,

ועדיין לא נמצא מי שיטפל בכמה דברים שהוא טיפל בהם, והדבר בוודאי יפגע וכבר פוגע

בנושא. אני מקווה שבנימין אמיר שעומד בראש מי נהל החינוך ייכנס לנושא הזה במלוא

מובן המלה, כפי שעשה זאת עקיבא סלע.

מקום מקום אנחנו נטפל בתקציב בשני המישורים. ברגע שהחברה תסיים את עבודתה

נביא את הנתונים לוועדה, נשמע הערות ונמשיך במערכה ליישום. אנחנו נטפל בתקציב של

1994. ותיכף גם נשמע מנציג משרד האוצר מה הם מתכננים לקראת שנה הבאה. דומני שכיום

הסכום ליישום חוק החינוך המיוחד עומד על כ-54 מיליון שקל.

בעלויות של היום.

זה תקציב הבסיס ליישום החוק. השאלה בכמה יגדלו אותם 50 מיליון שקלים בשנת

התקציב הבאה עלינו לטובה. אינני יודע אם יש כבר תוצאות. בכל מקרה אנחנו נטפל בזה

ו נשאף להגדיל את הסכום. אנחנו נקדיש את ישיבות ועדת המשנה לטיפול בנושאים

מיוחדים. נטפל בכל הנושא החוקי ובכל התהליך של ועדות ההשמה וכן נדון כאן בבעיות

של כוה אדם וכיוצא באלה.

למותר לציין שבדו"ח מבקרת המדינה האחרון מופיע פרק שבו מבקרת המדינה מבקרת

קשות את העובדה שהמחסור בכוח אדם בחינוך המיוהד פוגע בעבודה הסדירה של ועדות

ההשמה, מאחר שהתוצאה היא שוועדת השמה צריכה לטפל בעשרות מקרים בפעם אחת.

אנחנו נעסוק בנושא של ליקויי למידה והאפשרויות שנותנים במשרד החינוך. אנחנו

נבדוק מה נעשה בכל התחומים האלה ונטפל בכל תחום בפני עצמו וננסה במידת יכולתנו

לתבוע את יישום המסקנות לגבי האוכלוסיה הערבית ותיקון הטעון תיקון.

אני רואה את מטרת הישיבה הזאת קודם כל לקבל סקירה איך אתם רואים את המצב

מנקודת זמן זו וכן לשמוע מה אתם צופים לגבי העתיד, ובמסגרת זו יכול לעלות כל נושא

הקשור לעני ן, ובלבד שהוא נושא עקרוני ולא פרטני. זאת מטרת הישיבה, לא לדון בבית

ספר קטן במקום מסויים, אלא לדון בדברים העקרוניים, ואיור כך, במשך המושב הזה של

הכנסת, נרחיב את הטיפול.

אני מבקש לפתוה בשתי סקירות: סקירה ראשונה של מר עזרא מיכאל בעקבות כל

הדברים שאמרתי, ואם הוא ירצה להרחיב, בבקשה; ואיור כך נשמע סקירה של מר אביקם בלר,

נציג משרד האוצר, איך הם רואים את תהזית היישום בשנה הבאה. לאחר מכן נפתח את

הדיון.

בוקר טוב ותודה רבה לחבר-הכנסת שאול יהלום. אני רוצה לציין עוד פעם שאני הושב

שוועדת החינוך עשתה מעשה מחוכם וטוב כשהקימה ועדת משנה, ואני אישית מרגיש את

הליווי והתמיכה במימושו של הוק החינוך המיוחד.



מאידך גיסא, אני רוצה לציין את האוזן הקשבת, גם של יתר המשרדים, היום הרבה

יותר מאשר בעבר, בנושא יישום הוק החינוך המיוהד, ואני כולל בתוך הפתיחות הזו

את אנשי משרד האוצר.

לפני שאתן סקירת רקע אני רק רוצה לציין שתי עובדות. היום ביקשתי לחלק לכם

שני מסמכים. המסמך הראשון כולל סקירה כללית בנושא החינוך המיוחד במדינת ישראל,

מביא נתונים סטטיסטיים וגם נותן תמונת מצב של מספרי התלמידים בחינוך המיוחד

החל משנת 1979/80 וכלה ב-1991/92, ומכאן מסתמנת תמונת מצב של ירידת מספר

התלמידים בחינוך המיוחד בבתי ספר מיוחדים. זה כיוון שאני מלווה אותו על מנת

לצמצם יותר ויותר את מספר התלמידים בבתי הספר המיוחדים. חלק גדול מהם מופנה

היום לכיתות מיוחדות. למשל, הקטגוריה של ילדים עם פיגור שכלי קל לא לקיימת

יותר בבתי ספר מיוחדים, אלא מופנית לכיתות מיוחדות בבתי ספר רגילים.

מצד אחר, אנחנו רואים בדף השני ירידה סטטיסטית - ואלה נתונים שאני קיבלתי

מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של משרדנו - המצביעה גם על ירידת מספר התלמידים

שלמדו בכיתות מיוחדות בבתי ספר רגילים בכמה ישובים. אצביע על ישוב אחד בלבד,

בשנת הלימודים 1984-1985 שיעור התלמידים בחינוך המיוחד מכלל החינוך

הרגיל היה 17%, ובשנת 1990-1991 הגיע השיעור ל-6%. תשאלו אותי מה קרה. מאז יעד

היום עברו כמה שנים. עבדנו הרבה בבתי ספר רגילים בנושא שילוב הילד החריג. יש

יותר ויותר פתיחות להתמודד עם נושא הילד המתקשה, החריג, אבל זה רק כיוון וזה

המצב המוביל בכל מערכת החינוך הרגיל במדינת ישראל. עדיין יש הרבה קשיים, ואני

אתייחס אליהם בהמשך, כשנגיע למסמך השני שחילקתי לכם.

אנחנו גם יכולים לשים לב שמבחינת חינוך מיוחד, אם נוציא את כל מסגרות

כיתות טיפוליות, שיעורי עזר, ילדים לקויי שמיעה או ראיה, ונתייחס

רק לבתי ספר מיוחדים ולכיתות מיוחדות בבתי ספר רגילים, נקבל את הנתון של 3.5%

של חינוך מיוחד במערכת החינוך. לדעתי, זה שיעור מאד מאד מכובד. מצד אחר, אם

נכלול במסגרת זו את יתר התלמידים שמקבלים סיוע במסגרת כיתה טיפולית ושיעורי

עזר שמניתי, אנחנו עשוייים להגיע לשיעור של % 5.5 עד 6%, כשאני אומר בצניעות

רבה שהשיעור המקובל בעולם הוא 7% עד 8% . אבל צריך שיהיה ברור, הילדים המקבלים

סיוע מהחינוך המיוחד במסגרת הכיתה הטיפולית ושיעורי עזר אינם ילדי החינוך

המיוחד. לו היו כלים ואמצעים למערכת הרגילה, היא היתה יכולה להתמודד עם ילדים

אלה, והם לא היו צריכים להיות ניזונים משעות החינוך המיוחד.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

הילדים האלה הלומדים בכיתה רגילה ומקבלים סיוע כלולים, למשל, בנתון של

6.1% שמסרת לגבי קרית-גת?

עי מיכאל;

לא. בקרית-גת הבאתי בחשבון רק את הכיתות המקדמות.

מעבר לנתון שאני מצביע עליו, יש עדיין ילדים מתקשים במערכת הרגילה,

שמוגדרים כלקויי למידה קלים או סמויים, ולא תמיד שיחק להם מזלם לקבל את הסיוע

מהחינוך המיוחד. לטיפול בילדים האלה הקמנו גם מסגרות הקרויות "מרכזים

טיפוליים". אלה מרכזים לשיפור כושר הלמידה של התלמידים. יושבת כאן ד"ר מרים

גיליס מאוניברסיטת בר-אילן המטפלת בתלמידים האלה שהם לקויי למידה. לניצן

מופנים ילדים רבים, שלדעתי, המערכת היתה צריכה לטפל בהם, אלא שאין לה כלים

ואמצעים, והם מגיעים לניצן.



אני יכול לומר בפה מלא ובאחריות מלאה שכל ילדי החינוך המיוחד שהם לקויי

למידה ושזקוקים לטיפול ולסיוע מקבלים אותו מבית החינוך המיוחד.

אני עובר למסמך השני המתייחס לנושא התקציב בחינוך המיוחד. אינני רוצה

להלאותם אתכם בהסטוריה של חוק החינוך המיוחד. רשום כאן הכל. החוק נתקבל, נדחה,

והוחלט לעשות ניסוי. שנה לאחר מכן קיבלנו תקציב, גם זה מופיע פה, עד שאנחנו

מגיעים לשנת 1993, לקראת שנת הלימודים התשנ"ד. אני חוזר ומדגיש שהשנה קיבלנו

2kמיליון שקלים ליישום החוק, דבר שלא היה בעבר. זה פי-ארבעה ממה שקיבלנו שנה

קודם. אני חושב שזה שיפר את המצב במערכת ההינוך.

אי בלר;

2kמיליון שקל זה פי-שניים מאשר שנה קודם.

עי מיכאל;

אני מדבר על עלויות באותו יום. אני לא איש תקציבים, אני מתייחס לסכום

שקיבלתי באותו יום, ולכן אני אומר שזה גדל פי-ארבעה. מכל מקום 24 מיליון שקלים

אלה הולקו בשנת הלימודים 1993, התשנ"ד, כפי שרשום כאן: 6,141,000 שקלים, שהם

3,000 שעות, הוקצבו להרחבת מסגרות הגיל הרך ומתן מענה מלא לגילאי שלוש-ארבע.

לאמיתו של דבר זה לא היה מיושם קודם. לגילאי שלוש-המש יש היום מענה ויישום מלא

בחוק. שלחנו לשר ההינוך והתרבות, דרך היועץ המשפטי, בקשה להוציא צו ליישום

הסעיף הזה, ולא ידוע לי על מסגרת לגיל זה שבה חסר עדיין תקן.

922 אלף שקל, הם 450 שעות, הפנינו ליישום חלקי לגילאי 16-19. אנחנו

צריכים להגיע בעתיד ליישום מלא, עד גיל 21. הייתי אומר שנותן מענה ל-70%

מהצרכים.

הסכום הבא של 5,569,000 שקלים הוא לקניית 200 סייעות. מדובר כאן בסייעת

טיפולית שנועדה לעזור למורה בכיתה לחינוך מיוחד, לפי ההגדרה שאנחנו קבענו,

ילדים עם שיתוק מוחין, לקויי למידה, עם פיגור שכלי קשה ועמוק, ובשנים

האחרונות המקרים האלה רבים. אותם ילדים סיעודיים, שפעם לא היו במערכת החינוך,

היום, מכוח חוק החינוך המיוחד, ההורים דורשים בשבילם, ובצדק, מסגרת חינוכית,

כי במקרים רבים הם אינם יכולים להיות עצמאיים, ואנחנו מצמידים אליהם סייעת.

מדובר בילדים עם שיתוק מוחין, ילדים אפילפטיים, ילדים חולים. יש כל מיני

סיבות. בסך הכל מדובר ב-200 סייעות, העונות בערך על שליש מצרכי המערכת. אנחנו

זקוקים לעוד כ-400 סייעות.

הסכום הבא הוא 1,342,000 שקל, שאותו שיריינו לתוספת תקני פיקוח והדרכה.

לצערי הרב, המשרד שלנו קיבל, כנראה, תשובה שלילית מנציבות שירות המדינה או

ממשרד האוצר לגבי תוספת תקני פיקוה. התשובה היתה שהמשרד צריך לדעת להיערך

במסגרת מצבת כוח האדם והתקנים העומדים לרשותו. בנושא הזה טיפל גם חבר-הכנסת

שאול יהלום. אנחנו עדיין תקועים. המצב הוא באמת בלתי נסבל אצל המפקחים על

החינוך המיוחד. הם עמוסים ביותר. פה נאמר שקיבלנו תוספת של 55 מיליון שקל, ואם

נתרגם את זה למורים, לכוחות הוראה, זו תוספת אדירה, שעה שהפיקוח על החינוך

המיוחד לא גדל ונשאר כפי שהיה לפני עשר ושתים-עשרה שנים. זה דבר בלתי נסבל שאי

אפשר להעלות אותו על הדעת.



בסכום של 3,071,000 שקל קנינו 1,500 שעות - לא הספקתי לעבור על המסמך

לפני שחילקתי לכם אותו, ואני רואה שבטעות כתוב כאן "15,000" - למסגרות שילוב

של ילדי החינוך המיוחד בתוך כיתות רגילות. זה מה שנקרא "פרוייקט השילוב". חלק

מכם בוודאי יודעים שמטרתה של הכיתה המיוחדת בראשית דרכה היתה להביא לשילוב

הילדים האלה חזרה בתוך הכיתה הרגילה. ככל שהגיל עלה והילדים הגיעו לכיתות ה-ו

השילוב הזה היה בלתי אפשרי, והכיתות האלה הנציחו את הימצאותם של הילדים הללו

בתוך הכיתה המיוחדת. זה היה פרוייקט שאני יצרתי והבאתי בזמנו לעיר הרצליה, של

קבוצת תלמידים לקויי למידה. במקום להפריד אותם ולתת להם כיתה מיוחדת, עם כל

השירותים המתבקשים, הושבתי את הילדים האלה בתוך הכיתה הרגיגלה, בתוספת מורה

לחינוך מיוחד העובדת עם המורה בכיתה הרגילה, כשהילדים לומדים כל הזמן בתוך

הכיתה הרגילה.

קריאה;

באילו ילדים בדיוק מדובר, לקויי למידה, או מה שאתה הגדרת כ"ילדי חינוך

מיוחד"?

ע' מיכאל;

אמרתי שמדובר בילדים לקויי למידה.

מדובר בכיתות גן ובכיתות א'-ג'. ילדים אלה לומדים בתוך כיתה רגילה,

בתוספת מורה לחינוך מיוחד. שתי המורות מקבלות הדרכה והשתלמות משותפת מטעם

החינוך המיוחד.

הנסיון והנתונים שיש בידי הם מעודדים ביותר, הן בקרב אנשי החינוך המיוחד

והן בקרב אנשי החינוך הרגיל, ואציין עובדות. המורה של החינוך המיוחד אומרת:

למדתי שלא רק שצריך להתייחס בחום ובאהבה לילד, אלא שאני חייבת לדרוש מהילד גם

הישגים ולהגיע לרמה הנדרשת לפי תכנית הלימודים בכיתה הרגילה, וזו למעשה הדרישה

שלי מאנשי החינוך המיוחד. המורה לחינוך רגיל אומרת: למדתי איך להתייחס יותר

לילד בחום ובאהבה ולטפל בו אחרת מאשר קודם וגם למדתי רבות מהטכניקות של המורה

לחינוך המיוחד. אני חושב שכעבור שלוש שנים מורה כזאת יכולה להיות בהחלט מורה

עצמאית שמסוגלת לעבוד לבדה בכיתה רגילה ולהתייחס גם לילדים חריגים או מתקשים

בתוך אותה כיתה. המורה לחינוך מיוחד מטפלת לא רק בילדים החריגים, ילדי החינוך

המיוחד, אלא גם משמשת לעזר לילדים בתוך הכיתה הרגילה.

ב-504 אלף שקל - יש כאן שיבוש בסכומים, כי הכנתי את המסמך לכתבנית ולקחתי

אותו מידיה בלי שהספקתי לעבור עליו - קנינו 2,200 שעות לפתיחת כיתות טיפוליות

ומרכזים טיפוליים בבתי-ספר רגילים. מרכזים טיפוליים תפקידם לעזור לילדים

מתקשים הלומדים במסגרת החינוך הרגיל, ואלה ילדים שלא עברו ועדות השמה. הכיתה

הטיפולית היא כלי עזר בתוך בית-הספר הרגיל לטפל בילדים שמתגלים אצלם קשיים

בתהום האמוציונאלי ובתחום הלימודי. אם לא נטפל בקשיים האלה, מובן שהפערים

י ילכו ויעמיקו במשך הזמן.

אנחנו גם ייעדנו 3,000 שעות לנושא שי"ח - הוראה טיפולית, שילוב ילדים

בגיל הרך על מנת לתת טיפול מונע, ועוד כ-1,500 שעות נועדו לתת מענה חלקי לנושא

השירותים הפרא-רפואיים בכל מערכת החינוך המיוחד.



במסמך הזה אנחנו גם סוקרים מה כן הצלחנו ליישם ומה הן הבעיות, אבל אני

רוצה לסכם את החלק הזה. אנחנו שמים לב שהשקעה אדירה מתוך הסכום הזה מופנית

לנושא השילוב בתוך המערכת הרגילה. קיימת בעיה בתוך המערכת הרגילה, ואינני רוצה

לומר שהחינוך המיוחד אינו צריך להיכנס למערכת הרגילה, כי אני חושב שהחינוך

המיוחד הוא חינוך מקצועי שדורש מומחיות והוא כן יכול לעזור. השאלה היא עד כמה

או עד היכן הוא יכול להיכנס לתוך החינוך הרגיל, כי יש לי רושם שככל שהחינוך

המיוחד נכנס עמוק לתוך החינוך הרגיל, החינוך הרגיל רואה אולי את עצמו כמשוחרר

מטיפול באותם ילדים מתקשים. חייבת לבוא טלטלה בתוך המערכת הרגילה, ולדעתי, גם

שם המצב לא קל. מורה בכיתה רגילה צריכה להיות אחראית על הישגיהם של תלמידים

מצטיינים, של תלמידים בינוניים וגם של התלמידים החלשים, וזה לא קל.

הייתי מסכם את מה שאמרתי היום בכך שלאמיתו של דבר חלק גדול מילדי השילוב

הם תוצר של מערכת החינוך הרגילה, שאין בידה כלים להתמודד אתם, ובאופן טבעי הם

מופנים לינוך המיוחד.

אתם רואים בעצמכם את הסעיפים, מה יושם בפרק זמן זה, ואני לא אלאה אתכם כי

הדברים כשומים. לדעתי, חשוב שאמנה לפחות חלק מהבעיות שלא מצאו את פתרונן. אם

נושא הפיקוח וועדות ההשמה לא ימצא את פתרונו בצורה טובה, לדעתי, מערכת החינוך

המיוחד תימצא תמיד בקשיים.

ר' דותן;

לאילו ילדים בדיוק מיועדות 1,500 שעות השי"ח?

אלה ילדים שמגלים קשיים בתחום הרגשי ובתהום הלימודי, וקודם כל בתחום

הרגשי.

ר' דותן;

כולל ילדים שאובחנו עם פיגור?

לא, אותם לוקחים למסגרת נפרדת, לרוב גם לחינוך המיוחד. פה מדובר בילדים

בחינוך רגיל, בגן רגיל.

בעיה נוספת היא שאין כיסוי מלא להחלטות ועדות ההשמה. היתה התייחסות לסעיף

הזל) גם בדו"ח מבקרת המדינה. מנסיון ומנתונים שיש בידי בעקבות החלטות ועדות

ההשמה בשנים האחרונות מסתבר שכל שנה יש צורך בתוספת לגידול הטבעי כ-8,000

שעות לערך. בשנה שעברה, היינו בתשנ"ג, קיבלנו 4,500 שעות. לקראת שנת הלימודים

התשנ"ג קיבלנו שוב 4,500 שעות, וזה לא הספיק, ובהתערבותו של חבר-הכנסת שאול

יהלום קיבלנו תוספת של 1,000 שעות לגידול הטבעי, בסך הכל 5,500 שעות, כשאמרתי

שבדרך כלל יהיה צורך ב-8,000 שעות.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

במסמך כתוב 800 שעות. צריך לתקן את הטעות.



ע' מיכאל;

מסתבר שבמסך יש הרבה טעויות.

דייר י' קדמן;

זה לא חוק חינוך מיוחד, זה הוק חינוך חובה.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

זה חוק חינוך חובה, אבל יש כאן דבר שאינני מבין אותו מקצועית, שהגידול

הטבעי בחינוך המיוחד, שיעוריו גדולים יותר מאשר בחינוך הרגיל. מה שקורה הוא

שמשרד האוצר כלפי משרד החינוך אינו מכיר בשיעור הגבוה יותר, ומינהל החינוך

אומר; קיבלתי בשבילכם אותו שיעור, ואתם מקבלים אותו שיעור.

דייר י י קדמן;

מ"מ היו"ר שי יהלום;

לא, מה שקורה כיום, וזה קרה כל השנים ביתר שאת, הוא שבגלל הבעיה הזאת

לקחו כספים מיישום הוק החינוך המיוחד לחוק החינוך הרגיל.

עי מיכאל;

אני חושב שנושא השירותים הפרא-רפואיים הוא נושא חשוב ביותר. עד היום

מערכת החינוך המיוחד הקדישה כ-8,000 שעות. לפי מסמך של ועדה, שהוקמה בזמנה על

ידי משרד הבריאות, כדי ליישם את המלצותיה יש צורך בתוספת של 20,000 שעות בכל

מערכת החינוך. כמובן, היישום הזה אינו יכול להיות בשנה אחת, אלא בצורה

הדרגתית.

מה בתכניתנו לשנה הבאה? אני חושב שהחינוך המיוחד חייב לתת מענה לבתי הספר

המיוחדים ולאוכלוסיות הקשות, עם כל רצוננו להקדיש גם הרבה זמן ומחשבה לנושא

השילוב. יש להאריך את יום הלימודים בבתי הספר המיוחדים למרות קיומו של חוק יום

הלימודים האריך, שאינו מיושם במידת המהירות הנדרשת על ידי החינוך המיוחד. בשנה

הבאה נוסיף שעת לימוד ואולי שעה וחצי, בעוד שנה נאריך יותר את יום הלימודים,

עד שנגיע למצב שבתי הספר/ המיוחדים יעבדו עד שעה 30;15.

יש למסד את הארכת שנת הלימודים. עד היום היה מקובל שאוכלוסיות מסויימות

יקבלו תוספת של חודש לימודים ועבודה בחופשות הקצרות; בפסח, בחנוכה ובסוכות,

ולפעמים גם בפורים, כשמדובר בילדים אוטיסטים. נושא זה לא היה ממוסד גם מבחינת

ההסעות, כי במשרד החינוך היה מקובל, שאם אנחנו שומרים שעתיים לנושא חודש

לימודים נוסף, באופן אוטומטי יש הסעות. מסתבר שהשנה היתה בעיה גם עם ההסעות,

ואף היה בג"ץ נגד משרד החינוך, כי הוא טען שאין לא מספיק תקציבים גם להסעות.



דברים רבים מיושמים בחינוך המיוחד, אבל הם לא בתחום שליטתו הבלעדית של גף

חינוך מיוחד, ואתן מספר דוגמאות. נושא המבנים - חברכ-הכנסת שאול יהלום התייחס

לבתי חולים, אבל דעו לכם שיש לנו, למשל, בתי ספר מיוחדים בפנימיות טיפוליות,

שהם לרוב בבעלות פרטית ועדיין אין להם פתרון, כי משרד החינוך אומר שהוא יכול

להעביר כסף רק לרשות המקומית, והרשות המקומית שבתי ספר אלה לא שייכים לה,

ומשרד החינוך אומר שהוא אינו יכול לבנות בשטח שהוא בבעלות פרטית. זו אחת

הבעיות הקיימות.

נושא ההסעות, שהוא בתחום טיפולו של גף הסעות. לפני שלושה

ימים קיבלתי מכתב נוגע ללב מד"ר יצחק קדמן בנושא הסעות ובעיות בהסעות. אמנם

המכתב מופנה אלי כמי שעומד בראש החינוך המיוחד, אבל מדובר כאן במכלול של בעיות

ברשויות המקומיות בנושא ההסעות.

הרשות המקומית מוציאה מכרז, בוחרת את המועמד להסיע את הילדים: חברה או

איש פרטי, והיא אחראית ישירה על אותם אנשים. גף ההסעות, שהוא לא בשליטתי,

אחראי על הרשויות האלה מכוח העברת השתתפות משרד החינוך בנושא ההסעות. מקובל

שילד מוסע לחינוך המיוחד, משרד החינוך משתתף ב-% 50, והרשות המקומית משתתפת ב-

50%. לגף ההסעות יש מה להגיד לרשויות המקומיות בנושא ההסעות. כמובן, אם אני

מקבל מכתב כזה, אני מטפל בכך אצל הנוגעים בדבר במשרדנו. יש דוגמאות רבות

נוספות, אבל אינני רוצה להלאות אתכם.

אני רוצה לחזור לנושא ועדת החינוך המיוחד, שקמה על מנת להאיץ ולזרז את

יישום חוק החינוך המיוחד. בזמנו הכנו תכנית, שהייתי קורא לה "השערתית", ליישום

חוק החינוך המיוהד. תכנית זו הוכנה בהשתתפות הארגונים הוולונטריים, ועד ההורים

של החינוך המיוחד וגף חינוך מיוחד. זו תכנית ליישום שבע-שנתי, תוספות וצרכים.

אם אתם רוצים שנקציב לכם תקציבים נוספים, אנא

תציגו בפני מה קיים במערכת באותם סעיפים ותהומים שבהם אתם מבקשים תוספות,

וכיוון שגם ארגונים וולונטריים ומשרדים אחרים פועלים במסגרת החינוך המיוחד,

תציגו בפני גם את חלקם.

אני אדם אחד שעובד בחינוך המיוחד ושמטפל בתהום הפדגוגי, וכשאני מדבר על

כוח אדם, אני כולל גם את עצמי, ואני יכול לומר שאותו כוח אדם שפעל אצלי ב-1954

פועל גם היום. אין תוספות. כשפניתי למשרד שלי, האדם הממונה אמר לי: אדוני

הנכבד, מי שקיבל את חוק החינוך המיוחד היה צריך לדאוג גם לתוספות, זאת אומרת,

שאני קיבלתי את הוק החינוך המיוחד. טענתי באותה פגישה שאני אישית לא יכול

לעשות זאת, כי גם לא אוכל לאסוף נתונים מהימנים. ממי אאסוף נתונים אם לא מאותם

מפקחים שהם בלאו הכי עמוסים ביותר? לכן הוהלט - זו היתה הצעתו של עקיבא סלע

שאיננו עובד היום - לבחור בחברה מקצועית שתיקח על עצמה עריכת סקר. בוועדה

יושבים נציגי האוצר, נציגי השלטון המקומי, נציגי הארגונים הוולונטריים, נציגי

משרד הבריאות, נציגי הכספים של משרד החינוך ואני.

בפגישה האהרונה שלנו ציפינו לקבל נתונים מההברה הזאת שקיבלה על עצמה את

העבודה לפני כשלושה-ארבעה חודשים. לפי תנאי המכרז הם היו צריכים לסיים את

העבודה תוך חודש וחצי, אבל לא הייתי אומר שהם לגמרי לא בסדר. הרי באותה תקופה

היתה שביתה של עובדי המינהל במדינת ישראל. לאחר מכן היתה חופשת המפקחים. אחר

כך היתה גם שביתה במערכת החינוך.



כרי להמחיש את הקושי אתן דוגמה בנושא ועדות השמה וערר. ההברה היתה צריכה

לפנות ל-180 רשויות מקומיות שיש להן ועדות השמה. במקרים מסויימים מקבלים

אנהנו נשלח לכם נתונים, ובמקרים מסויימים אין התייחסות. אני

מזכיר זאת כדי להצביע על הקושי של החברה שבגללו אין לה עדיין נתונים סופיים.

אני מאד מאיץ בהם ומחר אני נפגש אתם. מנכ"ל משרד החינוך ייפגש אתם ואתי ביום

שישי על מנת לראות מה עשו עד היום. יש קושי לאתר את הנתונים, ואני מקווה מאד

שבחודש זה הנתונים יהיו בידיהם, ואז נכנס את הוועדה ב-10 בנובמבר, כפי שנקבע.

אני רוצה להתייחס לשני מגזרים, שאחד מחם הוזכר על ידי חבר-הכנסת שאול

יהלום, והוא המגזר הערבי. אני חושב שאנחנו, החינוך המיוחד, מנסים לטפח את

המגזר הערבי, לאו דווקא בקשר לתהליך השלום, אלא כאזרחים במדינת ישראל. בארבע

השנים האחרונות אני אישית ניסתי לטפח את המגזר הזה על מנת לתקן ולסגור פערים

שהיו בעבר מכל מיני סיבות. בזמנו של שר החינוך הקודם, זבולון המר, קמה ועדה

שקבעה תכנית חומש, ובתכנית החומש נקבע שבכל שנה יגדל החינוך המיוחד במגזר

הערבי ב-25 תקנים.

רבותי, במסגרת התכנונים שלנו החינוך המיוחד במגזר הערבי קיבל כל שנה

תוספת של כ-40 כיתות, כלומר, כ-15 כיתות מעבר למה שנקבע בתכנית החומש. הוא

הדין לגבי המגזר הדרוזי. היות שהמגזר הדרוזי אינו גדול, אני גם יוצא מתוך הנחה

שהפערים והצרכים הקיימים היום במגזר הדרוזי אינם חמורים. אנחנו נסגור אותם

אולי תוך שנה-שנתיים.

באשר לנושא השבתת בתי הספר ביום הבחירות לרשויות המקומיות, אני אישית לא

ידעתי על כך. אחד המפקחים צלצל אלי שלשום ואמר לי: שמעתי ממישהו שביום הבחירות

לרשויות המקומיות לא ילמדו במוסדות החינוך, אתה יודע על כך? אמרתי שאינני

יודע, צלצלתי ללשכת המנכ"ל, עד שהגעתי לנקודה הסופית שאכן מערכת החינוך לא

תפעל ביום הבחירות. ביקשתי להוציא את החינוך המיוחד ממסגרת יום השבתון. העבירו

אותי מגורם לגורם במשרד שלנו ובסוף הגעתי לסגן היועץ המשפטי במשרד, אפרים,

השבתת מוסדות החינוך מעוגנת בחוק, כשם שיש יום שבתון בבחירות

הכלליות לכנסת, והחוק הזה מוציא מן הכלל רק גנים שהם לא בתחום אחריותן של

הרשויות המקומיות. זו התשובה שקיבלתי. חוק אי אפשר לשנות.

אפשר לראות את החוק הזה?

זה הוק של הכנסת. אנחנו בארגון ההורים הארצי בדקנו את הענין, ובחוק נאמר

במפורש שמוסדות החינוך יהיו סגורים ביום הבחירות. צריך לשנות את החוק.

אני מודה לך.

מר אביקם בלר ממשרד האוצר, בבקשה. בין היתר, אנחנו מבקשים לדעת אם יש לך

מה להוסיף לדיווח שנמסר כאן וגם לקבל תחזית לשנת התקציב הבאה.



אי בלר;

ראשית, אני מבקש להבהיר נקודה שהיא אולי לא ברורה. מתוך תקציב משרד

החינוך של כ-7.5 מיליארד שקל לשנת 1993 יש בערך 500 מיליון שקל עבור 60 אלף

תלמידי החינוך המיוהד. אם מדברים פה על תוספות של 50 מיליון שקל בחינוך

המיוחד, הרי זה עבור תוספת השירותים שהתבקשה כתוצאה מהקיקת חוק חינוך מיוחד.

אין זה נכון שחוק חינוך מיוחד מתוקצב בקצת יותר מ-50 מיליון שקל. כיוון שנזרקו

פה מספרים שונים, מצאתי לנכון להבהיר נקודה זו.

עוד הערה לגבי דברים שנאמרו כאן. לי נקודה זו הפריעה במקצת, כי אני פושט

מכיר היטב את מערכת ההסעות של משרד החינוך. מה שהפריע לי בדבריו של מר עזרא

מיכאל הוא שמתוך 200 אלף תלמידים המוסעים במערכת ההינוך יש כ-20 אלף שהם ילדי

החינוך המיוחד, וההשתפות של משרד החינוך בהסעה של הילדים האלה היא בסדר גודל

של 80 מיליון שקל לשנה, קרי השתתפות של כ-40 אלף שקל לשנה בהסעה לילד, זה בערך

40% מסך ההוצאה של משרד החינוך על ההסעות. אני הבר בוועדת הסעות מרכזית במשרד

החינוך שמטפלת בהסעות חריגים ואני יכול להעיד שכל הסעה של החינוך המיוחד

שמגיעה לוועדה הזו מאושרת כמעט אוטומטית, בלי דיון.

יי שפירא;

40 אלף שקל לילד לשנה?

אי בלר;

אתם רוצים שאני אביא לכם פרוטוקולים? אני אומר לכם דברים שמפריעים לי,

ולא בתור מי שמטפל בכספים. ילדים מוסעים במשך שעתיים לכל כיוון. יש ילדים

המוסעים מקצה אחד של המדינה לקצה השני במונית ספיישל. כל יום מוסעים ילדים

שעתיים ושעתיים וחצי לכל כיוון, ולדעתי, זו בעיה של ועדות ההשמה.

אי אבנשטיין;

אבל אם תמצאו להם פתרון מקומי, לא יהיה צורך בהסעות האלה.

עי מיכאל;

זאת לא רק בעיה של ועדת השמה. יש ילדים מסויימים שזקוקים למסגרת ייחודית.

מסגרת ייחודית פירושה השקעה של עוד שעות. לבנות תכנית חינוכית אישית לילד כזה

בתוך בית-ספר רגיל, זה אומר עוד 10-15 שעות. אם משרד האוצר יתן את האות, אני

חושב שהחינוך המיוחד יוכל בהחלט ללכת לכיוון הזה, אבל זה ענין של עלות.

אי בלר;

אני ישבתי כבר עם מנכ"ל משרד החינוך וביקשתי ממנו שיתחילו לעשות מיפוי

מחדש של כל החינוך המיוחד במדינת ישראל, כדי שיראו בדיוק מה הצרכים, איפה

צריך להקים בתי ספר, אילו מסגרות צריך להקים.

ר' יחזקאל;

יש ילדים שאינם אמורים להיות בחינוך המיוחד.



מ"מ היו"ר ש' יהלום;

אנשי החינוך המיוחד במשרד החינוך אינם אנשים אכזריים כאלח שרוצים להסיע

ילד שעתיים כל יום, ואם הילד יוכל לקבל פתרון אלטרנטיבי הולם במרחק זמן של רבע

שעה במקום שעתיים, או באותו בית ספר, הם יקבלו זאת בשמחה.

אי בלר;

אין לי ויכוח אתך, ואני מסכים אתך בכל מלה, אני חושב שצריך לעשות מיפוי.

אנחנו מקבלים כל החלטה של ועדה מקצועית.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אבל אל תטיל את האשמה על ועדות ההשמה. אני מציע שתשב פעם עם ועדת השמה

ותשמע את הפסיכולוג האומר שאותו ילד חייב לקבל דווקא טיפול ספציפי מסו י ים, כי

זה מה שיעזור לו, ולא שום טיפול אחר, ואם מגיעים למסקנה שאת הטיפול הזה הוא

יוכל לקבל, למשל, רק בבית-חולים גהה, אין ברירה אלא להסיע אותו ממקום מגוריו

לגהה, גם אם הוא גר, למשל, בחדרה.

עי מיכאל;

באופן תיאורטי אתה צודק, מר בלר, אבל זה פשוט לא עומד במציאות.

מיימ היו"ר שי יהלום;

אבל גם אנשי החינוך המיוחד היו מעדיפים שאותה מחלקה בבית-חולים גחה תהיה

גם בחדרה. הלוואי שזה היה אפשרי.

דייר י' קדמן;

מסכן אותו ילד שצריך לנסוע כל יום שעתיים בכל כיוון.

מיימ היו"ר שי יהלום;

בדרך כלל ההסעות האלה חוסכות הון למשרד החינוך, כי אותו מרכז טיפולי

שהילד מוסע אליו, עולה חמון כסף.

די איציק;

אבל אם הילד יסע שעתיים לכל כיוון כדי להגיע לבית-חולים גהה, אתה יודע

איפה הוא יגמור אחר כך.

עי מיכאל;

יושב כאן מפקח במחוז הצפון על החינוך המיוחד, ובמסגרת זו יש לו גם ילדי

סי.פי. מה הסיבה להסיע לעפולה ילד אוטיסט, למשל, שגר מחוץ לעפולה? זה לא משום

שקל לוועדת השמה להחליט על כך, אלא משום שזו המסגרת המתאימה לילד.



ד"ר י' קדמן;

לא, זח משום שבעפולה אין שירותים.

לא, בעפולה יש שירותים, כי הסי.פי. נמצא בעפולה, ואוטיסטים נמצאים בקיבוץ

מסילות ומגיעים מרמת הגון. לפי הקו הזה, מבחינת כספית אין בעיות. אם יש ילד

אוטיסט ברמת-הגולן, פותהים לו מסגרת, והוא לא יצטרך לנסוע, אבל אז האוצר צריך

לתת תשובה. אם אני צריך להסיע ילדי סי.פי. מרמת הגולן לעפולה, בואו תראו

בעפולה פנינה של סי.פי. בקנה-מידה ארצי, ואולי עולמי, מבהינת שירותים. אם נפזר

את 60 אלף הילדים האלה לחמישיות, אותם שירותים לא יינתנו. אז צריכים לחשוב מה

עושים. אם יש לאוצר תכנית תכנית אישית לאותם חמישה, עם כל העלויות, לא רק

הסעות, צריך לשים קודם את התקציב בצד. לפני הנסיעה הילד מקבל כדור, וכשהוא

מגיע אלי לסי.פי. הוא כבר רדום, אני צריך לעורר אותו.

אי בלר;

אתה לא הקשבת למה שאמרתי.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אין כאן ויכוח. מר בלר אומר שזה נכון, זה עולה כסף, והוא מציע שהחינוך

המיוחד יבדוק את המצב. יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שאכן צריך להמשיך בדרך בה

הולכים עכשיו, ויכול להיות שיגיע למסקנה שנוכח הגידול באוכלוסיה הזאת כדאי

לפתוח מרכזים כאלה גם בטבריה, למשל. לכן הוא רוצה לבדוק את הדברים.

אם זה הקו, מצויין.

אי בלר;

תפקיד הוועדה היה פשוט לאסוף נתונים על מה שקיים היום במערכת החינוך

המיוחד, לבדוק מה הצרכים של החינוך המיוחד - פי חוק חינוך מיוחד צריך לקבוע

תקנים על כל מיני שירותים שילד בחינוך המיוחד צריך לקבל - ובסופו של דבר להגיע

לעלות של חוק חינוך מיוחד.

מה שקורה הוא שמשרד החינוך, מסיבותיו שלו, העדיף להעביר את העבודה לחברה

חיצונית. החברה הזו הציגה פעם אחת בפני הוועדה את העבודה, ואני לא רוצה להגיד

דברים קשים, אבל העבודה היתה מתחת לכל ביקורת, ואני חושב שכל מי שנכח בעת הצגת

הדברים שותף לדעה זו.

זה לא פשוט לאסוף את הנתונים. אגב, אחרי הישיבה הבהרתי להם בדיוק מה צריך

לעשות, אילו סוגי נתונים צריך לאסוף כדי להתחיל לעשות את כל החישובים, אבל

לגבי חלק גדול מהבקשות שלי הם אמרו לי שהם לא יוכלו להגיע לנתונים מכל מיני

סיבות, היינו, הנתונים לא נגישים.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אתה מסכים אתם שהנתונים לא נגישים?



א' בלר;

אני לא מסכים.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

זו הפעם הראשונה שאני שומע זאת. למה לא החלפתם את החברה הזאת?

א' בלר;

משרד החינוך מעסיק אותה.

ע' מיכאל;

לא משרד החינוך, אלא הם נבחרו בוועדת מכרזים של משרד החינוך, כמקובל.

נכון, משרד החינוך ישלם להם את השכר.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

בתמימותי שאלתי אתכם כל פעם מחדש בארבעת החודשים שחלפו, ואמרתם לי שצריך

לחכות עוד ועוד ועוד. זו הפעם הראשונה שאני שומע שיכול להיות שכל החברה הזאת

היא לא בסדר.

א' בלר;

אני לא רוצה להיכנס לסיבות שהם הציגו בפני מדוע אינם יכולים להגיע לכל

מיני נתונים. בגלל זה ביקשתי ממנכ"ל משרד החינוך לשבת עם החברה, ואני רואה

שהוא אכן הולך לשבת אתה.

עי מיכאל;

ישבתי אתם כמה פעמים, מחר אשב אתם פעם נוספת.

אי בלר;

ביקשתי שמנכ"ל משרד החינוך יישב וישמע אותם ויראה מדוע אי אפשר להגיע

לנתונים.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

בכל אופן אני אפנה באופן רשמי, בכתב, גם אליך, מר עזרא מיכאל, וגם

למנכ"ל, ואני מבקש שטיוטת הוועדה תובא לכאן לפני הסיכום ואנחנו נראה מה קורה,

שלא יהיו הפתעות.

עי מיכאל;

אני רק רוצה להבהיר את הנוקדה הזאת, ברשותך. לא רק שישבתי אתם, אלא גם

ביקשתי אותם לעמוד אתי בקשר בכל נקודה שהם נתקלים בקושי, ואכן הם עומדים אתי

בקשר הדוק ביותר, וציינתי בדברי שיש באמת קשיים, והקשיים אינם כל כך קלים.



אי בלר;

האופי של הנתונים הוא מאד מורכב. מדובר בכמה סוגי אוכלוסיות.

עי מיכאל

נכון, ואם דורשים לספק את זה תוך חודש, זה פשוט בלתי אפשרי.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

עברו כבר ארבעה חודשים. הרי אתה מכיר את שלבי לידתה של החברה, ואתה יודע

שבדיקת הנתונים לא תחזור, אלא זה יהיה הבסיס למשרד החינוך למשך הקדנציה הזו.

לכן מאד מאד חשוב שלא יוצא משהו לא מושלם.

עי מיכאל;

אני מסכים אתך, אין בינינו חילוקי דעות. לכן ביקשתי שגוף מקצועי יעשה את

זה, ואולי הוא יעשה את זה יותר טוב מאשר משרד קטן.

א' בלר;

אם אני צריך לסכם את כל נושא הבדיקה, את כל נושא ההברה או הוועדה, אני

חושב שמשרד החינוך עשה טעות בכך שהוא לקח חברה חיצונית לבדוק את הנתונים.

צריך פשוט לעשות עבודת שטח בתוך משרד החינוך, וזה דורש המון זמן ודורש משאבים,

אבל אלה נתונים שרק משרד החינוך יכול להגיע אליהם, וכשמביאים חברה חיצונית,

אחד הדברים האבסורדים הוא שנציג מטעמה ישב והסביר לנו כמה שעות נותנים בחינוך

המיוחד, כשהוא לא ידע להסביר מה זו שעת לימוד.

שי לחמן;

בזמן האחרון אנחנו שומעים יותר מדי את הטענה הזו לגבי חברות חיצוניות

המגוייסות על ידי משרד החינוך.

אי בלר;

אני חושב שמשרד החינוך צריך לגייס את המשאבים, גם בכוח אדם וגם בכסף,

ולעשות את העבודה לבדו, היינו, בלי לגייס אנשים חיצוניים, כי רק כך אפשר יהיה

להתקרב לעבודה מקצועית.

עי מיכאל;

אסביר למה הלכו לכיוון הזה.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

כבר הסברת את זה, בגלל העומס.



אי בלר;

אני רוצה להבהיר לכולם שלמשרד האוצר יש כוונה לקיים את החוק במלואו.

דייר י' קדמן;

אין לו ברירה, משרד האוצר חייב לכבד את חוקי מדינת ישראל.

נכון, ומשום כך, יותר ממשרד החינוך ומכל ארגוני וולונטרי כזה או אהר

שעוסק בחינוך המיוחד, יש לנו אינטרס לגלות את הנתונים האמיתיים על החינוך

המיוחד, כדי שנוכל לתקצב את החוק כראוי, ולא שנקבל רשימה על 300 מיליון שקל

ואחרי זה להיווכח שהשתמשו אולי בכסף לצרכים אחרים, או שנקבל בשנים הבאות בקשות

נוספות לתקצב תוספות כאלה או אחרות לצורך ביצוע החוק.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

מה לגבי השנה הבאה?

אי בלר;

מה שנכנס לתקציב החינוך המיוחד זו ההשלמה של מה שנדרש על מנת להשלים את

התקציב של התשנ"ד, ולגבי השאר חיכינו ואנחנו עדיין מחכים לראות אם אפשר להגיע

לנתונים כלשהם.

זאת אומרת, שנכון לרגע לזה, התוספת לתשנ"ה היא אפס.

אי בלר;

כן, והמטרה שלנו היא כרגע לראות אם יתקבלו תוצאות מהבדיקה כדי שאפשר יהיה

אולי להתחיל לתקצב את הענין.

ואם לא יתקבלו נתונים בזמן הקרוב?

אי בלר;

אז יש לנו כרגע בעיה.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אין לכם שום תחזית כמה תכללו?



אי בלר;

אין לנו שום תחזית.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

מה תהיה ההמלצה שלך?

אי בלר;

קשה לבוא לשכנע לשים כסף באיזה שהוא מקום בלי שאתה יודע את הנתונים ובלי

שמישהו יוכל לבוא ולהוכיח לך שאכן צריך להפנות כסף לשם. היום יש 500 מיליון

שקל, וזה בערך פי שניים - פי שלושה מעלות ילד בחינוך הרגיל, ואם אטען שמה שיש

היום בתקציב משרד החינוך במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד הוא התקציב במלואו,

יקשה מאד על משרד החינוך לבוא ולהפריך טענה זו ולהסביר למישהו שצריך עוד כסף

כדי לקיים את חוק חינוך מיוחד.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

מי הוא אותו "מישהו" שאתה מתייחס אליו? מי לא מבין את זה? אני רק רוצה

להבין למי קשה לקבל את ההסבר הזה.

אי בלר;

לי. אני לא מכיר את הנתונים. אף אחד, כולל משרד החינוך, אינו יכול לבוא

היום ולהציג את הנתונים על החינוך המיוחד.

במסגרת העבודה הזו אני ביקשתי מהרשויות המטפלות במשרד הבריאות ובמשרד

העבודה והרווחה להציג נתונים. ממשרד העבודה והרווחה עוד לא קיבלתי את

הנתונים, אבל הבנתי שהם עושים שם עבודת מטה מאד רצינית, לפהות כך אמרו לי.

ועבודה זו תצטרף לעבודת "אשד"?

א' בלר;

לא, הם עושים את זה לבדם, ללא שום קשר ל"אשד". הבנתי שהם עושים עבודת מטה

מאד רצינית בענין. ממשרד הבריאות קיבלתי נתונים. הם מטפלים בבתי חולים

פסיכיאטרים, באוטיסטים, בחולי נפש. אני חושב שאלה האוכלוסיות, אם כי ייתכן

שהחסרתי סוג אהד של אוכלוסיה, אבל בשנה הבאה יתוספו 15 מיליון שקל.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

ומה התוספת הדרושה לדעתם לטיפול בכל האוכלוסיות האלה? מה הפער?

אי בלר;

אינני יודע. אני יודע שבשנה הבאה התקציב לצורך החינוך המיוחד המטופל

במשרד הבריאות קופץ מ-35 מיליון שקלים ל-50 מיליון שקלים.



מ"מ היו"ר שי יהלום;

חלק מהתוספת כולל את המדדים.

אי בלר;

לא, זה בלי מדדים. זה כבר במחירי 1994. זו תוספת ריאלית של 15 מיליון

שקל.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

ואתה לא יודע מה התוספת הדרושה לטענתם באותו מסמך?

אי בלר;

לא, אני לא יודע.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

הם לא כתבו את זה?

א' בלר;

לא, הם לא כתבו, אבל אני חושב שזו תוספת מלאה, כי כששאלתי הם אמרו לי שזה

מה שנדרש לפי הצרכים.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

תודה.

נשמע עכשיו את נציגי משרד הבריאות. ד"ר מוזס, האם את יכולה להוסיף?

ד"ר ת' מוזס;

אני עוסקת בתחום בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני אחראית על ילדים ונוער

בתחום בריאות הנפש במשרד הבריאות. זה לא קשור לתחנות של התפתחות הילד.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

ד"ר דליה גלבוע נמצאת? במה מטפלים הנציגים האחרים של משרד הבריאות

הנמצאים כאן?

אי שוחט;

ד"ר דליה גלבוע לא נמצאת. אני הסגן שלה. ד"ר דליה גלבוע מטפלת בעניינים

של אוטיסטים.

עו"ד מי היבנר;

אני עוסקת בייעוץ משפטי.

האם יש מישהו שמרכז ומתאם את הכל מבחינת משרד הבריאות ושאני יכול לשאול

אותו אם הקצבת אותם 15 מיליון שקלים שהזכיר מר בלר פירושה מבהינת משרד הבריאות

הוא שבשנה הבאה כל הוק חינוך מיוחד מיושם? האם יש גורם כזה במשרד הבריאות שאני

יכול לפנות אליו?

דייר ת' מוזס;

לצערי הרב, אני לא יכולה לענות על כך היום. אני אבדוק את הענין.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

האם ידוע לך על תוספת בתחום שלך שאת מקבלת בשנה הבאה?

דייר ת' מוזס;

לא.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

האם יש פערים בתחום הטיפול שלך?

ד"ר ת' מוזס;

פערים קיימים תמיד. ישנה הבעייתיות של בתי הספר הנמצאים בתוך בתי החולים

הפסיכיאטריים ולא מתוקצבים כמעט, זאת אומרת, שפרט לתקצוב של המורים, הם לא

מתוקצבים בשום דבר אחר. דווקא אתמול היתה ישיבה של ועדה משותפת למשרד החינוך

ולמשרד הבריאות, המנסה להסדיר את ענין אגרות החינוך של המועצות המקומיות

שצריכות להגיע לבתי הספר ושלא הגיעו עד כה, ואני מקווה שנמצא פתרון לענין.

מדובר על סכום של כ-5,000 שקל לכל ילד. מתברר שמגיעים עוד כל מיני תקציבים של

מזכירות, שרתות וכיוצא באלה, דברים שלא היינו מודעים להם, ואני מאד מקווה

שבמסגרת הוועדה המשותפת הזאת נצליח לקבל את הדברים. אני לא מודעת למספרים,

לתקציב ואיך הדברים עובדים.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

מר שוחט, אמרת שאתם מטפלים בענין האוטיסטים. הבעיה שאנו נתקלים בה היא

שאין מסגרות לילדים אוטיסטים. הם נמצאים בתוך בתי חולים לחולי נפש, וזאת לא

המסגרת הטיפולית הנכונה בשבילם.

אי שוחט;

יש גם הוסטלים ויש אילנית.

ני אורן;

אני מאלו"ט, ואם יורשה לי, אשמח להשמיע את דברי.



ע' מיכאל;

יש היום כמה ארגונים, ובראשם עומד אלו"ט.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אני מוכן להפנות את זה לשר הבריאות. אני מבקש שבמשרד הבריאות תהיה כתובת

אהת, שאליה אפשר יהיה לפנות בכל הנושאים האלה הקשורים לילד ולחינוך המיוהד

ושגם תדווח לנו בוועדה מה חסר ובאילו תחומים כוסה או לא כוסה הפער.

דייר תי מוזס;

אני לוקחת את זה על עצמי. לא היינו מודעים שיש תקצוב מיוחד לבתי הספר.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

ואף אחד מכם אינו יכול לתת לנו דיווח, למשל, על הנושא של מכונים להתפתחות

הילד? במסגרת זו התבקשתם לסגור את הפער במיגזר הערבי.

דייר ת' מוזס;

זה לא קשור לבריאות הנפש.

מיימ היו"ר שי יהלום;

אבל זה קשור למשרד הבריאות. אני מדבר על כל הנושא של הפער בחינוך הערבי.

האם למישהו מכם ידוע על אותה תכנית שהיתה כאן בוועדה, בה דובר על מציאת עוזרות

טיפוליות בכל המקצועות הפרא-רפואיים?

דייר ת' מוזס;

לא.

אי שוחט;

בשנה שעברה היו דיונים בענין במשרד הבריאות, מתוך מחשבה שזה צריך לקבל

אולי איזה שהוא רישוי ממשרד הבריאות, אבל בסופו של דבר זה חזר למשרד החינוך,

משום שזה נראה יותר כנושא של חינוך. יש כל הנושא של רישוי מקצועות רפואיים,

וזה עבר חזרה למשרד החינוך.

מ"מ היוייר שי יהלום;

נפתח עכשיו בדיון. בבקשה, חברת-הכנסת דליה איציק.

די איציק;

בעיני מאד מאד חשוב לטפל כדבר ראשון בענין המעבר לחמישה ימי לימודים.

היות שאתה ואני, חבר-הכנסת יהלום, מתנגדים נמרצות למעבר לחמישה ימי לימוד בכל

המערכת, נדמה לי שאנחנו נמצא מכנה משותף גם בענין המעבר לחמישה ימי לימוד

בחינוך המיוחד.



בשבוע שעבר הגשתי בענין זה שאילתה לשר החינוך והתרבות, ותשובתו היתה מאד

פרווה, מאד לא מספקת. אני מציעה שבהקיקה ממשית נכפה את הענין הזה על המשרד, כי

אינני רואה שום יכולת ושום סיבה לקצר את שבוע הלימודים. אם יש בעיות בהינוך

הרגיל, על אחת כמה וכמה בהינוך המיוחד, ולכן אני חושבת שהוועדה צריכה להגיש

הצעה. בוא נשקול את זה יחד, כי שר החינוך לא היה מוכן- בשום אופן להתחייב שלא

יהיה מעבר לחמישה ימי לימוד בחינוך המיוחד, ואני מודה שאני חשבתי שהוא יתן לי

תשובה מהירה וגורפת. זה דבר ראשון.

דבר שני. מהנסיון שאני צברתי בתוך המערכת שלנו אני יודעת שיש כמה בעיות

מאד קשות, ואני לא רואה איך אפשר לפתור אותן אם לא עושים טיפול שורש. במערכת

של החינוך המיוחד אין ראיה מערכתית. עזרא הוא אהד האנשים הטובים שאני הכרתי

במערכת החינך בירושלים. הוא באמת איש מסור העושה את עבודתו נאמנה. יחד עם זה,

היות שיש כל כך הרבה גורמים שמטפלים בילד הזה, ואין ראיה מערכתית אחת בטיפול

בו, הילד הזה נופל הרבה פעמים בין הכסאות. המשרד יגיד כך, הרשות המקומית תגיד

אחרת, הוא תלוי בעובדת הסוציאלית, שכמעט לא נתונה לטיפולו של אף אחד, השירות

הפסיכולוגי יאמר אחרת, ועד שהוא יקבל את התשובה מזאת ומההוא הוא יפול בין

הכסאות.

היתה צריכה להיות מחלקה עם כל אנשי המקצוע, והילד לא היה צריך להיות תלוי

ברשות המקומית, והרשות המקומית לא היתה צריכה להיות תלויה בו. זה פשוט נורא

ואיום לעקוב אחרי ילד כזה. אז יגידו לך שאין די פסיכולוגים וכוי, ואני נוטה

לחשוב שזאת לא רק בעיה של כסף, אם כי זו גם בעיה של כסף. אין ראיה מערכתית

אחת, וזה הדבר שהכי הכי מפריע לי. צריך להכניס שינוי בכל הקונספט.

אני לא נבהלת בכלל מכך שהמשרד יעביר את הענין הזה לרשויות המקומיות מ-א'

ועד ת', אבל אם הוא מהליט שהוא מטפל בו, הוא צריך לטפל בו מתחילתו ועד סופו,

ולא עד מחצית הדרך.

דבר שלישי. ילדים שעוברים לחינוך המיוחד, חלקם לפחות נעדרים מבית הספר

הרבה מאד פעמים. לפעמים הם הולכים לשיחה אצל העובדת הסוציאלית, לפעמים הם

הולכים לשירות הפסיכולוגי ולפעמים הם מקבלים טיפול פרא-רפואי והם נעדרים מבית

הספר. ההעדרות הזאת מתסכלת מאד. היא מתסכלת כל אדם, ועל אחת כמה וכמה ילד כזה.

לו היו מקימים איזה שהוא מערך כמו זה שיש לנו בטללים, זה היה עוזר מאד.

אם הילד נשאר בבית והוא מחובר לרשת כזאת ומחובר לכיתה דרך המחשב, זה דבר בלתי

רגיל. כדאי ללמוד את הסוגיה. הוא כאילו נמצא בכיתה, והמחשב מעביר לו בשידור

ישיר כמעט כל מה שקורה. נכון שזה לא בדיוק כמו להיות בכיתה, אבל זה דומה וזה

מאד עוזר. זו מערכת שעולה הרבה מאד כסף, אבל לפי דעתי, היא שווה כל אגורה

שמשקיעים בה. זה אהד הפטנטים הנפלאים שאני מכירה.

דייר ת' מוזס;

ילד נעדר לצורך טיפולים.

די איציק;

כן, אבל הרבה מאד פעמים הוא נעדר לא רק לצורך טיפולים, אלא גם משום שהוא

התרגל להיות בבית ויש לו התנגדות ללכת לבית-הספר כי הוא חולה, או שהוא מרגיש

לא טוב אחרי הטיפול. כל יום כזה הוא מאד משמעותי, ואם זה נכון להחזיק את

המערכת הזאת בחינוך הרגיל, אין שום סיבה שלא יחזיקו אותה גם שם. זה לא נורא

הרבה כסף, אפשר לעמוד בזה, ולפי דעתי, זה שווה כל הוצאה.



אחד הדברים שאני נתקלתי בהם ושכואבים מאד הוא להיווכח בכך שאין לך תשובות

מספקות במערכת לילדים שעברו את גיל 18-19. זה פשוט נורא. כשאתה בודק ענין

ענין, ההצע של המערכת הוא כל כך דל, שהורים אומרים לפעמים: תשאירו אותו עוד

שנה באותה כיתה, כי אין לנו איפה לשים אותו. זה כל כך עצוב. אני חושבת שמישהו

היה צריך להקים פעם זעקה בענין הזה. אם יש משהו שנגע לי מאד ללב הרי זה הסיפור

חזה של ילדים שמגיעים לגיל 18 ושהמסגרות המוצעות להם מאד מצומצמות.

נוטים לדבר הרבה מאד על שילוב הילד הזה בחינוך הרגיל. איך משלבים אותו

בחינוך הרגיל? זה מאד מאד מסובך, אם כי זה נראה מאד יפה ו"בון-טון" לדבר על

שילוב. זה מסובך פעמיים. פעם אחת כשאתה מביא את הילד לכיתה כזאת, ולרוב היא

לא מוכנה לקבל אותו, ונוסף לכך, מה לעשות שיש 38-39 תלמידים בכיתה? זה מאד

מסובך. מצד אחר, זה מסובך גם כלפי הילד. הרבה פעמים הוא מרגיש שלא קיבלו אותו,

שלא היו מוכנים הכנה של ממש לקבל אותו, גם אם המורה רצתה מאד לעשות מאמצים.

אובייקטיבית זה מסובך לפעמים, כשיש לך כיתה בת 37-38 תלמידים, והילד הזה צריך

לקבל טיפול לפחות במישור של תשומת לב.

אני חושבת שהיה צריך לקחת כמח כיתות כ"פיילוט-פרוז'קט". למשל, יש לנו

עכשיו נסיון כזח בירושלים, של שילוב הילד בחינוך חמיוחד, ואתה מכיר את

הפרוייקט הזה, של 25 ילדים בכיתה מקסימום, וזה עובד טוב, זה עובד אחרת.

ע' מיכאל;

את לא היית בתחילת הישיבה, כי אני התייחסתי לפרוייקט הזה. זה הפרוייקט

שהתחלתי בו לפני 14 שנה בהרצליה, והוא פועל היום בכל הארץ.

ד' איציק;

הוא לא פועל בכל הארץ. הלוואי שהיה פועל בכל הארץ.

ע' מיכאל;

הוא פועל בצורה הדרגתית. צריך להכשיר, להכין.

די איציק;

צריך להחליט שבכיתה כזאת נותנים למורה 25 ילדים מקסימום, ואז היא תוכל

לטפל בילד. זה שוב ענין של עלות כספית. הרי למה לא מחליטים שבכל כיתה יהיו רק

25 ילדים, כמו אצל החרדים, למשל? שם אף אחד לא יעז להכניס יותר מ-17-18 ילדים

בכיתה, כי הם החליטו שזה חשוב והם נאבקו על כך והצליחו לשכנע את המדינה שזה מה

שיהיה, אלא שאנחנו מוותרים הרבה פעמים בקטע הזה, וזה על חשבון הילדים.

אשר למערכת ההיסעים, מנסיון אני אומרת לך שמערכת ההיסעים של הילדים היא

מסוכנת. הרבה פעמים נסעתי אחרי רכבי הסעה כאלה והייתי צריכה להתקשר למחלקה

ולנזוף בפקיד זה או אחר, כי ראיתי איך הילדים מוסעים. מישהו צריך לטפל בענין

הזח בצורה הרבה יותר אגרסיבית. לפעמים מעמיסים את הילדים בכמויות, מעסיקים

נהגים לא אחראים, ואני אומרת לך שהסיפור הזה הוא סכנת נפשות.

לכן, חבר-הכנסת יהלום, אני מציעה שאנחנו נחליט - כתבתי את זה גם לחבר-

הכנסת בורג, ואני מאד אשמח אם אתה תצטרף - שבאופן קבוע ורוטיני יתקיים בוועדת

החינוך דיון בנושא החינוך המיוחד פעם אחת בחודש. אם אנחנו נעלה את זה כל הזמן

על סדר היום, אולי נזיז משהו. אם נעלה את זה פעם אחת בשנח, זה יהיה כמו הרבה

נושאים אחרים.



מ"מ היו"ר שי יהלום;

בבקשה, ד"ר מרים גיליס.

דייר מי גיליס;

אני רוצה להתייחס לנושא התם כביכול של ההסעות, אבל אני חושבת שאפשר ללמוד

ממנו על הרבה דברים. קודם כל ראיתי שרבים מאד כאן הזדעזעו מעצם הנתון שאתה, מר

בלר, הבאת כאן, כי קשה להאמין שההסעות של ילד כזה עולות 40 אלף שקל בשנה.

הממוצע פה אולי קצת מטעה, כשם שהממוצע של גובה המים מטעה כשמישהו הולך לטבוע.

אני חושבת שיש פה משהו מאד עקרוני בחינוך המיוחד, וזה אולי הקושי, וחברת-הכנסת

דליה איציק אמרה שאנחנו צריכים לראות את החינוך המיוחד כמשהו מקיף יותר, אבל

מצד אחר, אנחנו רואים כל ילד בבחינת בן יחיד וכל מוסד לחינוך מיוחד בבחינת

מוסד יחיד.

אני חושבת שההסעות מתחלקות בצורות מאד שונות. למשל, באזור תל-אביב, שהוא

אזור צפוף, בוודאי שההסעות עולות הרבה פחות. לעומת זאת בצפון או באזורים דלילי

אוכלוסין ההסעה עולה הרבה יותר, ולדעתי, צריך לעשות הפרדה כדי לראות איפה צריך

להוסיף מוסדות ואיפה צריך לשנות את סדרי ההסעה. אני בכל אופן חושבת שנתון

כוללני אם צריך להוריד את מחיר ההסעה או להעלות אותו לא יאפשר לנו להגיע

לפתרון הגיוני.

למעשה העלות הרבה יותר גבוהה, כי לא את כל הילדים מסיעים בהסעה הציבורית.

חלק מהילדים מוסעים על ידי ההורים, ואותם אנחנו בכלל לא מביאים בחשבון. למעשה

העלות הרבה יותר גבוהה. ופה נשאלת השאלה אם באותן מועצות שבהן יש מעט

אוכלוסין, כמו בצפון או בגליל, צריך לתמוך מבחינה כספית, ובאחרות פחות.

בניגוד להכללה בדבר נהגים מסוכנים, אני רוצה להגיד שכמה פעמים נסעתי

במסגרת זו - וכמובן, זה רק היבט אחד - ואני יכולה לומר שיש נהגים נפלאים עם

הילדים. נסעתי כמה פעמים גם בהסעה לקרית-גת, מדובר בנהגים שהסיעו ילדים

חירשים, וההתייחסות שלהם חיתה ממש יוצאת מן הכלל.

אשר להשבתת בתי הספר ביום הבחירות, הייתי אומרת שבאופן עקרוני אני בכלל

לא מבינה את זה, אבל אנחנו רואים שיש יוצאים מן הכלל גם כשיש שביתה של בתי

ספר, והרבה פעמים, כשכל מערכת החינוך מושבתת בגלל תביעות צודקות או לא צודקות

של מורים, בתי ספר מיוחדים מוצאים מן הכלל. נכון שחוק הוא חוק - אני לא

משפטנית - אבל יש חוק עזר, יש החלטה ספונטנית של מורים, יש "ספונטניות

מאורגנת", כמו שאנחנו מתבטאים, כדי שהגזירה הזאת לא תיפול לא על הילדים ולא על

ההורים, כי לדעתי זה ייצור בעיה מאד מאד קשה.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא השילוב, וכאן אנו חוזרים

לנושא הראשון. אי אפשר לדון על זה באופן כוללני. שילוב מצליח אם יש במקום

מסויים שיתוף פעולה והבנה בין הנהלת בית הספר לבין המועצה, בין חבר המורים

שמוכנים "לסבול" את הילד, כי גם אם הילד מסתגר בתוך הכיתה, ברגע שהוא יוצא

לחצר הוא מכיר ילדים אחרים ועושה כל מיני דברים אחרים. לכן, לדעתי, השילוב הוא

משהו מאד מאד אינדיבידואלי, הדרגתי, ודרושה גם ההכשרה של הסייעת או של מי

שעוזרת בתוך כיתה כזו, אבל דרוש גם סיוע של כל המערכת שצריכה לקבל את הילד,

ולא רק המורה באותה כיתה.



לדעתי, כשם שמורה לחינוך מיוחד מקבל תוספת מיוחדת משום שהוא צריך

מקצועיות מסויימת והוא צריך להשתלם יותר, כך גם מורה שיש בכיתה שלו אחוז

מסויים של ילדים מיוחדים צריך לקבל תוספת, כדי שיוכל להתכונן יותר, להכין לו

כרטיסי עבודה ולהיות מוכן מבחינה נפשית יותר מאשר מורה שאומר: על גופתי הילד

הזה ייכנס לכיתה, ויש לנו דוגמאות לכך.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

תודה רבה.

גב' אהובה מגן, בבקשה.

א' מגן;

מאד שמחתי לשמוע את הדיווח המלא של מר עזרא מיכאל, ואני רוצה להתייחס

במשפט אחד לדבריה של חברת-הכנסת דליה איציק. חברת-הכנסת איציק דיברה על איכלוס

כיתות עד 37-38 תלמידים. רבותי, בחולון, בכיתה בת 42 תלמידים, לומד תלמיד

חירש. פניתי בנושא זה למנהל המחוז, והתשובה שקיבלתי היתה: לצערנו, אין אפשרות

לעשות דבר בנדון.

די איציק;

זה בניגוד להוראות. פשוט תחליטו שאתם לא שולחים את הילדים, ותראו איך

הדברים יסתדרו כעבור שעה. אסור שיהיו יותר מ-40 ילד בכיתה. זה גם בניגוד

להוראות של משרד החינוך.

יי שפירא;

בכל הערים, כולל ירושלים, יש כיתות עם יותר מ-40 תלמיד.

בכל הערים, כולל ירושלים, יש כיתות כאלה רק אם ההורים מסכימים. אם ההורים

לא מסכימים, זו זכותם להיאבק על הענין.

זה מתחיל מזה שמורים מסכימים על אף שהיו יכולים להיאבק.

אני מדברת בשם ארגון שמע, אבל זה מקרה שאנחנו מטפלים בו, ולצערנו, לא

הצלחנו להזיז שום דבר בנושא זה.

שמענו כאן - אני שמעתי את זה בתדהמה לא רגילה - שמשנת 1954 לא חל כל

שינוי במעמד ובהיקף העובדים בגף החינוך המיוחד. רבותי, אני חושבת שהחינוך

המיוחד ראוי וחייב לקבל מעמד של אגף, גם מבחינת חשיבותו, גם מבחינת תפקודו וגם

מבחינת האדם העומד בראשו. אינני חושבת שבכל משרדי הממשלה יש עוד גף אחד המטפל

בסדר גודל ובקנה-מידה ארצי באוכלוסיה כל כך רחבה ובבעיות כל כך שונות ומשונות,

וכולנו מכירים את כל הנושאים שבהם מטפל הגף הזה, שמעמדו הוא עדיין מעמד של גף.

וכאן אנו שומעים שמ-1954 לא חל שום שינוי. שומו שמים. רבותי, חברה תקינה נבחנת

ו נבדקת קודם כל על ידי הסעה לאדם החריג. היכן אנחנו, מה אנחנו?



לאחר ששמעתי את הדברים האלה, אדבר גם עם הברי, וללא ספק אנחנו נגיש מכתב

מחאה בנושא הזה גם לוועדת המשנה של החינוך המיוחד וגם לוועדת החינוך, והיום

אנחנו אמורים לפגוש את שר החינוך והתרבות, ואני מתכוונת לפנות גם אליו.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

האם אותה חברת "אשד" נפגשה עם כל הארגונים הוולונטריים הרלוונטיים?

שידכתי ביניהם. אולי גבי מגן תדבר על כך.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

החברה נפגשה אתכם?

אי מגן;

חברת "אשד" שלחה לנו מסמך וביקשתה מאתנו נתונים. התייחסו רק לצרכים של

הארגונים, ולא לצרכים של הגף. בעקבות אותה שאלה, מחר בבוקר אצור אתם קשר

ואתייחס לנושא הזה.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אני פונה בזה, כלובי, לכל נציגי הארגונים - ואני מבין שרובם ככולם

מיוצגים כאן - לדרוש פגישה עם נציגי החברה, ולא להסתפק בשאלונים, ולהציג

בפניהם קודם כל את כל המצוקות שידועות לכם, כי הם אוספים מצוקות, אחר כך הם

מכמתים את זה בכסף. שנית, אני מבקש שתציגו בפניהם את כל הנושאים שאתם מטפלים

בהם ולמעשה ממלאים מקום של רשות, אפילו של משרד ממשלתי. אחת מהשתיים; או

שיכמתו את זה למשרד החינוך, או שיצטרכו לתקצב אתכם, אבל זח חלק מהדו"ח. לא

ייתכן שאתם תטפלו בצורך כלשהו ושהם לא יכמתו אותו. לכן אני מבקש מכל הארגונים

להיפגש עם נציגי ההברה, כדי שהם יידעו מה קורה מבחינתכם. אם אתם עושים את זה

מעבר לחוק, זו בעיה אחרת.

אי מגן;

חבר-הכנסת יהלום, איך יכול להיות שהטלפון של אדם בביתו תפוס בשעה

45;11 בלילה? כשאני לא מצלצלת אליו, הוא שואל; למה לא צלצלת? אבל כיוון שלא

הצלחתי להשיג אותו 11:45, כבר התביישתי לצלצל. איך יכול להיות דבר כזה?

די לוין;

אני רוצה לומר כמה מלים בעקבות דברי מר עזרא מיכאל על חינוך רגיל, במסגרת

אותה אחריות של הגף לחינוך מיוחד על הילדים בחינוך הרגיל. בקטע הזה אני משקף

כרגע את הצרכים כפי שאני רואה אותם בשדה, מהסניפים של ניצן ברחבי הארץ. אני

חושב שכאן המצב עדיין נורא. הילדים במסגרות של החינוך המיוחד מטופלים, לדעתי,

באופן יוצא מן הכלל, וכאן מגיעות לעזרא מחמאות לאין ספור, כי מיטב המורים

ומיטב המסגרות לילדים המסודרים במסגרות של החינוך המיוחד. ילדים שלומדים

בחינוך הרגיל - וכולנו פה רואים שהם יישארו בחינוך הרגיל ושלא יועברו דרך

ועדות השמה לחינוך המיוחד - צריכים הרבה מאד עזרה כדי שיוכלו להישאר בחינוך

הרגיל. בנושא הזה, לדעתי, צריכה להיעשות עבודה ענקית, ואנחנו מאד מאד רחוקים

מהשגת היעדים שכולנו היינו רוצים בהם, וכאן יש בעיה.



מ"מ היו"ר ש' יהלום;

תרשה לי קריאת ביניים. גב' מגן, כשאת אומרת שאתם נפגשים עם שר החינוך, את

מתכוות לארגון שמע בלבד?

א' מגן;

מדובר בכל הארגונים.

לפני שלושה-ארבעה ימים קראתי ידיעה בעתון "הארץ" שלשר החינוך והתרבות יש

תכנית חדשה לגבי מה שאתה אמרת, היינו טיפול בילדים ככל האפשר בשילוב, ראיתי

שהשר נכון לענין הזה, ואני בהחלט מציע להעלות בפני השר את השאלה איך להפוך את

הטיפול בילדים הזקוקים לעזרה מסויימת, לא מסגרת מיוחדת, לטיפול מקצועי

אינטנסיבי, ובדרך זו לבטל את הצורך במעבר לחינוך המיוחד.

ע' מיכאל;

מר לוין, היום יש פגישה של הארגונים הוולונטריים עם שר החינוך, וזו

ההזדמנות להעלות בפניו את הענין.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

על זה דיברתי.

די לוין;

מכיוון שאנחנו יושבים כאן על חוק החינוך המיוחד, ומונח לפנינו דוייח ועדת

המשנה לחינוך המיוחד, אני רק רוצה להגיב על מה שנאמר כרגע. כיתות השילוב, אם

אני מבין אותן נכון, הן לכיתות אי עד גי. אין היום כיתות שילוב לגילאים

המאוחרים יותר. ההנחה היא שילד, שבמשך שלוש שנים קיבל את כל כלים, יוכל אחר כך

להשתלב בחינוך הרגיל. לכיתות היותר גבוהות בוודאי שאין כיתות שילוב, לילדים

בחטיבת הביניים בוודאי שאין תשובות. משכלים, שמר עזרא מיכאל מדבר עליהם

ושאנחנו מאד מעריכים אותם, הם עדיין מעטים מדי, ואני אומר שלפנינו עוד דרך

ארוכה מאד.

אני רוצה להציע להפעיל קצת יותר לחץ לגבי דברים שאינם כרוכים בהוצאה

כספית. יש חיום מאגר אדיר של שעות, שבתי הספר חייבים להעמיד להשתלמויות בית-

ספריות, וזאת במסגרת הסדרי השכר האחרונים. כל בית-ספר חייב שעתיים-שלוש בשבוע

למורה. אני מציע להעשיר את ההשתלמויות של בתי-הספר, והיום יש בשוק תעשיה פרועה

של כל מיני אנשים שקופצים על העגלות האלה ושיעשו מזה קפיטל.

אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה שחלק מחחשתלמויות האלה, כחובה בית ספרית,

יהיו בנושאים של הכשרה והשתלמות למורים לחינוך הרגיל איך להתמודד עם ילדים

חריגים, ובעיקר לקויי למידה, בכיתותיהם. אין להשאיר את זה לרצונו הטוב של מנהל

בית הספר, או ליד המקרה, אלא לבנות ממש תכנית. זו תכנית קשה ולעומק, כי בתי

הספר בלאו הכי צריכים להתמודד היום עם הילדים האלה. לפחות תחייב אותם ללמוד את

הנושא הזה כמו שצריך.



במקביל - וזה נושא שכבר פעם ניסיתי להזיז ולא הצלחתי - הכשרת מורים

במוסדות להכשרת מורים. שוב, מורים שהם במסלולים לחינוך מיוחד לא מדאיגים אותי,

הם מורים יוצאים מן הכלל, ונעשית שם עבודה נפלאה. מורים שמכשירים את עצמם

לחינוך הרגיל לא יודעים מהחיים שלהם בנושאים האלה, ואני אומר את זה מתוך מערכת

החינוך. הם פשוט לא יודעים, הם לא למדו את זה. כשפניתי לדורון מור, שהוא מנהל

האגף להכשרת מורים ולהשתלמותם, וביקשתי לשלב את הנושא הזה, קיבלתי תשובה, שאם

אראה לו מה ניתן להוציא מתכנית הלימודים הגדושה, אולי יכללו בה משהו אחר. אין

זה מתפקידי לומר לו מה להוציא. אני בטוח שאם הם יגיעו למסקנה שהנושא הזה מספיק

השוב, ימצאו איפה לשלב תכנית לימודים חובה בסמינרים להכשרת מורים, לנושא של

ילדים חריגים בכללם, וללקויי למידה בפרט.

ובאותו ענין. יצא מתחת ידו האמונה של עזרא מיכאל חוזר מנכ"ל מיוחד לפני

ארבעה-חמישה חודשים, חוברת שלמח לנושא של לקויי למידה. זו חוברת מצויינת

שחייבת להימצא על שולחנו של כל מנהל בית-ספר. הדברים כתובים. אילו היו הולכים

לפי כל מה שכתוב שם, לא היו לנו בכלל בעיות, אבל בתי ספר שנדרשים לחוזר המנכ"ל

הזה, שנדרשים לתת תשובות לילדים עם צרכים מיוחדים, לא יגידו: לא רוצים. הם

לא יכולים, לא יודעים איך, אין לנו כלים. החוברת הזו נשארת בגדר נייר,

ואם לא יופעלו שוב לחץ והנחיות אובליגטריות, ממש בכוח, לבתי הספר לעבוד בהתאם,

לא עשינו ולא כלום, והחוברת כלשעצמה היא נהדרת.

שתי בקשות לסדר היום של הוועדה שתדון, כפי שציינת, בנושא לקויי למידה,

שני נושאים, אמנם קטנים, אבל אני מבקש שהוועדה תידרש להם. כבר כמה פעמים

ביקשתי שיעלה על סדר יומה של הוועדה הנושא של ילדים שהוכרו כבעלי ליקוי למידה

בתחום המתמטיקה, או החשיבה המתמטית, שלא יוכלו לעולם לעשות בחינת בגרות

במתמטיקה, אבל הם ילדים מוכשרים, ואולי אפילו מחוננים, שיכולים לסיים בית ספר

תיכון בציונים מצויינים.

אתה מתכוון לדיסקלקוליח. אני מטפל בהם.

כן, יש לדון בזה יחד עם המועצה להשכלה גבוהה, כדי להבטיח להם אפשרות

ללימודי המשך למרות המתמטיקה. יש לי מסמך של גבי רבקה קידרון בענין הזה, ואני

מקווה ליישם אותו.

למה לא לאפשר לכל אדם להמשיך ללמוד בלי בחינת בגרות במתמטיקה?

אני כרגע מייצג בעיה מאד ספציפית.

זה פתרון לבעיה הספציפית שאתה רוצה להעלות.

באוקטובר יצא חוזר מנכ"ל עם תיקונים לגבי הקלות בבחינות חבגרות. החוזר

הזה הופך את חשירות הפסיכולוגי החינוכי לפוסק האחרון חמאגד של כל המסמכים לגבי

כל הילדים ברחבי הארץ שצריכים לקבל הקלות בבחינות הבגרות. אני כרגע לא רוצה

להושיב פה את שפ"ח על ספסל הבירורים. אני רק רוצה לומר שההתרשמות שלי בשטח

היא, שאם רק פסיכולוג חינוכי הוא שיקבע, חלק גדול מאד מהפסיכולוגים החינוכיים

ברחבי הארץ הם לא אנשי מקצוע בתחום הזה. אם כבר נקבע ששפ"ח חוא הגורם המכריע,

צריך שיכריחו גם אותם ללמוד את הנושא באופן יסודי וצריך שתצא מפה קריאה כזאת.

כרגע, בחלק גדול מאד מהישובים בארץ, פסיכולוגים חינוכיים לא מבינים ליקויי

למידה, לא למדו את זה מעולם, ואם הם צריכים להיות הפוסק האחרון לגורלם של

ילדים, אם הם יקבלו תעודת בגרות או יצליחו בבחינות, גם פה צריך, לדעתי, ללחוץ

על שפ"ח ללמוד את הנושא ולחייב את האנשים ללמוד. תודה.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

תודה. מירה אליעזר, בבקשה.

מי אליעזר;

אני מארגון ה.ל.ה. שהוא הוועד הציבור למען החינוך בשכונות ובעיירות

פיתוח, ואני רוצה להעלות כמה נקודות שרשמתי לדברים שנאמרו פה. ראשית, יש

התעלמות מוחלטת מעובדות. לפני שנתיים גם ראובן אש וגם עזרא מיכאל התבטאו, כל

אחד בתחום אחר. ראובן אש אמר ש-% 80 מתוך 63 אלף הילדים שנמצאים במסגרות של

החינוך המיוחד אינם צריכים להיות שם, והנתון השני הוא ש-80% מתוך 63 אלף ילדים

אלה הם ילדים משכונות ומעיירות פיתוח. זאת עובדה.

אנחנו באנו לכאן לדבר על הענין של ניהול ועדות השמה. ועדות ההשמה מנוהלות

בניגוד לתקנות ולחוקים של משרד החינוך. ל-ה.ל.ה. מגיעות כ-1,000 פניות לשנה.

ב- 85% מהמקרים ההורים בכלל לא יודעו מה זה חינוך מיוחד.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

אני אזום דיון מיוחד. אמרתי את זה בתחילת הישיבה. הנושא של ועדות השמה גם

הופיע בדו"ח. יהיה דיון מיוחד בנושא ועדות השמה. אתם, כמובן, תוזמנו, יוזמן

היועץ המשפטי של משרד החינוך ויוזמנו אנשי החינוך המיוחד.

מי אליעזר;

יש לי גם הערות נוספות. כאן נאמר על ידי עזרא מיכאל ודן לוין שילדים

שנמצאים בחינוך המיוחד, לקויי למידה, פיגור קל או קשה, שיתוק מוחין ואוטיסטים,

מקבלים את מירב הסיוע. שוב, אנחנו מדברים על ילדים אחרים שנמצאים בחינוך

המיוחד ושלא צריכים להיות שם, ויש לפחות פער של שנתיים ברמת הלימודים שלהם

בהשוואה לרמה הרגילה. הילדים האלה נמצאים שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים

ויותר בחינוך המיוחד. ההורים מכנים את זה "חתונה קתולית". ילד שנכנס לחינוך

המיוחד לא יוצא משם. הם לא מקבלים את הסיוע האמיתי שהם צריכים לקבל. אם זה ילד

שמתקשה בלימודים או קצת מפריע, הוא נזרק לחינוך המיוחד, ושם הוא בעצם מאבד את

כל דרכו.



נאמר פה שהתקציב לשנה זו הוא פי-ארבעה מהתקציב של השנה שעברה, אם התקציב

הזה צריך להינתן לילדים שזקוקים לחינוך המיוחד, אנהנו לא מתנגדים לזה, אבל אם

80% מהילדים שנמצאים בחינוך המיוחד לא צריכים להיות שם, הרי יש כאן בזבוז עצום

של כסף. במקום שהילדים האלה ייזרקו לחינוך המיוהד, עדיף שיישארו בחינוך הרגיל

ויקבלו סיוע בחינוך הרגיל, אם צריך סיוע כזה.

כמו כן אנחנו מציעים - וזה יהיה אולי בדיון הבא - שוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת תיקח על עצמה להיות המפקחת שבודקת את כל המקרים של 63 אלף הילדים

הנמצאים בחינוך המיוחד ואם הם באמת צריכים להיות שם.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

בזה נדון באותה ישיבה מיוחדת. תודה. בבקשה, מר שפירא.

הייתי מבקש להציע לוועדה שתסייע לגף חינוך מיוחד במשרד החינוך, שצריך היה

מזמן להיות אגף, ולו רק מסיבה מינהלית. הוא תקוע משום מה באגף לחינוך יסודי,

אבל הוא מטפל בכל הקליינטים של החינוך המיוחד עד גיל 19. גם מינהלית זה לא

מתקבל על הדעת. זאת אני אומר במאמר מוסגר. הייתי מציע לוועדה שתסייע לגף חינוך

אני חושב שהמערכת פקוקה בכמה היבטים של ערפל מושגי, וכתוצאה מהערפל

המושגי הזה מתבלבלים דברים. ראשית, יש להגדיר באופן מסודר אילו ילדים נכללים

בקליינטורה של החינוך המיוחד ואילו ילדים לא נכללים. התוצאה של הערפל שקיים

היום היא, מצד אחד, שהחינוך הרגיל רואה בחינוך המיוחד מפלט לכל בעיה שהיא מעבר

לספקטרום מסויים. החינוך חמיוחד, מתוך אחריותו ורצונו לסייע, פותח את שעריו

לקראת הבעיות האלה, והתוצאה בשלב השני היא, שספקטרום הבעיות שהחינוך הרגיל

רוצה ומוכן להתמודד אתן מצטמצם עוד יותר.

אפילו בניסוי שעזרא מיכאל דיבר כאן עליו, שהחל לפני 14 שנה ביסודיים -

ואגב, מקבילים לו במקומות אחרים היו בחטיבות ביניים גם לפני 15 שנה - היו

ילדים שהוגדרו כ"לקויי למידה". דרושה הגדרה מחודשת מי שייך לאן. אני לא בטוח

שילדים, המכונים "לקויי למידה" ושהחלוקה שלהם לקבוצות משנה הולכת ומתפתחת

בשנים האחרונות בקצב אדיר, צריכים להיות מוגדרים כקליינטורה של החינוך המיוחד.

הדוגמה של קרית-גת שניתנה פה היא דוגמה שהעלתה חיוך על פניהם של כמה

מהיושבים פה, משום שהיא מצביעה על כך שהכל שורשו בתפיסה. נדמה לי שקרית-גת

היתה בזמנה - בגלל תפיסה מסויימת, שאמורה היתה להיות לטובת ילדים - אלופת

העולם בשיעור הילדים בחינוך מיוחד, והירידה ממרומי האוורסט ההוא היא, כמו

שאומרים הילדים, לא הכמה.

הדבר השני שאני ממליץ עליו לוועדה הוא לעשות הבחנה ברורה בין חינוך

מיוחד, שחקליינטורה שלו רוצה בו ומשוועת להרחיבו ולהעמיקו, לבין חינוך מיוחד

כפוי. חבר-הכנסת יהלום, אתה דיברת על כך שהדיון הבא יהיה על ועדות השמה. אני

מציע לך להרחיב ושזה לא יהיה רק על ועדות השמה, אלא על כל ההיבטים העקרוניים

של חינוך מיוחד שכופים אותו על הקליינטים, ואני לא נכנס כרגע לשיעוריו. פה

מדובר במהלך שהוא מנוגד לכל הדיבורים על בחירת הורים, על התחשבות ברצון הלקוח.

בקבוצה הזאת יש איזו שהיא התעלמות משתי האמירות האלה.



ברגע שיהיה דיון על חינוך מיוחד כפוי, יהיה צורך להעלות סדרת שאלות,

איך ייתכן שהשמת ילדים על פי נתונים שכליים שלהם מביאה

בישוב מסויים ל-3%, ובישוב אהר ל-9%. כן יהיה צורך להתייחס להתערבויות שצריך

לתכנן אותן ולדגשים חדשים שצריך לשים.

הערה אחרונה. אני מאד מברך על מה שהשתמע מהפרסום העתונאי על מגמותיו של

שר החינוך והתרבות בעקבות המסמך שעזרא מיכאל הגיש לו. היתה שם אמירה שהשתמע

ממנה כאילו זה יוזיל את ההוצאות. אני מציע לכל מי שנפגש עם השר להזהיר מפני

אמירה מהירה שזה יוזיל את ההוצאות. צריך רק לשנות את הניתוב שלהן לטיפול באותם

ילדים במסגרות שאינן חינוך מיוחד, במסגרות שיאפשרו להם להתקדם.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

תודה. בבקשה, מר יאיר גלבוע.

י' גלבוע;

אני רוצה להתחיל דווקא ממשרד האוצר. כולנו הרי זוכרים שכאשר הנושא עלה

היתה לנו מלחמה קשה עם משרד האוצר. ללא ספק יש שינוי באווירה, אבל אני חושב

שהשרידים של עמדתו של משרד האוצר, ששללה את עצם קיום החוק מתחילתו, מקבלים את

ביטויים היום.

לו רכבת ישראל היתה באה ואומרת שהיא רוצה עוד שני קרונות, אני לא מעלה על

דעתי שהיו אומרים; בואו נבדוק מה מספר המסלולים הקיימים, מה מספר הפסים, מה

מספר הברגים, מה מספר הנהגים. קונים או לא קונים שני קרונות, צריך או לא צריך

שני קרונות, יש כסף או אין, זה הכל. -

לגבי עבודת המחקר שמשרד האוצר מבקש, על אף שהוגשו למשרד האוצר מספר ניכר

של תכניות, שעבדכם הנאמן וחברי כאן היו שותפים לעיצובן, שמענו ממשרד האוצר

שהוא לא קיבל תכניות. שאלנו את עזרא מיכאל עשרות פעמים; העברת את החומר?

העביר. הוגשו תכניות לפני שנתיים ולפני שלוש ולפני ארבע שנים. כתבנו אותן יחד,

ראינו את המסמכים המודפסים. מה שאתה מציג כאן בפנינו זה נסיון לבדוק מהתחלה.

אני מודיע לך שהחברה הזאת שמדובר בה פנתה אלינו ושאלה אותנו על תרומתה של

אקי"מ. נניח שהיא תפנה לשמונה-תשעה ארגונים ותקבל מכל אחד מהם תשובה מה הוא

תורם. זאת לא תמונת מצב של עלות החינוך המיוחד.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

הם עובדים ונמצאים בקשר עם משרד החינוך ועם הגופים הוולונטריים.

אי לוי;

הם לא פנו אלינו, למשל, לאגף לטיפול במפגר במשרד העבודה והרווחה כדי לקבל

מאתנו נתונים.

יי גלבוע;

אבל אני מוכן להגיד בלי לבדוק את זה עדיין, ש-98%-97% מההוצאה הם במשרד

החינוך והתרבות, והנתונים ישנם, וכשמשרד האוצר החליט להקציב סכומי כסף לניסוי

מסויים הוא לא שאב נתונים מאף אחד, אלא קבע; אלה הכספים לניסוי. אם הוא ידע

כמה כסף להקציב לניסוי, כנראה, היה לו איזה שהוא מפתח.



לש לכם נתונים כמת אתם מקציבים בתקציב לחינוך מיוחד בלבד. בואו נתייחס

לנקודת המוצא. ידעתם כמה אתם מקציבים לחינוך המיוחד. עכשיו בא חוק ומדבר על

תוספות. צריך לחשב בכמה מסתכמות התוספות. אתם הרי יודעים כמה אתם משלמים. אני

לא מעלה על דעתי שמשרד האוצר מקציב כספים במשך שנים ואינו יודע לאן הם הולכים.

זה פשוט נראה לי לא סביר. אני חושב שעם הסיפור חזה של החברה עושים עבודה

מסובכת ומיותרת, כי משרד האוצר שנים מממן את

החינוך המיוחד. זו אמצאח של אתמול?

לכן אני חושב שצריך לקחת את שנת הבסיס שבה נהקק חוק החינוך המיוחד, שנת

1988. אחרי כן הכנסת אישרה דחיה ל-1989, ל-1990, ואני מקווה שלא יהיו יותר

דחיות. צריך לראות מה היה אז בחינוך המיוחד, והנתונים האלה ישנם. לשם זה אין

צורך בהעסקת חברה ובמחקרים. רוצים לבנות מבנים, יודעים מה יש; רוצים תקני

מורים, רוצים תקני פיקוח, יש ארבעה מפקהים בחינוך המיוחד, ואם צריכים עוד

שניים, יודעים כמה זה עולה. לא צריך לחזור לבראשית.

הייתי מאד מבקש, חבר-חכנסת יהלום, שהוועדה שלך תיכנס לענין ותראה ש-98%

מהתשובות לשאלות ישנן ולא צריך מחקרים מתמשכים כאלה. אני חושב שזה פשוט מסבך

את החיים ללא צורך.

אני רוצה לתמוך תמיכה קיצונית בעמדתכם בנושא חמישה ימי לימוד

בשבוע, בחינוך הרגיל בכללו, ובחינוך המיוחד בפרט.

היושב ראש ציין את נושא בתי הספר בבתי-החולים, ועזרא מיכאל

הזכיר בתי ספר בפנימיות, ויש בעיה מעבר לנושא המבנים.

עזרא מיכאל דיבר על כך שצריכים לתת עוד כ-20 אלף שעות בנושא

השרותים הפרא-רפואיים. אני מודיע לך עכשיו שאם בשנה הבאה משרד האוצר יתן לך את

הכספים ל-20 אלף שעות, לא יהיו לך עובדים, אין מי שיעשה את העבודה. אנחנו

פנינו למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ואני פונה גם אליך בענין זה. אם לא תהיה

פעולה בבתי-הספר למטפלים פרא-רפואיים, גם כשיהיה הכסף לא יהיו מטפלים, ואנחנו

מצויים כבר היום במצוקה, אפילו בגוש-דן, ואני כבר לא מדבר על זה שיש לנו בעיות

בשדרות, בדימונה ובקרית-שמונה. בגוש-דן יש כבר מחסור במקצועות הללו, ואם לא

תיעשה פעולה להכשרת האנשים, כאמור, גם כשיימצאו האמצעים, לא יהיה כוח אדם

מתאים.

בהמשך לנושא שמר שפירא דיבר עליו, אני חושב שנעשה כאן איזה שהוא עיוות,

ואנחנו שותפים לו שלא מרצוננו. קודם כל מקובל עלינו באופן בסיסי שהכפיה של

החינוך המיוחד היא פשוט אסון, ואנחנו יודעים על מספר גדול מאד של מקרים שבהם

מדביקים כל מיני סטיגמות לילדים ומעבירים אותם לחינוך מיוחד, כי המורה אולי

חסרת כישורים, או שאין לח כישורים מספיקים, אבל אותם ילדים בוודאי אינם צריכם

להיות בהינוך המיוחד.

יחד עם זה אני חושב שצריכה להתקבל החלטה - ולדעתי, רצוי מאד שהוועדה שלך,

חבר-הכנסת יהלום, תוביל אותה - ראשית, שילדים בחינוך חרגיל יקבלו את מה שהם

צריכים לקבל, ושנית, להוציא את הילדים הנמצאים בחינוך הרגיל ממסגרת ארגונית

ותקצובית של החינוך המיוחד. בחינוך המיוחד יהיה רק מי שצריך להיות שם, הן

מבחינה תקציבית, הן מבחינה ארגונית, הן מבחינת כוח אדם והן מבחינת אמצעים, כי

אחת הסיבות לעמדת משרד האוצר - ואני מבין אותה במידה מסויימת - היא שצריך

לראות עכשיו כמה ילדים משולבים בכיתות, כמה במקדמות, כמה בחינוך מיוחד פרופר.

לו היתה הגדרה ברורה ולו היתה החלטה ברורה במשרד שכל ילד, שלא חיוני ב-180%

שהוא יהיה בחינוך המיוחד, ישולב כהלכה עם הסיוע המתאים ברוינוך הרגיל, ראשית,

ההינוך המיוחד היה מצטמצם, ושנית, אפשר היה לעבוד באופן מקצועי יותר ובמשאבים

מדוייקים יותר בנושא החינוך המיוחד.



מ"מ היו"ר ש' יהלום;

רק דבר אחד אני מבקש ממך, מר גלבוע: אמנם קיבלתי דפי עבודה בעני ן הזה,

אבל תואיל להעלות רעיון איך לטפל בנושא של הכשרת עובדים פרא-רפואיים, מה צריך

לעשות כדי לקדם אותו, מי צריך לתת את התעודה, אילו מוסדות צריכים לפתוח מסלול

חדש, כך שאם יהיה דיון כאן בנושא זה, אדע את מי לזמן. כלומר, הייתי מבקש לקבל

ממך דברים הרבה יותר מובנים כדי לדעת איך לקדם את הענין, בין על ידי הרחבת

מסגרות קיימות ובין על ידי הוספת מסגרות.

י' גלבוע;

אני אכין מסמך.

מ"מ הי ו"ר שי יהלום;

שמתי לב שנציג האוצר רוצה לקרוא קריאת ביניים. בבקשה.

אי בלר;

מר גלבוע תיקן את הדברים שלו לקראת הסוף.

יי גלבוע;

באופן חלקי.

אי בלר;

אבל אני רוצה להבהיר. כל סוג אוכלוסיה נזקק לרמה אחרת של שירותים וגם

לשירותים שונים. אצל הנכים מספר התלמידים בכיתה הוא 6, ואיקס חירשים לומדים

בכיתה, וכל סוג אוכלוסיה שונה בתכלית מסוג אחר. כל סוג כזה, כך אני הבנתי,

צריך לקבל את רמת השירותים וסוג השירותים שלו וכן את מספר השעות שלו. יש כאלה

שאמורים לקבל יותר טיפולים, ויש כאלה שאמורים לקבל פחות טיפולים.

ע' מיכאל;

מספר השעות לא שונה, רק מספר התלמידים שונה.

אי בלר;

אני לא יודע כמה עיוורים, כמה חירשים או כמה נכים יש, וזה הנתון הכי

בסיסי.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

תודה. אורית אבנשטיין, בבקשה.

אי אבנשטיין;

אתחיל מהסוף. לגבי השילוב, למשל, משלבים הדרגתית ילדים נכים במסגרת

רגילה, ולצורך זה חייבים להסיע אותם מהמסגרת המיוחדת שלהם, והיום הענין חזה

נחתך, ואני אומרת לך את זה כפי שהודיעו לי על כך אתמול. הודיעו שאין תקציב

לשילוב הזה.

להסעות.

אי אבנשטיין;

כן, להסעות. לצורך השילוב הזה הודיעו שילדים נכים, האמורים להיות משולבים

בבתי ספר רגילים ושהוסעו במשך השנים, לא יוסעו יותר, נגמר. ואני מודיעה

. שאיל"ן לא יסיע, הוא לא יעשה את העבודה של משרד החינוך.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

מר בלר, איך זה מתיישב עם מה שאתה אמרת על הסעות לילדים כאלה?

אי בלר;

אני שומע את זה עכשיו. אני זוכר

מ"מ היו"ר שי יהלום;

לא צריך להעלות כאן זכרונות. שמעת את מנכ"ל איל"ן, שבמסגרתו מטופלים

ילדים נכים, וילדים נכים חייבים לקבל הסעה. הם אומרים; חסכנו למערכת על ידי זה

שאנחנו משלבים את הילדים האלה בכיתות רגילות. מה שצריך זה להסיע את הילדים

לאותם מקומות, והנה אומרת לך גבי אבנשטיין שהיא קיבלה השבוע הודעה שתקציב

ההסעות נגמר באמצע שנת התקציב.

אי בלר;

אני לא מכיר את הענין, ולכן אני לא רוצה לתת עכשיו תשובה. אני לא רוצה

להיכנס לבעיות של תקציב ההסעות, אבל צריך להבין

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אתה אמרת קודם שכל בקשה מאושרת אוטומטית.אתם בוועדת הסעות מרכזית החלטתם

להפסיק משהו לילדים נכים בחודש האחרון?

אי בלר;

לא זכורה לי החלטח כזאת.

עי מיכאל;

בימים שמדברים על שילוב ילדים במערכת החינוך, פירוש הקיצוץ הזה הוא סטיה

ממה שהיה מקובל עד היום. במקרה דנן 'שגבי אבנשטיין מצביעה עליו מדובר בילדים עם

שיתוק מוחין שיכולים להשתלב בבתי-ספר רגילים. אמנם הם לומדים בבית ספר מיוחד,

אבל הם יכולים להשתלב בחלק מהמקצועות בבתי--ספר רגילים, ובאותו יום לימוד הם

מוסעים לבית-ספר רגיל. בשנים קודמות הילדים הוסעו ולא היתה בעיה, כי לגף הסעות

לא היו בעיות של חריגה, או שהיתה חריגה, אבל הבעיה לא התעוררה בחומרתה.

לאחרונה, מאחר שהם נמצאים בחריגה - והיום היה לנו דיון במשרד בנושא זה, בין

היתר, כי הביאו את הבעיה הזאת לידיעתי - אמרו; אנחנו נמצאים בגלישה ובחריגה.

בשנים עברו אישרנו מתוך רצון טוב, אבל היום, אם לא יימצא תקציב, לא נאשר.



מ"מ היו"ר שי יהלום;

ומה היה הסיכום באותה ישיבה?

עי מיכאל;

הסיכום היה שייערך סקר ויוצאו הנהיות בנדון, וגם אם יהיו מקרים שהתקציב

לגביהם ייגמר, הילדים לא ייכנסו לנושא השילוב. זאת היתה ההחלטה.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

מר בלר, אני פונה אליך באופן רשמי. אני מבקש שהאוצר יבדוק את הענין הזה

היום. לדעתי, זה אבסורד. צריך להבין שמדובר כאן בפיגור מתמשך, זאת אומרת, שילד

יישב בבית חודש ימים, ואחר-כך יהיה צורך לבנות לו מסגרת משלו, עם שלושה

פיסיותרפיסטים שיטפלו בו.

אני מבקש למנוע אי-הבנ. אחת הבעיות של ועדת ההסעות היא שכל הזמן חשבו

שהתקציב הוא פתוח, ויש שם גרעונות של עשרות מיליוני שקלים.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אני פונה אליך באופן רשמי, כוועדת החינוך, ומבקש שאתה, לא רק כנציג האוצר

אלא גם כמי שיושב בוועדת ההסעות העליונה, תבדוק שוב את הענין. גם כשיש גלישה

וחריגה, הן לא צריכות לפגוע במקרים הבודדים האלה בחינוך המיוחד. נכון שזה

תקציב גדול, כי מדובר בבודדים, אבל בסך הכל מדובר בילדים בבעיה, בילדים

חריגים. דווקא להם מפסיקים את ההסעה? אני פונה אליך לבדוק את הענין ולטפל בו.

א' בלר;

אין לי מקורות תקציב להעביר לצורך הדברים האלה. אם משרד החינוך חושב שהוא

צריך להסיע אותם, הוא צריך למצוא לזה מקורות תקציב. אני לא מייצר יש מאין. זה

לא שבמשרד האוצר יש כספת, שכל פעם שצריך כסף אני פותח אותה ומביא כסף למשרד

החינוך. אם אתה חושב שמשרד החינוך צריך להמשיך להסיע, תפנה למנכ"ל משרד

החינוך.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

בין היתר, אני גם הייתי בעבר יועץ שר החינוך והתרבות במשך שלוש שנים,

ובתפקיד זה קרה שהתווכחתי עם רפרנט של משרד האוצר, והוא אמר לי; אתה לא יכול

להעביר עכשיו 200 שעות ללימוד תהליך השלום, כאשר אני יושב בוועדת החינוך של

הכנסת ומתקיפים אותי על כך שהפסיקו באמצע השנה הסעה של 50 ילדים חריגים. מי

כמוך יודע שאתם מתערבים מאד מאד בשיקולים ובסדר העדיפויות, ועוד אמרת שאתה

יושב בוועדת הסעות עליונה. אתה יושב שם כדי שיהיה לך שיקול, אתה יושב מטעם

ועדת התקציבים. לכן אני פונה אליך ומבקש שתדאג לכך שלא יעבירו כסף במשרד

החינוך לדבר אהר שאתה מאשר אותו בסופו של דבר, כי אתה מאשר העברה מסעיף לסעיף,

אלא יפתרו את הבעיה הזאת ולא יפסיקו הסעות באמצע השנה. אני חושב שזו זכותנו

לפנות למשרד האוצר במקרה זה.



א' בלר;

אני לא רוצת להיכנס לתחומי אחריות, אבל אני אומר שוב: אם משרד החינוך

חושב - אגב, זה בהחלט חלק מתקציב החינוך המיוחד - שחסר כסף בחינוך המיוחד, או

שהחינוך המיוחד לא מתוקצב במידה מספקת, או שהוא צריך לקיים את ההסעה הזו, יביא

משרד החינך תקציב מתוך המקורות שלו. אתח אמנם פונה אלי, אבל כרגע אני לא הולך

לפתור את הבעיה עם משרד החינוך.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אבל יש לך אחריות, האוצר אחראי על העני ן. הרי משרד החינוך היה יכול לבוא

ולומר שההסעות של החינוך המיוחד, בניית בתי ספר של החינוך המיוחד וכו' חן חלק

מתקציב החינוך המיוחד, אבל הוא לא בונה את זה כך. יושבים באותה ועדת הסעות של

החינוך ורואים, כפי שאתה אומר, שאותן הסעות עולות קצת יותר לכל ילד ליום, ולכן

נחסוך פה, ולא נצטרך להתמודד עם עיר שלימה, וזה לא צודק.

מר בלר, אתה אומר שאתה נותן פה למשרד החינוך מטעם חאוצר מידת אוטונומיה

שבדרך כלל נשמעת קצת מפתיעה. אתה אומר כאן שמשרד החינוך יעשה בתקציבי ו מה שהוא

רוצה. הוא "יקנה" את זה ממך מחר בבוקר.

אני לא אומר שהוא יעשה מה שהוא רוצה, אבל אני לא יכול לבוא ולומר לו:

תעדיף את ההסעות על פני שעות.

אבל אתה יכול להגיד לו: במסגרת תקציב ההסעות נפתור קודם כל את כל בעיית

החינוך המיוחד, כי זה הצורך הדחוף והחשוב ביותר, ואם יהיו לך אחר כך קיצוצים,

תתמודד אתם, תביא תקציב אחר. את זה אתה יכול לעשות. אני מבקש אותך לעשות זאת

לגבי הבעיה שנוצרה. אתה מקבל?

אנחנו שמענו מנציג האוצר שלגבי שנת התקציב הבאה אין ולא בוצעה כרגע אף לא

אגורה אחת, וזאת משום שעדיין אין סיכום של עבודות הוועדה. המנדט שניתן לחברה

הזו הוא סיפור אחד, ואנחנו נתנו לה הנחיות מאד ברורות, כאשר גם נציג האוצר

יושב באותה ועדה, והוא יודע ורואה לאן הדברים מוליכים.

זה שבמשרד הבריאות, במשרד העבודה ובמשרד החינוך במדינה הזו לא יודעים את

האינפורמציה על הנזקקים, וצריך להעסיק חברה לצורך זה, כי לא ברור אם אנשי

המשרד יעשו את העבודה כמו שצריך - וזו היתה הסיבה שפנו לחברה - זה דבר עגום

מאד, אבל בכל מקרה אפשר לכלול בתוך התקציב, על סמך ההוצאות שהיו, סכום מסויים

לצורך המימוש, במקום לא לתת שום דבר. זה פשוט לא מתקבל על דעתי ולא על דעתו

של שום אדם בר דעת. רוצים ליישם את החוק, זו הטענה וזו ההצהרה, אבל לתת ולו

אגורה אחת, אפילו על פניו, כדי שזה ייראה - זה לא, מחכים עד שמישהו יתן איזה

שהוא מסמך. תסלחו לי מאד, המסמך יינתן, אלא שהוא יינתן מאוחר מכדי שייושם בשנת

התקציב 1994. בתקציב השנה הבאה צריך להיות גם סכום כסף ממשי ליישום החוק.

את יודעת כמה כסף?



מ"מ היו"ר שי יהלום;

על פי שנים עברו.

אי אבנשטיין;

אני רוצה שיהיה שם סכום משמעותי, כי מהנסיון אני יודעת שאנחנו נתקלים

בבעיות ואחר כך אנחנו צריכים לבוא לצעוק במשרד האוצר. נמאסה לי העבודה הזאת.

אתם צריכים לכלול סכום כזה אם אתם רוצים לבצע את החוק, ואל תספרו לי סיפורים.

זה נושא אחד.

לגבי השילוב, ראשית, בתכניות בתי הספר הרגילים לילדים רגילים צריך להכניס

מערכי שיעור ותכנות כחלק ממערכת החינוך הרגילה, לא רק למורים, אלא גם

לתלמידים, כדי שהם יידעו מה זה ילד חריג, מה זה ילד עם קשיים ואיך מקבלים

אותו, וכשהם יגדלו החברה שלנו תיראה קצת אחרת.

לגבי ערבים, בוועדת המשנה היתה החלטה שיוודאו מה מספר הילדים שנולדו

ואיפה הם, כי מחביאים אותם, ולכן כשמתעוררים, מגלים לפתע מספרים שאי אפשר

לעמוד בפניהם מבחינת הכמות. הרי במשרד הפנים יש רישום של ילדים שנולדים.

הצעתי שיבדקו כמה ילדים נולדו משנה מסויימת עד שנה מסויימת, ובתור דוגמה אפשר

לקחת לאפילו רשות מקומית קצת יותר גדולה. אם הילדים האלה לא במערכת החינוך, אז

איפה הם?

מ"מ היו"ר שי יהלום;

הכנסת בחרח ועדת חקירה לבדיקת הנשירה, ואני חבר הוועדה. אני רוצה להגיד

לך שהתופעה הזו קיימת לא רק במיגזר הערבי. גם במיגזר היהודי לא נעשתה השוואה

בין מספר הילדים הרשומים בשנתון לבין מספר הילדים הנמצאים במסגרות חינוך. יש

השערות ש-10% מנותקים ממסגרות חינוך, אבל אף אחד לא בדק. אולי במיגזר הערבי

ההפרש גדול פי כמה.

אי אבנשטיין;

מנסיוני ההפרש במיגזר הערבי גדול פי כמה וכמה. לכן כשדיברו על זה, הצעתי

לפחות לעשות טסט במקום אחד.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אני רק מזכיר את הניתוק שלנו, ואני אומר את זה לאנשי משרד הבריאות. לכן

אמרתי בעדינות שאני מבקש שבמשרד הבריאות תהיח כתובת אחת שאפשר יהיה לפנות אליה

בנושא הזה, במסגרת תחומי חהתמחות שלכם. דובר על כך שמשרד הבריאות יכין תכנית

להגברת טיפות החלב כדבר ראשון ואיבחון הילדים במיגזר הערבי בגילאי אפס עד שנה,

משום שהתברר שהורים לא מודעים לצורך לבוא לטיפת חלב, ולפעמים הם מתביישים בילד

שיש לו בעיה ומסתירים אותו, והתברר גם שאין מספיק מאבחנים מקצועיים בטיפות

החלב. עד היום לא קיבלנו ממשרד הבריאות שום תכנית. גם דובר על כך שתהיה פריסה

מקצועית גדולה יותר של המכונים להתפתחות הילד, וזאת למקרה שכן יגלו את הילד.

גם בענין זה לא קיבלנו עד כה שום קריאת כיוון ממשרד הבריאות.

בבקשה, הדר נמיר.



ה' נמיר;

אני מנהלת "בזכות". אנחנו ארגון חדש, שקם בייסודה של האגודה לזכויות

האזרח ומטפל באופן כללי בזכויות של אנשים ובמוגבלויות. אני אקצר, כי לשמחתי,

רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו פה על ידי חברים אחרים.

אני רוצה לציין שרבים מן השינויים שנדרשים הם לא תקציביים, אלא שינויים

של הסתכלות ושינויים אידיאולוגיים. אני אשמח אם באותה ישיבה בענין ועדות ההשמה

אנחנו נעמיק בנושא של פרטנליזם יתר של ועדות, אי-שיתוף כמעט מוחלט של ההורים,

כל החומר המקצועי והאבחונים הפסיכולוגיים לא עומדים לרשות ההורים לעיון וכוי.

כלומר, בעצם אין שותפות של ההורה בתוך הוועדות האלה.

אני מסכימה עם חברת-הכנסת דליה איציק שצריכה להיות רוויזיה מוחלטת בכל

המערכת. זה בלתי אפשרי שחלק מהאנשים, האחריות עליהם היא דרך משרד הבריאות, חלק

מהאנשים, האחריות עליהם היא דרך משרד העבודה והרווחה, כלומר, יש כאן איזו שהיא

בעיה, יד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אבל את צריכה להביא בחשבון שהמצב הזה קיים לא רק בחינוך המיוחד. מערכת

החינוך שלנו מפוצלת רובה במשרד החינוך ומיעוטה במשרד העבודה והרווחה לגבי

ילדים רגילים.

י' שפירא;

ועם זאת ההערה נשארת נכונה.

הי נמיר;

אני העליתי את הטענה הזאת גם בוועדות אחרות.

דבר נוסף שרציתי לציין ושגם בו צריך לדון הוא נושא תשלומי ההורים. מגיעות

אלינו הרבה מאד תלונות בזמן האחרון. נוצר מצב אבסורדי שהחינוך המיוחד פועל

בערך עד 12:30 בצהריים, ואלה ילדים שלפי גילם הכרונולוגי היו אמורים להיות

עכשיו בכיתה טי או יב'

מ"מ היו"ר שי יהלום;

מדוע לא תפנו לבג"ץ נגד משרד העבודה והרווחה ותדרשו את ההפרשים האלה?

אתם, בין השאר, גם משפטנים, נכון? יש חוק חינוך מיוחד, אז צריכים לדרוש כספים

לגבי השעות הנוספות עד שעה ארבע.

ד"ר י' קדמן;

חוק חחינוך המיוחד עוד לא הופעל במלואו.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

הענין הזה עוד לא נבדק משפטית. אז בבקשה.



י' אמיר;

אבל ההערכה שלנו היתה - וליבנו את זה כבר עם משפטנים, גם עם "בזכות" -

שיש סיכוי טוב מאד שאנחנו נפסיד במשפט, היות שאנחנו, באיוולתנו, הסכמנו בשעתו

לתחולה של שבע שנים, מתוך אמונה שיעשו את זה בשבע שנים.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

גם אני בדקתי זאת עם משפטנים. נכון שמבחינת החוק היבש קיימת אותה בעיה

של חמש או שבע שנים. לכאורה, תטען הרשות; אם אני צריכה ליישם את זה עד שנת

2000, מה איכפת לך אם אקציב את 500 מיליו השקלים בשנה האחרונה? אבל עכשיו

ברור שאי אפשר לבנות דבר כזה בשנה האחרונה. כלומר, אם אתה לא תבנה את זה

בשלבים, לא תצליח ליישם את החוק בשנת 2000, כי אם לא לימדת מישהו בגיל 18, לא

תוכל להכניס אותו למסגרת בגיל 21.

יי שפירא;

צריך גם כוח אדם ומסגרות.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

כלומר, אם לא בונים את החוק בחמש שנים, בשלבים פרופורציונליים, אי אפשר

לבנות אותו בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, ואם מדינת ישראל לא בונה אותו

בשלבים, הרי שהיא לא מתכוונת ליישם אותו גם בעוד חמש שנים. לכן יש כאן נימוק

משפטי שאפשר להסתמך עליו בפניה לבית המשפט, כפי שאמרו לי משפטנים. נוסף לכך

אני רוצה לומר שמאז שאני חבר הכנסת התמחיתי קצת בבג"צים, ולא קרה דבר אם

הפסדתי בכמה מהם.

הי נמיר;

. אני מקווה שהוועדה תרחיב בנושא הזה.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

תודה. בבקשה, דייר יצחק קדמן.

ד"ר י' קדמן;

אני מוכן לוותר על זכות הדיבור שלי עקב השעה המאוחרת. אני רק רוצה לבקש

שכמה נושאים יהיו על סדר היום בישיבה הבאה או באחת הישיבות.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

אני מציע שתפרט את הדברים האלה בכתב ותשלח לי אותם. אני מעדיף שזה ייעשה

בצורה מובנית.

אני רק רוצה לבקש דבר אחד, שהוא הכי אקוטי כרגע, ואני מאמין שאפשר לעשות

בו משהו. בתחילת הישיבה דובר על הנושא של הבהירות לרשויות המקומיות, ואז נאמר

שיש חוק. מישהו אמר שחוק אי אפשר לשנות. חוק אפשר לשנות. אם רוצים לשנות, אפשר

לשנות. הבחירות לרשויות המקומיות, למיטב ידיעתי, מתקיימות בעוד שבועיים. אני

לא יודע מדוע לא תתארגן קבוצה של חברי כנסת ותגיש תיקון פשוט לחוק, שיאמר:

למעט מוסדות או מסגרות של החינוך המיוחד. אין שום סיבה לא לקבל תיקון כזה. זה

לא מצריך הכנה.

אני רשמתי את זה לפני, אבל לא לגבי הבחירות האלה. מה שאתה מציע זו הצעת

חוק פרטית, ולפי תקנון הכנסת היא צריכה להישאר ב"מקרר" 45 יום ורק אחר כך היא

מובאת, אם בכלל, לשולהן הכנסת. לעומת זאת הצעת חוק ממשלתית פטורה מכל הדברים

האלה. לכן אני מצטרף לעצם הרעיון, אבל מאחר שאתם נפגשים היום עם שר החינוך

והתרבות, אני מבקש שתעלו את הנושא הזה בין יתר הנושאים, ואם משרד החינוך

ירצה, הוא יוכל להגיש הצת תיקון. הממשלה היא היחידה שיכולה לעשות זאת בנסיבות

אלה.

מקובל.

תודה. גבי מרים חי, בבקשה.

אני מארגון ה.ל.ה. אני מסכימה עם כל מה שהדר נמיר אמרה. יש לי בן שעבר

תהליך של ועדת השמה. לא ידעתי מה זה, לא נתנו לי לדבר, לא נתנו לי את כל

המסמכים שהייתי אמורה לקבל. הפסיכולוג שעשה את הבדיקה לבן שלי לא רשום ברשימת

הפסיכולוגים במשרד הבריאות - יש לי מסמך המוכיח את זה - ואני עשיתי לבן שלי

בדיקה פסיכולוגית פרטית, שמודיעה בפירוש שהבן שלי צריך להיות בכיתה רגילה, ולא

בכיתה לחינוך מייחד. לבן שלי יש בעיות ראיה, אין לו בעיה שכלית. באתי לכאן כדי

להודיע לכם את זה.

תודה. גבי רחל דותן, אחרונה.

אני גם אוותר על מרבית הדברים בגלל השעה המאוחרת, אבל יש שני דברים שאני

בכל זאת רוצה להעלות. ראשית, הפניות החוזרות ונשנות של הורים אלינו, אל אגודת

יתד, שהילדים שלהם, ילדי תסמונת דאון, מופנים בוועדת השמה לחינוך המיוחד, ויש

מאבק מתמיד, ומה שכינית "חינוך מיוחד כפוי" הוא נחלתם של הורים רבים של ילדים

במשך השנים האחרונות, ולהפתעתנו, עדיין גם בשנה הזאת. השאלה היא האם יש הנחיה

לוועדות ההשמה להפנות ילדים עם תסמונת דאון אך ורק לחינוך המיוחד, או שאולי

בשטח הדברים נעשים בצורה מוטעית, ומה יש לעשות במקרה הזה.



אני רוצה גם לציין שישנו כלי הסברה הדש, ביום חמישי, כנראה, במסגרת

תרבות, ב"מבט", הוקרנה הצגה של בחור עם תסמונת דאון, שהוא שרוקן. באקי"מ תל-

אביב מודעים לענין הזה. אני חושבת שזה כלי חשוב מאד שאפשר לאמץ אותו במסגרת

מחוייבות אישית בבתי הספר שבהם מתקיימת תכנית מחוייבות אישית, על מנת להסביר

מה זו בכלל חריגות, מה זו שונות, כיצד חש הילד החריג. זה פותח גם את כל

הערוצים כלפי החברה, ואני חושבת שאפשר לעשות בזה שימוש מאד טוב. לדעתי, גם

בנושא בריאות אפשר היה לאמץ את ההצגה הזאת. אני ממליצה לכולם לראות במה מדובר.

אני מבקשת תשובה.

עי מיכאל;

אני חושב שמדברי השתמע שאני חסיד השילוב, וההנחיה שלי היא לשלב ילדים

במערכת הרגילה בכל מקום שזה ניתן. לגבי הדאון סינדרום, יכולים להצביע על

מסגרות שקיימות כבר, למשל, באילת, ויש הרבה סנוניות. לפעמים גם בונים תכנית

מיוחדת לילדים עם דאון סינדרום על מנת לשלב אותם במערכת הרגילה. יש גן-הרמוני

בירושלים, הממומן על ידינו, ואמרתי שיש לנו מסגרת באילת וכן בקרית שמונה.

לא חינוך מיוחד פרופר במקום שזה ניתן.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

תודה.

אני מודה לכל אלה שהשתתפו בישיבה זו. כל הרעיונות שהועלו כאן - מחוסר זמן

אינני חוזר עליהם - נרשמו, ואנחנו נמשיך בדיונים. אני, כמובן, שמח מאד שבאופן

מקרי כל הארגונים נפגשים היום אחר הצהריים עם שר החינוך. אני מציע להעלות שם

את כל הדברים שהועלו כאן, בייחוד הנושא הדחוף של השבתת בתי הספר. הגופים

שהשתתפו בישיבה זו מתבקשים ליישם את מה שביקשנו מהם לעשות, וזה אמור בייחוד

לגבי משרד הבריאות שהתבקש לתת לנו כתובת מרכזית שאליה אפשר לפנות. אם יש בעיה,

תודיעו לי על כך, ואז אני אפנה לשר הבריאות. ייתכן שבכל מקרה אפנה לשר כדי

שיעזור. אני מבקש מנציג משרד האוצר ליישם את הענין של הסעת הילדים הנכים. כן

אני מבקש ממר יאיר גלבוע להגיש בכתב רעיונות בנושא ההכשרה.

אני מודה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)