הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ג' בחשון התשנ"ד (18 באוקטובר 1993). שעה 11:00

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ד' איציק

ע' דראושה

שי הלפרט

ו' חאג' יחיה

ש' יהלום

לי לבנת

עי מאור

ה' מחמיד

א' סלמוביץ'

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות שי שושני

בי אמיר - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי

מ' מאיר - משרד החינוך

א' יעקבסון - יועץ השר

א' מלכה - עוזר השר

נ' בן-עמי - משרד החינוך

ט' צור - מנהלת תכניות השתלמות והדרכה

ד' שוחט - מנהל המחלקה לדמוקרטיה ולדו-קיום

מ' לנגרמן - רפרנט אגף תקציבים

י י אקריש - מועצה אזורית תמר

שי ברגון - מועצה אזורית מגילות

מי דהמן - מועצה אזורית מגילות

צי הנדל - ראש המועצה המקומית נווה דקלים

י י זמרן - מועצה אזורית מגילות

נ' לירון - פסיכולוג המועצה האזורית תמר

הי מלכה - מועצה אזורית מגילות

י י שפירא - מנהל מהי החינוך בהסתדרות הכללית

ה' בוני - מועצת התלמידים והנוער הארצית

אי צדוק - " " " "

ה' רוזנבלום- " " "

מזכיר/ת הוועדה; י' גדלי

קצרנית; ת' בהירי

תכניות הלימודים בנושא השלום



תכניות הלימודים בנושא השלום

אני פותחת את ישיבת הוועדה. יושב-ראש הוועדה חולה ובהעדרו אמלא את מקומו.

אני מציע שהמנכ"ל יציג את תכניות המשרד.

משרד החינוך והתרבות לא התחיל היום לעסוק בנושא השלום. הוא עוסק בו החל מיום

חתימת הסכם השלום עם המצרים, אז עלתה לראשונה השאלה החינוכית העקרונית, איך

מתייחסים למצב חינוכי חדש. עד לחתימת הסכם השלום עם מצרים, הסתכלנו על כל הערבים

מנקודת מבט אחת, והנה השתנתה הסיטואציה והמצב החדש מחייב התמודדות חינוכית חדשה.

מרגע חתימת ההסכם עם המצרים, מנהלת מערכת החינוך מערכת עניפה של השתלמויות, כאשר

השלום הוא אחד הנושאים המרכיבים אותה. הנושא הזה מורכב מנושאי מישנה: סובלנות,

פלורליזם, יחסינו עם מדינות ערביות אחרות ויחסינו עם ערביי ישראל והערבים ביהודה

ושומרון. ההשתלמות בכל יחידות המשרד ובתוכן גם של היחידה לדמוקרטיה, מתנהלת

בצורה סגורה במשך כל השנים האלה.

מערכת החינוך היתה מוכנה גם לסיטואציה מפתיעה כמו חתימת ההסכם החדש עם

הפלשתינאים והסכוי לפתרון הסכסוך. שבועיים לאחר הודעת הממשלה על חתימת הסכם

העקרונות עם הפלשתינאים, יצא המשרד עם חוברת שכותרתו: לקראת שלום - יד על הדופק.

הנושאים היו מוכנים עוד קודם לכן, ועכשיו יצאנו עם העובדות עצמן. היחידות השונות

של המשרד - לאהר דיון בהנהלת המשרד על ההיערכות מחדש לקראת חתימת ההסכם - הוציאו

אמצעים ועזרים פדגוגיים, תוכנות ולומדות הקשורות בנושא. שר החינוך והתרבות כתב את

ההקדמה לחוברת זו והמנכ"ל הוציא חוזר מיוחד לכל המורים על הפעילות המתחייבת

בכיתות בתוקף הנסיבות. מתוך ההדים שאנו מקבלים, כמעט ואין מוסד חינוכי במערכת

החינוך וכמעט שאין כיתה שלא התקיים בהם דיון על-פי העקרונות שקבע המשרד, בנושא

הסכם העקרונות עם הפלשתינאים.

ההתייחסות לנושא מדגישה את מה שעשה משרד החינוך לאורך השנים. אנו מעודדים

דיון, אנו מעלים את כל השאלות השנויות במחלוקת על סדר-היום, ואנחנו מעונינים מאד

שכל נושא יבוא לידי בטוי. בימים הקרובים תצא חוברת עבה, כמעט במתכונת של ספר,

מאד-מאד רב-גונית ומכוונת לכל הכיתות מ-א' עד י"ב. החוברת תצא על-ידי האגף

לתכניות לימודים של המשרד, והיא תאמר מהם הנושאים בתכניות הלימודים הקיימות כיום

במערכת החינוך העוסקים בתכניות השלום. החוברת תיתן להם הבלטה מיוחדת. מערכת

החינוך ערוכה לקראת השינוי והמעבר לסיטואציה החדשה.

נדמה לי שחברת-הכנסת לבנת היתה זו שביקשה להעלות את הנושא לדיון.

לא בקשתי, אך שמחתי מאד על-כך שיושב-ראש הוועדה מצא לנכון להעלותו לדיון כאן.

אני מקבלת את הדעה הסוברת כי עלינו לקיים חינוך

פוליטי במערכת החינוך, כאשר על פרשנות המונח יש ויכוח. חשוב שתלמידים היו

מעורבים, ולא יעלה על הדעת שלא יהיה זה כך. אבל כאשר אנו מדברים על חינוך

פוליטי, אנחנו צריכים להיות זהירים מאד ולהימנע מכך שיהיה זה חינוך מפלגתי

במקומות מסוימים, ושלא יהיה בשום פנים ואופן חינוך פוליטי בלתי מאוזן. תלמידים

מטבע הדברים רואים עצמם מחוייבים לנקוט עמדה בהתאם לדעתם של המורים והמחנכים,

וכאן ניצבת בפנינו דילמה קשה. ברור שגם המחנכים הם אזרחים בעלי דעות פרטיות, ולכן

תפקידו של משרד החינוך הוא לתרום לאיזון בהבעת הדעות.



בענין האיזון הפוליטי הנדרש כל-כך דווקא בימים אלה, אני רוצה להעיר כמה

יושבים כאן נציגים מגוש קטיף ומישובי הבקעה, שמערכת החינוך שלהם נתקלת

בבעיות מיוחדות. אני בטוחה שהבעיות שנתקלים בהן במערכת החינוך של יהודה והשומרון

ורמת-הגולן, שונות מן הבעיות בהן נתקלים תלמידים בתל-אביב ובירושלים, שהדברים

אינם נוגעים להם באופן אישי. אני רוצה לשמוע מהי היערכות משרד החינוך הן מבחינת

תכניות הלימודים והן מבחינת הסיוע הפסיכולוגי והאחר לתלמידים באזורים אלה. שמעתי

את המבוגרים בדרום בקעת הירדן אומרים, כי אין להם עם מי לדבר ואין אומרים להם את

האמת. יכול להיות שזח היינו-הך גם לגבי הילדים. קיימנו סיור של הוועדה באזור

יריחו ונפגשנו עם חלק מהתלמידים, אשר הביעו את דאגתם בפנינו.

אני קוראת שמדובר בהזמנת מרצים אורחים לבתי-ספר. אני רוצה לדעת אם מדובר

בהנחיות מחייבות של משרד החינוך או בהמלצה בלבד. אם מדובר בהמלצה בלבד, אני רוצה

להקריא מתוך מכתב של משרד החינוך והתרבות במחוז הדרום - בית-הספר המקיף על-שם

רוגוזין בקרית-גת, על סמינר חובה בגבעת-חביבה בנושא דו-קיום בשלום. מודגש כי זהו

סמינר חובה. יש בידי מכתב של יהודי ממושב סגולה אשר תמה על-כך ומבקש לבדוק את

הנושא. גבעת-חביבה אינה חשודה כמצודת זאב. זהו סמפטום למה שקורה במקומות נוספים.

מנהל בית-הספר על-שם רוגוזין אינו בוגר סמינר גבעת-חביבה.

לי לבנת;

קורה לא אחת שפקידים בכירים בכל מיני תפקידים, חושבים שיהיה זה לרצון השר,

המנכ"ל והנהלת המשרד, אם ינקטו בצעדים כאלה או אחרים. אני מבקשת לדעת מה העמדה

העקרונית של המשרד לגבי חיוב ביציאה לסמינר בן שלושח ימים בגבעת חביבה.

שי שושני;

מדובר בבית-ספר שאחראית עליו עירית קרית-גת. מנהלו לשעבר של בית-חספר הוא

היום ראש עירית קרית-גת. בית-הספר ממליץ על סמינר בן שלושה ימים, אשר אורגן

על-ידי רכזת החינוך החברתי בבית-הספר.

לי לבנת;

בכותרת נאמר; משרד החינוך והתרבות - מחוז הדרום, בית-הספר המקיף על-שם

רוגוזין.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אם את שואלת אותי, אני תומך בפעולה זו.

לי לבנת;

אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד. אני קוראת בניירות שממליצים להזמין מרצה. אני

רוצה לדעת, האם הכוונה היא להזמנת מרצה אחד המייצג עמדה אחת או שני מרצים בעלי

עמדות מנוגדות, על מנת לשמור על האיזון. אני רוצה לדעת כיצד מכוון משרד החינוך את

מערכת החינוך כך שיישמר איזון והתלמידים ישמעו את כל קשת הדעות. החומר שעיינתי

בו עד עכשיו נראה לי מאוזן. יש מאמרים מכאן ומשם, וזה נראה לי בסדר גמור.

אני קוראת הבוקר בעתון "חדשות" כי תלמידי כיתות י"א חמושים בירושלים, יאבטחו

את הדרכים לבתי-הספר. אני קוראת שמשרד החינוך החליט על-כך, והם יאבטחו בבוקר

ובצהריים את הדרכים הראשיות לבתי-הספר השונים. הפרוייקט הניסויי יתחיל בשמונה

בתי-ספר, והרעיון הועלה מתוך חשש שמא גורמים קיצוניים המתנגדים לשלום עם אש"פ,

ינסו לפגוע בתלמידי בתי-ספר. אני רוצה לשאול, מה היערכות משרד החינוך בכל הנוגע

לאבטהת בתי-ספר בתקופת הסכם השלום. האם גם בני בגן הלומד קראטה, יצטרך להגן על

הדרכים המובילות לגן שלו. איך נערך משרד החינוך כדי להגן על התלמידים מפני השלום.



חשבתי שאנו הולכים להחזיר ציוד, אך מתברר לי כי אנו הולכים לחתום על ציוד.

אני מסכים עם דבריה האחרונים של חברת-הכנסת לבנת. אם אכן תלמידי כיתה י"א

יסתובבו עם נשק ברחובות, זה מנוגד למה שאנו רוצים להשיג. אנו נמצאים בתחילתו של

עידן חדש הדורש מהפך במערכת החינוך בכל הנוגע ללימוד ההסטוריה, התרבות, הספרות

והשפה הערבית. במקרים רבים אנו עדים להתעלמות מוחלטת מן התרבות הערבית. מחקר של

פרופסור ברטל על דימוי הערבים במקראות הישראליות מגלה דברים מדהימים. איו די

במפגשים של בני 17-18, אם בגן הילדים ובבית-הספר היסודי מלמדים את הנושא בצורה

היוצרת דה-הומניזציה של הערבים. שוכחים כי המיעוט הערבי בארץ מגיע ל-17-18 אחוז,

וגם לא דימוי גרוע במקראות הישראליות. דרוש שינוי במקראות מכיתה אי עד כיתה חי.

סקר שפורסם בטלוויזיה ב-13.10 על-פי מידגם מייצג של 570 יהודים ישראלים, מצא

שרק 39 אחוז מסכימים לכך שהערבים יהיו אזרחים שווי זכויות או מותר להם להיות שווי

זכויות במדינת ישראל. 31 אחוז דורשים מהערבים לעבור לשטחי האוטונומיה, 24 אחוז לא

ידעו מה לענות ו-6 אחוז אמרו שהערבים צריכים להמשיך לחיות בארץ. כבר מכיתה אי

מחנכים את התלמידים לחשוב כי לערבים אין מקום בארץ ואין מקום לשוויון זכויות.

ואחרי כל זה בא חבר הכנסת רן כהן ומדבר על חילופי אוכלוסין בין ערבים ישראלים

לבין יהודים מתנחלים בשטחים. זה נראה לי דבור מסוכן ביותר.

ו י חאג' יחיא;

אל תיקח אותו ברצינות.

לי לבנת;

גם אורי אבנרי מדבר על טרנספר של יהודים לגבולות 1967.

יש לי זכרונות קשים מאד מן העבר, לכן הפחדים שלי מוצדקים. אם תערך כאן ישיבה

על הסטראוטיפים הנוגעים לערבים אשר קיימים בספרות ובמקראות הישראליות, יוזמנו

לכאן מומחים כמו פרופסור ברטל ואלוף הראבן.

היו"ר ד' איציק;

אם מדברים על היערכות לשלום, כדאי אולי לדבר גם על הסטראוטיפ של היהודי

בספרות הערבית.

הי מחאמיד;

אני מייצג כאן את האוכלוסיה הערבית ישראלית. איני מייצג את אש"פ, את מצרים או

את סוריה. נדרוש שהמשלחת הישראלית לשיחות טאבה תדון בנושא זה.

היו"ר די איציק;

חשבתי שאם הייתי מעלה הצעה לדון בסטראוטיפ של היהודי בספרות הערבית, היית

כועס עלי. הייתה אומר לי שהיית מצפה ממני לדבר על הסטראוטיפים בשני הצדדים, כדי

ששנינו יחד ננסה לשנות את הסטראוטיפ בשני הכיוונים.

הסטראוטיפ בכל הנוגע לאשה הרבה יותר גרוע.

אני מאמין שיש מקום למצוא ביטוי לשלום אשר נותן לכולנו סכוי טוב יותר. אני

חושב שאנו נמצאים עתה בפני אפשרות של השגת כולל באזור. אני יודע שישנם כאלה שאינם

מסכימים להסכם העקרונות ולהכרה ההדדית בין שני העמים, אך הרוב מסכימים לו והרוב

הזה הולך וגדל בין הישראלים ובין הפלשתינים. אני אומר זאת כמי שמכיר את הרחוב

הפלשתיני, אפילו חלקים בתוך החמאס אשר התנגדו באופן מוחלט להסכם, התחילו להתפכח

ולראות שהדרך הנכונה היא דרך המשא-ומתן. הרוב הגדול בוועד המרכזי של אש"פ תמך

בהסכם.

60 מתוך 80 לא באו כלל לדיון.

סקר דעת קהל שנעשה בשטחים מראה ש-75 אחוז מהתושבים תומכים בהסכם. היחס בין

המתנגדים לבין התומכים הולך וגדל לטובת התומכים. גם בתוך מדינת ישראל אחוז

התומכים בהסכם הולך וגדל, וככל שנתקדם כך תגדל התמיכה בו.

טוב עשה חבר הכנסת האשם מחאמיד שהתייחס לנושא הדעות הקדומות, ואני מדבר על

הדעות הקיימות בשני הצדדים. כאשר אנו עוסקים בנושא בישיבה של ועדת החינוך בכנסת

ישראל, אנו צריכים להתייחס למערכת החינוך במדינת ישראל. כפי שאני מכיר את מערכת

החינוך במדינת ישראל, אין בה דעות קדומות וסטראוטיפים כלפי מדינת ישראל וכלפי

יהודים. אם הם קיימים בעולם הערבי, אני חושב שיש לתקן זאת. כאשר מדובר במערכת

החינוך היהודית במדינת ישראל - על מקראות, על ספרים ועל חומר בעל-פה - יש עמדה

שלילית כלפי הערבי. יש ספרים המתארים את הערבי כגנב וכשודד.

איפה זה קיים?

היה דיון בוועדה לפני שנה, ונאמר כי מדובר על הערבים מלפני קום המדינה

ועל הבדואים המפגרים. החומר בו משתמשת מערכת החינוך אינו משקף את הערבי הנאור,

הערבי המתקדם אזרח המדינה, אלא את הערבי בשנות הארבעים-חמישים. אני חושב שצריך

לתקן את המצב הזה,

באופן חד-צדדי?

לא חד-צדדי. אני בעד דו-צדדיות, אני גם בעד תיקון בעולם הערבי ובשטחים.

המקראות בשטחים אשר אושרו על-ידי המינהל האזרחי ורשויות מדינת ישראל. כל מה שהיה

בו כדי להביע דעה קדומה או סטראוטיפית נפסל.

אי סלמוביץ;

אתה יכול להביא דוגמאות?

אני יכול להביא דוגמאות. התקיים כאן דיון על דמוקרטיה ודו-קיום, ואני הושב

שהעוסקים בנושא הביאו דוגמאות אשר מראות כי דמות הערבי במקראות בבית-הספר הישראלי

היא דמות שלילית. אני מאמין שגם בעולם הערבי צריך לתקן את הדמוי של היהודי

והישראלי.

כאשר אנו מדברים על עידן של שלום, צריך להחליט שהערבית הוא מקצוע הובה בכל

מערכת ההינוך, כפי שמלמדים עברית ההל מכיתה ג' בכל בתי-הספר הערביים. מדינת ישראל

היא הלק אינטגרלי מהמזרח התיכון, מהמפה הפוליטית והתרבות של האזור, ואין היא

יכולה להתקיים כאי בודד.

לי לבנת;

אני מסכימה איתך בנקודה זו.

עי דראושה;

השוב מאד להכיר את התרבות, השפה והדת, כשם שרוב תושבי השטהים למד או מנסה

ללמוד עברית. צריך לראות בערבית מקצוע הובה בכל מערכת ההינוך במדינת ישראל. כל

טעון של הוסר תקציב לא יעמוד כאן. כל שרי ההינוך הקודמים אמרו כי אין תקציב

לשם-כך. אם רוצים לחנך לדו-קיום אמיתי, צריך ללמד את השפה בכל מערכת ההינוך

היסודית והתיכונית.

השאיפה והכמיהה היא לשלום. אני מאמין שהיא קיימת בישראל ובעולם הערבי. גם אלה

שמתנגדים להסכם, עושים זאת מתוך חשש, אבל אינני מאמין שמישהו הוא נגד השלום. גם

מהנה הסירוב הישראלי וגם מהנה הסירוב הפלשתיני רוצים שלום, אבל יש תשוקה אצל שני

העמים להגיע לשלום אמת. אני מכיר את ההששות משני הצדדים. אני יודע noאומרים

המתנהלים ואנשי הימין אומרים, אני יודע מה אומרים אנשי החמאס והג'יהאד האיסלמי.

איני מסכים לסירוב הישראלי ולא לסירוב הפלשתיני, אבל צריך לפרש את השאיפה לשלום

למעשים במערכת החינוך, למשל להעמיק את המפגשים בין יהודים לערבים ולקרב את הילדים

משני העמים. צריך להביא למערכת יהסים רהבה ומתוקנת בין בתי-הספר היהודים והערבים,

קודם כל בתוך מדינת ישראל ואהר-כך בין ישראלים לפלשתינים. כאשר היינו ביריהו,

הופתענו לראות את נכונותן של הבנות שם להיפגש עם ילדים ישראלים. צריך לארגן

מפגשים כאלה, ואולי האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל תוכל לשמש גשר ולמלא תפקיד

חשוב.

עי מאור;

אני מברכת את משרד ההינוך על הגישה הרצינית לנושא. בתהילת השנה פנינו למשרד

וביקשנו להפוך את הנושא לנושא המרכזי במערכת ההינוך, במקום איכות הסביבה, אך נאמר

לנו כי המשרד לא יוכל להיערך לכך בשלב זה. יהד עם זאת, ברור שאי אפשר שלא לעסוק

בנושא. אני מסכימה לכך שהחינוך חייב להיות רעיוני ולא פוליטי. הוא לא יכול להיות

מאוזן ואין הינוך מאוזן, אבל לא ייתכן שלא תהיה אפשרות לכל מרצה מכל מפלגה שהיא

לבוא ולהציג את עמדתו בכל בית-ספר. בעת הביקור שערכנו בקליה, הבטהנו למתיישבים

להיות להם שופר בכנסת. יש לספק את צרכיו של כל ציבור גם אם הוא במיעוט, וברור כי

במצב של אי וודאות כפי שקיים היום, גם החרדה של ציבור זה גדולה יותר.

הנושא שעל הפרק משתלב בהינוך לערכי דמוקרטיה בו ההל שר ההינוך נבון, ויש

לפעול בשני התהומים האלה במקביל. נושא אהר הוא קיום מפגשים בין תלמידים. אין

כמפגשים כדי לבטל סטראוטיפים. דבר נוסף הוא ארגון סמינרים, בהם אני רואה דבר

השוב ביותר. אני פונה למשרד לתקצב את כל האגודות והעמותות הפועלות בתחום

זה. יש סתירה בין ההוק שהתקבל בתקופתו של שר ההינוך המר, אשר אסר כל פעילות

פוליטית בבתי-הספר, לבין המצב במציאות.

את מדברת על חינוך רעיוני-פוליטי, וזה לא ףאותו דבר.

עי מאור;

אני מדברת על חינוך רעיוני במובן חינוך לערכי יסוד, וחינוך פוליטי שמשמעותו

לפתוח את בתי הספר.

איזה ערכי יסוד?

עי מאור;

ערכי יסוד של סובלנות ודו-קיום. חינוך פוליטי הוא לגיטימי בתוך תחומי

בית-הספר, בתנאי שקיימת פתיחות לכל העמדות ולכל הדעות.

אשר למקראות, אני פונה אל השר והמנכ"ל בבקשה לבדוק את מה שנאמר כאן לגבי

מחקרו של פרופסור ברטל.

המרקר הוא משנת 1989. כאשר הנתונים עליו הוא מתבסס נאספו עד 1973.

פרופסור ברטל אמר לי אתמול כי ישנו מחקר חדש שמימצאיו עוד יותר חמורים.

היו"ר ד' איציק;

כאשר יובא לכאן, נדון בו.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

מדינת ישראל עברה תהפוכה כל-כך גדולה מאז אותן שנים, שנראה לי כי המחקר הזה

אינו רלוונטי לדיון הציבורי. ייתכן שמחקר חדש ימצא אותם דברים, אבל אני לא חושב

שהוועדה יכולה לקיים דיון. על בסיס מחקר טרום הסטורי מבחינת החברה הישראלית.

הסטראוטיפים הם נושא לדיון, אך הם לא קשורים למקראות של משרד החינוך והתרבות.

נבדוק את הנושא באופן עצמאי, ואם יש סטראוטיפים במקראות שלנו, נשנה אותן.

הי מחאמיד;

האם המקראות השתנו מאז שהתפרסם המחקר הזה?

הן משתנות כל הזמן.

אם השאלה היא האם המקראות השתנו מאז הסכם השלום, הן לא השתנו מאז.

אולי נבקש שיביאו את המחקר הזה בפנינו, נלמד אותו ונקיים דיון עליו.

היו"ר ד' איציק;

אמליץ בפני יושב-ראש הוועדה להביא את המחקר החדש, אם אכן ישנו מחקר כזה, וגם

לקיים דיון מיוחד בנושא.

עי מאור;

אני מציעה שהטיפול בנושא הסטראוטיפים יתקיים ברמה הפוליטית עם הרשויות

הפלשתינאיות.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אם יש לחברי כנסת ידיעות על טקסטים גזעניים או סטראוטיפיים, למה צריך להמתין

למחקר?

היוייר די איציק;

אני רוצה להקריא בפניכם שאלה מתוך מבחן שעל הטופס שלו נאמר: בחסות עירית

השייך הזקן אבו חסאן שוכב על ערס דווי. כאשר הוא מרגיש

שקיצו קרב, הוא קורא לשלושת בניו מוחמד, איברהים ומוניר, ובקול חנוק אומר להם:

אני מרגיש שאני עומד להיאסף על אבותי ולכן קראתי לכם, כדי לחלק ביניכם את רכושי

היקר מכל, את 17 הנשים שלי. לך מוחמד בני הבכור, אני מוריש מחצית ממספר הנשים, לך

איברהים שליש ממספר הנשים ולך מוניר צ,עיר בני, אני מוריש תשיעית. תיזהרו לבל

תשחטו אף אשה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זוהי בושה וחרפה, אך זו לא שאלה של משרד החינוך.

אני לא רוצה להמשיך להקריא. זה פשוט מחריד: שתי-חמישיות מתוך 17 הנשים, כנגה

הן?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה מחריד ומקומם, ואנו נטפל בכך, אך זה לא שייך למקראות של משרד החינוך

והתרבות. זהו בית-ספר פרטי.

עי מאור;

אני מסכמת את הצעותי: א. תקצוב מפגשים בין נוער יהודי לנוער פלשתיני; ב. הכנת

חומרי לימוד והעברתם למערכת החינוך הישראלית ובמקביל גם לפלשתינאית; ג. הוראת

השפה הערבית ושילוב המקצוע כנושא חובה בבחינות הבגרות.

ו י האג י יחיא;

אני רוצה לברך את ציבור המחנכים, שיש להם חלק במה שאנו עושים עכשיו. אני

חושב שעברנו תהליך חינוכי ארוך, אשר הביא אותנו לכך שנוכל לחוות היום את חווית

השלום. אני חושב על החיילים הנמצאים בשטחים, על הרודפים ועל הנרדפים שם, ואני

שואל את עצמי מת הם קיבלו ממערכת החינוך. אני חושב שהאקטואליה העצובה והמתמשכת

חינכה אותנו לחשוב רע מאד אחד על השני. כאשר אנו מרגישים את השלום מתקרב, אנו

מפסיקים להיות ניזונים מן השינאה ההדדית.



לפני שאנו עוסקים היום בחינוך לשלום, אנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנו עושים

בתוך מדינת ישראל. חשבנו על ערביי ישראל כעל גשר להבנה בין היהודים לפלשתינים.

אנו צריכים לדאוג לכך שבין שתי החברות היהודית והערבית תהיה אינטגרציה אמיתית לא

רק, בעניני חינוך, אלא גם בענינים יומיומיים. בבתי-הספר העבריים אנו ךצריכים

להדגיש את הערכים האוניברסליים. אני חושב שהערכים האוניברסליים צריכים להיות

מודגשים כך שנכבד את השונה אך נהייה שווים. גם סופרים ניזונים מאקטואליה, לכן אנו

צריכים לערוך בדיקה חוזרת של הספרות ולהוציא ממנה את הרעל שהיה מנת חלקנו. אני

חושב שיגיע היום בו נסתכל על מפת ארץ-ישראל, כדי לראות היכן עובר הקו הירוק.

אי סלמוביץ;

לא נותר לי הרבה מה להוסיף, לאחר שחברת-הכנסת לימור לבנת הביעה את מרבית

הדברים שרציתי לומר. את חווית השלום עדיין לא חווינו, וכל ההסכם הזה עדיין לא

עמדה במבחן המציאות. אני מסכימה עם הדעה שצריך להיערך לקראת מצב כזה. אני מקווה

שגם מן הצד השני תעשינה אותן הכנות. הייתי רוצה לשמוע מעובדי המשרד, כיצד הם

נערכים למתן פתרונות לאותם ילדים החיים היום בחרדות נוראיות, בשטחי יהודה, שומרון

וחבל עזה.

ו' חאג' יחיא;

שיחזרו הביתה ויפתרו את הבעיה.

שי יהלום;

לצערי הרב, נראה לי שהתכנית או לפחות קטעיה המונחים כאן, שייכים לתחום

השטחיות האופורית. האופוריה של עשיית שלום נפלה על ישראל, ובמסגרת זו מכינים גם

תכניות לימודים. אני הושב שהתכניות מצטיינות בשטחיות. כאילו יש מישהו במערכת

החינוך שצריך להנכו לקראת השלום. התכנית הזו לוקה בכמה פגמים, וחבל שלא תוקנו.

ראשית, יש כאן בעיה ערכית; איך אתה עושה שלום עם רוצחים. זו בעיה עיקרית שהיא

בעיה ערכית קשה מאד. יש לך אדם - ויש רבים כאלה - שקוראים לו יאסר ערפאת, רב

מרצחים שהרג נשים, ילדים ואזרחים. אם יגיע מחר לישראל, במקום לאסור אותו ולהעמידו

לדין, ראש הממשלה לוחץ את ידו.

אתה רציני?

שי יהלום;

מאד.

אם כך, גם שמיר הוא רוצח. מרבית ראשי המדינה הזו השתתפו במלחמות והרגו ערבים,

אז גם הם על תקן של רוצחים.

לי לבנת;

אבקש מהיושבת-ראש לקרוא את חבר-הכנסת שאול יהלום לסדר. לא יתכן שידבר כך על

ערפאת---

היוייר די איציק;

באנו לכאן כדי לדון בתכניות הלימודים. אם לא נצא מכאן עם תכנית לימודים, לא

עשינו כלום. אפשר לצעוק שיאסר ערפאת רוצח ושמיר רוצח, אבל אני מבקשת מכולכם לגלות

התאפקות.

הצעתי הקונקרטית היא לעסוק בבעיה. אדם אשר רצח את בני עמך, מעמיד בפנינו

בעיה. ברוך-השם אמנון שחק סירב לשבת עם מתכנן הרצח במעלות. מה שלא בסדר הוא שהוא

יושב עם רוצחים אחרים. אפילו אם אתה חושב שראש הממשלה היה צריך ללחוץ את ידיו של

ערפאת, הבעיה הערכית עדיין קשה ביותר.

צריך להתגבר על הרגשות האלה. מי רצח בדיר יאסין, מי רצח בכפר קאסם, מי רצח

בקיביה? לא צריך לדבר בסגנון הזה.

אל תאלץ אותי-- אני מבקשת אותך.

לי לבנת;

מי רצח בוואדי קלט, מי פצע ברמת-רחל?

צריך לשכוח ולפתוח דף חדש.

שי יהלום;

בדיוק. המשפט האחרון שלך מעורר את הבעיה הערכית; האם לשכוח את העבר? האם עם

יכול לשכוח את עברו?

מותר לו לומר את דעתו. הוא אומר שצריך לדון בעברו של עם, ומווט- לו.

שי יהלום;

זו לא בעיה של העם הערבי אלא של העם היהודי. אני שואל אותך;

אם אני אומר לך שצריך לפתוח דף חדש, אם אומרים במערכת החינוך כי זה שיאסר ערפאת

או מישהו אחר רצחו ילדים, אנשים חפים מפשע וללא נשק, אך אנו צריכים לשכוח את זה

כי התחילה תקופה חדשה - איך אני יכול לומר ביום השואה כי כל אדם שידו התלכלכה בדם

יהודי, יועמד לדין. איני משווה בין שני הדברים, אך שם איני שוכה ואיני סולח.

אני יכול לומר אותו דבר על יהודים. גם לפלשתינים יש רגשות, גם הם איבדו

ילדים. מספר הערבים שנהרגו על-ידי יהודים הרבה יותר גדול ממספר היהודים שנהרגו

על-ידי ערבים.

אני מקבל את דבריך, שגם לעם הערבי יש בעיה בגלל פגיעות שנפגע בעבר. האם אתם

סולחים לרוצחי עמכם? נקמת הדם אצלכם פי אלף יותר חזקה מאשר אצל העם היהודי.

אבל כאשר עושים סולחה, זה נגמר.

לי לבנת;

ספרו זאת לניצי הפתח.

שי יהלום;

אל ךתזכיר לי את דיר יאסין, כי אז אזכיר לך את מאורעות תרפ"ט בחברון. כיצד

הרגו אז ערבים את השכנים הכי טובים שלכם. על כל מקום שתזכיר, אזכיר לך שלושה

מקומות. הבעיה של סליחה לרוצחי עמנו וקבלתם באהבה ובלחיצת-יד, היא בעיה ערכית

קשה. היא בעיה פילוסופית וערכית, היא בעיה של עם הזוכר את עברו וחי על-פיו.

עי דראושה;

תסתכל גם על הצד השני של המטבע.

שי יהלום;

בכל תכנית השלום היפה הזו, איני רואה ביטוי לצער על מסירת חלקי ארץ-ישראל

השייכים לעם היהודי. אתה יכול לומר שלמען השלום ולמען פיקוח נפש, אני נסוג עכשיו

מיריחו, אבל גם אם משרד החינוך סבור שלמען השלום צריך לעזוב את יריחו, זה צריך

להיות מלווה בצער רב ובבכי גדול על-כך שאתה עוזב חלק השייך לארץ-ישראל. על-פי

המקורות, אין הבדל בין יריחו לבין שכם ובוודאי בינה לבין תל-אביב. המקומות שישבנו

בהם הם מקומות שהובטחו לנו, מקומות שקיימים עבורנו ובהם הקמנו את מדינת ישראל.

ומה עם יפו ועכו?

שי יהלום;

הנושא הבא הוא טיולים; בתוך עמנו אנו יושבים, ואין לי ספק שלאחר הרצח בוואדי

קלט - בו נרצחו שני יהודים, כנראה על-ידי ערבים - שאנשים חושבים פעמיים אם לשלוח

את ילדיהם לטיולים. לא שמעתי איך משרד החינוך נערך לטיולים דווקא בשטחי יהודה,

שומרון ועזה. איני שומע שמשרד החינוך אומר כי הוא מתכוון להגביר את השמירה

ולעודד יציאה לטיולים. לא שמעתי שום תכנית שהיא מסקנה מרצה ואדי קלט, שללא ספק

יוריד את מספר המטיילים למחצית.

ולסיום; עד שמדברים על מפגשים בין יהודים לבין ערבים, היה רצוי שמשרד החינוך

יארגן מפגשים גם בין נוער ימני לנוער שמאלי. קיים היום חייץ בעם, ויש הרגשה שמי

שימני שונא את השמאלי ומי ששמאלי שונא את הימני. אני חושב שלא יכול להיות שאחדות

העם תתערער בעקבות הסכם שלום - - "SO CALLED"או ההסכם עם אש"פ. צריכה להיות

תכנית שתתמודד גם עם בעיה זו.

היוייר די איציק;

הבעיה היא שהימנים תמיד מזדהים בבתי-הספר, והשמאלים מפחדים להזדהות, אחרת

יכו אותם.

שי הלפרט;

אתחיל בסוף דבריו של חבר הכנסת יהלום; שמענו הרבה דבורים על סובלנות בין

יהודים לערבים, אך כמעט לא שמענו על סובלנות בין יהודים, על סובלנות בין יהודים

מן השמאל ומן הימין, על סובלנות בין דתיים לחילונים, על סובלנות בין חרדים



לחילונים. לפני שאנו מדברים על דו-קיום ועל סובלנות בין יהודים לערבים, אני חושב

שהיינו צריכים להקדיש דיון גם להבנה בין יהודים לבין עצמם. תקראו כיצד מתואר

יהודי דתי בעתונות. דובר כאן על סטראוטיפים לגבי הערבים, אני יכול לומר לכם כי

יהודים דתיים מתוארים בצורה הרבה יותר שלילית במאמרי העתונות ובקריקטורות, חשוב

לא פחות לכלול בתכניות הלימודים של משרד החינוך גם את נושא הסובלנות וההבנה בין

דתיים לחילונים. לאדם דתי לא נותנים להכנס לבית-ספר חילוני ולתת שם הרצאה.

היו"ר די איציק;

ולהפך?

שי הלפרט;

אינני יודע.

היו"ר די איציק;

תאמין לי חבר-הכנסת הלפרט, שהם אינם מאפשרים. אומרת לך את זאת מי שיש לה

במערכת החינוך בירושלים 49 אחוז תלמידים חרדים.

שי הלפרט;

לא מאפשרים לאנשי חב"ד להכנס למוסדות חינוך, בגלל שיש להם עמדה שונה בנושא

השלום. לפני מספר חודשים הועמד איש חב"ד למשפט בגלל אשמה כבדה: הוא עמד מחוץ לגדר

בסיס צה"ל והציע לחיילים להניח תפילין.

היו"ר די איציק;

אנו עוסקים עכשיו בנושא מערכת החינוך, מה שאתה מעלה עכשיו שייך לצבא ולשר

הבטחון.

מדוע לא מאפשרים לרב לדבר בפני תלמידים בבית-ספר חילוני?

תן לי שם של רב אחד שלא איפשרו לו להכנס ולדבר, לא להטיף. מאז שאני מכיר את

מערכת החינוך, לא היה דבר כזה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

בצד השני הדבר לא מתקיים, אבל בצד הזה הוא מתקיים.

אביא לכם דוגמה.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא מפגשים בין יהודים לערבים. רק זה מה

שחסר לנו.

ו' חאג' יחיא;

למה כוונתך?

זה כרוך בכל מיני בעיות.

אנו עוברים עתה אל אנשי משרד החינוך ואל נציגי הישובים.

אני מנהל היהידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום במשרד החינוך. אני מבקש להדגיש

את הטיפול באקטואליה ובשאלות השנויות במחלוקת, אשר נבלע כאן בלהט הוויכוח, ולציין

כי בשלב זה זהו הנושא שמערכת ההינוך מטפלת בו. להבדיל מן השלום בגלל, המערכת

מטפלת בשאלות אקטואליות פוליטיות השנויות במחלוקת. מה שאנו משתדלים לעשות הוא

לתת את הכלים המתאימים ביותר והעדכניים ביותר למורים, על מנת לעזור להם להתמודד

עם השאלות הללו מכל מיני היבטים. פזורים בארץ ארבעה מרכזי הדרכה של היחידה שלנו,

אשר פועלים עם צוותים של אנשים אשר הוכשרו לכך, והם עומדים לרשות כל המורים בכל

בתי-הספר, במיגזר היהודי והערבי. הם דוברים עברית וערבית. אני שמח לבשר לכם כי יש

לנו פניות גם ממקומות בעיתיים ביהודה ושומרון ובאזורים אחרים. כאשר תהליך השלום

יעלה על פסים מעשיים, נצטרך ללמוד איך להמשיך להתמודד עם הנושא.

אנחנו מקיימים מתכונות חדשות של מפגשים בין יהודים ליהודים, העוסקות במדיניות

החוץ של ישראל. סמינר אחרון כזה התקיים במהלך חופשת הקייץ האחרונה, כאשר הפגשנו

תלמידי כיתות י"א וי"ב, על מנת להתלבט בשאלות הפוליטיות האקטואליות. הם נפגשו עם

מיטב המרצים וטיילו במקומות שונים. לאור הצלחת התכנית, אנו מתכוננים להרחיב את

המפגשים האלה. השתתפו בהם דתיים וחילונים, ימין ושמאל.

מפגשים בין יהודים לערבים יהיו רק במתכונת אחת, אשר מסוגלת להוכיח לשני

הצדדים כי יש איזה שהוא בסיס לדו-קיום, וזאת במסגרת פעילות יצירתית מתמשכת.

צי הנדל;

אני משמש כראש המועצה האזורית חוף עזה. במחצית השנה הראשונה עברנו תקופה

קשה, וקיבלנו טיפול יוצא מן הכלל טוב של משרד החינוך בתחום הפסיכולוגי. לצערי

הנזקים הנפשיים מתמשכים, בגלל מצב אי הוודאות והחששות לקראת העתיד. אנו מבקשים

ממשרד החינוך שישמור על רציפות הטיפול בנו, כי אין מקום לטיפול חד-פעמי.

היוייר די איציק;

האם אלה כל הבעיות שיש לכם?

צי הנדל;

אני מדבר כאן על חינוך ולא על פוליטיקה.

היוייר די איציק;

אני מדברת על נושא החינוך. הייתי במעלה אדומים, שבוודאי אינו נחשב לישוב

שיחזירו אותו, וחשתי בפחדים קשים מאד גם אצל הילדים. אני יודעת שילדים הפסיקו

ללכת להוגים בשעות אחר-הצהריים, מחשש שבדרך יותקפו על-ידי גורמים כאלה או אחרים.

החרדות שנתקלתי בהן שם היו קשות. נסעתי לוורד יריחו במוצאי החג, ולא נתקלתי באף

מחסום אחד לאורך כל הדרך. פחדתי פחד מוות. אם ממשלת ישראל מחליטה להוריד ישובים,

זהו סיפור אחר, אך כל זמן שהיישובים האלה הם שם, צריך להעניק להם את מכסימום

הבטחון, אך איני בטוחה שאנו נותנים תשובה על-כך.

האם החרדות האלה קיימות רק לאחרונה, או שזהו ענין מתמשך?

לכך ךהתכוונתי, ואמרתי כי יש לנו בעיה בנושא החרדות.

אני משמש כרכז הינוך ביישובי צפון ים המלח. ישובינו שייכים ברובם לתנועת

העבודה. אני רוצה למסור לכם חוברת בה רוכזו דברים שכתבו הילדים לאחר הרצח בוואדי

קלט, והם יסבירו אולי את הנזק שנגרם להם. ילדים אצלנו מפחדים לצאת לזרוק זבל, כי

הם גרים מעל יריחו. אנחנו מבקשים דבר אחד: תעשו הכל כדי שהילדים לא יהיו חלק

מהעסק. תעשו הכל כדי שמערכת החינוך שלנו תפעל כמו שצריך, ואז נוכל להשאיר את

ההתמודדות עם המציאות למבוגרים. לא כל ילד מוכן לקבל את ערפאת בתור השכן בבית

ממול. המצב היום הוא שבגלל שהמערכת מסובכת מאד ובגלל שתיתכן סיטואציה בה היישובים

יתרוקנו מיושבים, התקנים הולכים ומצטמצמים. גם השנה קיבלנו הודעה כי עומדים לקצץ

בתקני בית-הספר שלנו, התוצאה היא שאנו לא יכולים לקיים אפילו את מערכת החינוך

באזור החי במציאות כל-כך מסובכת.

אשר לטיפול הנפשי, צריך להבין כי גם המורים אצלנו הם אנשים העובדים את התהליך

על בשרם. המורים הם אנשים החיים במקום, שטחי האדמה שלהם ביריחו והם צריכים להסביר

את המצב לילדים. ביקשנו לתגבר את מערכת הייעוץ הפסיכולוגי. אנו מבקשים לקבל אותו

טיפול נפשי שמקבלים במועצה המקומית עזה.

בנושא הבטחון אי אפשר להתפשר. במה שנוגע לבטחון הכללי, בכך מטפל משרד הבטחון,

אך כאשר מדובר באבטחת מוסדות החינוך, אומרים לנו כי הנושא נוגע למשרד החינוך.

ישבתי הבוקר עם קב"ט משרד החינוך, והוא דיבר איתי על רבע תקן. במצב כזה אינני

יכול להביא אדם אשר יעשה את המלאכה.

האם נתנו לכם צוות של פסיכולוג, אחות, עובד סוציאלי וכוי?

שום דבר. אני מבקש להתעלם מן התקנים הקיימים. עם התקנים האלה אין לנו מה

לעשות.

לי לבנת;

הוועדה ביקרה בחלק מהיישובים ונוכחה לדעת שיש שם בעיה אמיתית.

אי קירש;

אני מייצג כאן את התאגדות מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים. נדמה לי ששמעתי כאן

הסכמה מלאה באשר לחשיבות הטיפול בתוך בתי-הספר. הכוונה היא לכך שנאפשר לבתי-הספר

להעלות את הנושאים השונים, גם כאשר הם שנויים במחלוקת. אני מצטרף לדברים שנאמרו

על-ידי מר שושני ומר שוחט, שהנושא אינו חדש, אך עכשיו הוא מקבל תשומת-לב רבה

יותר. אני חש זאת גם בקרב התלמידים. מה שחסר להם הוא מידע , למרות שכולם קוראים

עתונים וצופים בטלוויזיה. יש תחומים רבים שהם עמומים. צריכה להיות דיפרנציאציה

בחומר המועבר לבתי-הספר, ולא יתכן לכלול בחוברת אחת את כל הגילאים מבית-הספר

היסודי ועד לחטיבה העליונה.



יש השלכות אישיות רבות למעבר לשלום. בכיתות י"א-י"ב נושא השירות הצבאי מעסיק

מאד ךאת התלמידים, ושמעתי שאלות רבות המתייחסות לכך: האם בעקבות חתימת הסכם השלום

יתבקשו לעשות דברים אחרים, או מה ההשפעה שתהיה לו על גיוסם.

האם יהיה זה צודק אם אומר, שהמורים נמנעים מלעסוק בנושא זה בתוך הכיתות, והם

מעדיפים ללמד שעור מתמטיקה או הסטוריה, שמא יפלו בפח פוליטי לא רצוי זה או אחר.

התשובה שלילית. בבתי-הספר הגדולים והמבוססים, אלה שהחינוך החברתי אצלם הוא

מובן, המורים אינם נמנעים מלהביע דעה ובוודאי לא מלעסוק בנושא בצורה מסודרת, תוך

הצגת קשת הדעות והעמדות של אישים מכל הצדדים הפוליטיים. היתה לי הזדמנות להופיע

יחד עם חברת-הכנסת לימור לבנת, בדיון אשר עסק בנושא זה, ואמרתי שיש נטיה אצל חלק

מהמורים להימנע מלעסוק בנושא, אך מרבית המורים אשר הוכשרו לכך עושים זאת מתוך

הבנה, וזה דבר חשוב ביותר.

המשרד עוסק בכך.

אני משמש כפסיכולוג ליישובים שמצפון לים-המלח. ההתייחסות לשלום באזור שעלול

להיפגע מהשלום היא מורכבת מאד, למרות שמבחינה אידאולוגית יש ביישובים הזו גישה

שיש לפעול למען השגת שלום, וכך במשך כל השנים. קיימת חרדה כתוצאה מכך שהעתיד לוט

בערפל.

החרדה היא אצל ההורים או אצל הילדים?

די לירון;

הילדים מבטאים את התחושות של ההורים, וכך היה עוד לפני הפיגוע בוואדי קלט.

ילדים מרגישים היטב מה מתרחש, והם מבטאים זאת בשיחות וביצירות. העובדה שהעתיד

לוט בערפל אומרת שאנשים אינם יודעים היכן יהיה ביתם בעוד זמן מה. זהו חלק שקשה

להורים וקשה לילדים להתמודד איתו.

עי דראושה;

כנוה ילדים יש ביישובים אלה?

מאה.

דבר שני המעורר חרדה הוא השאלה, כיצד אפשר לגשר בין שלום לבין רצח, בין שלום

לבין בטחון. התחושה הזו מלווה את הילדים ואת ההורים, כך יהיה בתקופה הקרובה -

בחודשיים הראשונים להסכם ובחמש השנים עד להשגת הסכמים רחבים יותר. אני מצפה לכך

שוועדת החינוך של הכנסת ומשרד החינוך יתייחסו באופן רציני יותר לצרכי האוכלוסיה

הזו.



לי לבנת;

יש לכם מחסור בפסיכולוגים?

י' זימרן;

יש פסיכולוג ברבע מישרה.

אני יודעת על מקומות אחרים בהם אין כל טיפול פסיכולוגי.

אנו מכירים את כל הדרישות שלהם ואנו מטפלים בהן.

לי לבנת;

מצאתי כאן חוברת בשם "שלום עלינו" שהוצאה על-ידי משרד החינוך - המי נהל לחברה

ונוער. זוהי חוברת מוזרה ומאד בלתי מאוזנת. אני שומעת כאן שזהו החומר המחולק

על-ידי משרד החינוך לבתי-הספר. בניגוד לחוברות המוצאות על-ידי האגף שבראשו עומד

דורון שוחט, שהן מאוזנות, כאן על כל שניים-שלושה מאמרים המייצגים את עמדת הממשלה,

יש אולי מאמר אחד המייצג את העמדה ההפוכה. אם החוברות האלה מושתתות על מחקרים

סטטיסטיים, אני מבקשת לקבל לפחות עמוד אחד בחוברת, כי אני אחת מתוך 120

חברי-כנסת. אם הן בנויות בצורה הגיונית, דהיינו הן מייצגות דעה כזו ודעה אחרת,

אני רוצה להבין מהי מדיניות המשרד בכל הנוגע להוצאת החוברת הזו.

עי מאור;

אני רוצה שנתמקד בחינוך לשלום גם ביישובים שמעבר לקו הירוק. בנושא השנוי

במחלוקת, יש צורך בפתיחות ולא רק באיזון.

אני סבורה שכמו שיש לנו לפעמים נטיה להתנפל על דברים אחרים, כך יש לנו עכשיו

נטיה להתנפל על השלום. התנפלות זו היא לפעמים גסה כמו הרבה התנפלויות אחרות. אני

חושבת שהשלום הזה עדיין רחוק מלהיות שלום מלא, למרות שנעשה כאן צעד דרמטי אדיר.

אעפ"י כן, נראה לי שלא הייתם מוכנים מבחינה אחת: למרות שהוכרז מראש כי השנה הזו

תהיה מוקדשת במערכת החינוך לנושא שמירת איכות הסביבה, אין לי ספק שצריך היה לשנות

את ההחלטה הזו ולקבוע כי נושא השלום הוא הנושא המרכזי, אם המערכת רואה עצמה

דינמית וקשורה לחיים השוטפים. גם מבחינה תקציבית נראה לי כי לא ערכתם שינוי

עמדות ותפיסה, לאחר שהסכם העקרונות הובא לאישור הכנסת. לפי דעתי הייתם צריכים

להקים מיד צוות של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ואחיות, אשר יעמדו לרשות מערכת

החינוך, הן במיגזר היהודי והן במיגזר הערבי. במקום בו יש פגיעה, בוודאי צריך היה

לתגבר את המערכת, אך גם במקום בו אין פגיעה. אני אומרת לך אדוני השר, אני רואה את

הפריפריה בירושלים, אני רואה את הפחדים והם קשים. אני מציעה לא להתעלם מכך.

אני נגד סקר בנושא הסטראוטיפים. אני רוצה לומר לך משפט קשה, שאולי יגרום לי

לסכסוך איתך; בסיטואציה מסוכסכת כמו זו שהיתה בין היהודים לערבים, בה כל יהודי

היה מטרה, כל ערבי היה חשוד. היה לי קשה מאד להסביר לילדי איזה ערבי הוא טוב

ואיזה ערבי הוא רע. כאשר אמרתי לו בבוקר שיזהר, הוא הבין היטב למה אני מתכוון.

אין לנו ברירה, היינו במצב נורא ואיום, לכן אין כל סיבה לערוך היום סקר. הסקר לא

יאמר דבר. יש צורך להכין תכנית לימודים. אני מצפה לכך שמשרד החינוך יניח בפנינו

לקראת ספטמבר 1994 תכנית לימודים שתתורגם גם לערבית. היא צריכה להיות מובנית

במערכת, ולא כתכנית לשבועיים-שלושה בלבד. זו צריכה להיות תכנית שתקיף את כל

הגילאים, מגן-ילדים ועד י"ב. אני חושבת שצריכה להיות הלימה ישירה בין התכנית לבין

מה שקורה היום. סקר יכול רק להראות דברים איומים, כי המצב היה איום.



אני חושבת שצריך להכניס את הוראת השפה הערבית לכל מערכת החינוך. גם כאשר אתה

מסוכסך, אתה צריך לדעת עם מי אתה מסוכסך, על אחת כמה וכמה בזמן שלום. איני נבהלת

מכך שילדים ילמדו שפה נוספת לצד האנגלית.

כמו שילדים בבתי-הספר הערביים לומדים עברית.

צריך לעשות זאת החל מכיתה בי. אם הדבר מעורר בעיה תקציבית, צריך לדעת כי גם

השלום עולה כסף. שר החינוך צריך לומר זאת לראש הממשלה ולבקש את התקציב המתאים.

אני רוצה להבטיח לשר כי הוועדה הזו תהווה את הגב הפוליטי או את חוד החנית שלו

בנושא השגת כספים נוספים לתכנית אשר ניגזרת מתהליך השלום.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני רוצה להתחיל במשהו שלשר

במצב הקיים בין ישראלים לערבים ובין ישראל למדינות ערב,

תפקידה של מערכת החינוך חשוב אך לא עיקרי. הסיטואציה הפוליטית היא הקובעת, ומה

שרואים ב"מבט" יותר חשוב ממה שיגידו בבית-הספר. צריך להכיר גם את מגבלות יכולתה

של מערכת החינוך, כאשר מדובר בסכסוך דמים נמשך המלווה ברגשות סוערים ביותר,

ובהסכם שיש בו סיכונים גדולים גם ליישובים. משלה את עצמו מי שחושב שמערכת

החינוך יכולה לחולל מהפכות ביחסי יהודים וערבים וגם ביחסי יהודים ליהודים. תלמיד

בית-הספר התיכון אינו זקוק לנו כדי להגיב על הארועים. לכן יכולתנו מוגבלת.

משרד החינוך - גם בזכות העובדים המצויינים שלו - היה מוכן במהירות עצומה לטפל

בנושא הזה. את החומר הזה הפקנו תוך פחות מחודש מהטקס בוושינגטון. אני חושב שהגישה

שלנו היא הגישה הנכונה. בעמי 11 בחוברת "לקראת שלום" נאמר: על המורה המדריך לפרוס

בפני תלמידיו את מיגוון הדעות בחברה הישראלית, ולטפח את יכולתם לגבש עמדה בתחום

הפוליטי באופן אוטונומי, תוך התייחסות ביקורתית לכל דעה, ללחץ הקבוצתי של חבריהם,

לדעות המובעות באמצעי התקשורת ובציבוריות הישראלית, ואף לדעות של מוריהם. אנחנו

רוצים ליצור אדם אוטונומי במידת האפשר. כמובן שזה מוגבל. גם באיגרת שלי אני מדגיש

זאת: כשר החינוך, תפקידי להבטיח כי בבתי-הספר בישראל יתנהל דיון חופשי ומעמיק

בנושא השלום, שבמסגרתו תוכלנה להישמע הדעות השונות. שתי הדעות הן לגיטימיות, שני

הצדדים מבקשים את טובת המדינה כל אחד בדרכו. זהו קודם כל חינוך לסובלנות ולשמיעת

הדעה של הזולת.

החומר הוא חומר מאד-מאד מאוזן. לא רק שהוא מאוזן, אלא לראשונה בתולדות ישראל

כשר החינוך והתרבות נתתי הוראה למרכז ההסברה לכלול בחומר שלו חומר מיוחד

לבתי-הספר, ונעניתי כי בחומר שיפיץ יהיו גם דברים של דוברי האופוזיציה. בחוברת

שהוציא מרכז ההסברה על הדיון בכנסת בנושא הסכם השלום, בפעם הראשונה מאז קם מרכז

ההסברה, הובאו קטעים מנאומים של חברי סיעות האופוזיציה. אין כאן שום רצון להטיף

ולשכנע. אני גם לא מאמין שהנוער בישראל יכול להיות מושפע על-ידי הטפה

ואינדוקטרינציה. הוא נוער בוגר.

חבר-הכנסת יהלום דיבר על קדושת ארץ-ישראל. בעמי 36-37 בחוברת מדובר על-כך -

על שלום, על ארץ-ישראל ועל פיקוח נפש. מביאים מדברי הרבנים, מדברי הרב צבי יהודה

קוק, הרב יהודה שך, הרב יהודה אמיתי ורבני יש"ע. מביאים את כל הדעות ההלכתיות

שהושמעו בענין זה. אם אתה מדבר על נושא הרצח, כללנו גם דברים חריפים מאד שהתפרסמו

ערפאת, רוצח נתעב. אנו מביאים את מגוון הדעות בחברה הישראלית,

בלי שום רצון באינדוקטרינציה. הלוואי וגם בתחומים אחרים היה לנו שוויון כזה.

אשר לדאגה לילדים בהתנחלויות, עמדתי האישית היא שאני כשר חינוך ממונה על

יהודים וערבים, חילונים ודתיים על כל הזרמים. ברור

שאנו מופקדים על שלומם של הילדים בהתנחלויות.

קוראים ליישובי הבקעה בשם התנחלויות.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

היישובים מעבר לקו הירוק. אני לא מציע להכנס לפולמוס פוליטי; אם יש בקשה

כלשהי, אני נפגש עם נציגי היישובים. שמעתם את הדעה שהושמעה באן לגבי העזרה שנתנו.

היו דרך אגב תקופות טרור הרבה יותר המורות, גם ברצועת עזה וגם בשטחים האחרים.

אשר לסטראוטיפים, אני מכיר מחקרים רבים על מה שמתרחש בחברה הישראלית, אך מי

שמכיר אותה יודע כי מה שהיה לפני עשר שנים ואפילו חמש שנים אינו רלוונטי. אני לא

מחכה למחקרים, נבדוק את הענין בעצמנו, ולשם-כך אני מבקש גם את עזרתם של

חברי-הכנסת; אם אתם נתקלים בתופעה, תביאו אותה לידיעתנו. לדעתי הדבורים האלה

מוגזמים מאד. במידה וקיימות תופעות כאלו נעקור אותן, גם כאשר מדובר בסטראוטיפים

לגבי יהודים, לגבי נשים ולגבי ערבים.

שי הלפרט;

גם לגבי דתיים.

גם לגבי דתי ים.

גם לגבי חילוניים?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

כן.

אני בהחלט מקבל את הדעה שבהסכם בין ישראל לרשות האוטונומיה צריך להיכלל סעיף

בדבר מניעת השתה הדדית וטיפוח סטראוטיפים לאומניים וגזעניים. הבהרתי זאת גם לראש

הממשלה לפני יציאתו לקהיר, אך ראש הממשלה אמר שעדיין לא התחלנו לדון בכך. על כל

פנים, ראש הממשלה מודע לכך.

בחוברת שהוצאנו אנו מתייחסים לצורך לכבד דעות שונות, אך הבעיה היא שאיננו

יכולים לפקח על כל בית-ספר. אני מקווה שבכל הזרמים תישמר החובה לשמוע את כל

הצדדים, גם בחינוך הממלכתי-דתי. זוהי הנחיית המשרד.

לי לבנת;

האם אפשר לפנות למשרד החינוך במקרים בהם זה לא מתקיים?

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אפשר,רצוי וזו אף חובה. לא ידוע לי על מקרה בו נאסרה כניסתו של רב לבית-ספר,

כדי לתת הרצאה. אם יש מקרה כזה, תביא אווזה לידיעתי.

אביא לך.

אשר למפגשים בין נוער יהודי לערבי, משרד החינוך הוא שיזם את יציאת המשלחת

הגדולה המשותפת, אשר היתה בבית הלבן. נמשיך בכך, אך צריך לעשות זאת בתנאי בקרה

ולא לצורך ראווה. ככל שתהליכי השלום יתקדמו והבטחון האישי יגדל, כך יהיה קל יותר

לעשות זאת.

עי מאור;

האם תתקצבו מפגשים כאלה?

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אנו עושים זאת. ישנם מוסדות המקבלים תמיכה שלנו. הבעיה אינה בכך, אלא שהמפגש

הזה מותנה במה שקורה בשטח. אנו רוצים את המפגשים האלה כדי שיניבו פרי.

עי דראושה;

צריכות להיות התחלות.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

התחלות יש כל הזמן.

והמשרד מעודד את המפגשים גם מבחינה תקציבית?

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

בוודאי.

אנחנו מדברים בלשון מאד-מאד פטרנליסטית. משרד החינוך פונה לביזור גדול מאד.

חלק גדול מהיוזמות הן של המחוזות והרשויות המקומיות, ואילו אנו נותנים רק את

המשאבים ומעודדים אותם במסגרת היחידה לדו-קיום ולדמוקרטיה.

אשר לאבטחת טיולים, לא קיבלנו ידיעות על בעיות. אני רוצה להזכיר כי טיולי

בתי-הספר וטיולי החברה להגנת הטבע, הם טיולים מאובטחים הם סידורי בטחון וקשר. אם

תהיה בעיה כלשהי בנושא זה, לאחר הרצח האיום בוואדי קלט, נעמוד על המשמר וננסה

להסביר להורים ולתלמידים שאין שום סכנה בטיולים שאנו אחראים להם.

לחבר-הכנסת הלפרט; איזה יודע שאני תומך בסובלנות ביחסים בין יהודים ליהודים.

אם יש סטראוטיפים בתאור הדתיים בעתונות, אין הם נמצאים בתחום אחריותי. יש תאורים

סטראוטיפיים בעתונים של הרבה מאד דברים. אני רואה איך מתייחסות העתונות לציבור

הפוליטי ולחברי הכנסת. אני מתנגד להכללות ולתאורים סטראוטיפיים של קבוצי בני-אדם,

אבל גם בתחום זה השפעת מערכת החינוך היא קטנה. צריך להבין את המציאות הפוליטית

המביאה לחיכוך כזה.

כממונה על כל מערכת החינוך, הייתי בהחלט רוצה שיתקיים מפגש עם חילוניים

במסגרת בתי-הספר החרדיים. אם אתה, חבר-הכנסת הלפרט, יכול לעזור לי בכך, אשמח.

אדרבא, נעשה את הניסוי הראשון בזרם שאתה קרוב אליו. תזמין קבוצה של מרצים,

חברי-כנסת ממפלגות שונות או אנשי חינוך ותזמין אותי, ואנחנו נתמודד שם עם

הרעיונות שלנו, כשם שאנו מתמודדים עליהם בבתי-ספר אחרים. אם תקבל את האתגר הזה,

נבצע את הדבר תוך זמן קצר.



אני לא מודע לאיסור על אנשי חב"ד להכנס לבתי-הספר. הכל נעשה במסגרת הנוהלים

של המנהלים בכל הנוגע להזמנת מרצים. למר הנדל אני רוצה לומר שכשם ששפ"י טיפלה

בצבור שלכם באופן נאמן, נמשיך לעשות זאת. את זאת אני אומר גם ליואב זימרן.

אני רוצה לומר כמה דברים להברת-הכנסת דליה איציק: קודם כל, מערכת החינוך אינה

מתנפלת על השלום. אני חושב שהפרסומים שלנו לא רק שהם מאוזנים מבחינת העמדה המובעת

בהם, אלא גם הצעד התומך בשלום אומר שבעצם צריך לתת להסכם סכוי. אין כאן אופוריה,

אין המצב דומה למה שהיה בעת ביקור סאדאת בירושלים. אם את מדברת על אופוריה, את

מדברת על דברים שאינם נמצאים במסגרת מערכת החינוך. החומר שלנו מאוזן מאד ויש בו

האופוריה בכל הנוגע לשלום, היא בכל הנוגע לשלום המופשט, בהסתמך על

דברי הנביאים, הצהרות בינלאומיות ודברי סופרים ומשוררים. הדיון בהיבט הממשי הוא

מאד-מאד מפוכח. רעיון השלום משותף לכל חלקי העם, ואין לגביו הבדל בין ימין לבין

שמאל.

אגב, בכל הנוגע להבדלים בין ימין לשמאל, איני רואה פער כה גדול. אני מבקר

בבתי-ספר, ובכל מקום לומדים ילדים המייצגים דעות שונות. לא ראיתי כיתות שמאל

וכיתות ימין. בהתנחלויות יש אולי בעיה ספציפית, אך הן מתמודדות איתה. גדולתו של

החינוך הממלכתי היא בכך שהוא ניתן לכל חלקי עם ישראל, ועל-כך אנו רוצים לשמור.

עברתי כאן על החומר של מליץ, שזו הפעם הראשונה שאני רואה אותו. הוא לא הוכן

על-ידי אנשי שמאל קיצוניים וגם לא על-ידי אנשי סמינר גבעת-חביבה. אינני רואה כאן

את חוסר האיזון שחברת-הכנסת לימור לבנת דיברה עליו, אך אני מוכן לבדוק את הדבר

פעם נוספת.

השמירה בבתי-הספר אינה קשורה בנושא השלום. לאחר הפגיעה בבית-ספר "אורט קנדי"

בירושלים, שוחחתי על-כך עם ראש הממשלה. המצב שם היה אבסורדי: היו שם תלמידי כיתה

י"ב חזקים ומתאימים להגנה עצמית, יותר מהשומר החצי קשיש, ואז הועלתה שאלה אשר

נדונה זמן רב במערכת הבטחון, האם לא כדאי להפעיל את התלמידים לשמירה פסיבית אך

ורק בתוך בתי-הספר. ביקשתי את דובר משרדי לבדוק במה מדובר באותה ידיעה שצוטטה

על-ידי חברת-הכנסת לימור לבנת. בדיון בו השתתפתי אצל ראש הממשלה, דובר אך ורק על

שמירה כפי שתיארתי, אך ורק בפיקוח מערכת הבטחון ובליווי מבוגר. דובר לא על נשיאת

אקדחים אלא על נשיאת רובים. דובר על תכנית ניסויית.

האם הכוונה היא לכך שתלמידים חמושים יאבטחו את הדרכים לבתי-הספר?

מרך שנכתב בעתון הוא לא מה שנאמר בדיון שהתקיים בענין זה. אשאל את סגן השר

מיכה גולדמן אשר טיפל בנושא, מה ענין הדרכים לכאן. בשיחה אצל ראש הממשלה דובר אך

ורק על הגנה פסיבית.

באמצעות רובים בתוך בתי הספר?

תלמיד כיתה י"ב ערב הגיוס לצהייל, עבר אימון צבאי, והוא חייב להיות במצב בו

יוכל להגן על עצמו. הוא לא יפטרל ולא יעמוד בדרכים, אך הוא חייב להגן על עצמו.

אדוני השר, כל זה נובע מדבר אחד: אינכם מוכנים להודות שאין לכם שום יכולת

לשמור על בתי-הספר. צריך להעביר זאת למשטרה, זה לא תפקידכם.

הם לא מוכנים להודות בכך שלמרות הסכם השלום, עדיין יש צורך בשמירה.

לא מדובר על ציוד תלמידי י"ב בנשק, מדובר על הגנה פסיבית בתוך בתוך בית-הספר,

כדי למנוע אסון. מדינת ישראל לא יכולה להגן על כל בתי-הספר, והמשטרה לא מוכנה

להקצות לכך מכוחותיה. אתם רוצים לקיים דיון עם שר המשטרה, בבקשה.

שר המשטרה אמר שאתם לא מוכנים להעביר את הנושא אליו. אדוני השר, כדאי שתיכנס

לנושא הזה. אני אומרת לך שהרעיון לתת לתלמידים להגן על עצמם אינו נכון, ואני

מתנגדת לכך.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

השר שהל מוכן לקבל את הנושא הזה תהת אחריותו המיניסטריאלית. הוא לא מוכן בשום

פנים ואופן להקצות שוטרים להגנה על בית-הספר. הההלטה בענין זה נדונה על-ידי

רשויות הבטחון במשך הודשים רבים. הממשלה, ראש הממשלה ושר המשטרה אינם מוכנים

להקצות שוטרים להגנה על בתי-ספר וגני-ילדים, שכן פירושה גיוסם של עוד כמה אלפי

שוטרים. זו לא רק בעיה של תקציב, אלא זו בעיה הקשורה ביכולת הגיוס המוגבלת של

משטרת ישראל. דבר נוסף; לא דובר על אבטחה מחוץ לבתי-הספר. דובר על-כך שהרובים

יהיו מאוחסנים במקום בטוה, בארונות פלדה, ולא יהיו פטרולים אלא בדיקת בוננות

מוגבלת, מודרכת ומלווה בידי מבוגר. שואלים אותי האם הסכם השלום לא מייתר את הצורך

בכך, והתשובה היא שלדאבוני הרב בטווה הנראה לעין עדיין לא. אם אומר ההפך, אטעה את

הציבור, גם את המורים וגם את התלמידים.

אני מוכן שוועדת החינוך והתרבות תיכנס לענין עם שר המשטרה ומערכת הבטחון. אני

מוכן שתבדוק את ההשלכות הקשות והבעייתיות ביותר שיש לאבטחת מוסדות חינוך. אני

אומר לכם שזו בעיה קשה ביותר, וגם אם נגדיל את התקציב בסכומים אדירים אין לנו

תשובה מוחלטת עליה. גם לאחר חתימת ההסכם בוושינגטון, יש לנו בעיות קשות מאד

הקשורות באבטחת מוסדות חינוך.

היו"ר די איציק;

נעלה בישיבה הבאה של הוועדה את שאלתה של חברת-הכנסת לימור לבנת. גם בנושא

לימוד הערבית בבתי-הספר נקיים דיון נפרד.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)