הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ז בתשרי התשנ"ד (12 באוקטובר 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

י ' בא-גד

עי דראושה

א' הירשזון

ש' הלפרט

שי יהלום

עי מאור

ה' מחאמיד

א' סלמוביץ

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; עבודת הוועדה בכנס החורף.



עבודת הוועדה בכנס החורף

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. רציתי לקיים היום ישיבה עם שר החינוך והתרבות על

החינוך לשלום אבל השר לא יכול היה לבוא היום אלא רק בשבוע הבא לכן אנחנו מקיימים

בשבוע הראשון של המושב ישיבה על סדרי עבודת הוועדה. לפנינו כשישה חודשי עבודה

ארוכים אבל לפני כן אני רוצה לסכם את השנה הקודמת.

נפגשנו בינינו בכמה מפגשים ללימוד וליבון הנושאים. הפקתי הרבה לקחים, קיבלתי

הרבה ביקורת, חלקה ביקורת חיובית, בונה, על עבודת הוועדה, חלקה ביקורת לא טובה.

את הדברים הטובים אציג בקצרה ואת הדברים הלא טובים אני לוקח על עצמי ואציג אותם

בצורה יותר אינטנסיבית.

לדברים הטובים. רוב ההברים בוועדה מכהנים קדנציה ראשונה, חלקכם ידועים בקהל

שלכם ופחות ידועים בקהל הרחב אבל בנושא החינוך יש פה חכמה קולקטיבית חלקה עם הרבה

נסיון ומסירות בין אם האנשים באים מניהול, מפיקוח, מעסקנות ציבורית, מתחום אחריות

על רשתות ומינהלי חינוך. כלפי חוץ הוועדה הזאת נתפסת כיותר חזקה מוועדות החינוך

הקודמות אם בשינוי דברים או בהשפעה עליהם.

ע' מאור;

הדברים שאתה אומר מפתיעים אותי.

ש' הלפרט;

היושב-ראש צודק.

י י בא-גד;

בעתון "מבט אחר" של ההסתדרות התפרסמה כתבה בשם "בורג תיאטר" ובה נאמר שיחסית

לוועדות הקודמות לקהת את העניינים בידיים אבל לא מתחשבים בנו.

היו"ר אי בורג;

זה נכון מתוקף מעמדה של הכנסת בכלל. ועדות החינוך בשנים האחרונות - בלי

להתייחס לשאלה מי היה היושב-ראש כי אינני חושב שזו פונקציה של היושב-ראש אלא

פונקציה של העבודה הקולקטיבית - לא ידעו להיערך בצמתים הנכונים ולצרוח את הצרחות

הנכונות. קחו למשל את הנושא של חמישה ימי לימודים שלגביו היו בינינו חילוקי-דעות

אבל עמדנו בו מול הממשלה שעשתה מעשים הזקים. מבחן אחר של הוועדה הוא שלדיון חסר

משמעות תקשורתית מופיעים כ-5-4 הברי כנסת וכמעט שאין כאן דיון שבמהלכו יש פחות

מ-8-7 חברי כנסת למרות שאתם חברים גם בוועדות אחרות. כמעט שלא רואים זאת בוועדות

אחרות של הכנסת הוץ מאשר בוועדת ההוץ והבטחון ולפעמים בוועדת הכספים. באופן קבוע

זו הוועדה עם הכי הרבה נוכחות ובזכות המסירות של החברים הצלחנו להפוך ועדה

מהוועדות השכוחות של הכנסת לוועדה שאחרי ועדת החוץ והבטחון היא משתיים-שלוש

הוועדות היותר פעילות, עובדות ומעורבות. קרה משהו לוועדה יחסית לעשור הקודם ואלה

הדברים הטובים שנאמרים עליה.

אני מוכן להגיד דברים שנאמרו גם בביקורת אישית. ישבתי עם עתונאי חינוך

ומומחי חינוך כדי לשמוע ולסכם את השנה.

ע' מאור;

יזמת את המפגשים האלה?



היו"ר אי בורג;

בוודאי, כי בלי ביקורת אי-אפשר להתקדם. את הקרדיט אני נותן לקולקטיב כאן

שהוא חזק אבל לקינו בשתי תקלות ואני לוקח זאת על עצמי כי זה באחריותי: 1.

הישיבות לא היו מוכנות כדבעי ובין השאר משום שמשרד החינוך איננו מקצועי אלא

חובבני; 2. אין לנו FOLLOW UPטוב על ההחלטות שלנו.

ראשית, העברתי למר שושני, לא ברמה מחייבת, רשימה של נושאים מסויימים

שמעניינים את חברי הוועדה ואותי שיעלו במהלך השנה שאני מבקש להכין עליהם תיקים

מראש. העברתי אותח בקשה לכל המוזמנים הקבועים שלנו כמו ההסתדרות, ארגוני המורים,

ארגוני ההורים כדי שגם הם יעבירו אלינו את חעמדה שלהם לגבי כל אחד מהנושאים.

בצורה זו יהיה לפני כל חבר כנסת תיק עם עמדות וחומר שיהיה יסוד לדיון ולא יווצר

מצב כזה שניתקל בחומר בפעם הראשונה מייד עם קיום הישיבה. אני מניח שהבקשה שלנו

תיענה.

שנית, פיתחנו נוהל פנימי בתוך הוועדה כיצד מסוכמת כל ישיבה וכיצד אנחנו

עוקבים אחרי הדברים וסיכום הישיבה יעמוד לרשותו של כל חבר כנסת שמעוניין בו.

י י בא-גד;

לוקח שבועיים עד שאני מקבל פרוטוקול.

היו"ר אי בורג;

הענין של הפרוטוקול קשור לכנסת לא אלינו ואני עובד על הנושא הזה במישור אחר.

נשמע את ציפיות החברים והערותיהם.

י י בא-גד;

אני משבח את הסיורים של הוועדה שנותנים לנו לראות את הדברים בשדה ולא באופן

תיאורטי. אני ממליץ להגביר את הסיורים ולרכז אותם למרות שזה מכביד על כולנו

וגוזל זמן. למשל, אזור ירושלים הוא די גדול ואפשר לעשות בו גיחות מדי פעם.

היו"ר אי בורג;

בתי-ספר בבתי-חולים, ילדים בבתי-סוהר, חינוך מיוחד,

דברים שאופייניים למיגזר מסויים ולצורך הענין סיור בחינוך החרדי על מצוקות הדיור

החריפות שלו, במיגזר הדרוזי והערבי ועוד סיורים פוקחי-עיניים.

י י בא-גד;

אני מבקש לא לשכוח את מיגזר הישיבות התיכוניות.

היו"ר אי בורג;

השנה נקיים גם שניים-שלושה ימי עיון במסגרת הכנסת. בשנה הקודמת קיימנו יום

עיון אחד שלא הגיעו אליו הרבה משתתפים והסקתי ממנו כמה מסקנות.

י י בא-גד;

כפי שאמרת אני חבר בעוד כמה ועדות וזו הוועדה עם הנוכחות הפעילה ביותר אבל

מוכרחים למצוא דרך שתיתן לנו שיניים ואינני יודע איך. לא ייתכן שנהיה

בית-שפתותיים כי הקהל תולה בנו תקוות. אינני מדבר על הנושא של חמישה או שישה ימי

לימוד שהוא נושא גורלי אבל כללית לא התחשבו בנו. כוונתי היא שתהיה פה כתובת



לתלונות הציבור, אם מורה חושבת שפוטרה בלא צדק, או מנהל בית-ספר חושב שחופה

בבנייה הם ידעו שיש להם לאן לפנות. בתהום הפיתוח, למשל, אנהנו יכולים לפנות למר

בן-דרור במשרד החינוך כי הוא יתחשב בנו. אני מציע שנקים ועדה לתגובות על פניות

הציבור כדי שידעו שיש כתובת וכי אנחנו פעילים.

היו"ר אי בורג;

אני לא פוסל ולא מקבל הקמת ועדה כזאת, אני רוצה קצת שיקול-דעת. יש אלינו

מאות פניות ציבור וקובלנות בחודש וכולן מטופלות על-ידי צוות הוועדה. אחד

החידושים שננהיג הוא שפעם בתקופה מסויימת נוציא סיכום של כל פניות הציבור שהיו

ונפרסם אותו. זה אחד מהעומסים הכבדים על עבודת הוועדה כי הכנסת לא נותנת לנו

כלים לטפל בהם והוועדה קורסת.

כפי שאמרתי יש פה פעילות רבה גם של המוזמנים. אגב, אני מציע שנשלים עם

ארגוני המורים, עם מר בן-שבת שהוצאת אותו. אנחנו צריכים להשתדל לפעול יותר

כחינוך ולא להוציא את התלמיד מהכיתה.

היו"ר א' בורג;

אנהנו לא "ברוגז" ואני בדרך כלל משתדל לפרק את המתחים דרך ההומור. אדרבא

תפעל להביא אותו.

י י בא-גד;

בסך הכל אנחנו עושים עבודה רצינית, חשובה ואחראית.

ש' הלפרט;

מעבר לחילוקי-הדעת שלפעמים יש לי עם יושב-ראש הוועדה, הוועדה מתפקדת בצורה

טובה ויעילה כשהיושב-ראש מתייחס באופו יסודי לכל בעיה. אם אני משווה את עבודת

הוועדה לתפקוד הוועדה בכנסת הקודמת הרי שיש שינוי לטובה.

יחד עם זאת אני רוצה להעלות כמה נושאים שדיברתי עליהם אישית עם היושב-ראש.

ביקשתי ממנו מייד עם התמנותו ליושב-ראש ועדת החינוך להקים ועדת משנה לחינוך ההרדי

כפי שהוחלט על הקמת ועדת משנה לחינוך הערבי.

שי יהלום;

זה ענין קואליציוני.

ש' הלפרט;

אני לא חושב שהקמת ועדת משנה בנושא כל כך היוני צריכה להיות תלויה בהסכמים

קואליציוניים. איו עיני צרה בתחום ההינוך הערבי ובוודאי שלא בתחום הנוגע לש"ס

אבל אין זה סוד שבשנה האחרונה יש תנופת בנייה במגזר הערבי ובמגזר של ש"ס. לפני

כשבועיים, לפני ההצבעה על הסכם השלום, קראתי ששר החינוך אישר למוסדות החינוך של

ש"ס בניית 80 כיתות בכל שנה במשך חמש שנים, כלומר 400 כיתות בטווח הארוך. אני

אומר בצורה בהימנה שבחינוך החרדי של החינוך העצמאי, כולל בת"תים - מסגרת של קרוב

ל-70,000 ילד - בנו במשך השנה 30 כיתות ואני יכול להביא על כך מסמכים.

היו"ר אי בורג;

האם יש לכם איש מקצוע שמסוגל להכין סקר צרכים ולהגיד לנו כמה ילדים יש, כמה

כיתות שכורות יש, כמה מבנים לא ראויים? תעביר לי מסמך כזה.



ש' הלפרט;

כבר במשך שנה אני מתחנן שתבוא לביקור בבני-ברק.

היו"ר אי בורג;

הסוגיה מורכבת.

ש' הלפרט;

במגזר החרדי בבני-ברק לומדים ביותר מ-220 קרוואנים. הבנות שלי לומדות

בקרוואנים כאלה בלי מזגן ובלי וינטלטור בכיתות שלומדים בהן 45-40 תלמידים, הרי זה

לא יאומן. הוועדה הזאת היתה צריכה להתייחס לעובדות האלה בצורה יותר רצינית, אני

יכול להביא מסמכים אבל אני רוצה שתראה זאת במו עיניך.

אין מחלוקת על כך שיש אצלכם מצוקת דיור, אבוא וזה ייעשה במושב הנוכחי אבל אני

רוצה מסמך. אינני יכול לקבוע ביקור לפני הבחירות המוניציפליות אלא רק לאחריהן.

ש' הלפרט;

נושא אחר. הוועדה שלנו צריכה לשאוף להחדרת קצת יהדות, אינני אומר הרבה

יהדות, לכלל התלמידים בארץ לא רק בחינוך החרדי ובמגזר הדתי-לאומי. אתמול קיבלתי

עלון על הנעשה ביהדות ארצות-הברית ובו כתוב שב-410 אוניברסיטאות בארצות-הברית

מלמדים יהדות. במדינת ישראל לא מלמדים יהדות ואילו בארצות-הברית מלמדים יהדות?

לא פעם אני נתקל בבורות המדהימה של התלמידים. שאלו תלמידים מה זה קידוש לבנה ואף

אחד לא ידע, היה תלמיד שאמר שמקדשים בחורה שהשם שלה לבנה; לאנשים שמיועדים לשרת

בשירות החוץ אין ידע במושגים בסיסיים כמו פדיון הבן. במסגרת החינוך חיתה תכנית

תל"י שלא הייתי מרוצה ממנה אבל בכל זאת נתנו שם משהו על יהדות על קצה המזלג אבל

גם את זה קיצצו השנה במחצית. לכן ועדת החינוך צריכה לתת את הדעת על כך שלתלמידים

במדינת ישראל יהיה מינימום של חינוך ליהדות.

שי יהלום;

אין לי הערות רבות על עבודת הוועדה חוץ מנושא אחד שאתייחס אליו. לפני כן אני

מעיר לענין הקמת ועדת משנה לחינוך החרדי. אני לא מציע להקים ועדה כזאת כי זה לא

יעזור הרבה וממילא נצטרך להקים ועדת משנה לחינוך של ש"ס.

היו"ר אי בורג;

הנושא של החינוך החרדי הוא נושא למליאת הוועדה.

שי יהלום;

הגישה השלטת במשרד החינוך, שאני לא בא להתקיף אותה וכולנו שותפים לה, היא

שהחינוך הממלכתי - הכולל את החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - הוא חינוך שהמדינה

צריכה לדאוג לו כמה שצריך. לעומת זאת, המגזרים העצמאיים, המוכרים שאינם רשמיים,

תלויים בהסכמים קואליציוניים. לא קיימת במשרד החינוך גישה שלפיה חייבים לתת

לחינוך העצמאי מה שנותנים לחינוך הממלכתי-דתי בגלל שהחובות הן אינן חובות.

בחינוך הממלכתי-דתי יש פיקוח, יש תכנית לימודים, חוגגים את יום-העצמאות וכן הלאה;

הרעיון הוא שאם אתה לא עושה את זה אז גם דבר אחר לא יהיה ועד היום אף אחד לא

הצליח לשבור זאת, גם לא ש"ס ונכון שזה הסכם קואליציוני.



היו"ר אי בורג;

בכל זאת הצליחו להגיע לזה שהמוסד המוכר שאיננו רשמי מקבל מתקציב המדינה.

שי יהלום;

לא בתחום הפיתוח, הפיתוח תמיד נעשה לפי הסכם קואליציוני ואני חושב שיש בכך

צדק כי אתה אומר שאתה לא מקבל על עצמך את כל חובות המדינה, את תכנית הלימודים ואת

המפקח שיגיד לך מה ללמד בספרות.

ש' הלפרט;

תכניות הלימודים מאושרות על-ידי משרד החינוך,

שי יהלום;

לכן זה נוגע להסכמים הקואליציוניים ותמיד זה היה כך. ש"ס השיגה את מה שקיבלה

בהסכם הקואליציוני, היא לא קיבלה זאת מתוך כך שנתנו לה זכויות שוות. אם היא היתה

באופוזיציה היא היתה מקבלת 200 כיתות אבל מאחר שהיא בקואליציה היא קיבלה 400

כיתות, אותו הדבר עם החינוך העצמאי - כשהוא היה בקואליציה הוא היה מקבל יותר

וכאשר הוא היה באופוזיציה הוא היה מקבל פחות. אם מישהו רוצה לשנות את הגישה הזאת

ועדת משנה לא תוכל לעזור בכך, זה נושא ערכי ואם הוא לא יבוא לפני מליאת הכנסת אז

הוא יבוא לפחות לפני מליאת הוועדה. אם נגיע למצב של שוויון הרי ממילא אין צורך

בוועדת משנה. גדעון בן-דרור ראש אגף הפיתוח מתווכח עם החינוך הממלכתי-דתי על

רשימת הצרכים אבל עם החינוך העצמאי הוא לא מתווכח על רשימת הצרכים אלא אומר: אם

אתה צריך 500 כיתות אין לנו תקציב, לך לשר האוצר ונגמור על 80 כיתות. זו התוצאה.

לעבודת הוועדה. יש כמה נושאים כמו חמישה או שישה ימי לימוד והנושא של שמירה

שהוועדה טיפלה בהם לא רק באמצעות דיון אלא גם במעקב ועם הוצאת הנשמה למי שצריך

שוב ושוב. אני מקבל שיש להחדיר את היהדות בחינוך הממלכתי ואז לא נסתפק בדיון אחד

אלא נקיים עוד דיונים עם מוזמנים אלה ואחרים ועם שר החינוך; או הנושא של ההשכלה

הגבוהה לכל שהוועדה הזאת הבטיחה להיות שותפה בו יחד עם שר החינוך. אלה נושאים

שדורשים טיפול של קום ועשה ומעקב. לכן אני מציע להתמקד בשלושה-ארבעה נושאים

עם FOLLOW UPאינטנסיבי.

א' הירשזון;

אני לא בא לוועדה באופן קבוע אבל אני נהנה מעבודת הוועדה ובייחוד מהיושב-ראש.

לפעמים זה מתסכל לשבת בוועדה שאתה יודע שאין לה שיניים אבל תלוי כיצד מנהלים

אותה. באופן כללי הניהול של הוועדה הזאת הוא נכון ואני מרגיש שלפעמים אנחנו גם

מקדמים דברים. אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת יהלום שחשוב כי הוועדה תשים דגשים על

כמה נושאים ותלך אתם עד הסוף, זאת אומרת שיהיה לה גם שיניים בדברים האלה והיא

תוציא את הנשמה ולא תרפה כפי שהיה בנושא של השמירה.

אנחנו חייבים להיכנס באופן חזק לנושא של התרבות ובכל מה שהעלתה אתמול השרה

אלוני כי יהיו לה בוודאי מרקומים רבים כדי לממש אפילו חלק קטן מהדברים שהיא דיברה

עליהם. בעוד 50 שנה יצביעו עלינו כדור שלא עשה הרבה כדי לשמר את התרבות היהודית.

נושא כאוב הוא החינוך לילדי עולים שנופל בין הכסאות. זה נושא שיכול להביא

להתערות של העולים בחיי המדינה אבל זה איננו פועל, לצערי, ויש קשיים. אינני יודע

אם דנו בנושא הזה בוועדה.

היו"ר אי בורג;

דנו בזה שלוש פעמים, לא יצא מזה דבר, אני לא הייתי בסדר.



י' בא-גד;

בוועדת הקליטה עולה אותו הנושא ואולי היה כדאי שתהיה ועדה משותפת לוועדת

החינוך ולוועדת הקליטה.

היו"ר א' בורג;

זה נושא ראוי אבל לא לוועדה משותפת. טוב שתהיה לנו ועדה משותפת עם ועדת ההוץ

והבטחון או עם ועדת הכספים אבל לא עם ועדות אהרות.

אי הירשזון;

בעוד 15 שנים העולים האלה יסתדרו אבל אם לא נעסוק היום בחינוך ובתרבות שלהם

ובהתערות שלהם זה יפער פצע בקרבם וכבר יש לנו פצע מהעבר שלא הגליד עד היום וצריך

לעשות הכל כדי למזער את הפצע. בוועדה אנהנו מתייחסים בעיקר לחינוך הפורמלי אבל

אני הושב שצריך להתייחס לחינוך הלא-פורמלי -שאני חסיד שלו. אם היינו מצליחים

להכניס את החינוך הלא-פורמלי לענין האינטגרציה הוא היה מתקדם באחוזים רבים. לכן

טוב תעשה הוועדה אם תעסוק בחינוך הלא-פורמלי, מה עתידו ועל מה יהיו הדגשים.

הנושא ראוי.

קצת מקומם אותי שבכל פעם שמדברים על ש"ס כוללים גם את נושא הערבים. יש לי

דעות מגובשות על תהליך השלום ועל מרז שצריך להיות במדינת ישראל. אם מדובר בערבי

ואס ביהודי והם תושבי המדינה הרי שהם צריכים לקבל את כל הזכויות.

י י בא-גד;

אין חולק עליך.

היו"ר אי בורג;

כל אדם צריך לקבל את כל הזכויות.

שי הלפרט;

גם המגזר החרדי?

אי הירשזון;

זה צורם אבל לא אנהנו מחלקים את הכסף.

אני מסכים שצריך לשים דגש על הנושא של היהדות. אנחנו מנסים לגדל נוער שבשנות

האלפיים יהיה המתקדם בעולם אבל אנחנו שוכחים את המקורות שלנו. אם לא נדגיש את

הנושא היהודי אז מה יהיה לו לחפש במדינת ישראל? אני זוכר שבעת מלחמת המפרץ היה

נשיא ארצות-הברית בדרכו לכנסיה ביום ראשון והוא אמר שהוא עושה זאת כדי להתפלל

ולהודות לאלוהים על הנצחון ועל זה שהוא עזר לכך. אוי ואבוי אם ראש ממשלה במדינת

ישראל היה אומר דבר כזה, הרי היו עושים ממנו חוכא ואיטלולא. צריך שיהיו קצת

שורשים.



היו"ר אי בורג;

לנושא היהדות. חייתי בתחושה שבגלל הכעסים של הציבור ההרדי על השילוב של

שולמית אלוני ואברום בורג בנושא היהודי יהיה לנו יותר קל לההדיר אותו בבתי-הספר.

מטריד אותי שמשרד החינוך מתמזמז עם הנושא וארבע טיוטות של ועדת שנהר כבר נפסלו.

אני יודע שאנהנו חייבים לעשות מאמץ וכי כל עוד לא תיפתרנה בעיות אחרות במארג

היחסים יהיה קשה לחחדיר את הנושא. אני מלמד בשמיניות ונכנס אליהם אחרי שיעור

תנ"ך, אי-אפשר לתאר את השמחה של התלמידים כאשר הם מוחקים את הלוה כדי שהוא יהיה

נקי משיעור התנ"ך מרוב העויינות שהם רוחשים למקצוע החובה הזה.

אי סלמוביץ;

גם אני לא השתתפתי באופן שוטף בכל ישיבות הוועדה אבל אינני רואה אפשרות לכך

מכיוון שאופיה של עבודת הכנסת מכתיב השתתפות בוועדות אחרות שאנחנו חברים בהן

והתוצאה היא שכאשר אנחנו קופצים ממקום למקום אנהנו עושים עבודה לא רצינית וזה

מפריע לי מאוד. מרבית החברים פה יודעים על נגה הם מדברים ומכירים את המערכת ואילו

אני מימי לא עסקתי בנושאי חינוך. אני משתפת אתכם בלבטי ושואלת את עצמי אם אני

תורמת משהו. היה עוזר לבורה כמוני בענייני חינוך אם הייתי מקבלת מראש נתונים

וחומר כי לרוב אני נתקלת בחומר כאשר אני מגיעה לישיבה ואז כבר מאוחר מדי לעיין בו

ואינני יכולה להתייחס ברצינות לנושא הנדון והייתי רוצה לעשות זאת.

היו"ר אי בורג;

ציינתי בראשית הישיבה שהעברנו את רשימת הנושאים - גם את אלה שעולים כאן היום

- לכל המוזמנים הקבועים כדי שיעבירו אלינו מראש את החומר, הנתונים, המדיניות שלהם

וזה יהיה מונח בתיקים בפני חברי הוועדה כל הזמן ואז שיעורי-הבית יהיו מן המוכן.

אי סלמוביץ;

אשמח אם זה ישתנה.

יש לי תחושה שלוועדה הזאת אין שיניים. אני לא יודעת מה אפשר לעשות כדי שנוכל

לחייב את אלה שקובעים את המדיניות במשרד החינוך בדברים העיקריים. אדוני

היושב-ראש, אין לי אליך טענות, הישיבות הן ברמה גבוהה אבל מפריע לי שניהלנו פה

דיון רציני ומעמיק ובסופו של דבר אנחנו כאילו טוחנים מים ואין לי פתרונות לכך.

במהלך השנה ביקשתי להעלות על סדר-היום של הוועדה כשישה נושאים ורק נושא אחד

עלה לדיון. הייתי רוצה לראות את הוועדה מעורבת יותר בנושא השואה שאיננו נלמד

מספיק בבתי-הספר וגם דואגת לכך שמשרד החינוך יתן לו מקום יותר נכבד בתכנית

הלימודים.

אי הירשזון;

בשנים האחרונות, בעקבות מצעד החיים, יש תופעה שבני-נוער מתעניינים יותר בנושא

השואה, אני פוחד שהפורמליות תזיק לנושא.

אי סלמוביץ;

בפגישות שלי עם בני נוער הם מבקשים ממני לדעת יותר על השואה ואין לי נוסחה

איך לעשות את זה. נושא נוסף שהנוער מבקש לדעת עליו יותר הוא נושא הסמים ולכן אני

חושבת שיש לשלב אותם בתכנית הלימודים.



היו"ר אי בורג;

עד לפני שנה גם אני לא ידעתי הרבה על תחום החינוך אבל אני לומד תוך כדי

התהליך. יש לי קצת נסיון פרלמנטרי, עברתי על פרוטוקולים של הישיבות הקודמות

והתברר לי שבעבודת ועדות הכנסת יש שני סגנונות: האחד - התגובה הנקודתית, אד-הוק;

השני - העיסוק בדברים המערכתיים ב-ISSUES במערכת חינוך וזו הקונספציה שאיתה אני

בא. אם עולה סוגיה של בגרות אני לא עוסק בשאלה אם "דפקו" את התלמיד אלא בבעיה

בכללה.

אי הירשזון;

בתקופה האחרונה עלה נושא מעניין של בתי-ספר ייחודיים שמשתייכים לזרם מסויים

כמו בית-הספר לערכי תנועת העבודה, וצריך לקיים בו דיון מעמיק.

שי יהלום;

בתי-ספר לאמנויות.

היו"ר אי בורג;

אתה מתכוון לבית-ספר לערכי התנועה הרוויזיוניסטית?

אי הירשזון;

כן, זה נושא שראוי לדיון.

הי מחאמיד;

אני מדבר גם כחבר ועדה וגם כמחנך. יש לי הרגשה שהדיונים הם יותר אקדמיים

מאשר מעשיים, הם לא פרקטיים. אנחנו שומעים כל מיני מומחים ומוזמנים אבל אין לנו

שיניים. התחלתי מזה אבל אני שותף לדברי החברים ויש לי סיפוק מהוועדה הזאת. כפי

שנאמר כאן חסר לנו המעקב. אנחנו מקבלים החלטות, המלצות ומוציאים מסקנות אבל האם

מישהו מאתנו בודק מה קרה עם ההמלצות האלה האם משהו מהן יושם?

בעבר היה נהוג להגיש בתחילת הישיבה שאילתה שקיבלנו עליה לאחר מכן תשובה.

יושב-ראש הוועדה לשעבר מיכאל בר-זוהר הנהיג את השאילתות האלה פעם בשבוע.

ישבה כאן דוברת של משרד החינוך שרשמה את כל השאילתות וכעבור שבוע היא היתה חייבת

להביא לכאן את התשובות עליהן.

היו"ר אי בורג;

אני אומר בהגינות שעמדתי היא נגד זה אבל אשקול את הדבר.

אי הירשזון;

אם יש לי שאילתה בנושא כלשהו אני פונה במכתב אל השר ומקבל ממנו תשובה. חבל

לבזבז כאן את הזמן.

הי מיואמיד;

אני חבר ועדת משנה לחינוך הערבי אבל אני לא יודע איזה שיניים יש לה. אם

לוועדת החינוך אין שיניים אז אל תצפו שלוועדת משנה יהיו שיניים. יושבים בה חברי

כנסת ערביים, מומחים ערביים, מנהלים ערביים, הופכים את החדר לכותל, האחד בוכה

לשני ודבר לא יוצא מזה. לדוגמה, הבאתי לוועדה ספר באזרחות בערבית, אם הייתם



משווים אותו לספר באזרחות בעברית הייתם נדהמים עד כמה הוא איננו מעודכן. נכון שיש

ספרים שנכתבו מהדש אבל עד עכשיו יש בתי-ספר שעדיין אין בהם ספרים במקצועות

מסויימים. נכון שיש התקדמות בחינוך הערבי אבל צריך לזכור מאיזו נקודת זינוק

התחלנו, מתחת לאפס ולכן גם אם יש תוספת של 100 חדרים לשנה אנחנו עדיין נמצאים

בפיגור. עם כל הכבוד אי-אפשר להשוות אותנו עם מערכת החינוך של ש"ס. מהאוכלוסיה

הערבית פונים אלי ושואלים אותי למה אנחנו לא מהווים גוש חוסם כמו ש"ס. יש לי

עקרונות מסויימים ואני לא יכול להיות כזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום לטפל גם בנושאים בלתי שגרתיים. האם

חשבנו לשוות את מספר היועצים שיש בחינוך הערבי עם החינוך היהודי? כשאני אומר

לאיש שפ"י שאין לנו יועצים, הוא אומר לי: הוספתי לכם עוד 6 תקנים. אני מבקש

שתהיה ישיבה השוואתית בין מערכות החינוך.

נקודה נוספת. משהו קורה בעולם, באזור, במדינה. האם אנחנו חושבים להעלות את

הנושא של סטריאוטיפים בספרות, בספרי הלימוד, במרוקרים?

היו"ר אי בורג;

קיימנו ישיבה עם האגף לתכניות לימודים על סטריאוטיפים בספרי לימוד וכתוצאה

מכך הם התחייבו לעשות שינויים. חבר-הכנסת דראושה העלה גם את הנושא של

יהודים-ערבים.

שי יהלום;

אם תביא לנו מחקר עם דוגמאות יהיה בסיס לוועדה לדון בכך.

אביא את המחקר.

אני שואל; האם ניסינו פעם לדבר על כיתה מעורבת והשלכותיה כמו למשל כיתה

בנווה-שלום.

י י בא-גד;

אנחנו מתנגדים לזה מהתחלה.

ה' מחאמיד;

לכן נבדוק את זה אולי זה באמת רע ונפסיק את זה, או אולי להיפך.

הערה בשאלה איך להעלות את הסטטוס של הוועדה. יש הרגשה שאם אני לא חבר ועדת

החוץ והבטחון אז אין לי ערך. לכן צריך לקיים ישיבה מיוחדת איך אנחנו מעלים את

קרנה של הוועדה הזאת.

י י בא-גד;

אם תקציב משרד החינוך היה תלוי בנו והיה צריך לקבל את אישורנו הדברים היו

נראים אחרת. זה בקונסנסוס של כולנו ואני מעלה את זה כהצעה לסדר.

אי סלמוביץ;

אפשר להכין הצעת חוק אחרת אי-אפשר לחייב אותם.



היו"ר אי בורג;

תודה גם על הנושאים שהועלו וגם על ההערות הביקורתיות. הנושאים יועלו בצורה

זו או אחרת ומהמחמאות נתבשם ונשאיר אותן במצב הנוכחי.

1. לענין ועדות המשנה ברמה העקרונית. יש לנו בעיה פרקטית: אנחנו לא

מסוגלים לשאת על עצמנו אפילו עוד ועדת משנה אחת. אתם לא מתארים לעצמכם איזה עומס

מוטל על צוות הוועדה אם בגללי ואם בגלל הוועדה. אנחנו מקבלים מאות מכתבים ופניות

של הציבור, אנחנו מקבלים הכי הרבה טלפונים מכל ועדות הכנסת וצריכים לענות תשובות,

אנחנו צריכים להחזיק ארבע-חמש ועדות משנה שאנחנו מקיימים אותן חוץ מוועדת הכספים

ששם זה סיפור אחר ויש להם גם יותר אמצעים, זאת אומרת, יותר ישיבות מכל ועדה אחרת

עם מוזמנים וסיכומים. טכנית, איננו מסוגלים להחזיק בתשתית שלנו עוד ועדה.

ש' הלפרט;

יש בעיה להעסיק מזכירה?

היו"ר אי בורג;

תשיג לי אותה. כבר עכשיו יש לוועדה שלנו יותר כוח-אדם מאשר לוועדות אחרות

בכנסת וגם זה לא מספיק. אני מוכן שבמסגרת הדיונים האלה יעשו פרופורציות של נפח

עבודה מול הקצאת משאבים, היינו מקבלים יותר מאשר משרד ממשלתי ממוצע אבל אין לנו

את זה.

מישהו כאן אמר שצריך להתמיד במעקב. יש דברים שהם אד-הוק, נגמרת ישיבה ואז

פלוני לוקח על עצמו לטפל בכך. אתמול סיכמנו לגבי נושא התרבות וחבר-הכנסת הירשזון

אמר שהוא לוקח על עצמו להכין תשתית לנושא הזה. יש חברים שפניתי אליהם בבקשה

לבדוק נושאים מסויימים שהם אד-הוק ואפשר לבצע אותם, זו לא ועדת משנה.

לענין ההשפעות של הוועדות. נמצאים כאן שלושה חברי כנסת ותיקים מלבדי, אברהם

הירשזון, שמואל הלפרט והאשם מחאמיד. אני אומר לחברי הכנסת האחרים לא ברוח של

הטפה אלא ברוח טובה; כנסת היא פקטור חסר השפעה בפוליטיקה הישראלית. אני מזמין

את כולכם לדיון בשבוע הבא כשאני מעלה הצעה לסדר על ירקי כנסת בג"ץ, שיותר מאוהר

יהפוך לדיון במליאה על ההידרדרות בכוח הציבורי של הכנסת שנשיוקה כמעט מכל כיוון

אפשרי בגלל הרבה סיבות, בין היתר כי אין הפרדת רשויות אמיתית במדינת ישראל.

אנחנו רוצים כחברי כנסת יחידים וכקולקטיב, להגביר את כוח העשייה שלנו. שואלים

אותנו ברחוב "מה אתם עושים", אבל הכנסת מבנהותה איננה גוף שעושה. ההשפעה של חברי

הכנסת היא בשני כוחות מרכזיים שיש לנו; 1. בכוח הצעקה או בעצם העלאת נושא לגבהים

בכל הכלים העומדים לרשותנו; 2. בחקיקה. אני מקווה שבמושב הקרוב נעסוק בכמה

נושאי חקיקה שבשלו אצלנו ובמקומות אחרים החל מתחום הספורט וכלה ביעדי חינוך שלא

הספקנו לעסוק בהם במושב הקודם דרך חקיקות אחרות של חברי הכנסת. זו ההשפעה

האמיתית.

א' הירשזון;

חקיקה שמטורפדת ברובה על-ידי הרשות המבצעת.

היו"ר אי בורג;

אנחנו יכולים לתמרן עם מה שהעברנו כחברי כנסת פרטיים. תראו מה עשינו עם

הנושא של השמירה, לממשלה זה שום דבר אבל לוועדה זה הרבה.

אני שמח שחבר-הכנסת בא-גד העלה את הנושא של העבודה המקצועית של הכנסת. אני

מכין נייר עבודה שיהיה מוכן בעוד כחודש על הפרופסיונליזם של הכנסת והלק משחיקת

העבודה של הכנסת כי אין לנו כלים להתמודד עם המקצוענים שעומדים מולנו.



חברת-הכנסת סלמוביץ אמרה שהיא בגרה בתחום החינוך, זה כולנו, אם הכנו שיעורי-בית

אנחנו יודעים לתפוס את המומחה בקטע מסויים, אם לא הכנו שיעורי-בית נשארנו המומים

משפעת הנתונים. חבר-הכנסת בא-גד, אינני רוצה שנדרוך אחד לשני על היבלות. אני

עומד להכין מסמך גדול בשאלה איך צריכה לעבוד כנסת מקצועית ואם נצליח ליצור דיון

במליאה נגה טוב.

י י בא-גד;

יש לי חוברת על כך.

היו"ר אי בורג;

אשמח לקבל אורנה.

אי סלמוביץ;

אני מדברת בגילוי לב; לפעמים אני חשה שאני לא תורמת פה כלל. אני לא מסוגלת

להביע סתם דעה כשהדברים לא מבוססים על נתונים אמיתיים, אני צריכה להרגיש שאני

שוחה בחומר ויודעת על מה אני מדברת. אני שוקלת לא אחת אם מקומי פה או אולי אני

צריכה לעבור למקום שאני יכולה לתרום בו יותר. אני כן מודדת את העבודה שלי ביכולת

לעשות דברים.

היו"ר אי בורג;

אני לא נוגע כרגע בהכרעה הזאת, זו נחלת כולנו, אל תחשבו שאם אני נהנה קצת

בוועדה אינני מתוסכל מהרבה דברים.

לענין המקצועיות. יש בעיה שמטרידה אותי מאוד בנושא עיבוד הנתונים,

האינפורמציה ומאגרי המידע במשרד החינוך. ביקשתי שתעמוד לרשותנו החוברת "החינוך

בראי המספרים", זו חוברת לחלוטין בלתי-קריאה, אי-אפשר להבין מה כתוב שם. ביקשתי

שיתנו לנו את זה בתור קובץ מחשב כדי שנוכל לעבד את זה למסמך יותר שימושי במחשב

הכנסת אבל עברו שלושה חודשים ולא קיבלתי את זה. אני מדבר על אינפורמציה גלויה,

על אזורים, מחוזות, מגמות, לא על צינעת הפרט, אבל לא קיבלתי דבר. קשה לעבוד כך

וזה יהיה חלק מן המאבקים שלנו במושב הקרוב.

כוחה של ועדה ושל כל חבר כנסת הוא ביכולת המאבק. לצערי הגדול שולמית אלוני

איננה יותר שרת החינוך ומערכת החינוך ירדה. היתה שנה מרתקת כשמערכת החינוך היתה

במוקד הציבורי והיה לנו קרדיט אדיר על הקטע הזה. מערכת החינוך חזרה לאזור השעמום

וירדה מן הפוקוס. לצורך הענין אמנון רובינשטיין הוא אולי שר טוב, אנחנו עדיין לא

יודעים, אבל הוא לא יודע לריב, המשרד חזר לאזור של ביצוע ותפעול. עד היום הם יצרו

את המלחמות בשבילנו, בשנה הקרובה לא יהיו מלחמות וצריך ראש קולקטיבי כדי להמציא

את המאבקים אתם. כוועדה נצטרך ליושוב מחשבה מעט מקיאווליסטית אבל חשוב לדעת איך

אנחנו שמים על השולחן נושאים שנויים במחלוקת ונאבקים עליהם.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11