הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ו בתשרי התשנ"ד (11 באוקטובר 1993). שעה 30;09

נבחו;

אי בורג - היו"ר

די איציק

י' בא-גד

אי הירשזון

שי יהלום

מי שטרית

מוזמנים; שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני

גבי ר' נוח - ראש לשכת שרת התקשורת, המדע והטכנולוגיה

ג' טייבר - דובר משרד התקשורת

י י פרוסט - ראש מינהל התרבות במשרד החינוך והתרבות

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

עו"ד גבי ר' אולניק - משרד המשפטים

מ' לנגרמן - האוצר, אגף התקציבים

עו"ד אי ברק - יועץ

עו"ד גבי שי וייץ

מזכירת הוועדה; י י גידלי

חי אלטמן

סדר-היום; חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ב-1992 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת אי בורג.



חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ב-1992

הצעת חוק של חבר"הכנסת א' בורג

היו"ר אי בורג;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב החורף של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, ואני מקדם בברכה את השרה שדומני שזאת פעם ראשונה בגילגול

הנוכחי שהיא מופיעה בפני ועדת החינוך והתרבות - -

אי הירשזון;

בתפקיד הנוכחי.

היו"ר אי בורג;

זאת ישיבה ראשונה שלנו, היא תעסוק בחוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, ואני

מדגיש כי זאת הישיבה הראשונה כיוון שלא הסתייע לנו בשנה הקודמת לעסוק בנושא הזה.

הוועדה תרצה לעסוק בנושאי חקיקה במושב הנוכחי של הכנסת ומכיוון שבתוך כל הדחיה

התקציבית הגדולה אנחנו רוצים שתהיה תחיה כפי שהיא תבוא לכלל ביטוי בשוק התרבות

והאמנות, אני מעריך מאד את המאבק שהשרה מנהלת. חברי הוועדה כבר הביעו בעבר את

תמיכתם בשרה שולמית אלוני, גם בצד התקציבי וגם בצדדים אחרים, והיום נקיים דיון

מקדים בהצעת החוק שמונחת על שולחננו. נמשיך את הדיון, בישיבה אחרת, בירידה

לסעיפי החוק, ונדון בשאלות מה צריך להוריד, מה צריך להוסיף, ומה צריך לשנות לקראת

הקריאה הראשונה, לאחר שובה של השרה. הבנתי מאנשי משרדה של השרה אלוני שהיא נוסעת

ללמוד את הנושא גם במקומות אחרים.

כאמור, זאת ישיבת פתיחה בה נבקש לשמוע מהשרה מה דעתה בקשה לכובד הנושא

שעניינו תרבויות ואמנויות, וכמו-כך נבקש לשמוע ממנה איך היא רואה את הדיאלוג

בינינו אגב החקיקה בנושא הזה?

רשות הדיבור לשרה שולמית אלוני.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

תודה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות מספר בעיות-יסוד מתוכן נעבור

לגיבוש רקיקה, או שקודם כל, אפילו קודם החקיקה, נברר לעצמנו תפיסת-עולם מסויימת.

למרבה הצער כל נושא התרבות היה מן תוספתן במערכת התקציבית הלאומית שלנו. ידעו

שצריך שיהיה תיאטרון לאומי, ידעו שצריך שיהיה מוזיאון, ידעו שצריך שתהיינה

סיפריות, אבל לא היתה תפיסה שלמה עם התייחסות לכל נושא התרבות בחברה שהיא חברה

שיוצרת עם, ושיוצרת תבנית משלה על-ידי המיזוג כפי שהוא שנוצר כאן בארץ.

אני אהזור על המליצה הידועה האומרת שהתכנסנו, כאן, מ-102 מדינות ו-70 שפה

ולשון. את המספר הזה יצחק נבון זרק לראשונה, ומאז אמרו שצריך להוסיף ל-102

מדינות עוד אחת, כיוון שנוספה אתיופיה. בנוסף לכך לאחר שברית-המועצות התפרקה

נוספו גלים נוספים, וצריך לזכור שיש לנו עכשיו קשרים גם עם אסיה שגם ממנה צצות

פתאום קבוצות שונות. על-כל-פנים מה שהיה ברצוני לומר הוא שלא היתה התייחסות

לדברים, ולא היתה התייהסות לדברים לעומק, לרוחב, או לגבי העתיד. כאשר אני אומרת;

לעומק, כוונתי לאחד הדברים החמורים, לכן אני ממליצה גם ליושב-ראש וגם לכל חברי

הוועדה לנסוע לבית-התפוצות לתערוכה שנקראת; תנועת הפועלים היהודית בסוף המאה

התשע-עשרה וראשית המאה העשרים. מסתבר שהיתה תנועה גדולה מאד, יוצרת, היה החלוץ,

היו תנועות מהפכניות, והראשונים שיצאו להפגנות אחד במאי באירופה היו פועלים

יהודים. מדוע אני מציינת זאת? כיוון שכמו זה כך ישנם שטחים גדולים של 200 שנה

אחרונות שהיתה בהן מחיקה של מחוזות זיכרון גדולים מאד בתחום התרבות. המהיקה הזאת



נגרמה כתוצאה מאידאולוגיות, גם זאת הציונית, כיוון שהיה לנו נוה לראות את היהדות

בנוסח בנימין השלישי וכל הצורות הארורות של הניוון. אנהנו, כתנועה ציונית, רצינו

להראות שאנהנו מחיים את העם, והיתה התכיפות. התערוכה, אגב, מדהימה ביופיה.

אם נלך לבקר במוזיאון בירושלים ונראה את התערוכה של שאגאל, נמצא קיר שהוא

צייר לתיאטרון האידי. פירוש הדבר הוא שהיה בראשית שנות העשרים, בימי המהפכה,

תיאטרון, היינה שפה, היתה יצירה, והיתה אמנות, זאת אומרת שכל הדברים הללו לא צמחו

יש מאין.

כל מחוז הזיכרון הזה של יצירה על כל צורותיה איננו קיים היום, וגדלו כאן

דורות של אנשים שלא מכירים את הדברים האלה. באותה צורה אני יכולה להזכיר לכם

מחוז אחר לגמרי שאנחנו מנסים לעזור לגביו, לדוגמא, אברהם אבולעפיה, עם כל ההשפעה

שלו במאה השלוש-עשרה. היום נזכרים בסופר - - -

אם כך מה עושים, מלבד המחקר של משה אידלמן?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

אנחנו עוזרים לו גם בכל מה שנוגע לאזור הקבורה, הוצאת שוקן תוציא את המחקר

בצורה מסודרת, ובנוסף לכך, אחרי כן תהיה לנו הרבה יותר עבודה.

יש תרבות שהיא לא רק תקופת הארכאולוגיה ותקופת בית-שני, אלא היא יצירה של 200

השנים האחרונות שמהן באנו.

אני חוזרת למחוזות הזיכרון ורוצה להזכיר לכם שתרבות איננה נוצרת בחלל ריק.

ישבנו עם אנשים שבאו מפורטוגל שמכינים תערוכה על מגלי-עולם וקרטוגרפים בתחום הזה

ומסתבר שבתקופה של התגליות הגדולות היתה פעילות עצומה של קרטוגרפים יהודים עם

מעמד, ואפשר אפילו לעשות תערוכה מהנושא הזה.

עם כל הדיבורים שלנו על עם עתיק ומתחדש דילגנו על תקופה ודילגנו עליה בתחום

היצירה הכללית. השארנו את עניין המתפללים אלפיים שנה. זאת איננה בעיה של: דתי

ולא דתי, אלא בעיה של תפיסה ציונית, ובעיה של תפיסה לאומית.

היום אנחנו מונים 5 מיליון בארץ עם כל אלה שהגיעו לכאן, יושבים בארצנו לבטח,

העברית נחשבת שפה בטוחה, הנוכחות שלנו בטוחה, היותנו מי שאנחנו - בטוח, וכל

היצירה העצומה של אותן מאות שנים איננה. אנחנו פונים למחוזות הזיכרון ודולים

דברים בעלי השפעה עצומה על סח שמתרחש במאה העשרים ולקראת המאה העשרים ואחת.

בנושא הזה לא היתה בכלל נגיעה, זה דבר אחד שמצאתי לנכון לומר אותו, ויותר מאוחר

תבינו מדוע אני מדגישה אותו.

דבר שני שאנחנו יודעים הוא שמטעמים שונים, אידאולוגים, חברתיים, כאלה שגם

קשורים בלרוץ זמן או בסדר-עדיפויות, אנחנו מוצאים הרבה מאד סילופים של טקסטים.

כאשר חותכים מאמר של אחד-העם שאמור להישלח לבתי-ספר ומשאירים את הצד הקישוטי אבל

לא את הביקורת שלו על בני-המושבות, זה מעשה שהיום נחשב מעשה פלילי. או אם מישהו

לוקח את התמונה של גוטליב ומקצץ ממנה את עזרת-הנשים מפני שיש לו איזושהי השקפה -

זה דבר שהיה קיים במשטר הקומוניסטי. העניין של שינוי טקסטים או הוצאתם מהקשרם גם

בתחום של יצירה אמנותית וגם בתחום של יצירה ספרותית אומר דרשני.

מה היה לנו? ידענו שצריך להקצות איזשהו תקציב לתרבות, זה התחיל כיוון שכאשר

המדינה קמה היתה "הבימה", היה "האוהל", היה צריך תיאטרון, האופרה שהיתה

נעלמה,והיה מזל שלאדיס דה-פיליפ היה בעל חשוב מאד בהסתדרות כי אילמליא הוא לא

היתה אופרה. ההשפעה האישית היתה לא תאומן.



התפיסה הזאת שמדינה חייבת לספק תרבות בלי להתערב, לעודד אותה בלי להכתיב לה

דברים לפי מצבי-רוח פוליטיים או לפי צרכים אידאולוגיים - לא היתה קיימת. הסמכות

היתה נתונה בידי שר, כאשר הוא רצה הוא נתן, או שינה תקציבים כאלה ואחרים. לכבוד

שנת הדמוקטיה, לדוגמא, עשו הצגה מסויימת לילדים, ובימי יצחק נבון העניין הזה לא

מצא חן - אז הוא הוריד אותו. לגבי השאלות: מי שוקל? היכן שוקלים? למי נותנים

פתיחות? - התשובה היא שלא טוב שהן תימצאנה בידי השלטון, וזאת צריכה להיות ההנית.

א. אסור שהעניין הזה יימסר לידי השלטון או לידי גורמים אידאולוגיים; ב.

חובה שתהיה פריצה לתקציבים בשלושה דברים: 1. כינוס של דברים קאנוניים, ונתתי את

הדוגמא של אברהם אבולעפיה שנכונה גם לכתבים של שלום-עליכם, ושל אירלנד. יש מי

שמעוניין, כיוון שיש שר מעוניין, ועוזרים בעניין הזה. אבל מה לגבי טשרניחובסקי

או ברדיציבסקי? הרי ההשפעה שלהם על מבנה הספרות שלנו על כל גילגוליה כל-כך

גדולה.

מכאן אני עוברת לנושא הסיפריות. אנחנו נכנסים היום לאולם של מולטימדיה, אולם

שבו התיקשור והקשר עם הסיפריות עצום, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא:

האם יהיה לנו באותו מקום החומר הזה? אני לא מדברת על ההשקעות בסיפריות או על

השאלות מה יהיה בהן, כיצד הן תתנהלנה, ובאיזו רמה?

לגבי כל הנושא הקאנוני, כל נושא העבר, צריך להקדיש כסף ולתת לאנשים שמוכנים

לכך לחוות-דעתם ולעשות את המלאכה. לא לפוליטיקאים, אבל הפוליטיקאים והמתקצבים

צריכים להחליט שזה חשוב.

התחלתי לספר לכם על התערוכה המתקיימת בבית-התפוצות, של תנועת הפועלים

היהודית, ואני רוצה להוסיף ולומר לכם שאינכם יכולים לתאר לעצמכם באילו קשיים

ובאילו מאמצים אספו את החומר שהיה פעם חומר שכיח בכל מקום. שם ישנה יצירה, גם

יצירה מוסדית, גם יצירה חוץ-מוסדית, גם פולקלור וגם תרבות אוניברסאלית. הפולקלור

מביא אתו דברים מהעיירה ביחוד, ממחוזות הזיכרון או מאין שהגיעו, אבל יש דברים

שנוצרים, ואנחנו פתוחים לעולם.

לחברה שלנו יש צורך עצום בשני הדברים האלה; גם במחוזות, כפי שכתב המשורר

טשרניחובסקי "כוכבי שמים רחוקים", מפני שברגע שהפליטים הפכו מפליטים לאזרחים,

ולאזרחים מבוססים וכוי, יש געגועים למקור. זה הפולקלור וזה הקאנוני שמביאים

מהמקומות, וגם היצירה המשותפת שיש לה צורך עצום.

במדינת-ישראל אם יש 900 אלף מבקרים במוזיאון ישראל בשנה, משמע שמוזיאון ישראל

נחשב צורך חיוני יותר מאשר מיגרשי הכדורגל - - -

לא נכון.

השרה איננה טועה. אין קניית כרטיסים במיגרשי-כדורגל.

המספר 900 אלף נחשב מספר מכובד מאד של מבקרים במוזיאון ישראל.



שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

מוזיאון ישראל נחשב למוזיאון ברמה של מוזיאון בינלאומי מהדרגה הראשונה, והוא

משרת את כלל האוכלוסיה במדינת-ישראל; גם הציבור החרדי, גם הציבור הדתי, גם

הציבור הלאומי, גם הציבור הלאומני, גם אוהבי התרבות, כל אלה מוצאים מיגוון עצום

ביהודייקה, היסטוריה, ואמנות קלאסית ומודרנית. מוזיאון ישראל איננו מקבל כמעט

כספים. עירית ירושלים, על כל תקציבה הגדולה, בשנה שעברה נתנה למוזיאון ישראל 165

אלף שקלים

אי הירשזון;

כמה היא נתנה לבית"ר ירושלים?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

המקום תוסס, מחנך, קיים, מייצג את כל האוכלוסיה, וזאת דוגמא מאלפת למה שאני

רוצה לומר לכם.

התיאטרון הישראלי נחשב לאהד מהתיאטראות ההיים ביותר בהשוואה למדינות התוססות

ביותר בתהום היצירה - -

היו"ר אי בורג;

בשביל מה הפרמטרים?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

אם אתה משווה את המצב לאגליה, לארצות-הברית או אפילו לצרפת, אתה מוצא כי

אנהנו נמצאים במקום הראשון בכמות המבקרים, באהוזים. אינני מאושרת מהשיטה שלפיה

האנשים מגיעים לתיאטרון מפני שהשיטה הזאת של קניינים של ועדי-עובדים או מנויים

איננה מבטיהה את הרמה הגבוהה ואת הבחירה האמנותית שאנחנו רוצים שתהיה קיימת

בתיאטרון שהוא תיאטרון ומוכרה להיות תיאטרון לאומי, היינו תיאטרון שיהיה משורשר

משיקולים פיננסיים ויוכל להעלות יצירות שהן מבהינה תרבותית, אמנותית, ערכית,

חברתית, בעלי משמעות גדולה. אבל הרצון לדברים האלה נחשב בעל משמעות עצומה.

התזמורת הפילהרמונית שלנו, שמפורסמת בכל העולם, נמצאת עכשיו בירידה, אין לה

יותר אותם כספים שהיא אספה מבחוץ, ואינני יודעת אם נוכל לאושש אותה ולעזור לה.

היו "ר אי בורג;

תזמורות אחרות בעולם לא נמצאות בירידה בגלל אותם פאקטורים תרבותיים?

בפראג, לדוגמא, שבה היתה תזמורת מהטובות בעולם, האולם כמעט ריק לחלוטין, זאת

אומרת שאתה צודק.

אנהנו צריכים לענות על הצורך הזה. שעות הפנאי הולכות וגדלות. הצורך יגדל.

קל מאד להזמין לכאן את כשאדונה או את מייקל ג'קסון, ואם זה קורה פעם בשנה אני

מניחה שזה לא מעיק על אף אהד מאתנו, אבל לא דרכם - -

י' בא-גד;

יש מי שזה כן מעיק עליו.



שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

אם זה קורה פעם בשנה, וכנגד הדברים האלה יש לנו את פסטיבל עכו, למרות שלא היו

שם השנה מי יודע איזה הצגות, אבל מופיעים שם 300 אלף איש, ויש נוער שבא לקנות

כרטיסים לתיאטרון, אני יכולה לומר שתסתובב בארץ הצגה שכמו ש"הדיבוק" היה עבור

יהודי מזרח-אירופה, משהו אמנותי, משהו שהוא גם אוניברסאלי וגם נותן תשובה לאנשים

שהגיעו מהמזרח. מכל מקום זה הדבר שאנהנו צריכים להתברך בו ולפיו אנהנו צריכים

להכין את הדברים.

למה אנהנו נזקקים? אנהנו צריכים לההליט מספר החלטות; ההלטה אהת היא שבתקופה

שבה אנחנו חיים התרבות היא ערך חשוב, אם כי אני סבורה שבכל תקופה הערך הזה חשוב.

הפנאי עולה. אגב, סיפרתי פעם שאם לסיני יש אגורה אחת הוא קונה לחם כדי לחיות,

ואם יש לו עוד אגורה הוא קונה פרח כדי שיהיה טעם לחיים. על-כל-פנים אנחנו עוסקים

בנושא של טעם החיים, הוא יכול להתפתח לדברים של השוק החופשי, הוא יכול להתפתח

לתחום שהוא שואב מהמקורות, כך היתה תחיית הלשון העברית שנעשתה על-ידי סופרים,

על-ידי התיאטרון, ועל-ידי מורים. היא לא באה מעצמה. לא הפוליטיקאים עשו אותה.

אם מדובר בצורך - נשאלת השאלה מניין ניקח את המקורות, ומי יהיו האנשים

הקרואים לחוות דעה כיצד להלק, כיצד לבנות את הנושא, ועל-פי איזה קריטריון?

אני טוענת שהעבר ההיסטורי שלנו מחייב לנתק ככל האפשר את ההשפעה של הפוליטיקה

ואת הקפריזה או את השקפת-העולם של שר זה או אחר כשהצורך לקדם את הדברים, לכן בחוק

לא הייתי מדברת על רשות לאומית לתרבות ואמנות אלא על רשות ציבורית שתקבע מי יהיו

האנשים הקרואים. ודאי קראתם בעתון או שמעתם שהקמנו הרבה מאד ועדות של אנשי מקצוע

ושל אנשים שייקראו לחוות-דעתם בעניין כדי לקבוע קריטריונים. פעם, אם שר מסויים

אהב אופרה, הוא נתן כסף לאופרה, ואם לשר מסויים היתה סימפטיה ל"הבימה" והיא עמדה

על סף התמוטטות, הוא נתן כסף ל"הבימה", שר אחר נתן כסף לפסטיבל ערד, ומישהו אחר

אמר שצריך לתת לערי-פיתוח ואז הוקם עוד פסטיבל בכרמיאל. אבל זאת איננה שיטה.

השיטה צריכה להיות בנויה על השאלה כמה אנהנו רוצים להקצות לתחום של הפולקלור, של

האמנות, ושל ההתכנסויות, כיוון שההתכנסויות היום הן בעלות-חשיבות עצומה, שלא לדבר

על התכנים. ההתכנסויות של הציבור יחד, כאמור, הן בעלות חשיבות עצומה כיוון שהן

דומות לאבני-זיכרון. הן יוצרות את הקולקטיב של כל מי שהתקבצו מכל מיני ארצות

והיו לעם אהד ולמושג של שיתוף-פעולה.

הדבר השני שאנחנו צריכים לקבוע הוא כיצד ניצור קשרים עם העולם? באנגליה,

לדוגמא, קיימות שתי מערכות; אחת היא ארט קנסל שפועלת בתוך המדינה, לאזרחיה,

והשניה היא הבריטיש קנסל שיוצרת קשרי תרבות בין ארצית והחוצה.

בקשר לאמנות הפלסטית הזמנו לא מזמן את אחד האוצרים החשובים בעולם שראה את

האמנות כאן, בינתיים הוצעה הצעה שנקיים מעין ביאנלה רק לציירי ישראל, ואז אותו

אינכם מדינה פרימיטיווית, תעשו את השיתוף, תיצרו את הביחד. כל

המדינות עושות ביחד. אגב כך אינני מדברת על הצורך הכלכלי של תיירות והשפעתה בארץ

שתהפך להיות אחד ממקורות ההכנסה הגדולים במדינת-ישראל עם השלום, כך אני מקווה.

צריך לקבוע בחוק את המערכת הברורה של היחסים שלנו עם המדינות, של מכירת תרבות

ישראל בחוץ בקבלת תרבות העולם אלינו על-ידי חילופין בדרכים שונות.

עד היום היה נהוג שבמשרד החוץ היה נספה לענייני תרבות. על-כל-פנים משרד החוץ

שלח את השליחים השונים, אינני רוצה לבקר את העבר, אבל חלק היו מה שנקרא: שתדלנים,

וחלק היו שתדלנים מקרב היהודים, אבל אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו מונים 5 מיליון,

אנחנו מדינה קיימת, היא על המפה, יש לנו היום מה להציע, אנהנו רוצים להציע, ודרך

תרבות אפשר להגיע להרבה דברים. התפיסה חייבת להיות כזאת שיהיה לנו בדיוק כפי

שעושה מכון גטה או המועצה הבריטית או הצרפתית שלהם יש משרד מיוחד לנושא הזה,

בתי-תרבות-ישראל במרכזים גדולים שבהם יוצגו תערוכות שלנו, וידאו שלנו, עתונות



שלנו, סופרים שלנו, יינתנו בהם הרצאות, יהיה קשר אל הסיפריות שלנו, ובהם תהיה

הוויה שממנה נוציא את ישראל, ושם ניצור את המיפגשים. יש לנו כבר כמה דברים כאלה

כיוון שהיום יש שרה שמתעסקת בדברים האלה, אתמול לא היה שר כזה, ומהרתים כן יהיה

או לא יהיה. אני טוענת שהדברים האלה, בתקופת ההתהוות שאנחנו נמצאים בה, בפתחה של

תקופה חדשה, צריכים לקבל תנופה גם במסגרת הממלכתית ליצירת מסגרות.

שום דבר מהדברים האלה כמובן לא יקרה אם לא יהיה תקציב. אם אנחנו מדברים גם

על פיתוח התרבות בארץ לענפיה, אם אנחנו מדברים על קשר בינינו לבין האומות, מה

חילופי תרבות, אם אנחנו מדברים על יצירת מרכזי תרבות בחוץ-לארץ, שצריכים

להיות שילוב של השר האחראי על נושא התרבות עם משרד החוץ, אבל הנציגות, הפעילות

וכו', אלה צריכים להיות באותה יחידה שעוסקת בתרבות

היו"ר א' בורג;

מה סדרי-גודל התקציב?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

בהקשר הזה של הדברים אני רוצה שתבינו את הפרופורציות. היום, במדינת-ישראל,

לתרבות תורנית שמייצגת מקסימום 8% של הציבור בארץ, כיוון שאת המפד"ל

אי בריק;

החרדי.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

החרדי. השנה ניתנו 500 מיליון שקלים

היו"ר אי בורג;

כולל חינוך?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

לא. מדובר על תקציב ישיר למה שנקרא; תרבות הרדית.

היו"ר אי בורג;

אינני מכיר את הסעיף הזה. אני אבדוק את הנושא.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

גם לא ידעת על ה-120 שנתנו בהתחלה ורצו להוריד אותם

היו"ר אי בורג;

אני אבדוק את הנושא.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

אינני רוצה להיכנס לבעיות פוליטיות. תדבר עם האוצר.



די איציק;

באמצעות איזה משרד העבירו את ה-500 מיליון?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

את רובו באמצעות המשרד לענייני דתות.

היוייר אי בורג;

לתרבות חרדית?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

תרבות תורנית.

היו"ר אי בורג;

השרה אמרה כי בשנה התקציבית החולפת הועברו 500

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

לשנת התקציב 1994 - 500 מיליון לתרבות תורנית.

היו"ר אי בורג;

אני אבדוק את הנושא.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

בשנה שעברה היו 120 מיליון, התוספת שרצו להוריד והחזירו אותה, ואז הוחלט

להקים ועדה בראשות שופט שתבדוק את העניין.

150 מיליון לכלל התרבות במדינת-ישראל, שכוללים את כל המוסדות הפיסיים כולם,

תיאטראות, מוזיאונים, אופרה, וכל מה שתרצו, שכוללים את כל

הסיפריות, תרגומים, ומה שהוזנח לחלוטין עד כדי בושה - הצרכים של הציבור דובר

הערבית. אגב, אין שם בכלל מבנים לכן עשינו נסיון שכדאי לוועדת החינוך והתרבות

להכיר אותו וכדאי גם שהיא תעשה משהו למענו כיוון שמדובר על מפעל יפה שנקרא;

מרכז תרבות נייד. עכשיו המרכז הזה, לדוגמא, פועל בוואדי סלאמי. מדובר על

אוטובוס מקושט ויפה שמהווה סיפריה שנודדת בין הישובים - - -

היו"ר אי בורג;

האוטובוס שלכם?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

לא; הוא שייך לעמותה לתרבות ערבית.

היו"ר אי בורג;

הוא כל הזמן עובד?



שרת המדע והטכנולוגית שי אלוני;

כן. מדובר על סיפריה פלוס עבודה עם הילדים. לדוגמא, הם הוציאו לאחרונה

חוברת יפה מאד על נושא השלום עם ציורי ילדים, והם הופיעו עם להקה, עם . זימרה,

עם הומור וכאשר הנושא הזה הגיע לוואדי ערה צרפנו אליהם שחקנים כמו יוסף אבו-

וארדה שהיה המנחה. הכוונה היא לכך שיהיו במפעל הזה אנשים ידועים משלהם.

מדובר, כאמור, על אוטובוס אחד, ועכשיו אנחנו מתכננים את השני

מה קורה, מבחינה תרבותית, אחרי שאוטובוס כזה גומר את הסיבוב שלו בישוב

מסויים? יש המשכיות של הרעיון?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

יש המשכיות, ומלבד זאת האוטובוס חוזר לאותו מקום כל פרק זמן מסויים.

בנוסף לכך אנחנו בונים עכשיו מתנ"סים ואנחנו רוצים ליצור קשר בין הפרוייקט הזה

והמתנ"סים.

אני לא רוצה לומר מה שאנחנו עושים, אלא לציין שההזנחה היא בלתי-אפשרית,

וכדי שתבינו למה כוונתי אוסיף ואומר שלבצע את עבודת תרגום הספרים מעברית

לערבית זה עניין קשה מאד כיוון שהמשכילים שהגיעו מעיראק לא עושים את העבודה

הזאת מזמן, היום יש רק מתרגם טוב אחד אבל הוא נמצא בארצות-הברית, ומתרגם אחר

- סמי מיכאל לא מעוניין לתרגם מפני שהוא כותב ספרים.

אתם צריכים להבין שצריך להכין דברים, וכי אנחנו מתקדמים לעבר תקופה אחרת,

שהערבים יכירו את הספרות שלנו, ואנחנו את שלהם, וכפי שכבר ציינתי, כל הנושא

הזה היה שרוי בהזנהה טוטאלית ואיננו רוצים שהמצב הזה ימשך לכן אנחנו חייבים

להקצות לעניין הזה משאבים.

בקשר ל-150 מיליון, אם תקחו את כל המוסדות על כל צורותיהם, את כל

הפסטיבלים, את הסיפריות, ואת העובדה שצריך להכין ולתרגם ספרים או את העובדה

שצריך לכנס את הספרות הקאנונית

אני מבקש לשאול את השרה שתי שאלות; 1. המסגרת התקציבית שעומדת על 150

מיליון איננה כל סך ההוצאה, והיא התקציב הממשלתי. איך היא עומדת בפרופורציה

ל-4-5-7 מדינות דומות לנו מבחינת התקציב פר תל"ג?

אני מוכנה לבדוק את השאלה, אבל אני יודעת שעיר כמו פרנקפורט, לדוגמא,

נותנת רק לאופרה שלה

שם אין הקצבה ממלכתית; בגרמניה כל ההקצבות לוקאליות. בארצות-הברית,

לדוגמא, המצב בדיוק להיפך כיוון שהמדינה לא נותנת כלום.

היא נותנת.

הדבר השלישי שאנחנו צריכים לעשות הוא כזה: מהשנה הבאה האוצר הסכים

שישראלים שיתרמו למען נושא התרבות עד 300 אלף שקלים, ואני סבורה שצריך להעלות

את הסכום להצי מיליון לחברות אם לא יותר - הסכום הזה יהיה פטור ממס - - -

חברות ישראליות.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

דבר כזה עשוי להגדיל את התרומה לנושא.

בכל מה שקשור לתיאטרון הלאומי -60% צריך להיות מכסף ציבורי מחולק בין

הממשלה לבין הרשות המקומית,ו- 40% מהכנסות עצמיות. במערכת אחרת יש יחס אחר.

אני מוכנה להעביר לכם דו"חות שהוכנו לצורך הנושא הזה כמו הדו"ח על התיאטרון של

שלח, ויש לנו גם דו"ח על האופרה ועל מחול. מכיני הדו"חות בדקו את כל הנתונים

של מה שצריך ואת השאלה כיצד

היו"ר א' בורג;

מתי תגמרו לעשות כינוס של כל התחומים שהמינהל עוסק בהם ותקבעו עדיפויות?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

מה שהכי יקר והכי לוחץ היום בתחום האמנויות הם; התיאטרון, האופרה, מחול,

מוזיאונים, ומוסיקה, ואגב, מוסיקה תהיה נושא פרובלמטי מאד מכמה טעמים מפני

שמצד אחד אפשר לומר שחברה כמו זאת שלנו לא צריכה כל-כך הרבה תזמורות, אבל מהצד

האחר אי-אפשר להתעלם מהעובדה שזאת אחת מצורות הקליטה הטובות ביותר שהיו, והיא

נושאת את עצמה,

אחרי כל אלה בא עניין שונה לחלוטין - הסיפריות שאנחנו צריכים להחליט

לגביהן מה אנחנו רוצים כיוון שסיפריות בנויות למספר דברים - -

היו"ר אי בורג;

כמה כסף הוא המקסימום שאת צריכה?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

אני . לא אדבר על המקסימום אלא על האופטימום. אני חושבת שאם השנה, אמרתי

זאת בממשלה, היינו מקבלים 300 מיליון - היינו יכולים להעמיד את הנורמות כך

שאפשר היה להתקדם הלאה בצורה בהירה, וזה לא בשמים.

אי הירשזון;

אבקש מהשרה להרחיב את הדיבור בעניין הסיפריות.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

לגבי סיפריות, כאשר הייתי במשרד החינוך והתרבות טענתי שחובה לקיים לא רק

סיפריה בית-ספרית אלא סיפריח כיתתית גם בגיל הרך. אנחנו, כידוע, עוברים

מהוראה פרונטאלית להוראה אינדיווידואלית או קבוצתית, ועוברים למחשבים מהגיל



הרך, משמע שאם ילד משתעמם בכיתה הוא לא צריך לריב עם המורה אלא צריך להיות מצב

כזה שהוא יוכל להושיט את היד ולקהת ספר. אם יש לאדם ספר - הוא הופך להיות

אוהב ספר. המחשב יכול להפוך אדם לידיד לא רק למחשב אלא גם לספר, אבל מוכרחים

לצורך זה ליצור את המיפגש ביניהם. אם מדלגים בגיל הקריטי על המיפגש עם הספר

ומקדימים לו את המחשב - עשויים לאבד את הילד. המיפגש הזה הופך את הידידות

לכפולה.

הכנסנו ספרי קריאה למחשב, יש וידיאו של ספר

היו"ר אי בורג;

בין שאר המחלות שאני חולה בהן, אני חולה במחלת המיחשוב. יש לי אוסף די

גדול של ספרי מולטימדיה ואגב כך ברצוני לומר שמדהים לראות ילדים קוראים במדיום

שאיננו מכירים אותו. זה דבר יוצא-מן-הכלל לראות איך הילדים משחקים

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

נכון, אבל אנחנו רוצים שהם גם יקראו שיר, ואנחנו מוכרחים להגיע

לסוציאליזציה, אבל אני לא אגע בנושא הסיפריה הכיתתית והבית-ספרית

היו"ר אי בורג;

יש המודל של הסיפריה הכיתתית לפיו מורה באה פעם בתקופה מסויימת ולוקחת

ספרים מהסיפריה כדי להכניס אותם לכיתה, כאשר הילדים מסיימים לקרוא אותם היא

מחזירה אותם לסיפריה, והנושא הזה עובד.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

יש כל מיני צורות לרעיון הזה. אפשר לתת מתנת-יום-הולדת ספרים, ויש עוד

שיטות, אבל הסיפריות הקהילתיות הן הדבר החשוב ביותר.

גבי וייץ, מהו אחוז האנשים שנעזר בסיפריות הציבוריות?

שי וייץ;

בערך 21% מהאוכלוסיה, בלי הערים הגדולות.

היו"ר אי בורג;

כמה מהם ילדים?

שי וייץ;

כ-50%. ככל שהמקום עני יותר

היו"ר אי בורג;

50% מה-21% כמה הם מתוך המיליון ו-600 אלף ילדים?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

שנה קודם לכן היתה סטטיסטיקה של כל הארץ והמספרים של כל הארץ הרבה יותר

מעניינים



שי וייץ;

הם די דומים.

היו"ר אי בורג;

מדוע אינכם מעבירים אלינו, באופן קבוע, את הנתונים?

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

לא ידעתי שזה מעניין אתכם.

שי וייץ;

בעוד 3 שבועות יצא סיכום שנת 1992.

היו"ר אי בורג;

הנושא הזה מעניין מאד כיוון שממנו למדים מה קורה בשטח.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

בסיפריות יש היום כמה דברים חשובים; אנחנו עוברים למה שנקרא; מחשב

אקטיבי, שנמצא כבר בארץ. הטלוויזיה שלך היא גם מחשב, גם וידאו, והכל כבר יש

בה כך שאתה יכול להתקשר לכל סיפריה. פירושו של דבר שצריך להכשיר ספרנים כאלה

שהם לא יהיו רק הדודה הנחמדה אלא יהיו חייבים לקבל השכלה, הכשרה אקדמאית, נהיה

חייבים לעשות מיחשוב של מה שיש לנו, ונהיה חייבים לשמור על קשר עם סיפריות.

בנושא הזה נצטרך להיכנס לעולם המודרני.

הסיפריה של אוניברסיטת חיפה מדהימה מהבחינה הזאת, גם בתל-אביב יש סיפריה

טובה, אבל ככל שהקהילה יותר רחוקה, צריך לפתח יותר את הנושא הזה.

מכאן אני חוזרת לנקודת-המוצא ולשאלה איך לבנות מערכת של נושא התרבות על

כל גווניו שלא תהיה נתונה לקפריסות פוליטיות?

היו"ר אי בורג;

יש לי שאלה שאני רוצה לשאול אותה בתוך כל היריעה הרחבה שנפרסה בפנינו,

ועלי לציין בהקשר הזה של הדברים שאני מקבל את המחשבות של השרה, יחד עם זאת יש

דבר שהיא לא נגעה בו לחלוטין ואני שואל את עצמי האם מדובר בקשר אליו על זהירות

בינמשרדית? שאלתי מתייחסת לכל בתי-הספר לאמנויות. אם בית-ספר לאמנות מחובר

נכון לעולם המבוגר שהשרה פרסה בפנינו - הוא יוצר שני דברים; מאגר של יוצרים,

אבל גם מאגר של צרכנים. אני פחות מוטרד מהשאלה אם בצפון תל-אביב יש בית-ספר

לאמנויות או אין בית-ספר כזה, אבל אני שמח אם יש במיגזר הדתי בית-ספר

לאמנויות, כי אני יודע שזה מקום שיותר קשה להיכנס אליו עם חלק מהמסרים.

איך בתי-הספר מאופיינים אצלנו? - צובעים אותם בשלושה צבעים; מדע, אמנות,

וטבע או אינני יודע מה עוד. אבל יש מיגזרים שעל כל בית-ספר שנפתח בהם אני

מרוויח רווה נקי של אוכלוסיה כי האוכלוסיה שהולכת לבית-הספר לאמנויות בבית-

הילד בירושלים ממילא היתה מכוונת למקום הזה בפוטנציאל.

אינני רוצה לתרחיב את הדיבור בשאלת הזאת כיוון שהיא נוגעת למשרד החינוך

והתרבות, אבל אני רוצת לספר לך שבזמנו תרב מאיה הגיע יחד אתי למרכז שקיים ליד

הטלוויזיה הלימודית, הראנו לו את השימושים בנושא של מחשבים ושל אמנות, הצענו

לצייר ציורים מתאימים

יש להם תוכנה כזאת.

אנחנו דיברנו על מדעים ואמנויות. מכל מקום סוכם שנכין להם כמה דברים, גם

לתחום של הוראת אמנות, גם בתחום של ספרות, לצייר את הילדים אחרת, לדוגמא,

ילדים עם כיפה, השומעים התלהבו מאד מהרעיון, אבל אינני יודעת מה קרה אתו

בהמשך, אותו דבר בכל מה שקשור לספרות ילדים.

האמת היא שהעניין קיים באוויר, יש התלהבות לגביו, ויש מה שנקרא: רוח

הזמן, ורוח הזמן נחשבת יותר חזקה מהכל, אבל לדעתי צריך לתת יותר את הדעת לנושא

הזה. כאן עולה השאלה לא של בית-ספר לאמנות, אלא השאלה של כל השיטה של סל-

התרבות.

מה יש לך לומר על זה?

אנחנו עושים הרבה מאד. 1. הכשרת מדריכות ומדריכים במוזיאונים, ויציאה

החוצה. 2. תיאטרון - כרטיסים שמקבלים, ובכלל אני רוצה שתדעו שבנושא הזה אפשר

לעשות הרבה מאד דברים. יש לי הרבה מחשבות בעניין הזה אבל לא נוח לי לדון

עליהן לא בנוכחות שר החינוך והתרבות.

סל-התרבות נמצא, בעצם, בתחום אחריותה של השרה שלנו, גם אם הוא קשור לבתי-

הספר, אבל אנחנו נאנקים מחוסר תקציב משום שכרגע מדובר על כרבע מיליון תלמידים.

על כל מיליון, עוד רבע מיליון תלמידים יכולים ליהנות מסל-תרבות, וזה האבסורד

שבעניין.

היו"ר אי בורג!

בכל מה שקשור לסל תרבות, כמה היום יש מימון הציבור?

הנושא הזה מתחלק: שליש - שליש - שליש.

במיגזר הדתי, בתי-הספר הדתיים, העניין מעניין מאד כיוון שרק לפני חודש

ימים ישבנו לתכנן את השנה הבאה. נציגת החינוך הממלכתי-דתי ישבה אתנו והיא

הביאה אתה דו"ח מעניין מאד שמראה שרק בשנתיים האחרונות בתי-הספר נפתחו, ויש

היום דרישה גדולה יותר.



יש בתוך הבחירת זכות לבית-הספר או למדריך בבית-הספר לקבוע מה נראה לו

להביא לבית-הספר, כלומר יש היום אפשרויות מיון מעניינות מאד, לכן השאלה של

היושב-ראש בקשר לסל-התרבות, והשאלה התקציבית שהשרה מציגה בנושא הזה, חייבות,

בין היתר, לקבל תשובה בנושא התקציב משום שאחרת נגיע למצב שלא כל בתי-הספר יהנו

מהעניין, ואנחנו יכולים להגיע לכל בתי-הספר כיוון שאמנות לעם יכולה לעשות זאת.

אנחנו נותנים להם תיאטרות, מוסיקה

י' פרוסט;

אמנות פלסטית, קולנוע, ספרות

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

הגדלנו מאד, ואני מקווה שאפשר יהיה להגדיל עוד יותר, את מה שנקרא: סופר-

מורה, ששוהה בבית-הספר כמורה, מקבל משכורת של מורה, עובד בחצי מישרה

יש מספיק בתי-ספר לכל הסופרים?

אין לנו מספיק תקציב לשלוח אותם לבתי-הספר, אבל יש מספיק סופרים. בנוסף

לסופר-מורה אנחנו רוצים להכניס לבתי-הספר אמן פלסטי מורה, וכן בנושא המוסיקה.

אבל, כפי שכבר ציינתי, יש לנו בעיה של תקציב.

כמה בתי-ספר ובאיזה אזורים ניהנים מסל-התרבות?

יש לנו הנתונים.

מעניין ללמוד אותם כיוון שלכל מקום שאני מגיע אליו אני שומע או תישבחות

או תלונות, והיה צריך לבדוק פעם את התמונה.

יש לי שאלה נוספת הקשורה למקורות המימון. השרה ציינה מקור מימון אהד

שיהיה מהקלות במס או פטורים ממס. מקור אחר יכול להיות חלק ממפעל ההימורים

בספורט. בזמנו דובר על תיאטרון-טוטו, כלומר על חלק ממפעל ההימורים - - -

תמכת בי כאשר העליתי את הרעיון הזה ואתה יודע בדיוק מה קרה אתו. אני

דרשתי ש-10% מההימורים יעברו לנושא התרבות

מי מתנגד לכך?



שרת המדע והטכנולוגיה ש' אלוני;

חנן בן-פורת רצה שהכסף יעבור למקום אחר. כאשר כל אחד מתחיל לבקש שהכסף

יעבור למקום אחר, קורה מה שקרה גם הפעם, והעניין נפל. חהצעת, אגב, עברה

בקריאה טרומית, היה לרעיון הזה תמיכה גדולה בוועדת הכספים

היו"ר א' בורג;

מר בריק, לגבי חוק כמו זה שאנחנו עוסקים בו, שאין בו סעיף של מקורות

מימון, האם זה יחשב נושא חדש? אני רוצה להכניס את הרעיון להצעת החוק הזאת.

שרת המדע והטכנולוגיה ש' אלוני;

הוא לא מתאים להצעת החוק הזאת.

אי בריק;

צריך יהיה לתקן את חוק הסדר ההימורים בספורט.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

אפשר להכין תיקון לחוק הסדר ההימורים בספורט, ואגב כך אני רוצה להציע

הצעה נוספת כיוון שהיום הפרסים עצומים; אין בעולם דבר מטורף כזה. מדוע

הזוכים צריכים להיות מיליונרים? אני מציעה שתי דרכים למחשבה; 1. אחוז מסויים

ילך לנושא התרבות; 2. הפרס המקסימאלי לא יהיה מעל איקס שייקבע, וכל מה שיהיה

מעל לאיקס - יעבור לתרבות.

אדם לא חייב להחפך למיליונר ולזכות ב-6 מיליון שקלים בטוטו. הוא יהיה

מיליונר עם 3 מיליון שקלים, ואת ההפרש יעבירו לנושא התרבות. אבל את התיקון

הזה צריך להכניס, כאמור, לחוק הסדר ההימורים בספורט.

היו"ר א' בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם הירשזון.

אי הירשזון;

היה מרתק לשמוע את דברי השרה שולמית אלוני, נהניתי מכל דקה של הישיבה

הזאת, ואני מצטער שחברי הוועדה האחרים לא הגיעו אליה. אני סבור שהשרה נגעה

במספר דברים חשובים ביותר כמו עניין שעות הפנאי שהיא הזכירה על קצה המזלג.

שנות הפנאי בשנות האלפיים תהיינה הבעיה המרכזית של האוכלוסיה, וצריך להערך

אליהן.

היו"ר אי בורג;

בצרפת, על-פי מישאל, יעברו השנה לארבעה ימי לימוד.

אי הירשזון;

אם ההסתדרויות וארגוני העובדים לא ירדו מהעניין של האיגוד המקצועי - לא

תהיה להם תקומה; הם צריכים לעבור לנושא של שעות הפנאי.

השרה כבר אמרה, בין יתר דבריה, שאי-אפשר יהיה להעסיק את אותה ספרנית

נחמדה בסיפריות, כמו זאת שהעסקנו בשנים עברו כיוון שספרנות יהיה מקצוע - - -

אנחנו הולכים לכיוון של אקדמיזציה.

א' הירשזון;

אקדמיזציה, הוזים אישיים, והמפעלים יצטרכו לדאוג שהעובדים יקבלו את כל

ההשתלמויות כיוון שהן תעזורנה להם, וכו'.

אינני יודע מדוע אבל יש לי הרגשה או תהושה שהשרה הזאת היא דון-קישוט

לצערי הרב כיוון שהסביבה לא קולטת את השיבות העניין, ואנחנו, כנראה, נהיה סנשו

פנשה, לכן צר לי שחברי הוועדה האחרים לא הגיעו לישיבה הזאת כיוון שוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת יכולה לעזור להעברת התקציב. השאלה הנשאלת בהקשר הזה

של הדברים היא עד כמה נוכל להטיל את כובד משקלנו כדי לעזור לרעיון שאני רואה

בו חשיבות עליונה.

נצטרך לעשות גיוס הרבה יותר גדול בקשר למקורות הכספיים. במדינה לטינו-

אמריקאית או במדינה כמו צרפת יושב מנהל סניף בנק שיש לו מוזיאון שלו, או

סיפריה שלו, אבל בארץ, להוציא שני בנקים, דיסקונט, ולאומי במידה מסויימת, אף

בנק לא נותן תמיכה לתרבות. בנק הפועלים היה צריך לאמץ מוסד תרבותי, לראות

עצמו אחראי לו, ולדאוג לכל צרכיו.

מפעל תעשייתי גדול או בנק בכל מקום תרבותי מאמץ, כאמור, מוסד תרבותי, הוא

רואה עצמו אחראי עליו, והוא מקדם אותו. הוא לא מכתיב ענייני תרבות.

היו"ר אי בורג;

מבחינתנו הדיון הזה היווה מבוא מאלף שעוד לא היה לנו כמותו בוועדה.

מונחת על שולחננו הצעת חוק שאני מניח ששיתוף-הפעולה בינינו כדי להוביל

אותה צריך להיות ניזון משלושה מקורות; 1. ההערות המשפטיות שלכם לגבי הטקסט;

2. סיכום הסיור של השרה בארט קנסל

אני רוצח לראות איך הם עובדים ואיך הם מחלקים את הנושא בין הארט קנסל

ובין חבריטיש קנסל.

היו"ר א' בורג;

3. עמדות הברי הכנסת, אבל הן תובענה רק אחרי הקריאה הראשונה.

אני רוצה להאיץ את התהליך, לשמוע את עמדות חברי הכנסת, ולרוץ עם הנושא

הזה קדימה, לכן יש לי בקשה לקבל לקראת הדיון להעלאת ההצעה לקריאה הראשונה את

הערות המשרד - -

שרת המדע והטכנולוגיה ש' אלוני;

מר בריק, האם עברתם על ההצעה?



אי בריק;

כן.

היו"ר אי בורג!

נקבל את הערות המשרד, ואת כל מה שלא שנוי במחלוקת. והיה ויוותרו דברים

שנויים במחלוקת, נכנס עוד פעם את הפורום, אתכם או עם אנשי המקצוע, ונבדוק מה

אפשר לעשות כדי שנוכל להעביר את ההצעה לקריאה הראשונה.

שרת המדע והטכנולוגיה שי אלוני;

מקובל עלי.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.40