הכנסת השלוש-עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 114

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כי באלול התשנ"ג (6 בספטמבר 1993). שעה 00;12

א' בורג - היו"ר

ע' מאור - מ"מ היו"ר

די איציק

עי דראושה

שי יהלום

מי שטרית

מוזמנים; שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין

דייר שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פרופ' פ' נשר - מדענית, משרד החינוך והתרבות

פרופ' די גורדון - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד ההינוך

והתרבות

בי אמיר - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

עי סלע - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

י' ידלין - משרד החינוך והתרבות

דייר מי מאיר - מנהל לשכת ההנהלה, משרד ההינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

א' בלר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' ויסמונסקי - מתאם מרכז השלטון המקומי

שי אורן - יו"ר ארגון המורים

י י צמה - ארגון ההורים הארצי

ז' אורלב - יו"ר המרכז לחינוך הדתי

יועץ משפטי; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; שי חייט

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; תכניות משרד החינוך לשנת הלימודים תשנ"ד.



תכניות משרד החינוך לשנת הלימודים תשנ"ד

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא:, תכניות משרד החינוך לשנת הלימודים תשנ"ד.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת דראושה.

עי דראושה;

מצד מתנחלים שנתמכים גם על-ידי גורמים פוליטיים נשמעים איומים על כוונה

להשתמש בתלמידים ככלי במאבק הפוליטי. המאבק הזה הוא מאוד חשוב וזכותו של כל אדם

להיאבק עם הכלים הדמוקרטיים העומדים לרשותו, למחות ולהפגין אבל אסור להתיר שימוש

בילדים, זה דבר פסול. משרד החינוך צריך לנקוט כל האמצעים כדי למנוע זאת. אני

מציע שוועדת החינוך תתייחס לנקודה הזאת, וגביע עמדה, תוציא הודעה ותאמר מפורשות

שאסור להשתמש בתלמידים ככלי במאבקים הפוליטיים.

השר יציג את נקודת מבטו לגבי שנת הלימודים הזאת. בבקשה, אדוני השר.

שנת הלימודים נפתחה כסדרה פרט לסכסוכים פה ושם על רקע של כיתות לימוד ומבנים

לא תקינים. באותם מקומות שהיו ליקויים הדברים הוסדרו, במספר מקומות פרובלמטיים

היתה התערבות של המנכ"ל ושלי. בבאר-שבע היתה בעיה קשה של אי-שיפוץ מבנים למרות

שהוקצבו לכך סכומים מצד משרד החינוך; בחדרה היתה התנגדות לרוטיבת ביניים והתמרמרות

של הורים וביום הראשון ללימודים חלק מתלמידי כיתות ז' לא הופיעו אבל עמדנו בזה;

היתה בעיה ברמות השבים; בנתיבות היתה בעיה אבל פתרנו אווזה. בסך הכל שנת הלימודים

נפתרה בשקט ירקי והאווירה היתה טובה מאוד.

ראשית, יש תוספת של למעלה מ-100,000 שעות,

תוספת של 8% בשנה לאחר התוספת המשמעותית שהיתה בשנה שעברה, זאת אומרת שבתוך שתי

שנות לימודים יש הגדלה של 10% בשעות שבועיות ודבר כזה לא היה.

שנית, הנושא הקשור לתקן לתלמיד בחטיבת הביניים, עם המגבלות שהמשרד תחם לעצמו,

ולמדד הטיפוח בבית-הספר היסודי במגזר היהודי הוא סיפור הצלחה גדול. אנחנו

מתקרבים למדדים אוניברסליים בכל הארץ כך שגם השימוש במשאבים יהיה יותר רציונלי

וגם יותר צודק.

אנחנו נערכים להשתלמות הבית-ספרית שהמשרד תולה בה תקוות גדולות.

אנחנו מדברים על הפעלה הדרגתית של מיחשוב של בתי-הספר וגם של "מחר 98" לפי

המלצות דו"ח ועדת הררי.

נעשה שיפור גדול במגזר הערבי על-ידי הקצאת למעלה מ-5,000 שעות שבועיות

נוספות כך שבכיתות אי, בי, גי, די לומדים 5 שעות ויש גם תוספת ליעדים ספציפיים.

בימים אלה התחילה תכנית ההעשרה של קרן קרב העוסקת בכ-40 ישובים והתגובות הן

חיוביות. בסיור יחד עם חברת-הכנסת דליה איציק ביקרתי בפרוייקט שהרשים אותי.

נותר הענין של קיצור שבוע הלימודים על בסיס הניסוי שמשתתפים בו מעט בתי-ספר

בעיקר במועצות אזוריות ובאופן מתוכנן הוא אמור לקרום עור וגידים ב-1 בדצמבר.

ציינתי בעיקר את הדברים הגדולים אבל יש למשרד עוד תכניות שאזכיר רק כמה מהן.

כינסנו את הנהלת המשרד כדי לדון בנושא של הנשירה וההנשרה שהיא אחת הבעיות הכאובות

במערכת החינוך. גילינו שאין לנו נתונים מלאים מכיוון שבסיס הנתונים שלנו ערוך

לפי הכללים המקובלים במרשם האוכלוסין ואיחזורי מידע והוא איננו מקבל את ההזנה



המתאימה מהמערכות המקבילות של החינוך החרדי ושל משרד העבודה והרווחה. עוד בעיה

שקשה לנו להתגבר עליה היא השהייה בחוץ-לארץ - אני לא רוצה לקרוא לזה ירידה - שאין

עליה הובת דיווח ויש תופעה שהאנשים משאירים את הרישום במרשם האוכלוסין ואת כל שאר

המסמכים המזכים אותם בהכנסות. יש לנו השד שהמספרים הם קצת יותר גדולים ממה שיש

בידינו ואיו לנו אפשרות לקבל סכום-אפס של השוואת נתונים למרשם האוכלוסין.

אנהנו נערכים לשפר את מאגרי המידע מהמערכות הארורות, בעיקר של משרד העבודה

והרווחה כי יש שם נשירה או מעבר מהמוסדות שלהם. אנהנו רוצים גם לעשות בדיקות

מדגמיות כדי לקבל נתונים מעודכנים מלאים על הנשירה.

די איציק;

על איזו נשירה מדובר?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני מדבר על הנשירה ממערכת החינוך הממלכתית. לא כל נשירה מהמערכת הממלכתית

היא נשירה ממערכת החינוך, אנהנו יודעים שאנשים עוברים למערכות חרדיות, למוסדות של

משרד העבודה והרווחה וגם לחוץ-לארץ. כלומר, אסור להשוות בין מספר הנושרים האלה

לבין הנוער המנותק, אלה שני דברים שונים.

כפי שאמרתי, החלק הראשון הוא איסוף מידע. כמו-כן מעוניין המשרד לקיים דיון

על הדרכים להקטנת ההנשרה ולהגברת האחריות של בית-הספר ללימודים הנמשכים של

התלמידים.

נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו הוא בחינות הבגרות ל- אני מדבר רק על הדברים

הגדולים, אינני עוסק כרגע בהרבה תכניות קטנות. הנושא של בחינות הבגרות הוא מסובך

ושנוי במחלוקת לא רק בישראל אלא גם במדינות אחרות בעולם. עמדתי האישית היא נגד

ביטול בחינות הבגרות החיצוניות, אני רוצה שיישאר עוגן חיצוני, עצמאי, שבעזרתו

נבדוק את ההישגים והוא יהווה יעד שכלפיו מתיישרים. הנסיון האמריקאי הוא אזהרה

גדולה בשבילנו.

יהד עם זאת הייתי רוצה להימנע ממצב שבו נוצר הלך רוח כאילו בחינות הבגרות הן

הכל והחטיבה העליונה - גם הטיבת הביניים - מרוכזות אך ורק סביב הצלחה בבחינות

האלה. הייתי רוצה למנוע קשיים מיותרים שלא קשורים לעידוד המצויינות ולהמשך

הלימודים בהשכלה הגבוהה. לא הייתי רוצה לתת אינדיקציה לרפורמה שנראית לי -

המדענית הראשית והמשרד כולו עוסקים בנושא הזה ויש לנו ועדה בראשותה של פרופ'

בן-פרץ שצריכה להמליץ למשרד איך לנהוג - אבל ברור שבשנה זו נלך למשטר שונה של

בהינות הבגרות. אינני אומר שנוכל לשנות הכל אבל הלק קטן של השינויים אפשר יהיה

להכניס כבר השנה, כוונתי לצמצום מספר השאלונים שכמותם הדהימה אותי. זה דבר שהמשרד

יכול לעשות גם בלי רפורמה מהותית שאותה הוא יוכל להכניס בהדרגה ולאחר שנתייעץ עם

ראשי המוסדות להשכלה גבוהה כי תעודת הבגרות צריכה להיות אחד מקני-המידה של קבלה

לאוניברסיטה ולא היינו רוצים לעשות דברים שלא יהיו מקובלים על האוניברסיטאות.

נושא מרכזי שלא עסקו בו עד עכשיו במידה מספקת הוא הפתח להשכלה הגבוהה. הפתח

הזה הורחב בשלוש השנים האחרונות בעיקר הודות לפעילות של חברי הכנסת אבל הוא איננו

רהב דיו. בהשכלה הגבוהה אני מבחין בשלושה אלמנטים שונים האחד מהשני באופן מהותי:

1. האוניברסיטה במשמעותה הקלסית, כלומר, השילוב של הוראה ומחקר שמטרתם לא רק

ללמד תלמידים אלא גם להעצים ולהאדיר את הידע האנושי. כאיש אוניברסיטה אני מעיד

שזה הלק קטן מציבור הלומדים באוניברסיטה, גרעין קטן ואליטיסטי שחייב להיות כזה,

והוא קשור במה שהאוניברסיטה היתה פעם במאה ה-19.

2. המסלול המקצועי, המפתה לרכישת מקצוע. היום כל מקצוע רוצה את אדרת הנוצות

האקדמית ואין לזה קשר אורגני להשכלה גבוהה. סיעוד, ריפוי בעיסוק, עבודה

סוציאלית, ראיית חשבון, אמנות הצילום הפכו להיות מקצועות אקדמיים.



3 B.A. .כללי שהוא תעודת בגרות מס' 2 שהיא היום פתח כניסה לשירות המדינה,

לעולם העסקים ולפרנסה. כמו שפעם היתה תעודת הבגרות. כשם שעשינו דמוקרטיזציה של

בחינת הבגרות בבית-הספר התיכון שלפני 30 שנה, אנהנו רוצים היום לעשות דמוקרטיזציה

של התואר הראשון.

אלה דברים שונים מהדבר הקלסי שנקרא אוניברסיטה ואני חוזר על דברים שאמרתי

יש קורלציה בין כושר ההשתכרות לבין ההשכלה הגבוהה, מי

ששולל השכלה גבוהה על בסיס הנעשה בארץ שולל גם את שוויון ההזדמנות בהשתכרות

בפרנסה. לכן, ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה - לא נגדה - יש לי כוונה להרהיב את

הפתח להשכלה גבוהה כדי שנגיע למצב שבוגר תיכון בעל תעודת בגרות יוכל לנסות את

כוחו בלימודים גבוהים, למעט אלה שכרוכים במעבדות ובציוד יקר.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להעלות כמה דברים, אחר-כך חברי הכנסת יציגו את דבריהם.

אדוני השר, אני שמח שנושא המיכלול שדיברת עליו בסוף דבריך נשמע כיעד, הוא

יעמוד כאחד הנושאים המרכזיים בדיוני הוועדה במושב החורף שלה מתוך רצון לשתף פעולה

ולבדוק איך מרימים את הנושא וזה יתבטא בוודאי גם במאבקים תקציביים.

אני חי בהרגשה שהרבה שנים מדברים במערכת החינוך בתשומות, בעוד כסף ובעוד

משאבים. אדוני השר, האם הגדרת לעצמך יעד לחינוך? לאן רצים להגיע? מה התוצר

החינוכי שרוצים להשיג - לומד אוטונומי? הגדלת שיעורי למידה? מעמד אקדמי בינלאומי?

אני רוצה לשמוע מה הם היעדים אליהם חותרת המערכת כי אני לא מאמין שיכולה להיות

מערכת מודרנית שעובדת בלי .MANAGEMENET BY OBJECTIVE

אני רוצה לערער על ההחלטה לגבי ההסכם עם המורים. יש הסכם עם המורים שהחזרת

ימי השביתה שהיתה בשנה שעברה תהיה על חשבון ימי החופש של השנה הזאת. דעתי האישית

היא שההחלטה הזאת איננה נכונה לא מצד ניצול הימים האלה ולא מצד התלמידים. לילד

בכיתה בי, גי, הי, ז' לא איכפת שהוא הפסיד יום, ויומיים חופש בחנוכה זה קצת

מסובך. לכן מן הראוי להפוך את הימים האלה לשעות השתלמות למורה במסגרת המהלך

שהמנכ"ל ציין אותו כאן בשבוע שעבר שהוא אולי המהלך המרכזי של השנים הקרובות

במערכת החינוך. תנו לילדים את החופש שלהם, אני לא מדבר על התלמידים בשביעית

ובשמינית שיש להם בחינות בגרות, אבל אל תקצרו לילדים הקטנים את החופש. בצורה כזאת

כשהמורה לא צריך לעבוד באותו יום הוא מרוויח עוד יום של שחיקה והמערכת מרוויחה את

ההשתלמות.

אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע מה עומד להיות עם בחינות הבגרות. כולנו ראינו

את הפקטור של הציון, זה נעשה מדי שנה ומעיד על כך שהבחינה לא בסדר או שרמת

ההישגים לא בסדר. זה מצריך דיון איך ניתנות הבחינות, איך לדאוג שדברים כאלה לא

יקרו. לא יכול להיות שסתם הקפצתי את הציון ואני אומר שבשנה הבאה יהיה יותר טוב

ואני אוריד את רמת הבחינה. צריך לעשות התאמה יותר נכונה, פרה-מבחן ולא

פוסט-מבחן.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אין כאן קליעה למטרה, השיטה של קביעת ציון יחסי נועדה למנוע שגיאות של

בוחנים.

היו"ר אי בורג;

אם יש מערכת שבונה בחינות בקואורדינציה מסויימת למתררוש במערכת החינוך, באגף

לתכניות לימודים, בפיקוח, לפי הסטנדרטים שקובעים בראשית שנה, ויש "פאשלה" בניבוי

כמה הבחינה יכולה להתאים לגבי מה שאתה מצפה מהלומדים שלך - משהו לקוי כאן. לא

יכול להיות שזה קורה בכל שנה.



אני עובר לנקודה של קרן קרב. כל דבר שמוסיף כספים ומשאבים למערכת זה נהדר,

אבל צריך לשאול איך זה מתנהל. בשבוע שעבר שאלתי את מנכ"ל המשרד האם התקציבים של

הקרן הזאת גדולים מהרבה תקציבים פנויים והתשובה הימה הי ובית. יש הרגשה שיש כאן

תקציב בי שאיננו כפוף לדברים שהייתי מעוניין שהוא יהיה כפוף להם. לדוגמה, האם היש

קריטריונים ברורים איזה בית-ספר מתקבל ואיזה בית-ספר לא מתקבל? האם היה פרסום

נאות, האם כל הישובים וכל בתי-הספר ידעו שהם יכולים לפנות? הרי אלה משאבי מדינה.

30%-40%-30%, רשויות מקומיות, ממשלה, הורים? האם תכניות

הלימודים כפופות למזכירות הפדגוגית, ואם לא - האם הארכת יום הלימודים לא צריכה

על-פי הוק לקבל את אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולכן צריכה להיות מוצגת

תכנית שמעולם לא הוצגה? איפה נקבעים תשלומי ההורים הנלווים, מי מאשר את גובה

התשלומים? בשבוע שעבר בישיבה עם המנכ"ל עלתה השאלה למה לא לההיל את הקצאת השעות

לקבוצות הבקורת מעכשיו ולא מהודש דצמבר. אם יצרת זיקה בפועל בין ביטול יום שישי

לבין קיצור השבוע, תן את זה גם לקבוצות הבקורת. נאמר לי שיועברו אלי נתונים אבל

קיבלתי נתונים מיולי ולא מהשבוע שעבר. לא קיבלתי נתונים מי קבוצת הבקורת וכמה

משאבים קיבלה כל מערכת. השר הבטיח שרשות שראש העיר מתמודד או מתחלף בה לא תהיה

בניסוי אז איד קורה שהיא כן בניסוי ואיך קורה שבמועצה אזורית אחת מתוך 14 יש

בקבוצת הבקורת בתי-ספר שהם אינם דומים מכיוון שהם בתי --ספר דתיים? משהו בתהליך

הסינון לא היה טוב.

אני רוצה לדעת מה תהיה עמדת הממשלה בנושא השמירה. לא קיבלתי תשובה מה יהיה על

המשוב בשנה הבאה ואיך ייראו המבחנים האלה.

אני לא מתייחס כרגע לנושא שהעלה חבר-הכנסת דראושה אבל כל נושא השלום לא יכול

שיעבור בלא כלום בתוך מערכת החינוך הן מצד הכשרת הלבבות והן מצד ההסברה. יש

פחדים וקשיים בכל מקום - בלי להתייחס לצד הפוליטי - והמערכת צריכה להתייחס לכך,

כולל הקפדה על החוק.

למרות הקצאת המשאבים הגדולה לחינוך המיוחד אני חושב שלא נעשתה רפורמה אמיתית

של הפעלת החוק הזה במיצוי המשאבים המוקצים, אני הושב שזה MORE OF THE SAMEוזה לא

טוב.

נקודה נוספת. יש אחוזים ניכרים בכיתות של ילדים לקויי למידה. אני לא מדבר

כרגע על מערכת האיתור שהיא בעייתית וקשורה בהכשרת המורה ובייעוץ הפסיכולוגי, אבל

לפחות לגבי בחינות הבגרות צריך לגבש קוד מוגדר למה זכאי תלמיד לקוי למידה כדי

שהדברים יהיו ידועים בבית-ספר וגם להורים - זה מדהים אבל הורים לא יודעים - וגם

למפקחים. אולי הילד יקבל יותר זמן, או שיותר לו לכתוב את העבודה על דיסקט או

להקליט את העבודה במקום לכתוב אותה. כדאי שהדברים יהיו מוגדרים וידועים עד פסח.

אדוני השר, אני רוצה לומר מלה טובה על פתיחת שנת הלימודים שזה מבצע בלתי רגיל

כי מנסיוני אני יודעת איך היינו מגיעים מותשים לפתיהת שנת לימודים. אני אומרת

תודה למנכ"ל המשרד שפנינו אליו לגבי כל מיני פרטים והוא פתר את הבעיות. בסך הכל

שנת הלימודים נפתחה חלק.

אבל, אדוני השר, על רקע מה שקורה היום במדינה נראה לי מגוחך שהצהרת שהשנה

הזאת עומדת להיות שנת איכות הסביבה, זה נראה לי כמעט כניתוק מהמציאות. נכון שיש

הבטחה של שרה קודמת, נכון שבגלל אישיותו של השר הנוגע בדבר הנושא של איכות הסביבה

קיבל תאוצה ומעמד בעתונות, אבל נראה לי מגוחך להכריז הכרזה כזאת. משרד החינוך

מוכרח למצוא דרך להיכנס לתוך הנושא של השלום כי מערכת חינוך חייבת להתיירוס למה

שקורה במציאות ולהיות דינמית, ארורת היא משותקת. יש פחדים, יש חששות כבדים והם

אמיתיים, זה לגיטימי לפחד ולכן יש לתת לילדים אפשרות להתבטא. זה מצוי אצל הילדים

- היהודים, אצל הילדים הערבים, אצל כולנו, אצל השמאלנים ואצל הניצים. אדוני השר,

אני מצפה לשמוע את קולך בענין הזה. אני לא בעד זה שנעשה את הענין של השלום רק

לסיפור מתוק, זה נושא קשה עם הרבה לבטים ולכן הייבים להתיייחס אליו.



חשוב שתסביר שאלפי שיעורים של חינוך לדמוקרטיה יורדים לטמיון באמירה של מי

שאמר כי ישתמשו בילדים שימוש פוליטי כזה או אחר ולא רק תוציא חוזר מנכ"ל שבו יהיח

כתוב כי תרחיק כל ילד שישתמשו בו לשימוש פוליטי ותפטר לאלתר כל מורה או מנהל

שיעשו זאת. בענין הזה צריכה להיות תגובה נמרצת חד-משמעית.

לעניו קרן קרב. זו קרן שהתחילה את עבודתה בירושלים ב-13 בתי-ספר שהיו

בעשירון התחתון. מי שלא למד את התכנית הזאת לא מבין מה יקרה למערכת החינוך אם

יפסיקו זאת. יכול להיות שהמערכת עומדת להיות גדולה ומסורבלת ואולי לא יהיו לה

אותן איכויות, יכול להיות שיש עניינים פרופסיונליים שמזיקים למורה כזה או אחר,

הדברים שווים בדיקה אבל אדוני השר, בשום פנים ואופן אסור לך להיכנע לארגוני

המורים ולארגוני ההורים אם אתה מאמין שהתכנים הם אמיתיים והמורים הם מורים.

היו"ר א' בורג;

בעוד שלוש שנים המדינה תצא מזה ואז תעמדי בפני שוקת שבורה.

ד' איציק;

אני בעד יצירת החישוקים המתאימים אבל אי-אפשר להגיד שאת הרנכנית הזאת צריך

לזרוק לפח. בלהט הוויכוח על העניינים הפרופסיונליים כדאי להגיד שהתכנית מצויינת

ולא בכדי עומדים לפתחו של מנכ"ל המשרד אנשי רשויות מקומיות, הורים ומנהלים

שלוחצים להתקבל לתכנית. אני מציעה שנקיים דיון עמוק בהשתתפות של האנשים הטובים

שעוסקים בתכנית הזאת.

הבקורת שהושמעה בישיבה הקודמת לא היתה על קרן קרב אלא על רשויות המדינה.

הבעיה קשורה לשאלה האם בגלל החוקים בחוץ-לארץ אפשר להקצות כספים בכל המקומות שבהם

יש חינוך ישראלי.

עי דראושה;

אני מברך את השר, המנכ"ל ואנשי המשרד על פתיחה מסודרת של שנת הלימודים למרות

שבגלל בעיות של מרקור בכיתות ובעיות פדגוגיות חלק מבתי-הספר במגזר הערבי עדיין לא

פועלים בצורה מסודרת כמו בסכנין ובמשהד.

היו ציפיות שיהיה שינוי משמעותי בענין המכרזים למינוי מנהלים אבל לצערי גם

השנה התוצאה היתה שלילית. יש תרעומת בין המחנכים הערביים ואנשי ציבור על כך

שאותן שיטות של פרוטקציוניזם שהיו קודם פועלות גם לאחרונה כאשר הקריטריונים הם

מפלגתיים, ממסדיים. בעבר נאמר שהקנוניות היו בין אנשי המפד"ל והסתדרות המורים

ואילו היום הן בין אנשי העבודה והסתדרות המורים כאשר השיקולים אינם פדגוגיים.

כתבתי לשר על הנושא הזה, אינני רוצה לנקוב בשמות של מקומות ואנשים.

דייר ש' שושני;

לא קיבלתי אף תלונה.

עי דראושה;

קיבלתי העתקים של מכתבים שנשלחו אליך.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

בחודש האחרון לא קיבלנו שום תלונה, גם דחינו מכרזים עד לאחר הבחירות.



עי דראושה;

מונו מנהלים שלא היתה להם הכשרה אקדמית, או מנהלים שהושתלו בבית-הספר למרות

שיש אנשים מוכשרים בתוך בית-הספר שמתאימים יותר.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

עובדי מדינה?

ע' דראושה;

כן.

שי יהלום;

מה זה שייך למפלגת העבודה? השר הוא מסיעת שינוי.

עי דראושה;

לצערי, לאנשי השר אין עמדת השפעה במכרזים הללו, מי שמכריע הם אנשי הסתדרות

המורים ומחוז הצפון שהם ירושה של מפד"ל והעבודה. ההתרשמות היא שלילית ביותר,

כתבתי על כך לשר ואי-אפשר לעבור על הענין הזה לסדר-היום.

דייר שי שושני;

ההאשמה היא המורה. אני חתום על כל מינוי, בדקתי כל מינוי, במקום שהיו חילוקי

דעות בוועדות המכרזים הכרעתי אישית. חבר-הכנסת דראושה, בכל מקום שאתה חושב שנעשה

בו מינוי מנימוקים שאינם ענייניים אני מבקש שתציין את שמו, אני מוכן שתעבור יחד

אתי על כל תיק ותראה על סמך מה הכרעתי, אני מוכן להעביר לידיעתך כל פרוטוקול של

ועדת המכרזים, הכל גלוי וחשוף. הפעם קראתי כל אחד מן התיקים ואני מבקש שנעשה את

העבודה הזאת.

הי ו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת דראושה, קיבלת הצעה שאין נדיבה ממנה.

ע' דראושה;

יש בעיות אחרות הקשורות למינוי מנהלים זמניים. באיבטין התמנה לפני יומיים

מנהל ארעי לשנה, יש תרעומת אצל ההורים כי הוא מורה כושל והם איימו בשביתה. הם

דורשים שיהיה מכרז וימנו מישהו אחר.

בעיה נוספת קשורה לתקנים ושעות במיוחד בבתי-הספר היסודיים. שמעתי מהשר שיש

תוספת של 5,000 שעות אבל מתברר שבחלק מבתי-הספר לא רק שלא היתה תוספת של שעות אלא

שהיתה ירידה. בבית-ספר איכסאל גי יש 25 שעות משנת הלימודים הקודמת עם אותו מספר

כיתות ותלמידים. המפקח אומר להם; אתם מלמדים 6 ימים בשבוע ובגלל שמשרד החינוך

מעוניין שילמדו 5 ימים אתם לא מקבלים תוספת ומלמדים במתכונת של השנה שעברה.

התוצאה היא שיש ירידה בתקן בית-הספר. האם יש הענשה של מי שמלמד 6 ימים בשבוע? יש

עוד דוגמאות ואנשי המשרד מכירים אותן, אתם יכולים לשאול את יצחק כהן.

בנוסף לכך, הובטחו 17% שעות לטיפוח ביציבות הביניים, שעה לתלמיד, אבל מתברר

שבחלק מהחטיבות היתה ירידה לעומת שנת הלימודים הקודמת, כמו למשל בנצרת.



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

בשנתיים האחרונות המגזר הערבי קיבל תוספת של 14,000 שעות. אנהנו יכולים

להעביר לכם את הדו"ח.

עי דראושה;

לעניו שילובם בהוראה של בוגרי אוניברסיטאות, סמינרים ומכללות. חל שיפור אבל

עדיין יש מורים שסיימו סמינרים לפני שבע וחמש שנים ולא נקלטו בהוראה כשבאותו זמן

קולטים מורים הדשים שסיימו את לימודי ההוראה שלהם השנה. שוב חוזרים

לפרוטקציוניזם, אני מכיר אנשים שסיימו לפני כמה שנים ולא משלבים אותם בהוראה,

ולעוזר שלך יש רשימה של שמות כאלה. למה לא למנות קודם את הוותיקים ורק אחר-כך

לשלב את החדשים?

עידו השלום הוא לא רק חלום, זו עובדה קיימת. משרד החינוך צריך להכין תכנית

שתתאים לעידו הזה שתופץ בין בתי-הספר היהודים והערבים כדי שהערכים של שלום,

דו-קיום, שיתוף-פעולה, הבנה, שני עמים ייקלטו בתוך המערכת ולא נצטרך לדבר עליהם

בהיחבא.

אני פונה לשר, למנכ"ל ולחברי הוועדה בבקשה להתייחס לבחינות הבגרות לא רק במה

שקשור לנושאים המבניים פורמליים שאנחנו עוסקים בהם - אני מברך על כל יזמה וטיפול

בהם - אלא גם במה שקשור לנושאים ערכיים אידיאולוגיים, כפי שאני מבין, מתכוונים

להוריד את בחינת הבגרות בתנ"ך כבחינת חובה. אם כך ינהגו, זה יוריד את רמת

הלימודים ואת ההתייהסות הרצינית של בית-הספר התיכו ו ללימודים של אותו מקצוע,

רואים בפועל איך מתייחסים למקצועות ערכיים שהם אינם חובה ואיך מתייחסים לאנגלית

ומתימטיקה שהם מקצועות חובה. קיבלנו כאו מיקרים שונים על ירידה עצומה בערכיות של

היהדות בקרב תלמידינו ועכשיו עומדים להחריף את הבעיה.

המטרה של השר שכל תלמיד יוכל להתקבל להשכלה גבוהה היא רצויה אבל השר לא פירט

אם יש תכנית של מיפוי מחדש של המכללות או פתיחת מסלולים חדשים, של יצירת מצב כזה

שכל אהד יוכל להתקבל לאותו B.A. כללי או למקצוע אחר. המצב נשאר סלקטיבי, כפי

שהיה, מלבד כמה פתחי מילוט בתחום המשפטים בבתי-הספר הפרטיים שגם הלקם נסגר.

עניו החינוך המיוחד. עכשיו יש חברה חיצונית שבודקת את הנושא ולקראת השנה

הבאה המשרד יצטרך להחליט על-פי התקציב הנוכחי שמתחיל בשנת העבודה הזאת. ביו אם

תהיה תכנית ויהיה ברור מה האמצעים שיש בהם צורך לביצוע התכנית, וביו אם מסיבות

אובייקטיביות משתהה החברה הבודקת בתכניתה, הייתי מבקש שיוקצה סכום רציני להמשיך

יישום חוק החינוך המיוחד.

אדוני היושב-ראש, האם תתייחס בסיכומך להצעה לסדר שהעלה חבר-הכנסת דראושה?

היו"ר אי בורג;

לא.

ע' מאור;

אני שותפה לברכות לשר, למנכ"ל ולאחרים לא רק לגבי פתיחת שנת הלימודים אלא גם

לגבי המדיניות, התכניות בטלביזיה, השקעה בקידום ההינוך הערבי בהרמוניה ובכבוד.

בגלל ההרגשה שיש למה לצפות, המשאלה שלי נוגעת למנהיגות החינוכית. כמו שבצבא

קיימת הסיסמה "אחרי", כך נראה בעיני המשרד כשראש ההץ הם המורים והצוות האנושי.

מנסיוני אני יודעת שהמורה הוא שנותו את הטוו וקובע את ההישגים של התלמידים

והתלמידות בעתיד. הטיפוח הוא לא רק בטכניקה של ההעשרה הלימודית - שהיא חשובה -

אלא גם במנהיגות המובילה.



לענין צמצום הפערים וקידום החלשים, אני שמחה שזה מוצע כמדיניות של המשרד.

אדוני השר, אשמח לשמוע לגבי ההנשרה איך יהיה הקשר בין המשרד לבין ועדת החקירה

שהקימה ועדת החינוך ומה שיתוף הפעולה המצופה.

אני מברכת על מדיניות האכיפה שבאה לביטוי בחדרה. אני שואלת האם יעסקו השנה

בפתיחת אזורי רישום או שזה ירד מעל הפרק, ואם לא - באיזו צורה ייערכו הדיונים.

מה עם התכנית של "מחר 98"?

היו"ר אי בורג;

נדמה לי שהוקצו 300 מיליון שקל לכל התכנית.

עי מאור;

אני מבינה שלא אושרה כל ההקצבה הדרושה לתכנית. אני שואלת באיזה אופן מחולק

התקציב לפרקים השונים של התכנית.

נקודה נוספת שנוגעת לצמצום הפערים קשורה לתשלומי ההורים ואני שואלת באיזו

מידה המשרד מתחייב שלא נמצא את עצמנו במצב המביך שהיינו בו בשנה הקודמת ואיך

המשרד חושב לטפל בזה.

ענין אחר נוגע לקשר בין ההשכלה המדעית וההומניסטית. אני מצטרפת לדעתו של

חבר-הכנסת יהלום ואני מביעה את תמיהתה האישית של פרופ' אניטה שפירא - שנפגשתי אתה

אתמול - שהלימוד ההומניסטי באוניברסיטאות הוא במצב לא טוב. הקימו את ועדת הררי

וכל הזמן מדברים רק על מדעים, זה מטעה כי יוצא כאילו אנחנו במצב הנכון בתחומים

האחרים, ולא כן הוא, לא בתיכון, לא באוניברסיטה ולא בהשכלה של כולנו. מהי

מדיניות המשרד בעני=ן הזה ואיך מעמיקים את הלימוד במדעי הרוח, היהדות, השפה.

לסוגיה של בחינות הבגרות. קיימנו ישיבה עם פרופ' נשר. אני רוצה להיות בטוחה

שהמשרד עדיין לא הגיש תכנית. לפני כמה שנים הועלה רעיון לצמצם את הבחינות לארבע

בחינות והוא נגנז.

דיברו על שלוש בחינות.

עי מאור;

אני מבקשת לדעת אם התהליך יהיה בשיתוף של הוועדה הציבורית כדי לשמוע מגוון

רחב של דעות? אני חושבת שהעיתוי של השינויים הוא נושא קריטי ומאחר ששנת הלימודים

כבר נפתחה אי-אפשר לעשות שום שינוי.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא מדובר על שינויים מהותיים אלא על פישוט וסטנדרטיזציה.

אדוני השר, אתה צודק בכך שכותבים הרבה בחינות אבל יש טעויות שאי-אפשר להשלים

עמן. יש מספיק זמן לעמוד בסטנדרט מקצועי עליון בחיבור בחינות בהיקף כל כך גדול.

יש פה הטעיה כשמזכירים 700 בחינות. באוניברסיטאות יש בכל סמסטר אלפי בחינות. אם

למשרד אין כוח ביצועי לכתוב בחינות, בבקשה, שיאפשר למורים לחבר בחינות והוא יהיה

אחראי על הפיקוח. כמנהלים נאבקנו במשך שנים למען דמוקרטיזציה וכדי שכל תלמיד

יוכל לבחור ועכשיו אתם רוצים לפגוע בזה?



נושא נוסף. מה בדעת המשרד לעשות על-מנת להכשיר את המבנים הפיזיים למעבר ליום

לימודים ארוך?

אני שואלת האם בדעת המשרד לאייש את החג/; במדור לחינוך לשוויון בין המינים?

העלינו את הנושא בפני המנכייל והמלצנו על כך.

אני מצטרפת לפנייתו של יושב-ראש הוועדה לקיים דיון על קרן קרב, לא על טיב

התכנית אלא על השאלה למה יש משרד חינוך בי. אני מצטרפת לבקשתו של חבר-הכנסת

יהלום בקשר ליישום החוק לחינוך מיוחד. אני מצטרפת לפנייתה של חברת-הכנסת דליה

איציק לשנות את הנושא המרכז של השנה הזאת. הייתי מבקשת לשמוע מה יהיה נוהל

העבודה והיחסים בין המשרד לבין ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מי שטרית;

אני מבקש לדעת מה מידת ההפעלה של שבוע לימודים בן חמישה ימים.

זה מתקיים במספר קטן של בתי-ספר רק במועצות האזוריות, במועצות אחרות זה נידחה

לחודש דצמבר. העברנו חומר ותוכל לקבל את רשימת בתי-הספר.

מי שטרית;

לאור הפרסומים על ההישגים שהיו בשנה האחרונה במבחני הבגרות אני מבקש לציין

שההישגים הם הסימפטום של הבעיה שאנחנו נוגעים רק בקצה. עיקר הבעיה נעוץ בתחילת

הדרך, בכיתות א'-ב' ושם צריך להתחיל לטפל בה. אמרתי זאת כבר כמה פעמים; ילדים

שמגיעים לכיתה זי עם פיגור הם חצי אבודים והיכולת לתקן שם היא מזערית. כמה

שנתחיל יותר מוקדם ונגיע אתם לכיתה ז' עם רמה טובה, נוכל לוותר על העידודים בכיתה

ז י כי מאז ואילך הם יסתדרו לבד.

אני מבקש להעלות את הנושא של פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות. כוועדת משנה

של חבר אחד נפגשתי עם קבוצה של הסגל האקדמי של האוניברסיטאות והתרשמתי שאם לא

ייפתר הענין של שכר הסגל, לפי הסכמים שנעשו אתם, יהיו שיבושים בפתיחת הלימודים

באוניברסיטאות. אני מנסה למנוע שיבושים כאלה ולכן מעניין אותי מהי עמדת המשרד

בוויכוח בין הסגל האקדמי לבין האוצר.

מאז הקמתו של פורום ערי הפיתוח נכללו יבנה וקרית-מלאכי במסגרת ערי הפיתוח

ונהנו מפטור של שכר לימוד בגני-הילדים תת-חובה. לאחרונה, בעקבות ההחלטות של ועדת

שבס, החליטו להוציא את קרית-מלאכי, קרית-גת ויבנה ממעמד של ערי פיתוח ובגין כך

בוטל הפטור משכר לימוד בגני-ילדים תת-חובה. קרית-גת פנתה לבג"צ שבעקבותיו קיבלה

את הפטור מחדש. בינתיים, משרד החינוך הודיע לי שהוא הוציא מכתב שגילאי 4 יהיו

פטורים השנה משכר לימוד.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

יש החלטת ממשלה שזו שנת מעבר לגבי הישובים שהיו כלולים במפה הקודמת ולא

כלולים במפה השנה.

מי שטרית;

זאת אומרת שבשנה הבאה גם זה יבוטל.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אבל יש שכר לימוד מודרג.

פניתי לשר, למנכ"ל, לוועדת שבס. מר שבס אמר שבממשלה יש הצעת החלטה לפיה

מוכנים לאשר פטור לגילאי 3 ביבנה ובקרית-מלאכי והדבר תלוי בהסכמתו של שר החינוך

וכי ההרולטה לא באה לאישור בגלל שהשר עוד לא חתם. אדוני השר, הצגתי בפניך את

העובדה שהמקור לתקציב הזה איננו תקציב משרד החינוך אלא תקציב המוסד לביטוח לאומי.

בזמנו הוסיפו אחוז אחד לגבייה בביטוח הלאומי כדי לממן את חוק חינוך תיכון חינם

שהופעל בארץ. מאיור שהסכום שנתקבל היה יותר מאשר עלות של לימוד תיכון חינם מימנו

בהפרש של הסכום הזה את גני-ילדים תת-חובה בערי הפיתוח, זאת אומרת, המקור הכספי

קיים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לצערי אנחנו לא מקבלים שום דבר מן הביטוח הלאומי.

דייר שי שושני;

חבר-הכנסת שטרית, אתה צודק אבל זו נחלת ההיסטוריה.

אבל בביטוח הלאומי ממשיכים לגבות את האחוז הזה עד היום וזה עובר לאוצר. אני

לא חושב שצריך לגרור את הישובים למאבק הזה. אני מבקש שלפחות לשנת המעבר הזאת

יפתרו את הבעיה של גילאי 3 כי האוכלוסיה החלשה היא זו שתשלם את המחיר.

מההחלטה לגבי תקצוב מספר התלמידים נפגעים כל המקומות שבהם יש מספר ילדים קטן

בכיתות. אני יודע שבערי הפיתוח יש בעיה כזאת לחינוך הדתי כי ממוצע הילדים בכיתות

שלהם הוא 22 תלמידים. השנה לא תהיה ירידה של יותר מ-5% בשעות ואני שואל האם בשנה

הבאה המדיניות הזאת, שמשמעותה קיצוץ דרסטי בערי פיתוח ובהתיישבות, תופעל במתכונתה

המלאה. אני לא יודע מה קורה בקיבוצים ובמושבים.

ד"ר שי שושני;

אענה בקצרה. כבר מיום החלוקה יש צוות שהתחיל בהערכה מחודשת ובדיקת ההשלכות

של הענין הזה.

מי שטרית;

הנושא של בתי --ספר עתידיים ומיושבים. בעוד שאנחנו עוסקים בהכנסת מחשב אחד או

שני מחשבים לכיתה כבר מייצאים מישראל בתי-ספר עתידיים לארצות-הברית ולמקומות

אחרים בעולם. אתם מכירים בוודאי את הפרוייקט של בני חן שלפיו מציגים תפישות עולם

עתידניות של בתי-ספר. אני שואל האם לא עושים בארץ בדיקה או ניסוי של מערכת כזאת

כדי לצעוד צעד אחד קדימה.

שמעתי שהשר אמר כי יש מגמה להכניס שני מחשבים בכל כיתה אבל יש בארץ בעיה של

פיתוח לומדות. יש העתקה של לומדות מחוץ-לארץ אבל הפיתוח עצמו הוא מצומצם. במדעי

הטבע, למשל, קל לפתח לומדות שממחישות את הנושא הנלמד לכן אני מציע שמשרד החינוך

ייזום פיתוח של לומדות בתחום מדעי הטבע שאפשר יהיה להפעיל אותן במחשבי IBMאו

מקינטוש, יש לנו בארץ בתי-תוכנה יוצאים מן הכלל שיכולים לעשות עבודה נהדרת

בעברית, בצבע, בצליל ובתמונה. פיתוח כזה יכול לתת תאוצה רצינית ללימוד הנושאים

בבתי --הספר.

אי בורג;

בבקשה, מר ויסמונסקי.



י' ויסמונסקי;

אני המום ונדהם מכך שחברי הכנסת כנראה שכחו או לא ידעו שבמדינת ישראל יש

שלטון מקומי והוא "אשם" בכך, לפוזות ב-80%, ששנת הלימודים נפתרה כפי שנפתרה. אף

אהד לא מצא לנכון לומר זאת. שנת הלימודים נפתחה חלק לא משום שמשרד החינוך הזרים

למערכת תקציבים יוצאים מן הכלל שבעזרתם היינו יכולים לשפץ ולתקן אלא בגלל כמה

1. בגלל מערכת הבהירות המוניציפלית, ראשי הרשויות הוציאו מקופתן של

הרשויות המקומיות כספים בסכומים שהם מעל ומעבר לאלה המוצאים בשנה רגילה על-מנת

לשפץ את מערכת החינוך ולאפשר פתיחת לימודים חלקה.

2. היה שיתוף פעולה מלא וטוב בין הרשויות המקומיות לבין ועדי ההורים, בעיקר

על רקע העובדה שהרשות השקיעה כספים במערכת החינוך וענתה על הציפיות של ההורים.

3. ההודעה על ההקצבות של מפעל הפייס לשיפוצים הגיעה השנה במועד. המערכת

המוניציפלית קיבלה זאת כבר בחודש מאי ויכלה לנצל את הכספים ניצול יעיל לשיפוצים.

4. היה שיתוף פעולה מלא בין מנכ"ל המשרד ד"ר שושני לבין המערכת שלנו, דבר

שמנע חיכוכים ואי-הבנות.

אדוני השר, החלטתם על תוספת ימי לימוד כפיצוי על השביתה. אני שואל: מי ישלם

לכל אלה שלא שבתו והם יצטרכו לעבוד בימים אלה? מי ישלם לשומרים, לעובדי הנקיון,

לעוזרות לגננות? כל העובדים האלה אינם עובדים בזמן חופשות.

בבקשה, גב' שושנה אורן.

אני מדברת גם בשם הארגון השני.

לנושא בחינות הבגרות. אני חברה בוועדה שהקימה השרה שולמית אלוני לענין הזה.

בתחילת עבודתה של הוועדה אמרתי כי אני מצטערת שמרבית חברי הוועדה הם אנשי אקדמיה

מכיוון שאינני סבורה כי מטרתה היחידה של מערכת החינוך היא הכנת הילדים

לאוניברסיטאות. נכון להיום, מרבית התלמידים לא מגיעים לבחינת בגרות וצריך

להתמודד עם הבעיות של אותם תלמידים. אינני משוכנעת שאנשי האקדמיה יכולים לטפל

בבעיה הזאת, כולל בחינות הבגרות המודולריות - כאן 2 יחידות, שם 3 יחידות - שאינן

מובילות לאקדמיה.

אני מציעה שמשרד החינוך יקבע יעדים לשיתוף פעולה עם המנהלים והמחנכים כדי

שנדע לאן אנחנו רוצים להגיע ומה אנהנו רוצים להשיג. יש לחץ של הורים שכל אחד מהם

רוצה שבנו יגיע לבחינת בגרות, זה דבר שאיננו קיים במקומות אחרים בעולם. משרד

החינוך והתרבות נהג בעבר בפתרונות פובליסטיים ולא רצה להתייחס למציאות בארץ

שקולטת עלייה אבל אנחנו צריכים ללמוד להתמודד עם הבעיה הזאת.

לענין תשלומי הורים. נעשה מאמץ שהמורים והמנהלים לא ייכנסו לוויכוח שמתנהל

בין המשרד לבין ההורים. אני מבקשת שנקבע נוהלים ברורים מי עושה את הדברים ומתי

כי יש מקומות בהם התערבותם של ההורים עברה את כל הגבולות.

יש כאן טעות, ההורים הם שמעלים את התשלומים, לא המשרד, ואנחנו נלחמים בזה.

קראתי בעתונות שהוצאות התלמיד, שהופכות את החיים לבלתי אפשריים, כוללות נעלי

"אדידס" ויומני בברלי-הילס.



שי אורן;

אינני רוצה להיכנס לזה אבל אין זה מתפקידם של המורים להזכיר להורים את

התשלומים ולא לגבות כספים. אם יש החלטה של הרשות המקומית על גביית כספים בחינוך

העל-יסודי הרי שהיא תדאג להעמיד לרשות המוסד החינוכי את האמצעים לגבות את הכספים.

אני מצטערת שבגלל חשיבות הנושא המנהלים והמורים לקהו על עצמם את הקטע הזה שהם כלל

לא צריכים לטפל בו, הם לא צריכים להיות קופאים. אני מקווה שמשרד ההינוך ישתף

אתנו פעולה על-מנת לקבוע את הגבול.

לגבי לקויי למידה. אני יודעת שיש תלמידים והורים שאינם מקבלים את

האינפורמציה בזמן והם אינם יודעים מה הילד יכול לקבל. בדרך כלל ההורים פונים

ל"ניצן" לקבל איבחון, בתשלום, אחר-כך מסתבר שהאיבחון הזה לא מקובל על משרד החינוך

למרות שבנושא הזה מייעצת למשרד יועצת של "ניצן". יש כאן כפילות מסויימת.

אני סבורה שאי-אפשר לעבור לסדר-היום על הדברים המתרימים במדינה. צריכה להיות

התייחסות עניינית לנושא בחינוך העל-יסודי תוך מתן כלים בסיסיים להתמודד בצורה

תרבותית עם הדעות השונות בעם. צריכות להיות הנחיות ברורות שהמורים, התלמידים

וההורים לא יביאו דעה פוליטית זו או אחרת ויהפכו את בתי-הספר לשדה קרב. כל

פעילות מבורכת, בתנאי שהיא נעשית בשעות אחר-הצהרים ללא מעורבות ישירה של המורים.

היו"ר עי מאור;

יושר רוצה להשיב. בבקשה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

להצעתו של יושב-ראש הוועדה בקשר ל .MANAGEMENT BYOBJECTIVE-אני חושב לעשות

זאת אבל מכיוון שאני מאמין כי גם ליעדים צריך להציב מימדים כמותיים הרי שזה מוקדם

מדי. אם זה איננו מבוסס על עבודת הכנה ומיקר עמוקים זה לא יהיה רציני, לכן אני

רוצה להמתין עם זה.

לענין של החזרת ימי השביתה יענה המנכ"ל.

לענין בחינות הבגרות. מערכת הבחינות גדלה והתגוונה מעבר למידה סבירה וככל

שהתגברו הביקושים בשטח לא היתה מערכת בקרה כדי לעצור תהליך אוטומטי. כאשר מכינים

בחינות בגרות חייב להיות בנק פריטים והמספר העצום של השאלונים והבחינות לא איפשר

זאת. המדענית הראשית תוכל להרחיב בענין.

לענין הוועדה הציבורית, יש דיונים בתוך המשרד. אני חושב שבחטיבה העליונה וגם

ברוטיבת הביניים יש מתח בשיעור לא סביר כתוצאה ממשטר בחינות הבגרות. נכון שמערכת

החינוך לא מכשירה אנשים רק למוסדות להשכלה גבוהה. מה שקורה בשטח הוא שחלק

מההשכלה הגבוהה, לא כולה, משליכה על כל מערכת החינוך כאשר כולם עומדים בצל הפחד

לא להתקבל להשכלה הגבוהה. נלחמתי במגזר שבו יכולתי להילחם כשבתי-הספר למשפטים

יצרו, בלי שום צורך, מערכת של הפחדה לגבי כל מערכת החינוך.

מי שטרית;

איורי כן אתם סוגרים מחדש, זה תלוי בבתי-הספר הפרטיים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אין בתי-ספר פרטיים, יש בתי-ספר ציבוריים חוץ-תקציביים שנסגרו ונמזגו לתוך

הפקולטות שהגדילו את מספר התלמידים ואז נוצר בית-ספר אחד, המכללה למינהל שהיא

חוץ-תקציבית ואיננה למטרות רווח. אני לא נלהב לרעיון של השכלה גבוהה פרטית אם כי

יש הצעות קוסמות בענין .



אני לא נכנס לנושא של קרן קרב כי יהיה על כך דיון יותר נרחב.

הניסוי של קבוצות בקרה איננו רק בחינוך הממלכתי-דתי. המנכ"ל

ירחיב את הדיבור ויעביר לכם מסמך. יש בקרה

היו"ר אי בורג;

לא בכל המקומות, בניתם ניסוי שהוא איננו ניסוי.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה לא רק בחינוך הממלכתי-דתי, אמרנו מראש שזה לא נעשה בכל מקום באופן שווה.

המדענית הראשית תענה בענין המשוב.

לגבי שמירה, יש כוונה להביא את הנושא מחדש לאישור הכנסת בשבוע הבא.

אשר להתייחסות לשלום. הנושא המרכז השנה הוכתב עוד לפני שנכנסתי לתפקידי, כבר

הוכן וחולק חומר ואי-אפשר להחליף אותו.

שי אורן;

אי-אפשר להיות מנותקים מן המציאות, צריך להכניס את נושא השלום כנושא נוסף.

דייר שי שושני;

עוד בחודש מרץ הודענו שהנושא השנה יהיה איכות הסביבה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

קבענו ששנת הלימודים הבאה תהיה שנת התעשייה והייצור, אנחנו נשקול את זה מחדש

ואולי נרוליף את הנושא. תהיה דעתנו אשר תהיה אבל הנושא של השלום לא יפוג בשנת

תשנ"ה. מי שחושב שנושא השלום לא יעלה בדיונים בבתי-הספר טועה, נכין חומר ונעודד

ויכוח חופשי ותרבותי, לא נכתיב דעה.

לעניו תשלומי ההורים. אנחנו דנים בשאלה איך להגביל את הסכום המירבי של

תשלומי הורים אבל אני רוצה שתדעו כי הלחץ על הגדלת התשלומים בא מוועדי ההורים, לא

ממשרד החינוך והתרבות.

היו"ר אי בורג;

חלק מהתשלומים שהם חובה על ההורים צריכים להיות מלכתחילה על המדינה. אני

צריך לקנות בריסטול לשיעור מלאכה? אני צריך לשלם לטיול השנתי אם זה לא חלק

ממערכת הלימודים?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה סיפור אחר. הסכומים הגדולים הם מחוץ למערכת תשלומי החובה של משרד החינוך

והתרבות והם מגיעים ל-270 שקלים.

היו"ר אי בורג;

תטיל פיקוח על המחירים.



שר החינוד והתרבות אי רובינשטיין;

הצעתי שנדון בזה. הסכומים הגדולים שהוזכרו בעתונים כגון מסיבות סיום של כמה

מאות שקלים לתלמיד, סל תרבות גבוה שיכול להגיע אפילו ל-540 שקל לשנה לא נקבעו

על-ידינו. אנהנו דנים כעת בהצבת תקרה ואם יופעל חוק ביטוח בריאות ממלכתי אז חלק

מתשלומי החובה של משרד החינוך - שהם תשלומים של מערכת הבריאות - לא ייכלל בזה.

לענין של ההשכלה המדעית וההומניסטית. אנחנו צריכים להכיר בכך שיש מסלולי

הצטיינות, לאו-דווקא מסלולי הצטיינות יחידים במתימטיקה, במדעי הטבע ובטכנולוגיה.

הרעיון של חינוך פלורליסטי למצויינות צריך להיות בהרבה אפיקים. אני מקווה

שכתוצאה מהרפורמה שנעשה בבחינות הבגרות נגיע לכך שהנושא ההומניסטי לא יקופח.

אשר לאזורי הפיתוח, זו החלטת ממשלה. למשרד יש בעיות תקציביות קשות גם בגלל

ההחלטות שהתקבלו שאנחנו לא עומדים בהן. אנחנו לא מתוקצבים לשנת המעבר הזאת ואני

לא יכול לספוג אותה כי אין לי ממה לספוג אותה. הוסיפו לנו הרבה ישובים ולגבי אלה

שהיו במפה, והוצאו, נתנו לנו הוראות מעבר שהן יקרות לביצוע כולל התשלום לבחינות

הבגרות, גן טרום-חובה ועוד כמה דברים. השנה הזאת היא שנת חסר תקציבי גדול

והמנכ"ל יוכל לדווח על כך.

בנושא של שכר המרצים. ות"ת איננה בסמכות משרד החינוך והתרבות, התיקצוב הוא

של האוצר.

מי שטרית;

למשרד החינוך אין עמדה בענין של שכר הסגל האקדמי?

אני יכול לגבש עמדה בתחום הסמכויות שלי, אני לא מוכן לגבש עמדה בתחום סמכויות

של מישהו אחר. אולי זה דבר אנומלי שצריך לתקן אותו אבל למשרד החינוך אין מעמד

בות"ת, אין לו אפילו מעמד במועצה להשכלה גבוהה פרט לכך שאני משמש כיושב-ראש

המועצה.

לענין המכללות ואיך מגיעים להשכלה הגבוהה. אנחנו לא יכולים להגיד

לאוניברסיטאות כמה תלמידים לקבל. מאחר שאנחנו לא שולטים בות"ת אין לנו אפשרות

אלא להשפיע בדרכי שיכנוע על המדד שעל-פיו נותנים את ההקצבות לאוניברסיטאות

והסכומים האלה גדלו מאוד גם השנה.

אנחנו יכולים לעשות שלושה דברים - ואני מתכוון לעשות אותם: 1. כיושב-ראש

המועצה לרןשכלה גבוהה אני רוצה להפעיל את השפעתי לאישור יותר מהיר, על-פי

קריטריונים מוכרים, של מכללות שממתינות לאישור הזה. בשתי הישיבות האחרונות של

המועצה להשכלה גבוהה נעשתה עבודה רצינית בתחום הזה.

יש סיכוי שמשהו יבוצע בשנה הקרובה?

במקרה הכי טוב מדובר על שנת תשנ"ה.

2. היינו רוצים לטפה שתיים-שלוש מכללות אזוריות, להוליך אותן לעצמאות אקדמית

בעזרת המשרד ולהפוך אותן ממכללות שלנו למכללות אקדמיות לכל דבר עם תנאי כניסה

משלהן.



3. אנחנו רוצים להפוך את המכללות להכשרת עובדי הוראה למכללות, אבל עדיין לא

החלטנו על מתכונתן כי הענין מורכב. הכוונה היא שמכללות אלה יתנו תואר ראשון כללי

ולא רק את התואר .B.ED.כבר התחלנו לעבוד על כך.

אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה יחד עם ראשי האוניברסיטאות ועם המועצה

להשכלה גבוהה. היום אני נפגש עם ועד ראשי האוניברסיטאות כדי להביא בפניהם גם את

המשאלות של הכנסת ולהבהיר כי מהרבה היבטים אנהנו לא יכולים להמשיך בדרך הזאת.

אני רוצה להעלות בפניהם גם כמה דברים לגבי תנאי הקבלה לאוניברסיטה. אני לא רוצה

להתערב בשיקולים של האוניברסיטאות, אני מכיר באוטונומיה שלהן, צריך לאפשר להן

חופש פעולה ולא לקבוע תנאי קבלה אחידים לאוניברסיטאות. בוודאי שצריך לאפשר

גמישות בתנאי הקבלה של המכללות המסונפות לאוניברסיטאות, וזה היה הרעיון.

עי מאור;

הרעיון לא היה שזה יהיה קולג' לעומת אוניברסיטה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

מערכת חינוך בהשכלה גבוהה היא תמיד פלורליסטית, היא אף פעם לא סטנדרטית. ברוב

מדינות העולם שאני מכיר יש אלטרנטיבות למערכת האוניברסיטה, או שיש לך זכות קבלה

לאוניברסיטה כמו במתכונת הקונטיננטלית שם תעודת הבגרות מקנה לך את כרטיס הכניסה

לאוניברסיטה, למעט הפקולטות לרפואה ואלה שעושות קונקורס, שם יש חופש ללמוד;

במדינות האנגלו-אמריקאיות יש חופש ללמד, בקליפורניה למשל יש את סטנפורד, ברקלי,

הייסטינגס וסן-פרנציסקו-איבנינג-קלאסס, וכל אלה מעניקים תואר, תואר שאיננו שווה

דבר ואינני רוצה ללכת בעקבותיהם.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, מר יעקב צמח.

י י צמח;

כנציג ארגון ההורים הארצי אני מצטרף לברכות שהושמעו כאן. אני חושב שצריך

לברך גם את צוותי המורים והמנהלים ואת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שבשנה

האחרונה פעלה רבות בתחומים השונים, גם ההורים לא הפריעו לפתיחת שנת הלימוד - על

אף הנושא של תשלומי הורים - כדי להעניק לתלמידים ולכל אלה שעשו במלאכה את החדווה

שבפתיחה השנה.

השר אמר קודם שרוב התשלומים מוכתבים על-ידי ההורים. ברשותנו חוזרים ואגרות

שמגיעים מרשויות מקומיות שונות לבתי-הספר, ביניהם תשלום של רשות מסויימת בסך

1,500.013 שקל לבית-ספר תיכון, אינני חושב שוועד ההורים המוסדי דיבר עם ראש העיר

כדי לשלם את זה. בהרבה מקומות ההורים אינם מתנדבים לעשות את זה.

השר לא התייחס לענין של הסרת הנטל מההורים, וחבל. אנחנו יכולים להשפיע על

ההורים כדי שלא ייזמו הקצבות נוספות אבל ידוע שהרבה בתי-ספר לא יוכלו לפעול בלי

הכספים של ההורים. הנטל הזה קיים, יש היענות של ההורים לא לשלם והמשרד צריך

להתייחס לזה.

בתחילת הישיבה אמר השר כי אין למשרד נתונים על פליטת התלמידים מן המערכת

והקליטה שלהם. ממחר בבוקר, מאתמול, המשרד היה צריך להפעיל תכניות מעשיות לגבי

קליטת התלמידים.

אשר ללקויי הלמידה. יש לאתר אותם תלמידים שיש להם לקויי למידה בגיל הרך ולא

להגיע אתם עד לכיתות הגבוהות. בתוך כותלי בתי-הספר צריך להביא את התלמידים האלה

לקבוצות העשרה כדי שיוכלו להתקדם ולהיות בקו אחד עם התלמידים הטובים. צריך לעשות

זאת היום.



יש נושא שמנסים להתעלם ממנו וצריך לטפל בו: 50% מתלמידי השנתון של כיתה ז'

לא זכו לתוספת של השעות וקיים פער של 8 שעות הן בחטיבות הביניים והן בכיתות שאינן

בחטיבות הביניים, זה גורם עוול לבני אותו שנתון אם הילד לומד בהרצליה, בבת-ים או

בכפר סבא, כאשר ההורים משלמים אותו סכום של מסים והילד איננו זוכה לאותו החינוך.

היו"ר אי בורג;

שתי הערים אותו הדבר?

י י צמח;

אחת מחוטבת ואחת איננה מחוטבת.

היו"ר אי בורג;

זו המדיניות, המדינה מחליטה שהיא מקדמת אינטגרציה ולכן היא מעודדת את זה.

השר הודיע על תוספת של שעות בשנה זו. כיתה די מסיימת היום את הלימודים בשעה

12 בצהרים והיא מפגרת אחר התוספת הזאת. אם לא נקלוט את הילד בגיל הרך הרי שלא

עשינו דבר.

יש כ-1,400 כיתות שתלמידיהן לומדים בצריפים ולא הוזכר כאן כמה מהם יוחלפו

במבני-אבן כבר השנה.

מהי מגמת המשרד בנושא של בתי-ספר ייחודיים, איזה תכניות יש לכך ומה יהיו

המשאבים.

איזה אמצעים יש לשיפור אמצעי הלמידה, ולא רק מתשלומי הורים. כמו-כן איזה

אמצעים יש לשיפור ואחזקה של בתי-ספר - יש בתי-ספר שדורשים תשלום גם עבור אחזקה

ובאזור הצפון קראו לזה "לבנה לבית-הספר".

היו"ר אי בורג;

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

דייר שי שושני;

לחלק מן הדברים התייחסתי בישיבה הקודמת ולכן אקצר.

לענין בחינות הבגרות לדיסלקטים. התחלנו בטיפול בנושא הזה לפני מספר שנים,

בקדנציה הקודמת שלי כמנכ"ל המשרד, אז היו 200 מקרים והיום אנחנו מגיעים ל-7,000.

יש הרבה תלמידים שמנצלים את העובדה שלתלמידים לקויי למידה ניתנים תנאים מיוחדים

ושבועיים לפני הבחינה יש להם פתאום דיסלקציה זמנית. לא ייתכן שהמספר גדל מדי שנה

באלפים, נעשה סדר ונאתר את התלמידים לקויי הלמידה לא שבועיים לפני הבחינה אלא

בשנים קודמות כדי שגם מחלקת הבחינות תוכל להיערך לכך מבחינה טכנית.

שי יהלום;

אתם מוכנים להיערך גם לגבי תלמידים שיש להם ליקויים אחרים?

דייר שי שושני;

בכל ליקוי יש טיפול.



לעניו השעות בבתי-הספר. מי שצריך לקבל את השעות קיבל אותן.

אני מציע שלא נסבך את עצמנו שוב בנושא של החזרת ימי השביתה. פרסמנו חוזר

מנכ"ל וכבר קבענו את הדברים.

זה לא עניו גדול, תו לילדים חופש ולמורים תו השתלמות.

דייר ש' שושני;

נבדוק את הענין.

בישיבה הקודמת דיברנו על החינוך המיוחד ואני מקווה שיושב-ראש ועדת המשנה יקבל

את הדיווח של הוועדה הבודקת. לדעתי יצטרכו כמה מאות מיליוני שקלים כדי להשלים את

חוק החינוך המיוחד.

חבר-הכנסת שטרית איננו כאו ולכו לא אענה על עניו המחשבים.

אשר לכיתות זי-חי. כבר אמרתי בוועדה שיציבות הביניים הו בעייתיות כי הו

אינטגרטיביות, הו כוללות תלמידים מבתי-ספר שונים. הבעיות החינוכיות בהו קשות

ולכו כמדיניות אנחנו מעדיפים את חטיבות הביניים. מקומות כמו חולוו ובת-ים שבהם

אין חטיבות ביניים לא קיבלו שעות.

היו"ר אי בורג;

יחסית למה שהיה לה כמה קיבלה חדרה בגלל המעבר לחיטוב?

דייר שי שושני;

אני לא יודע, תמיד זה יותר בכמה מאות שעות. למשל בנצרת קיבלו 150 שעות לעומת

השנה שעברה בגלל החיטוב.

החלטת ממשלה מדברת על החלפת 400 מבנים פסולים בשלוש השנים הבאות. נחליף 133

כיתות בשווי של 33 מיליון שקל בשנה הבאה.

אנחנו משקיעים השנה הרבה כספים בשיפור אמצעי למידה וכל מה שקשור למדע

וטכנולוגיה הוא שיפור אמצעי למידה. אנחנו משקיעים במרחשבים 24 מיליוו שקל, מול

אותו סכום שמשקיע מפעל הפייס, כך שבסך-הכל יש לנו עכשיו 48 מיליון שקל וייתכן שזה

יהיה גם מול הרשויות המקומיות. אנחנו משקיעים בנושאים הבאים: פיתוח תכניות

לימודים חדשות וחדישות, השתלמויות מורים המתלוות אליהו, הקמת מעבדות לחינוך

היסודי שזו תכנית מבט שרצה ב-700 בתי-ספר ומחייבת השקעה רבה, מיישוב ומכללות.

במוסדות להכשרת מורים ובמכללות תהיה הצטיידות, נתמוך גם בלומדות וכבר השבוע

פרסמנו מכרזים.

המדענית הראשית תענה בענין המשוב.

בשנה הבאה יימשך המשוב בבתי-הספר היסודיים בכיתות בהו הוא נערך בעבר. זה לא

יתקיים בחודש דצמבר משום שהמשוב עבר מווו-ליר אל המרכז הארצי לבחינות והמעבר

מחייב התארגנות חדשה.



היו"ר אי בורג;

מה הסיכוי שהשנה לא יהיה משוב?

פרופ' פי נשר;

הסיכוי שלא יהיה משוב הוא אפסי, נעשה מאמץ לקיים השנה חלק מן המשוב.

היו"ר אי בורג;

כלומר, 100% יהיה משוב?

פרופ' פ' נשר;

90% שיהיה משוב כלשהו אבל צריך לזכור שהוא יהיה משוב מדגמי. יחד עם זאת יש

תנופה גדולה לפיתוח משוב בית-ספרי על-פי התאמת מאגרי מידע.

היו"ר אי בורג;

זה משוב בית-ספרי שאני יכול להשוות אותו למערכת ארצית?

פרופי פי נשר;

נכון, אבל אלה דברים שלוקחים זמן. ב-9 בספטמבר יהיה ניסוי ראשון של המשוב

הבית-ספרי.

שי יהלום;

את מוכנה לפרט מהו משובבית-ספרי?

פרופ' פי נשר;

בהנחיית אנשי מקצוע מוקמים מאגרי פריטים מאושרים מבחינה תקינה של התוכן

ומבחינה פסיכומטרית כך שמורים יוכלו להרכיב מהם מבחנים ברי-השראה וברי-תוקף.

המורים עצמם יעשו זאת בבית-הספר לצורכי השוואה וקידום התלמידים ההלשים.

היו"ר אי בורג;

המורה מעביר למנהל והמנהל מדווח למחוז?

פרופ' פי נשר;

לא מדובר על דיווח. בשלב זה המשוב נועד לאיתור מוקדם מאוד של תלמידים חלשים

בכיתות.

ש' יהלום;

אנחנו לא מזלזלים במורים, הם יודעים מי התלמידים הקשים או החלשים שצריך לקדם

אותם. הרעיון של המשוב היה שהמפקח שימצא במחוז שלו 10 בתי-ספר בעייתיים ייכנס

לעומק הענין. אם זה יהיה רק מדגמי אז מה השגנו?

פרופ' פי נשר;

זה יהיה מדגמי אבל כל מפקח יוכל לצרף למדגם בתי-ספר שיש לו ענין מיוחד לבדוק

אותם.



היו"ר אי בורג;

כשנבוא לבחון את המערכת בהשוואה תקופתית ורציפה האם אוכל להגיד שמחוז מסויים,

בית-ספר מסויים, כיתה מסויימת, מקצוע מסויים או מורה מסויים שבשנה שעברה היה ברמה

א' השתפר בינתיים ועכשיו הוא ברטר/ בי; או האם אוכל להגיד שבית-ספר מסויים, או

כיתה או מורה נמצאים מתחת לנורמה במשך חמש שנים וזה מעורר סכנה? האם יהיו לי כלים

לכך?

פרופ' פי נשר;

לא יהיה כלי לעסוק במורה בודד ואין לנו ענין בכך.

היו"ר אי בורג;

אוכל לעסוק בבית-ספר?

פרופ' פי נשר;

אין לנו ענין להכניס את המערכת לסחרור שהיה קודם, היתה לכך השפעה מזיקה.

היו"ר אי בורג;

לא נקיים עכשיו דיון על כך, ההרגשה שלי היא שזה עומד להחטיא חלק מן המטרות.

שי יהלום;

אין הוכחה מדעית שבסחרור היתה השפעה מזיקה, יש האומרים שזה היה דבר מבורך.

היו"ר אי בורג;

הפרסום הזיק, התוצאות היו ברוכות כי כל אחד אומר שכאשר הוא בא לבית-ספר

מסויים הוא יודע איך לשפוט אותו.

פרופ' פי נשר;

במשוב החדש יהיה מאמץ לבדוק הספק והישג. לא לגמרי בטוח שבתי-ספר שעוסקים

באוכלוסיות חלשות ראויים לגינוי על כך שהישגיהם נמוכים.

היו"ר אי בורג;

מתי תוכלי להציג לוועדה את מתכונת המשוב?

פרופ' פי נשר;

תקיים דיון על הנושא. יש מסמך שאושר בהנהלת המשרד ורק לאחר אישורו המרכז

הארצי לבחינות התחיל בעבודה, זה קרה ממש בימים אלה ולכן אינני יכולה למסור פרטים

קטנים, אני יכולה לדבר על העקרון. אעביר לכם את המסמך הזה. לפני שבוע קיבלתם

מסמך שבו יש הערות המרמזות על הרציונל שמאחורי המשוב החדש.

עי מאור;

האם הצליותם להכניס פארמטר שהוא לא רק קוגנטיבי אלא גם חברתי מנהיגותי?

.



פרופ' פי נשר;

עדיין לא, הכלים לכך בעייתיים. הכנסנו אלמנט חינוכי שתפקידו לעסוק בהתקדמות

בתי-ספר ולא רק בהישג לכן צריך תכנון משוב רב-שנתי שמעיד על ההתקדמות ולא רק על

צילום בנקודת זמן מסויימת.

היו"ר אי בורג;

לא קיבלתי מספיק הומר על הניסוי. ביקשנו נתונים על הקצאת משאבים לכל בית-ספר

ולכל רשות מקומית.

פרופ' פ' נשר;

בעקבות דבריו של המנכ"ל אני אומרת שמעכשיו גם קבוצת הבקורת מקבלת אותם

המשאבים.

אני מבקש להעביר אלי את המסמכים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14