הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ט"ז באב התשנ"ג(3 באוגוסט 1993) , בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ד' איציק

שי יהלום

לי לבנת

עי מאור

הי מחאמיד

מוזמנים; מי גנות - אגף המכללות במשרד ההינוך והתרבות

אי רונה - מנהל אגף המכללות

א' שהל - מפקה על המכללות

עי וולנסקי - יועץ שר החינוך להשכלה גבוהה

ר' פינצי - רפרנט אגף התקציבים

אל"מ אי פרל- ראש היהידה להכוונת חיילים משוהררים

סא"ל א' ינאי-ראש ענף אקדמאים

פרופ' הי אדלר - מנהל ביה"ס להינוך באוני העברית

פרופ' אי פזי - יו"ר ות"ת במועצה להשכלה גבוהה

עי כהן - מזכיר המועצה

ג' זילכה - המועצה להשכלה גבוהה

הי י י עבד אלכרים - מנהל הסמינר למורים בבית ברל

דייר שי בורנשטיין - מנכ"ל מכללת הנגב

ז י אביטן - מכללת הנגב

מ' אפרתי - מכללת הנגב

ש' הרמש - מכללת הנגב

ז י צהור - מנהל אקדמי במכללת הנגב

י י רז - מנהל מכללת עמק יזרעאל

י י מלכה - עוזר שר החינוך

ז' ליפקוביץ - מכללת "אהווה"

י י קופ - מנהל המרכז להקר המדיניות החברתית

מי שפכנר - התאגדות המכללות האזוריות

מי כדורי - נשיא התאהדות הסטודנטים

ר' סמורואי - התאגדות הסטודנטים

יי גידלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר- היום; עתיד המכללות בישראל



עתיד המכללות בישראל

היו"ר די איציק;

אני פותחת את הישיבה. תהיה זו ישיבה ראשונה בסידרת ישיבות על נושא עתיד

המכללות. נפתח את הדיון ונשמע את המוזמנים. יושב-ראש הוועדה הוא שיחליט אם לקיים

ישיבות בנושא זה גם במהלך הפגרה, או רק כאשר הכנסת תחדש את עבודתה לאחר הפגרה.

אי פזי;

אני משמש כיושב ראש ות"ת - הוועדה לתכנון ולתקצוב. מזה מספר שנים מתכננת ות"ת

את מערך ההשכלה הגבוהה בישראל עד לסוף העשור. מספר התלמידים הלומדים לתואר אקדמי

בישראל דומה היום לזה שבמדינות אירופה - עולה על המספר בחלק מהן ויורד בהשוואה

לאחרות. הוא נמוך מהמספר בארצות-הברית, אך שם יש תואר ביניים - ASSOCIATE"

,"DEGREEאותו מקבלים לאחר למודים של שנתיים, אך אין הוא מוכר כתואר אקדמי

באירופה. אם אין מתחשבים בתלמידים אלה, גם ארצות-הברית אינה נמצאת במקום גבוה

ממדינות מערב אירופה. יחד עם זאת, יש להתחשב בתואר זה מכיוון שהוא מאפשר המשך

לימודים גבוהים. מצבה של ישראל הוא כמו מצבה של יפן ומדינות מערב אירופה אחדות.

מובן שמדובר על מספר התלמידים ביחס לאוכלוסיה.

יחד עם זאת, המדיניות והרצון הוא שחלק גדול יותר מהאוכלוסיה יגיע ללימודים

גבוהים. המצב כיום הוא כזה, שכל מי שמסיים עם תעודת בגרות מגיע ללימודים

על-תיכוניים, לא כולם לקראת תואר אקדמי. כ-75 אחוז לומדים לקראת תואר אקדמי ו-25

אחוז הנותרים במוסדות על-תיכוניים בהם נדרשת תעודת בגרות. דוגמה אחת היא הנדסאים,

דוגמה אחרת סמינרים שאינם אקדמיים, אחיות בלתי מוסמכות ועוד.

בסך-הכל, אם אנו מסתכלים על מספר המסיימים עם תעודת בגרות, סדר הגודל הוא

26-27 אלף, כאשר בשנה אי באוניברסיטאות לומדים כ-19 אלף. אם מוסיפים את המכללות

האקדמיות למורים, זוהי תוספת של עוד 2000 תלמידים. אם מוסיפים בתי-ספר המקנים

תואר גבוה כמו בצלאל, האקדמיה למוזיקה ותלמידים לקראת תואר במכללות האזוריות, אנו

מגיעים ל-26 אלף.

מספר גורמים יביאו בעתיד לעליה במספר המבקשים ללמוד. הגורם הראשון והמרכזי

הוא הגידול הטבעי של אוכלוסיית בני ה-18. במספרם של בני ה-18 תהיה עליה מדי שנה

עד הרבע הראשון של העשור הבא, אחר-כך תהיה הקטנה. צריך להוסיף לכך את הנתונים

לגבי עליה, וכאן יש צורך בהערכות. כמו-כן צפויה עליה בשעור ההשתתפות בלמודים

אקדמיים. גידול זה מתחלק לשני מרכיבים עיקריים: א. שיפורים במערכת החינוך

התיכונית, אשר יגדיל את אחוז הזכאים לתעודת בגרות. שליש משכבת הגיל של בני 18

מגיעים היום לתעודת בגרות. יש להניח שהחינוך התיכון ישתפר, ויותר תלמידים יצליחו

להגיע לתעודת בגרות. במקביל להרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה והתאמתה לאוכלוסיית

התלמידים, יחול גידול גם במספר המתקבלים ללימודים לקראת תואר אקדמי. מספר הלומדים

לתואר מתקרב ל-97 אלי. וחשאלה היא כמה אנו צריכים לקלוט עד סוף העשור.

מספר התלמידים בסוף העשור תלוי בשעור העליה. יש הבדל בין עליה של מליון לעליה

של 2 מליון. אם 80 אחוז מתלמידי השנתון יהיו זכאים לתעודת בגרות, ואם 95 אחוז מהם

ימשיכו במסגרת אקדמית, ההבדל במספרים בהשוואה למה שקיים היום יהיה גדול.

בתחילת העשור היה תכנון לקראת הגידול הצפוי כתוצאה מהעליה. הצפיה היתה לחצי

מליון עולים תוך שלוש שנים. בינתיים הגיע חלק ניכר מהשעור הזה והעליה הצטמצמה.

באותה תקופה היה ברור שהגידול הנובע מעליה בתוספת הגידול הטבעי יהיה במסגרת

המוסדות הקיימים להשכלה גבוהה. היה ברור שאי אפשר יהיה להוסיף מוסדות להשכלה

גבוהה תוך שנתיים. תכנית ות"ת היתה שבארבע השנים הראשונות ייקלטו רוב התלמידים,

והחל בתשנ"ה-תשנ"ו יתחילו לקלוט תלמידים במכללות בצורה יותר מסיבית. אנחנו לא

יודעים עדיין כמה ייקלטו, אך מדובר על 10,000 עד 15,000 בנוסף לאלה שלומדים היום.

על-פי הנחות עבודה מסוימות נגיע ל-120 אלף סטודנטים.



בתחילת העשור ציפינו לגידול של קרוב ל-50 אחוז. ב-1990 למדו בכל מערכת ההשכלה

הגבוהה כ-70 אלף סטודנטים, ודברנו על 100 אלף בסוף העשור. בשלב ראשון הקליטה היתה

צריכה להיות באוניברסיטאות, ובשלוש השנים האחרונות המערכת לקראת תארים אקדמיים

גדלה ב-17 אלף סטודנטים. תוך שנתיים תגענה האוניברסיטאות למיצוי כושר הגידול

שלהן. כל גידול מעבר לכך, פירושו בניה מסיבית שאיננו מתכננים עכשיו. אנו שואפים

לכך שמתשנ"ה-תשנ"ו הקליטה העיקרית תהיה במסגרת המכללות.

אנו מדברים על פריסת מכללות מכל מיני סוגים. יש היום דרישה למכללות מקצועיות,

בין השאר להנדסה יישומית ומכללות לקראת תואר בי .א-טק (טכנולוגי). נקבע במועצה

להשכלה גבוהה דגם מניה של מכללה לתואר מהנדס יישומי או לתואר בטכנולוגיה, ואנו

מקווים שמשרד העבודה יתן לה הכשר. צריך לבדוק מה תהיינה ההשפעות על למודי ההנדסה

וכן הלאה. מכללת כרמיאל של "אורט" נמצאת עתה בבדיקה יסודית ומוצע דגם מנהה.

היו"ר די איציק;

מה כוללת הבדיקה?

אי פזי;

היא כוללת את תכניות הלימודים, האם הן מתאימות ללמודי הנדסה והאם הן עומדות

ברמה אקדמית מתאימה. האם יש מורים שיכולים ללמד את התכניות האלה, האם המורים אינם

שייכים למוסד אקדמי אהר ובאים למכלל רק למספר מוגבל של שעות, האם הם יכולים לעמוד

לרשות התלמידים בצורה סבירה, האם יש למכללה מתקנים מתאימות - מעבדות וספריות,

והאם קיימת מערכת מחשוב נאותה.

היו"ר די איציק;

האם זוהי בדיקה שאתם עורכים בכל המכללות?

אי פזי;

אם מכללה מבקשת לקבל תואר אקדמי, נערכת בדיקה כזו. אנו יודעים מהו תואר

בהסטוריה, אך תואר בהנדסה יישומית קשה להגדרה. אין כל כוונה להפוך את המכללות

האלה לטכניון סוג ג'. יש כוונה מפורשת לאפשר מסלול נוסף במסגרת לימודי ההנדסה,

יותר לכיוון היישומי ופחות לכיוון התאורטי. הוא צריך להיות שונה מהטכניון, אך לא

נופל ממנו. זהו דבר לא פשוט מבחינה קונספטואלית, והוא עלול להיות נדון לכשלון

מראש. יש מדינות מפותחות בעולם שקיימים בהם מסלולים כאלה, ואנו לומדים מהן.

עברה שנה מאז החליטה המועצה באופן עקרוני על הקמת מכללה להנדסה יישומית. עברה

תקופה של הצי שנה או שנה עד שמכללת כרמיאל הגישה את בקשתה והוקמה ועדה מורכבת

ממומחים להנדסה ואחרים, על מנת שיבדקו את הנושא.

היו"ר די איציק;

זו ועדה חד-פעמית?

אי פזי;

זוהי ועדה אד-הוק. כאשר המועצה נותנת אישור למוסד, היא קובעת שיש לו ועדה

מלווה, אשר במשך כמה שנים בודקת אם הוא עומד בתנאים. יחד עם זאת, גם כאן יש שאלה

שאנו מתלבטים איתה; מוסדות גדולים כמו אוניברסיטאות, יכולים לפקח על היחידות שלהם

טוב יותר ממוסדות קטנים שיש בהם שלושים-ארבעים מורים, והשאלה היא איך שומרים על

הרמה במוסדות קטנים לאורך שנים. אחת ההצעות היא לעשות צירוף בין האוניברסיטאות

למיכללות, והצעה אחרת היא למנות ועדות מלוות. מקובל בעולם שיש לבדוק מוסדות

קטנים אחת לחמש שנים. בעתיד נצטרך לקבוע כיצד נעשה הדבר. חלק מהסמינרים למורים

ביקשו אקדמיזציה בעבר. המועצה דנה בכך, נתנה להם אישור ומאז הם פחות או יותר



עצמאים, ואני מוטרד מכך מפני שטבע הדברים הוא שמוסדות כאלה שהינם עצמאים, אך אין

בהם צוות מורים גדול מספיק, יש להם נטיה לסטגנציה וחוסר פיתוח.

התכנית שלנו היא לפתוח מסלול למיכללות, ואיני אומר כרגע כיצד זה ייעשה. לא

כאן תקום מיכללה. רוב המיכללות תצאנה מתוך מיכללות

איזוריות הקיימות היום, שיש בהן פוטנציאל למספר מספיק של תלמידים. מיכללה לא

יכולה להתקיים עם 200-300 תלמידים, אלא עם 2000-3000. לא מתחילים עם המספר הזה,

אך בסופו של דבר היא צריכה להגיע למספר כזה של תלמידים, אחרת קשה מאד יהיה להפעיל

מיכללה בהיקף וברוחב הדרוש ללימודים אקדמיים.

הפוטנציאל למיכללות כאלו קיים במיכללות האיזוריות הקיימות או במיכללות אחרות

כמו המיכללה למינהל העוסקת בתחומים מקצועיים מסוימים, ומיכללות להוראה אשר יכולות

להתפתח למיכללות כלליות יותר. יתכן שתקומנה - אם תהיה היוזמה המתאימה - מיכללות

חדשות יש מאין. יש היום היצע מספיק גדול של מורים. אשר לתלמידים, יש ביקוש גדול

משפטים, מינהל עסקים ופסיכולוגיה.

יש עדיין ביקוש למיכללות הטכנולוגיות.

יש ביקוש, אך לא מעל להיצע. בכלל מערכת ההשכלה הגבוהה, מספר המבקשים פר מספר

הקבלות הוא בערך 1.5, ואין זה אומר ש-50 אחוז נידחים. אם אתם מסתכלים על מקצועות

ההנדסה, מדובר ב-1.6 כאשר ברפואה זה 4 (4 נידחים על כל אחד שמתקבל}. המקצוע

הפופולרי בהנדסה הוא אלקטרוניקה וחשמל, לא כן בנין וכימיה. היחס במינהל עסקים הוא

בסביבות 3 ובמדעי החברה אינו גבוה.

אני משמש כראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים. איני יכול להוסיף הרבה כרגע.

אני יכול לומר שחיילים משוחררים במיכללות האיזוריות הקדם-אקדמיות, נקלטים אחר-כך

במיכללות האקדמיות האיזוריות. מהיכרות עם האנשים בשטח, אני חושב שהמיכללות הן

אחד המקורות הטובים והנוחים יותר לקליטתם של אויש אנשים הנמצאים היום במכינות

הקדם-אקדמיות. הרבה יותר קל יהיה להם להיקלט במיכללות מאשר באוניברסיטאות עצמן,

ומצד שני עצם הקירבה של אותם אנשים הנמצאים היום במיכללות הקדם-אקדמיות למקומות

המגורים שלהם, יכול לסייע להם להמשיך דרכם שם. אווזה אוכלוסיה הנמצאת היום בצפון

ובדרום, עם כל הבעיות שיש לה בחיים האזרחיים, יכולה להסתייע במיכללות על מנת

להמשיך בלימודים אקדמיים.

אנו מצדדים במיכללות האיזוריות והיינו רוצים לראות את פיתוחן. הפועל היוצא

הוא שהאוכלוסיה הנקלטת בהן תוכל לסיים במיכללות את לימודי התואר הראשון לפחות.

לאחר שאתם מכוונים את החיילים המשוחררים למיכללות, האם אתם יודעים כמה

מסיימים מבין אלה שהתחילו ללמוד? האם החיילים מבקשים דברים שהמיכללות אינן

יכולות לתת להם?

בשלוש השנים האחרונות קיימת מגמה לפיה יותר ויותר חיילים משוחררים מגיעים

למכינות הקדם-אקדמיות במיכללות. בתשנ"ג סיימו אותן 8000, וקרוב לוודאי שיכנסו

אליהן בין 9000 ל-10,000 חיילים משוחררים בשנת תשנ"ד. לפחות 50 אחוז מהם ימשיכו

אחר-כך ללמוד במסגרת המיכללות.



היו"ר די איציק;

כמה מסיימים?

אי פרל;

אין לנו מעקב כזה.

ג' זילכה;

צריך להפריד בין המיכללות האיזוריות לאוניברסיטאות. יש מכינות אקדמיות

במיכללות איזוריות, ויש מכינות אקדמיות באוניברסיטאות. יש לנו סטטיסטיקות על

המכינות שבתוך האוניברסיטאות. קרוב ל-80 אחוז נכנסים ללימודים אקדמיים, ומודל

הלמידה שלהם הוא פהות או יותר כמו של סטודנט רגיל באוניברסיטה. כ-65 אהוז מהם

מסיימים תואר ראשון תוך המש שנים, כלומר הם משתלבים במודל הכללי.

כל הנתונים נמצאים בידיו של פרופסור פלטי סתוי.

היו"ר די איציק;

עוד נשמע אותו.

עי אלכרים;

אני מדבר בשם המיגזר הערבי, שהמצב בו איום. אני מנהל המכון להכשרת מורים

ערביים במיכללת בית ברל, ויש לנו כ-270 תלמידים. לפני עשר שנים פעלנו כסמינר

עצמאי תלת-שנתי, אך ראיתי שלא נוכל לפתהו אלא אם נפעל בתוך מיכללה, ולכן ביקשתי

שנעבור לבית ברל. כל שנה מגישים 700 תלמידים את מועמדותם, ואני מקבל את 80-90

התלמידים הכי טובים, כלומר כאלה שעברו את מבהן הסף. נקודת ההיתוך בסמינרים

הערביים היא 80-81, אצלנו היא 87-90. ישנם שני סמינרים למורים ערביים, בחיפה

ובבית ברל. בסמינר בחיפה מתקבלים 150-200 מתוך 1500 פונים.

השאלה היא מהו עתידם של המשכילים הערביים שאינם נקלטים באוניברסיטאות. אני

חושב שזוהי חובתה של המדינה ולא של ראש רשות מקומית הרוצה לפתח מיכללה. אני חושב

שוועדת החינוך של הכנסת יכולה לתרום לשיפור המצב בתחום זה. מצד אחד אני כפוף

למשרד החינוך, מצד שני אני כפוף לבית ברל. אני רוצה בתמיכת משרד החינוך.

היו"ר די איציק;

תסמוך על בית ברל, שהוא מקבל את תמיכת משרד החינוך.

אי אלכרים;

לפני עשר שנים ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה שיכירו בנו, אך היא עדיין לא

מכירה בנו. היא צריכה לבדוק את הנושא, למרות שאנו חלק בלתי נפרד מבית ברל.

היו"ר די איציק;

כמה זמן קיימת המיכללה?

ע' אלכרים;

אנו פועלים במסגרת בית ברל מזה 13 שנים. אם תהיה מיכללה גדולה, נוכל אולי

ללמד מקצועות אהרים.



היו"ר די איציק;

אתה אומר שאין מיכללות המיועדות ר7/ למיגזר הערבי.

ע' אלכרים;

פרט לסמינר בחיפה ולמכון שלנו.

ז י צחור;

אני מנהל אקדמי של מיכללת הנגב. הדיוו כאן מתפזר לכיוונים שונים וגם המילה

מיכללה היא בעייתית. התהלתי לספור את מספר המיכללות וכאשר הגעתי למאה, עצרתי.

בעוד שהשם אוניברסיטה מוגן, המילה מיכללה פרוצה לגמרי. לכן עלול להיות שהבלבול

הקיים לגבי הגדרת מיכללה יגיע גם לכאן. מוכרהים ליצור הבחנה בין המיכללות, כי אין

מקום לדיון משולב במיכללות האיזוריות ובסמינרים.

מיכללת הנגב היא מיכללה איזורית, והיא מתמודדת עם בעיה המשותפת לכולם.

פרופסור פזי הזכיר את המספרים, אך ישנו פלח תלמידים אשר חסר בנתונים, ואנו פוגשים

אותו אצלנו בכיתות. אלה בני ה-30 פלוס אשר לא נדרשים לבחינות בגרות, וקיומה של

המיכללה האיזורית מאפשר להם זינוק עצום קדימה. במיוחד מרגישים את הדבר בפריפריה.

אני מלמד גם באוניברסיטת בן-גוריון כבר עשרים שנה ולהוציא שני מקרים, לא היו לי

אתה לא הפרופסור שלי והאוניברסיטה אינה שלי. אי

אפשר שלא להתייחס לתפקיד המרכזי הזה של המיכללה.

שי יהלום;

במיכללת הנגב יש תלמידים מירוחם, בגלל שדרישות הכניסה שלכם יותר נמוכות?

ז י צחור;

בפירוש לא. קודם כל יש איזה מורא מהקמפוס האוניברסיטאי. כאשר אנו מקיימים את

חוגי הערב של יד בן-צבי, פחות אנשים באים להרצאות המתקיימות בקמפוס בן-גוריון

מאשר למתנ"ס. בחינות הבגרות הן רף גבוה לאנשי ירוחם, במיוחד כאשר מדובר בתחומים

המבוקשים. הלק מהאנשים האלה היו קצינים בצה"ל ושירתו ביחידות שדה ויש להם תעוזה

רבה יותר, אך הם מבקשים איזו- שהיא מדרגה. אני טוען שהמיכללה מהווה עבורם מדרגה

פסיכולוגית. אגב, אין הם פהות טובים מאחרים והם משתלבים ב"פול" הכללי, כפי שנאמר

מקודם על תלמידי המכינות, ולמיכללה יש בענין הזה תפקיד יוצא מן הכלל.

יש אוכלוסיה יותר מבוגרת שלא הצלייה להגיע לאוניברסיטה בגלל הביוגרפיה שלה.

קיומה של מיכללה על-יד הבית, על-יד שדרות למשל, מאפשרת להם סף כניסה אחר. חלקם

משתלבים אחר-כך באוניברסיטה בצורה טובה מאד. אני מזכיר את הדברים האלה כי יש לנו

פלח גדול מ-26 אלף בעלי תעודות הבגרות. כאשר אומרים שלמיכללות נשאר מספר מצומצם

של תלמידים, מבין אלה שאינם מתקבלים לאוניברסיטאות, אני מציע להרחיב את ההגדרה

הזו באופן משמעותי וכן גם את תשומת-הלב לציבור זה.

היו"ר די איציק;

כמה זמן פועלת מיכללת הנגב?

ז י צהור;

17 שנים.



היו"ר די איציק;

צברתם נסיון שאני רוצה כי תשתפו אותנו בו. מה הלקחים שהופקו ומה אתם חושבים?

מ' אפרתי;

המיכללה התחילה כמוסד איזורי ד' מצומצם. כיום כוללת הפריפריה שלו 15 רשויות

מקומיות ואיזוריות, בהן עיר אחת, שלוש עיירות, עיירה ערבית רהט ו-10 מועצות

איזוריות. התלמידים מגיעים אלינו מהמועצה האיזורית יואב הנמצאת בכביש מסמיה בצפון

ועד שדה-בוקר בדרום. מגיעים תלמידים מגוש קטיף ומי ישובים באיזור הר חברון, כולל

המועצה האיזורית בני שמעון. אנו מקיפים את רמת הנגב, אשכול, שער הנגב, חוף

אשקלון וגוש קטיף, כאשר לכיש ומרחבים כלולות אף הן.

היו"ר די איציק;

אני מבינה שהן גם מסבסדות את פעולותיכם?

אף אחת מהרשויות אינה מסבסדת אותנו.

' rצחור;

משרד הפנים עושה זאת בצורה עקיפה.

שי יהלום;

גם משרד החינוך.

שי בורנשטיין;

אנו מקיימים מכינות לחיילים משוחררים, חטיבה אקדמית הפועלת בשיתוף עם

אוניברסיטת בן-גוריון ובחלק מסוים גם עם האוניברסיטה הפתוחה, בית-ספר להנדסאים

ובית-ספר לתקשורת, קולנוע, אמנות וטלוויזיה הקשורים למה"ט(מחלקת הדרכה טכנולוגית

במשרד העבודה).

היו"ר די איציק;

ולשם מגיע כל מי שרוצה ללמוד?

מי בורנשטיין;

לאיור מבחני כניסה ולאו דווקא על-פי תעודת בגרות.

היו"ר ד' איציק;

נניח שאני אשה בת ששים שמתחשק לה ללמוד קולנוע וטלוויזיה?

מ' בורנשטיין;

אם את מתאימה ואם ימצאו שיש לך כישורים מתאימים, יקבלו אותך.

היו"ר די איציק;

כלומר יקבלו כמעט את כולם.



מי בורנשטיין;

לא, קודם כל אין מקום לכולם.

י' רז;

אלה לא לימודים אקדמיים.

מי בורנשטיין;

בשלב זה אלה לא לימודים אקדמיים. מלבד זאת אנו מקיימים לימודי שעות פנאי,

שפות וגם משמשים כמרכז לאולפני עברית לעולים חדשים ומרכז להסבה מקצועית.

פתחתם מיכללה שיש בה כמעט הכל.

מי בורנשטיין;

יש בה כמעט הכל, כאשר יש כמה חטיבות מובילות. החטיבה האקדמאית היא המובילה.

אני רוצה להזמין את הוועדה לבקר במיכללה.

היו"ר די איציק;

עוד נגיע.

מי בורנשטיין;

אנו מקיימים בית--ספר בין-אזורי לילדים מחוננים, ל-2 האחוזים העליונים.

היו"ר ד' איציק;

התלמידים המחוננים באים אליכם?

מי בורנשטיין;

כן. ילדים מחוננים אשר עוברים את מבחני מכון סאלד, מגיעים אלינו ליום לימודים

בשבוע. הם באים מ-12 רשויות ומ-50 בתי-ספר.

היו"ר די איציק;

האם מכון סאלד מלווה את הפעילות הזו?

מ' בורנשטיין;

לא. הוא עורך רק את בחינות המיון. מי שמלווה את הפרוייקט הוא האגף לילדים

מחוננים במשרד החינוך.

מי בורנשטיין;

ההתמודדות שלנו היא בכמה תחומים. קודם כל בנושא התקציב ושנית, בכל הקשור

בהגדלת מספר התלמידים. אנו נמצאים באזור באזור בו האוכלוסיה דלילה מאד, ולמרות

זאת מספר התלמידים הוא 4000-5000. היחס בין מספר התלמידים לגודל האוכלוסיה פועל

לרעת הסכוי להגדיל את המכללה. המטרה שלנו היא להגיע ליתר אקדמיזציה של המכללה,

דבר שישפר גם את מצבה הכלכלי.



שי יהלום;

הדיון כאן צריך לתפוס כיוון. אפשר לומר שהמצב הקיים בסדר גמור או פחות או

יותר בסדר, כלומר לא צריך לעשות מהפכות אלא לשפר ולפתה. פרופסור פזי אומר ש-80-90

מאלה שפונים לאוניברסיטאות גם מתקבלים אליהן. מי שלא נכנס לשם, יכול להכנס

למכללות, ואתה אומה שאתה רוצה עוד תלמידים כדי לאכלס את הכיתות. יש לך הטיבה

אקדמאית המקבלת תלמידים, וצריך לראות אם היא עצמאית או לא ולהגן על התואר, כדי

לתת לה יוקרה. זהו כיוון אהד אשר דורש שיפור.

יש כיוון שני, של אנשים שטוענים שצריך לערוך מהפכה בכל נושא המכללות בישראל.

עדיין ישנם כאלה שאינם מתקבלים למוסדות אקדמאים, ולכן יש להקים קולג'ים ולהשאיר

לאוניברסיטאות את העיסוק במחקר ובמתן תואר שני. המכללות יהודיות, ומה שתלמד בהן

לא תלמד באוניברסיטה. אם תלמד ל-בי.א כללי במכללה, לא תמצא זאת באוניברסיטה, או

להפך. יש כאלה שמדברים על מהפכה בשני כיוונים: במכללות ובאוניברסיטאות.

אני מתרשם שהדברים שאמרתם כאן היו עד עכשיו בעיקר בכיוון הראשון: הכל בסדר,

אך צריך לשפר, לעזור ולסייע. מה שאני רואה הוא שאתגר המהפכה לא קיים בדיון, כפי

שהוא נערך כאן עם אנשי השטה.

ז י צהור;

שמת אצבע על הבעיה המרכזית שלנו. הכל נעשה עד היום בצורה אקלקטית, ועל-כך

מלמד סיפור ההתפתהות של המכללה שלנו, מיוזמה בשטה שהתפרסה לכל הכיוונים. אני הושב

שהגיעה השעה לתהם את הדברים. נערכה כאן הבהנה בין אוניברסיטאות למכללות. מדובר

על רישות מורכב מאד של המערכת, שבו לאוניברסיטאות אמור להיות תפקיד מהקרי. לא

מדובר בלקיהת תואר ה-ב.א מהן. צריך להשוב על ב.א משולב עם מ.א, כפי שהדבר היה

קיים באוניברסיטה העברית לפני שנים או במדינות אירופה. תואר ראשון יהיה מ.א, למי

שיבהר מלכתהילה ללכת במסלול הזה. אם היה לנו זמן, הייתי מדבר על האבסורדים

בהוראה במסגרת אוניברסיטה אליטרית, כאשר האוכלוסיה היא אוכלוסיה הרבה י והנר עממית

ואילו המכללות הן אלו שעונות על הציפיה ליתר השכלה של האוכלוסיה הרהבה, במובן של

15 שנות לימוד כצורך די ראשוני.

זה יהיה בסופו של הדיון. נושא המכללות נראה פרוץ מדי בעיני, וועדת ההינוך

תביע דעתה בפני משרד ההינוך בנושא זה.

נדמה לי שזהו הדיון העשירי שאנו מקיימים בפורום די דומה, למעט השינויים

הפרסונליים בשלוש הכנסות האחרונות. הנושא הוא דמוקרטיזציה של החינוך הגבוה במדינת

ישראל, ומכללת הנגב שדובר עליה כאן בהרהבה היא בההלט מייצג נאמן ל-12 מכללות

אזוריות אשר עוסקות באוכלוסיות דומות הממוקמות באזורים שונים שמסביבם עיירות

פיתוה. השאלה היא מה עושים כדי שלא יהיה מרהק של תייק פרסה בין אמר ועשה. ברמת

הדיאגנוזה כולנו מסכימים, ואף אהד לא יכול להתווכח עם הנתוהים של פרופסור אמנון

פזי. אבל אלה נתוהים דמוגרפיים וכמותיים בלבד, וההתייחסות שלנו צריכה להיות גם

ערכית, ומבהינה זו שונה מההתייחסות שמייצגת המועצה להשכלה גבוהה.

בתהום זה הלק מאתנו נמצאים בקונפליקט: מצד אהד אנו מדברים על דמוקרטיזציה של

ההשכלה הגבוהה, מצד שני אין לנו רצון להקים מכללות סוג בי או גי. אנו מניהים

שאותה רפורמה שהיתה במערכת החינוך התיכוני בשנות ההמישים, תהול בסופו של דבר גם

על ההשכלה הגבוהה והב"א יהפוך למצרך לכל. המועצה להשכלה גבוהה שהקרינה כלפינו

שנים רבות אליטיזם - אפילו סנוביות מסוימת - וגרמה לאי יכולת שלנו לדבר עם הלק

מאנשיה, השתנתה מאד לשמהתנו, גם בגלל שינויים פרסונליים אך גם בגלל מציאות משתנה

ודברים שעשינו בעצמנו, עם עזרה ממלכתית מזערית. כדי להבין מהי מכללה אזורית, אומר

כי אנו נמצאים שם כדי לתת שרות לקהילה שלנו. הקהילות שלנו רהבות, עם צרכים

מי והדים ולהלק גדול מאנשיהן אין יכולת להגיע לאוניברסיטאות. את התשובות שלהם הם



מוצאים במכללות אלו.

אם התמונה הכמותית כפי שמתאר אווזה פרופסור פזי נכונה, השאלה היא מה עושות

המכללות היום כדי להיות מוכנות למצב שיווצר בעוד שלוש-ארבע שנים. אין מקימים

אוניברסיטה או מכללה בשנה אהת. כדי להקים מכללה או אוניברסיטה צריך סגל, צריך

תשתית וצריך תלמידים. בכיוון התשתית אנו פועלים בעצמנו, בהשגת תרומות, ב"קניפלים"

ובעזרה של הרשויות המקומיות.

היו"ר די איציק;

ובשכר לימוד גבוה מאד.

י י רז;

שכר הלימוד לא יכול להיות גבוה, כי הוא נקבע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. אם

הוא גבוה, על-כך תענה המועצה. יצירת סגל מקומי הוא תהליך הדורש משאבים כספיים.

אנו יודעים מהי עלותו של סגל שאינו כולל רק מורים מן החוץ, וכמובן שקיימת בעיה של

תדמית המכללות היא עדיין נמוכה, וגם לאזור

הגאוגרפי בו הן נמצאות יש השפעה. אזור כמו תל-חי עלול בגלל הארועים של השבוע

האחרון להפסיד לא מעט תלמידים, מן הסיבה הפשוטה שחלק מן התלמידים לא יגיעו בגלל

פחדי ההורים. גם הנגב עדיין צחיח מבחינה דמוגרפית.

דחויי האוניברסיטאות נמצאים בעיקר באזור גוש דן ולא באזורים בהם נמצאות

המכללות האזוריות. השאלה איך מבצעים את השינוי עם המועצה להשכלה גבוהה. אני יודע

שיש דבורים גם על הקמת מועצה נפרדת למכללות, אך לדעתי אסור לעשות זאת.

היו"ר ד' איציק;

מדוע?

י י רז;

משום שאנו צריכים לשמור על מסגרת אקויוולנטית לרמת הלמודים באוניברסיטה, עם

תלמידים של האוניברסיטה ועם מועצה ארזת, כדי שתלמיד המסיים אצלנו ב"א יוכל להמשיך

בלימודים גבוהים באוניברסיטה. אם תהיה מועצה נפרדת, אנו יודעים מה יקרה לתלמיד

כזה. אנו יודעים מה קורה לתלמיד המקבל ב"א בנגב ורוצה ללמוד למ"א בחיפה, ואלו

השלמות מבקשים ממנו לעשות, מתוך שקולים שהם לא תמיד אקדמיים. זוהי המציאות שאתה

צריך לחיות, ויש מה לעשות כדי לשפרה.

לאחר שעוברים אינסוף דיונים, השאלה כיצד עולים מדרגה ומתייחסים לענין. ישנם

דגמים שונים של קשר עם האוניברסיטאות, וישנן שלוש אוניברסיטאות המקיימות קשר

אינטנסיבי עם המכללות" בר-אילן על ארבע שלוחותיה, בן-גוריון על שתי שלוחותיו

וחיפה על שלוש שלוחותיה. בר-אילן היא אוניברסיטה סובלנית מאד, מסיבות לטנטיות

שלא כאן המקום להכנס אליהן אך הן די ברורות. חיפה נוקשה מאד בהתייחסותה למכללות,

מסיבות שלא זה המקום לפרטן. הדגמים שייווצרו הם פועל יוצא של הקשר בין המכללה

היוצרת קשר עם האוניברסיטה באזור שלה, או פועלת באופן עצמאי. בענין זה לא תוכל

להיות מדיניות כוללת.

ייחוד חמכללות האזוריות הוא ביכולתן לתת תואר ראשון, תואר ב.א.טק ותואר

ב.אד. לבוגרי סמינרים.

היו"ר די איציק;

כמה תלמידים לומדים אצלך במכללה. האם תוכל לאפיין את התלמידים המגיעים

אליכם? אני מבינה שזהו חתך סוציו-אקונומי נמוך?



י' רז;

לא. מספר התלמידים במכללה הוא 4200 ובמסלול האקדמי 800 מהם. במסלול ה- F.T.E-

,"FULL TIME EQUIVALENCE"כאלה שלומדים 24 שעות - לומדים כ--500 תלמידים. זה מעט

מאד, אך בהשוואה למכללות האחרות זו המכללה השניה בגודלה. צריך לזכור שכאשר

המכללות הללו הוקמו, אוכלוסיית היעד למסלול האקדמי היו אנשים מבוגרים שרצו לקדם

את עצמם מבחינה חברתית וכלכלית ושילבו עבודה עם למודים. על-פי תנאי הקבלה שהיו

מקובלים אז, הם לא נדרשו להציג תעודת בגרות. האוכלוסיה הזו נפלטת היום ואינה

יכולה עוד ללמוד במכללה בחסות אוניברסיטאית, בעיקר בגלל דרישות הקבלה אך גם בגלל

האילוץ הכלכלי. אנשי המועצה להשכלה גבוהה יודאים היטב כי הם משפים את

האוניברסיטאות על-פי תפוקה ולא רק פר-קפיטה, ועל-כן תלמיד אשר לומד עד 22 נקודות,

חייב בתשלום 75 אחוז משכר הלמוד. תלמיד כזה לא יוכל ללמוד 5 עד 7 שנים.

האפיון של התלמיד שלנו הוא האפיון הקלאסי: תרמילאי - יוצא צבא, תושב האזור

שלא התקבל ללמודים באוניברסיטה - במקרה שלנו בחיפה. יש לנו אשור של אוניברסיטת

חיפה המאפשר לנו לקבל תלמידים שהחתך שלהם נמוך בשעור של עד 10 אחוז בהשוואה

לדרישות הקבלה של האוניברסיטה. למרבית הפלא, תלמידים אלה מצליחים אצלנו יותר

מאשר תלמידים שהחתך שלהם יותר גבוה. הצלחתם אינה נובעת מכך שרמתם גבוהה, אלא מרמת

גודל הכיתות, יחסי מרצה-תלמיד וכו'. התלמיד שלנו הוא התלמיד

הקלאסי, הוא אינו טעון טיפוח. תלמיד טעון טיפוח אינו מתקבל ללמודים באוניברסיטה.

באזור שלנו יש הרבה תושבים ערבים אשר רוצים מאד להתקבל לאוניברסיטה, אך אינם

מתקבלים למרות שלעיתים ציוני בחינות הבגרות שלהם גבוהים, וזאת משום שהציונים

הפסיכו-מטריים שלהם נמוכים. כאן השקלול בעייתי מאד.

הדיון צריך לעסוק גם בדמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה. מי זכאי ללמוד, וכיצד

שומרים על איזון נכון בין רמתו של התלמיד לרמת המוסד.

אני מכירה את מכללת ספיר באופן אישי, גם משום שלימדתי שם. אני מסכימה עם

ההערה האומרת שאסור לנו להיות בחזקת תלמידים זמן רב מדי, כי המכללות היו בצמיחה

עד שנות השמונים, אך הוקפאה מתוך מדיניות מוקפאת של ממשלות קודמות. בשנות

השמונים דרדרו את כל מערכת החינוך, וכשם שנפגעה ההשכלה הגבוהה כולה כך נפגעה גם

מערכת המכללות האזוריות. אנו צריכים למצוא את הדרך לקדם את הנושא, כאשר היעד

הראשון הוא להקים מערך השכלה גבוהה מפותחת אשר תאפשר למכסימום המעונינים ללמוד

ובכל התחומים.

גם אני עוסקת בחוק חיילים משוחררים כמו רבים

מאתנו, ואני יודעת שזה הדבר החשוב ביותר. המכללות האזוריות תקדמנה את הבזוריות

והפלורליזם של ההשכלה הגבוהה, וטוב שהן לא תתמקדנה במספר מועט של מקומות. אני

מציעה שוועדת החינוך והתרבות תאמץ את התפיסה שהמכללות לא תהיינה קולגיים. אין

הכוונה לשינוי הדרגתי אלא לקפיצת מדרגה, אבל אין הכוונה להגיע לקולגיים נוסח אלה

הקיימים בארצות-הברית. המכללות צריכות להעניק ב"א שיהיה שווה ערך לזה המוענק

באוניברסיטאות, על מנת שיוכל לאפשר לימודי מ"א באחת האוניברסיטאות. אם יהיה שווה

ערך בקנה מידה אקדמי, הוא יהיה שווה ערך לתעסוקה ותפקיד.

א. סגל: הסגל לא צריך להיות מיובא

מאוניברסיטאות האם, אלא סגל מקומי.

למה זה חשוב?



ע' מאור;

כי ההון האנושי הוא דבר מרכזי וחיוני להתפתהותה של כל אוניברסיטה. אם רוצים

שלבעלי ההשכלה יהיה מקום עבודה באזור מגוריהם, זוהי הדרך לעשות זאת. מכיוון

שהמכללות אינן מעניקות עדיין תארים, אין להן אפשרות ליצור תקן למרצה קבוע. זהו

יעד השוב שכרוך בקפיצת מדרגה גם מבחינה תקציבית. תנאי שני הוא קיומן של ספריות

ותנאי שלישי - מעבדות. אני מציעה ללכת בשלבים ולהשקיע על-פי הסדר שקבעתי: כיעד

ראשון, המכללות האזוריות צריכות להעניק ב"א בתחום מדעי הרוח והחברה. זה מחייב

השקעה בסגל ובספריות, כי ההשקעה במעבדות הרבה יותר יקרה על-פי הנתונים שבידי.

אני מציעה להתברך בעובדה שיש לנו שר עימו יש סכו י לבצע את המדיניות הזו יותר

מאשר בעבר. תעודת הזהות שלו בכל הנוגע לבזור ההשכלה הגבוהה ידועה. גם בנציג האוצר

רן פינצי, אני רואה שותף מאד רציני.

בתנאים אלה אני רוצה להציע מספר הצעות: א. תקציב: אני חושבת שאנו צריכים

ללחוץ על משרד החנוך שיגיש הצעת תקציב רצינית למכללות כבר במסגרת תקציב 1994.

הבנתי שבתכנית הרפורמה של משרד החנוך הוצעה שיוקצבו 55 מליון ש"ח למכללות

האזוריות לאורך תקופה של שלוש שנים. מאחר ותקציב הרפורמה קוצץ על-ידי הממשלה לכדי

רבע, לא הייתי רוצה שאותו קצוץ יהיה שווה בכל הסעיפים, אלא שלמכללות האזוריות

יינתנו 50 מליון שקל בשנת התקציב הקרובה, כלומר תקציבן יוכפל.

איני בטוחה שהשר יאהב את ההצעה הזו.

מה שאני מציעה הוא שנתבע כי למכללות תינתן תוספת גבוהה, בוודאי לא על חשבון

האינטגרציה.

הבנתי שכאן יש עיכובים. אני רוצה ליידע אתכם כי

חבר-הכנסת מסיעתי, אברהם פורז, הגיש הצעת-חוק בענין זה, ואני חושבת שחברי-הכנסת

צריכים לתמוך בכך שתעבור מהר. על-פי הצעת-החוק הזו המועצה להשכלה גבוהה תכלול

על-פי חוק את נציגי המכללות האזוריות. בידינו לדאוג שזה יעבור כבר במושב הבא,

כך שהמכללות תהוונה חלק אינטגרלי מהמועצה להשכלה גבוהה. ברור שאי אפשר יהיה לפתח

את כל 12 המכללות בו-זמנית. צריך לקבוע מהן 4-6 המכללות הראשונות שתענקנה תואר

ב"א, ואותן נקדם בקצב מהיר יותר.

אסור לשכוח שהמסלול האקדמי הוא חלק קטן מהמכללה. המחלקה להשכלת מבוגרים

במשרד החינוך צריכה להשקיע במיגזר הלא אקדמאי, שהוא לא פחות חשוב. הוא פועל לצדם

של מתנ"סים ובמקום מתנייסים בכל הפריפריה.

אני משמש כנשיא התאחדות הסטודנטים. יש לנו תכנית לרפורמה, שאני מניח כי לא

תקבלו את כולה אבל הנחנו בה עקרונות חשובים מאד. לאור הנסיגה שחלה במערכת החינוך,

בעיקר בחינוך הגבוה, נוצר לחץ אדיר על האוניברסיטאות ותנאי הקבלה נעשים קשים יותר

ויותר. מי שמתקבל הוא מי שעובר את הבחינות הפסיכומטריות ברמה גבוהה, ומי שיכול

לשלם את שכר הלימוד. עם פחות מ-600 נקודות בבחינה הפסיכומטרית, כמעט אין מסתכלים

עליך. מצד שני, קיימות המכללות שתדמיתן לא כל-כך חיובית, משום שאינן מעניקות תואר

ומשום שהשוק מעדיף את בוגרי האוניברסיטאות.

אנו סבורים שמקצועות רבים אינם חייבים להיות קשורים לאוניברסיטאות.

האוניברסיטה יכולה לשמש כמוסד מחקרי, תוך הפרדה בין הוראה למחקר. חוקר טוב אינו

בהכרח גם מרצה טוב - ולהפך. יש מקצועות שכל מה שדרוש כדי ללמדם הוא לוח וגיר,

ואותם אפשר להעביר למכללות במסגרת המועצה להשכלה גבוהה. הן צריכות לאפשר למודי

המשך לתואר שני באוניברסיטאות. המצב היום הוא שהדימוי של המכללות שלילי מאד.



היו"ר די איציק;

למה?

מ' כדורי;

אני יודע שאנשים רוצים קודם-כל להגיע לאוניברסיטה. המכללה מעניקה תואר שהוא

לא בדיוק ב"א, ובמקומות העבודה מעדיפים את בוגרי האוניברסיטאות. שלהנו בענין זה

מכתבים רבים לוועדה, אבל אנו חשים בסחבת שלא נוה לנו אחה. אנו באים להתריע על מצב

שאינו בריא. המשאב העיקרי שלנו הוא בני-האדם. אם לא נשפר את רמת השכלתם, לא נגיע

מוכנים לשנות האלפיים. במדינות כמו כווית ואירן דוהפים אנשים ללמודים, אפילו

חינם. כאן שכר-הלימוד הוא גבוה יחסית, והרבה אנשים אינם יכולים לעמוד בנטל.

סטודנט זקוק היום ל-2170 שקל לחודש בממוצע.

אתה אומר שהשכר הגבוה שמשלמים באוניברסיטאות, גורם לכך שחלק מהסטודנטים אינו

יכול לעמוד בתשלום ולכן פונה למכללות?

מי כדורי;

לא, גם במכללות משלמים אותו שכר למוד. אני מתריע על נשירה מהאוניברסיטאות

בשל אי יכולתם לעמוד בנטל הכלכלי. מגמה זו הולכת וגוברת, ויש לנו נתונים על-כך.

היו"ר די איציק;

יש מכללות שהן שם נרדף למרכז קהילתי. ההערה האחרונה שלך נכונה, ואני מקווה

כי נקיים דיון גם על-כך.

מי כדורי;

אני רוצה להתייחס לנושא הבחינות הפסיכומטריות אשר עלה גם בעבר. אני חושב שחלק

מן הקושי של הצעירים ועזיבת הארץ ללמודים בחו"ל, נובעים מהבחינות הפסיכומטריות

וכל מה שקורה מסביבן.

שי יהלום;

בענין זה שיניתם את דעתכם.

מי כדורי;

לא. הגענו למסקנה שבמצב הנוכחי, כל עוד יש יותר מועמדים ממקומות, צריך להיות

סינון. מה שמפהיד אותנו אינו המבחן עצמו אלא מה שנעשה מסביבו. יש בארץ עשרות

מכונים להכנה לבחינות פסיכומטריות במחירים גבוהים. איני חושב שהדברים צריכים

להיעשות כפי שהם נעשים היום. פעם היתה תעודת בגרות המינימום הדרוש, היום יש צורך

בתואר אקדמאי.

דעתנו בענין המכללות נחרצת; המלצנו על פתיחת מכללות אזוריות, על מנת להקל על

לחץ הדורשים השכלה גבוהה. המכללות האלו צריכות לזכות להכרה של המועצה להשכלה

גבוהה, ובכך ניתן יהיה להקל על הדרישה להשכלה. המועצה להשכלה גבוהה והוועדה

לתכנון ולתקצוב יודעים שהבעיה קיימת. הפתרון יימצא בפתיחת מכללות אזוריות, בהשקעת

כספים ובהעברת סגל לשם. כל אלה יעזרו גם בעצירת הירידה של צעירים מן הארץ.



ח' אדלר;

בשנה האחרונה התקרבתי לנושא במסגרת המרכז לחקר מדיניות חברתית, ואנו נמצאים

עתה בשלב של הכנת נייר עמדה בנושא זה. הניתוח של פרופסור פזי מקובל עלי, ובוודאי

שאין ויכוח על הנתונים. הוא אמר שהוא מוטרד, וגם אני מוטרד. אביא אנקדוטה שתמחיש

לפני כמה שבועות הבאתי את כלבי לפנסיון לכלבים באזור רמלה, ושם הוצג

בפני בחור מבני המיעוטים, אשר לומד רפואה וטרינרית בציכיה. מכיוון שגם אני יליד

צ'כיה, התעניינתי היכן הוא לומד והוא סיפר לי שהוא לומד בסלובקיה, בעיר נידחת בשם

קושיצה, ושם לומדים 40 ישראלים. ברור שתנאי הקבלה שם שונים מאשר בארץ.

אני הושב שצריך להביא בחשבון את אי ניצול הפוטנציאל של אלה אשר עומדים

העולים החדשים, בני ובנות עיירות הפיתוח

ובני המיעוטים. אני צופה גידול של אוכלוסיות אלה בהיקף שגם תוספת של שתיים-שלוש

מכללות לא תוכלנה להקיף. צריך להביא בחשבון שאנו נמצאים בסיטואציה של שנתונים

גדלים, כאשר כבר היום קצת למעלה מ-50 אחוז מבני 21 פלוס לומדים באיזו שהיא מסגרת

על-תיכונית, כאשר רובם שואפים לתואר אקדמי. אם יחכו עד גיל 30, יוכלו להתקבל גם

בתנאים פחות מחמירים, ואני חושב שהסיטואציה הזו מחייבת איזו שהיא חשיבה יותר

ממוקדת. אני רואה גם את הדיונים כאן כחלק מן הדינמיקה של הטיפול בענין.

צריך לחשוב על חלוקת עבודה מסודרת בין האוניברסיטאות למכללות. אני חושב

שבאיזה שהוא מקום נצטרך לחשוב גם לחשיבה על תנאי קבלה מגוונים יותר

לאוניברסיטאות. ברור שתנאי הקבלה היום מביאים את השליש של בעלי האינטליגנציה

הגבוהה, אך איני בטוח שזה ממצה את הפוטנציאל של כל מי שמסוגלים ללמוד למודים

על-תכוניים ולרכוש תארים אשר יוכרו או לא יוכרו לצורך המשך למודים באוניברסיטאות.

מובן שהשאלה של נהירה מן המכללות להמשך למודים באוניברסיטאות, גם היא שאלה

קרדינלית.

על כל הנושאים האלה צריך להיות דיון, ואני חושב שהדיון האופרטיבי צריך להתחיל

עם ולהתנהל באמצעות המועצה להשכלה גבוהה ומוסדותיה. לא שמענו אף קול שאמר כי

ראוי להינתק מן המערכת הזו.

תרשה לי לחדד את מה שאמרת. אמרת כי גם אתה כמו פרופסור פזי מודאג. ממה אתה

מודאג?

גם בדברי אמנון וגם בדברי חלק מאנשי המכללות שמענו הרבה דברים חיוביים, וגם

חבר-הכנסת יהלום שאל, אם הכל טוב מדוע נזעקים. אני חושב שבעשור הקרוב הסיטואציה

לא תהיה נוחה, ואני חושב שתחזיות מעריכות את הלחץ הגובר. אני חושב שבסיפור

שסיפרתי על הסטודנטים הלומדים בקושיצה יש כדי להדאיג אותנו. הם נמצאים שם כי לא

התקבלו כאן.

אני ךלא מוכנה להישבע על-כך.

אם מישהו נוסע ללמוד בבוסטון, יש לו שיקולים שונים וייתכן שיכול היה גם ללמוד

כאן. אך אם מישהו נוסע ללמוד בקושיצה, אין הוא עושה זאת מתוך בחירה חופשית. זהו

חור שכוח אל, והוא צריך ללמוד שם בשפה שאינו מכיר ושלא תשרת אותו אי-פעם בעתיד.

בשפה הסלובקית אין בה גם ספרות מדעית. אני חושב שדווקא בוועדת החינוך של הכנסת

זה צריך לעורר תהייה כלשהי.



אי רונה;

אני רוצה לפתוח בציטוט מדבריו של לואיס קרוב בספרו "אליסה בארץ הפלאות":

אליסה שואלת את השפן, להיכן היא צריכה ללכת. שואל אותה השפן: לאן את רוצה להגיע?

איני יודעת ואז הוא אומר לה: אם כך, כל דרך שתבהרי ונהיה טובה. לדעתי

אנו נמצאים פחות או יותר בסיטואציה הזו. צריך למטר את הדיון במספר נושאים, חלקם

צבוריים וחלקם מקצועיים ובהם צריך לטפל בצורה אחרת.

אני נמצא בתפקידי במשרד החינוך רק מספר חודשים. הוקם במשרד אגף למכללות,

והנושא מטופל על-ידו מזה מספר שנים. בשנתיים-שלוש האחרונות קיים נסיון לעשות את

הדברים שחברת-הכנסת מאור הצביעה עליהם, דהיינו לבחור שלוש-ארבע מכללות ולהביאן

לאקדמיזציה על-ידי קביעת סגל אקדמי מקומי, מתן תקציבים גדולים יותר, תגבור

הספריות והמעבדות, על מנת שיתפתחו לדגם המכללות שאנו רוצים בעתיד.

במדינת ישראל יש היום 12 מכללות אזוריות המפוזרות בפריפריה. הן נולדו

בהתיישבות העובדת והקבוצית, והן ענו על צרכים קהילתיים. 12 המכללות האלה הן לא רק

מכללות להשכלה גבוהה, רובן עוסקות בצורה מסיבית בהשכלה גבוהה, אבל יש להן עוד

יעודים. הדגם האידאלי היה לימודים אקדמאים כלליים, לימודים לתואר בי.טק ואולי

תוספת של לימודי הוראה. חלק מן המכללות מתקדמות בכיוון זה. ישנן מכללות חוץ

תקציביות דוגמת המכללה למי נהל, ועוד שתי ים-שלוש מכללות אשר עומדות לקום בימים אלה

בתל-אביב ובנתניה. אלו מכללות פרטיות שלהן צריך לייחד את הדיבור. הן אינן קשורות

מבחינה תקציבית לוות"ת או למשרד החינוך. הן בעצם מתחרות במידה כזו או אחרת

במכללות האזוריות. מה שעלול להווצר הוא מאבק בין המכללות במרכז לבין הפריפריה.

עיקר הדרישה להשכלה על-תיכונית מתרכזת מטבע הדברים במרכז הארץ, בין חדרה לגדרה.

לכן אנו צריכים לדון בשאלה, כיצד אנו מתייחסים להקמת המכללות החוץ-תקציביות.

נוסף למכללות יש 8 מוסדות להכשרת עובדי הוראה הנותנות תואר ב.אד., ואין היום

כוונה להוסיף עליהן. ישנם מוסדות להוראת מדעי הטכנולוגיה, אשר נמצאות בתהליך של

מתן תואר. אני מניח שחלק מן המכללות תרצינה אף הן לעסוק בתחום זה ולהעניק תואר

ב.טק. ישנם בתי-ספר המשתמשים במילה מכללה בצורה מטעה מאד. זהו המצב כפי שהוא קיים

היום.

משרד החינוך נמצא עתה בתהליך של הגדרת תחומי העיסוק והאחריות של המשרד, תהליך

שהתעכב מסיבות ידועות. אנו מדברים על-כך ש-20 אלף תלמידים ב-5 השנים הקרובות

ייקלטו באוניברסיטאות הקיימות. מטבע הדבר, ההכוונה שם היתה צריכה להיות יותר

לכיוון של מחקר מדעי. החוגים המבוקשים באוניברסיטאות מלאים ברובם, ולכן גם ספי

הכניסה אליהם גבוהים מאד. היינו רוצים שהמכללות תיתנה את המענה למצב שנוצר. אם

יתקבלו לאוניברסיטאות 20 אלף תלמידים ב-5 השנים הבאות (על-פי נתוני המועצה להשכלה

גבוהה), היינו רוצים שהמכללות תפתחנה חוגים מקבילים לאלה הקיימים באוניברסיטאות,

כדי לתת מענה לאלה שלא יתקבלו אליהן. היינו רוצים לראות גם תחומי לימוד מעשיים,

מיוחדים יותר למכללות האזוריות. היינו רוצים לראות קשר חזק יותר בין תעשיה,

אומנות ואמנות לבין האקדמיזציה של המכללות. מי שרוצה לקבל תואר ב.א במקצועות

הדפוס, יוכל לקבל אותו. זהו הדגם הקיים היום בבריטניה, לאחר שעברה מהפך כזה באמצע

שנות השישים. היינו רוצים לראות גם ספי כניסה קצת יותר נמוכים במכללות מאשר

באוניברסיטאות, כדי שנוכל לענות על הביקוש.

חוק המועצה להשכלה גבוהה אינו מתיר לאף אחד לגעת בענין האקדמי. בכך יכולה

לגעת רק המועצה להשכלה גבוהה. מי שרוצה לקבל תואר במכללת עמק יזרעאל, תואר שניתן

בעצם על-ידי אוניברסיטת חיפה, חייב לענות בצורה מלאה על דרישות האוניברסיטה, פרט

להנחה של אחוזים בודדים. מאחר והאוניברסיטאות מכתיבות את הדרישות האקדמיות, אין

למכללה מה לומר בכל הנוגע לסף הכניסה, אלא במספר חוגים מאד מבוקשים. הגמשה ונתינת

לגיטימיזציה להורדת ספי הכניסה, תיתן את המענה גם למספר רב יותר של סטודנטים.

ישנו צורך לתת גם העדפה גאוגרפית מסוימת, כשם שכבר נאמר כאן.



אין ספח שצריך להקים ועדת מישנה בתוך המועצה להשכלה גבוהה, אשר תטפל בנושא

המכללות יחד עם כל הגורמים האהרים המטפלים בו: המכללות, משרד ההינוך, גורמים

צבירי ים ואחרים, כדי להביא ליציבות וגמישות. היום לא יכולה אף מכללה ללמד

במסגרת חוג שאינו נלמד באוניברסיטה. אם אני רוצה ללמד היום תיירות באילת למשל, אי

אפשר לעשות זאת מכיוון שבאוניברסיטת האם בבאר-שבע לא מלמדים תיירות. צריך לחדש

את ועדת המישנה לנושא המכללות, שאינה פועלת מזה תקופה מסוימת.

היו"ר די איציק;

אתה אומר שהיא תתאים את הצרכים?

אי רונה;

היא תתאים את הצרכים, תקבע קריטריונים ותסתכל על כל הנושא באופן אחר לפחות

מן הבחינה האקדמית.

אם לסכם את הנושא, אני חושב שצריך לבחון קביעת ספי כניסה שונים למכללות, כדי

לענות על הבקושים. יש לקבוע תנאים שונים להעסקת מרצים, יש להכין תכניות למוד

ש1 נות למכללות, אולי יותר מעשיות. בשבוע הבא נקיים דיון ראשון עם שר החינוך החדש.

היו"ר ד' איציק;

אני מבינה שאתם בשלבי ביצוע.

א' רונה;

אנו נמצאים בשלבי ביצוע בשלוש-ארבע המכללות הראשונות. נושא התקציבים גם הוא

מטופל, אבל עדיין יש הרבה מה לעשות ואיני שבע-רצון ממה שנעשה, אלא אי נוחות גדולה

מכך שחלק מהדברים אינם מוגדרים ואין לנו מנדט אמיתי לעשות את כל מה שאנו רוצים

לעשות.

עי וולנסקי;

אני מבקש להציג את מדיניות השר, כיועצו לענייני השכלה גבוהה. נושא זה כולל

פיתוח המכללות, הוא ציר פעולה מרכזי לשנים הקרובות. בשני העשורים האחרונים היינו

עדים להתפתחות מואצת של החחינוך העל-יסודי. אנו מגיעים היום לשעורים גדלים

והולכים של תלמידים המוצאים עצמם בכיתות י"ב והמסיימים כיתות י"ב. לפני 12 שנים

סיימו 62% אחוז מהתלמידים במיגזר היהודי את כיתות י"ב, ובשנה האחרונה סיימו 82%.

משמעות הנתון היא שעורים הולכים וגדלים של זכאים לתעודות בגרות במונחים מוחלטים.

בשנת תשנ"א שעור זכאי תעודות הבגרות היה 27,800, ובאילו בתשנ"ב הגיע מספרם

ל-30,600, גידול של 3000 תלמידים, וזהו בין היתר אחד ההסברים לשינוי בכיוון של

מאמץ לפיתוח המכללות ומקומות הלמוד האחרים במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה.

ככל ששעור המסיימים את החינוך התיכוני גדל במיגזר היהודי ובמיגזר הערבי, נוצר

לחץ גובר והולך על המוסדות להשכלה גבוהה. כאן אנו מקבלים במלואו את ניתוח התחזיות

של ות"ת. פרופסור פזי מדבר על תוספת של 10 אלפים מקומות בשנה אי עד סוף העשור,

ובאופן מצטבר 30 אלף מקומות ואולי יותר. זה מסביר את ציר הפעולה הנדרש לשם פיתוח

המכללות.

במסגרת התהליכים הקיימים של בקשות המופנות למועצה להשכלה גבוהה ולוות"ת, יש

להביא לזירוז מתן ההיתר או ההכרה למוסדות אלה.

היו"ר די איציק;

למה המשרד אינו יוזם? למה הוא נגרר אחרי מה שקורה בשטח?



ע' וולנסקי;

המשרד מעורב והמשרד יוזם. גם השר יוזם ומעורב. למעשה קיימות היום שלוש

קטגוריות מרכזיות אשר יכולות להוות בסיס לפיתוח המכללות. האחת היא המכללות לתואר

ב.טק. בקרוב יינתן אישור כזה למכללת אורט בכרמיאל. תואר כזה אושר למכללת אורט

בירושלים לפני כמה שנים, וכך גם למכללת יד סינגלובסקי בתל-אביב. במכללות אלה מספר

רב של סטודנטים הלומדים לתואר הנדסאי.

היו"ר די איציק;

למשרד יש את כל הנתונים. בוודאי ערכתם סקר כדי לדעת איזה מכללות צריך לפתוח.

אני שואלת, האם יש למשרד החינוך תכנית לחמש-עשר השנים הבאות, אשר תכלול את הצפי

לדרישות ואת מה שהמשרד עומד לעשות?

עי וולנסקי;

שר החינוך העביר לפני שבוע בקשה ברוח זו הנוגעת לקטגוריה אחת, והכוונה היא

לבדוק גם קטגוריות אחרות.

היו"ר די איציק;

עד לפני ששר החינוך הזה נכנס לתפקידו, לא ניתנה שום הוראה או

הנחיה כזו?

עי וולנסקי;

אתה לא חייב להשיב לי. הבנתי.

עי וולנסקי;

אני לא רוצה להטיל ספק. אני רוצה לומר באופן חד-משמעי ; כל שר הביא איתו

קטגוריה של תכניות או תפיסה לגבי פיתוח נושא המכללות, לפחות בשנתיים האחרונות בהן

הייתי עד לכך. איני רוצה חלילה להטיל דופי במאמצים שנעשו קודם לכן על-ידי שרים

אחרים. נעשו דברים, לפני שנתיים נקבע המושג "נדבך המכללות". ישנה כוונה לקבוע

מהו המכנה המשותף שסביבו אפשר לפתח את המכללות, לשם קליטת סטודנטים על בסיס

התחזיות של ות"ת.

התפיסה של שר החינוך היא שיש לפעול אך ורק בערוצים של המועצה להשכלה גבוהה

וות"ת, כדי לפתח את נושא המכללות. לא ליצור שום תחליפים כמו תואר מישני ביוקרתו

ובמעמדו, ואולי גם בעייתי מבחינת הקרדיטציה להמשך לימודים במוסדות אוניברסיטאים.

המדיניות היא להפעיל תהליכים שיזרזו את קבלת ההחלטות בנושאים המצויים היום על

סדר-יומה של המועצה להשכלה גבוהה.

הוגשה בקשה לתוספת תקציב למכללות האזוריות, אשר נכון לעכשיו לא אושרה.

היו"ר די איציק;

מה גודלה של הבקשה?



ע' וולנסקי;

נכון לחודש מרץ היא עמדה על 55 מליון שקלים.

היו"ר ד' איציק;

והיא מופיעה בתקציב משרד החינוך לשנה הבאה?

עי וולנסקי;

חיא לא מופיעה, כי היא לא אושרה. הדיון בנושא זה לא הסתיים.

מה כן אושר?

עי וולנסקי;

לא אושרה תוספת תקציב למכללות האזוריות.

אנו מתקציבים אותן כל שנה בסדר גודל של 12 מליון שקלים.

התחושה היא שאנו הולכים לקראת ביצוע תכנית שעלותה תהיה גבוהה. על סמך מה

איש מעוררים ציפיות, אם הכסף אינו נמצא בתקציב?

אני יכול לומר שבינתיים נמשכות הבדיקות של נושא התקציב, ושר החינוך מקיים

שורה של פגישות בין היו1ר כדי לבחון את תכניות הפיתוח. אני מקווה שאינכם מצפים

שנאמר כי יש תקציב, כאשר נכון לעכשיו לא אושרה מסגרת תקציבית לשם צמיחת של הנושא.

אני מייצג כאן את התאחדות המכללות האזוריות. במשך שנים עבדתי במכללת תל-חי

ואני מכיר את הנושא היטב. אני רוצה להתייחס לקשר בין המכללות לבין המועצה להשכלה

גבוהה. ועדת המישנה פעלה בתחום זה שנים רבות, בשנה שעברה עם פרופסור רנד שהיה

היושב-ראש. מאז שיצא לשנת שבתון, הופסקה פעולת הוועדה ולא קיים שום קשר בין

המכללות האזוריות למועצה להשכלה גבוהה. איני מתייחס עתה לוות"ת.

אם משמעות חוסר התקציב היא שהפיתוח ייעשה במסגרת המכללות החוץ-תקציביות, זה

יהיה פתרון בעייתי מאד. דווקא שם שכר הלימוד גבוה מאד, וזהו פתרון לעשירים אשר

ייצור בעיה חברתית שכבר היום קיימת. שכר הלימוד, שכר הדירה והמחייה גבוהים גם

היום, ודווקא המכללות האזוריות יכולות לענות על חלק מהבעיה, בפרט בנושאי הדיור

ושכר הלימוד.

יש לנו הרגשה שכאשר מדובר במכללות, הכוונה היא לקצוות - דרום וצפון, וגם

התקציבים מועברים בעיקר לשם, לא רק באמצעות הממשלה אלא גם באמצעות תרומות של

נדבנים. אני בא מאזור קסטינה, ואל מכללת "אחווה" מגיעים תלמידים מפריפריה רחבה

מאד הכוללת עיירות פיתוח ומושבים. בזמן האחרון הבעיה שלנו היא דווקא התשתית



הפיזית. השקעה בקצוות, כלומר בצפון ובדרום, מייקרת את ההוצאות.

שאלתי לאן אנו הולכים, מכיוון ששני הכיוונים קיימים. בעשור האחרון נעשה הרבה

גם בכיוון של הענקת תארים באמצעות המכללות, אך למרות זאת סטודנטים נוסעים ללמוד

בחו"ל , עדיין ישנם כאלה שאינם מתקבלים לאוניברסיטאות ועדיין שכר הלימוד גבוה.

הרוויה היהסית הקיימת היום במוסדות לימוד על-תיכוניים, מחייבת חשיבה מחדש. מקודם

לא יכולנו לעשות זאת כי לא היה מאיפה להתחיל. היום חייבים לעשות זאת.

אני טוען שנעשה הרבה בעשר השנים האחרונות, ואת זאת אפשר לבדוק. אנשי המכללות

יודעים זאת, וגם אנשי האוניברסיטאות. אם יש היום חשיבה מחודשת במשרד החינוך, אני

מברך על-כך. אני מציע שהמכללות תתאחדנה כדי להציע לנו תכנית מהפכנית, וכך גם משרד

החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, כדי שנוכל לדון בפרטים על סמך כל הניירות האלה.

מובן שגם התאחדות הסטודנטים מוזמנת לתת לנו את הצעותיה. אנו רוצים שכל אדם המתאים

וראוי להמשך לימודים גבוהים בישראל, ימצא את מקומו. אנו עומדים כנראה לקבל את

התקציב לצורך חוק חיילים משוחררים, והוא יעודד מאד את הלימוד בארץ. חייל משוחרר

אשר ילמד בארץ, יקבל את התקציב לכך. אם ילמד בחו"ל, לא יוכל ליהנות ממנו. חוק זה

יתן תנופה ללימודים בארץ. נוכח המטרה הזו, אנו צריכים להגיע לפתרונות מובנים

יותר.

הבעיה הרבה יותר סבוכה. לפני כשנתיים מספר גופים התחילו לפתח מכללות כפתרון

לבעית קליטתם של הסטודנטים. לכולם היו תחושות בטן לגבי המכללות, אך מעט מאד

נתונים,. ועד אז הן טופלו על-ידי משרד החינוך והתרבות רק כסרח עודף במינהל

התרבות, עם תקציב לחלק מהשעות האקדמיות ללא כל קשר לעלות שעה אקדמית. לאחרונה

הוחלט לפתח את המכללות כחלק מן הפתרון העתידי, ובעקבות זאת גובש קונספט ראשוני

שחברת-הכנסת מאור הציגה כאן בחלקו וכך גם פרופסור פזי. בעקבות זאת הפך אגף

המכללות ליחידח עצמאית ותקציבו גדל ב-50אחוז. נערך סקר על-ידי אליהו ישראלי,

והוא הונח לא מזמן על שולחן משרד החינוך והרגרבות. על בסיס הנתונים הקיימים היום,

יש לבנות את התכנית לעתיד.

היו"ר די איציק;

כיצד תושג הלימה בין התכנית לבין התקציב?

ר' פינצי;

השאלה היא כיצד הופכים את המכללות למוסדות אקדמאים עצמאים, עם סגל, ספריה וכל

הדברים שהוזכרו כאן. האוצר שותף בכל התכניות, וכמובן שיינתן גם מענה תקציבי זה או

אחר בהתאם למסגרת התקציב. בינתיים לא הגענו לשלב הזה. לעת עתה לא הגענו לשלב של

מסגרת תקציבית מגובשת. אני לא רוצה לחוות-דעתי על ה-50 מליון שקל אשר הוכנסו

לתקציב משרד החינוך והתרבות עבור המכללות, אבל מאחוריו לא עומדים נתונים ולא

תכנית מגובשת.

היו"ר די איציק;

יש לי תחושה שיש מקום לדאגה. אין לי הרגשה שלמשרד יש תכנית מגובשת. אני מקווה

שבדיון הבא שלנו נוכל להתייחס לתכנית ממשית, עם לוח זמנים, תמונת צרכים וחפקת

לקחים ממה שהיה בעבר לגבי העתיד. הייתי רוצה לראות תכנית לחמש-עשר השנים הבאות.

אני חרדה מאד מהתהליכים החברתיים שעלולים להתפתח במכללות. מי שבקי בענין, יודע

שעלולה להיות סיטואציה שהאוכלוסיה שתלך למכללות תהיה כזו או אחרת, בשונה

מהאוכלוסיה שתלך לאוניברסיטאות. אני לא בטוחה שכך צריך להיות או שזו גזירה

משמיים. אני חושבת שניתן לתת מענה לאקדמיזציה לאו דווקא עם סוג כזה של פתרון.



הוועדה עוד תלמד את הסוגיה. כאמור, רציתי לשמוע את דעת אנשי השטה. כאשר

יושב-ראש ועדת החינוך יחזור, הוא ודאי יזמן עוד פגישות בנושא זה. כתבו לנו, אמרו

לנו, אנו פתוחים מאד לשמוע את דעתכם. אנו יודעים ששר החינוך מעונין מאד לפתח את

המכללות, ואנו שמחים על-כך. אנו רוצים להחזיק את היד על הדופק ולדעת להיכן כל זה

מתפתח וכיצד.

אני מודה לכם שבאתם.

(הישיבה ננעלה ב-11.05}