הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. טו' באב התשנ"ג (2 באוגוסט 1993) שעה 30 ;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' איציק - מ"מ היו"ר

י י בא-גד

שי יהלום

מוזמנים; סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן

אי יפהר - סגן היועץ המשפטי

ר' לוין - סמנכ"ל בכיר למינהל

אי לוי - סגן מנהל קב"ט ארצי

בי נסים

אי בלר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

נצ"מ די שכטר - ראש מחלקת סיור ומבצעים, משטרת ישראל

טי שטיין - יועצת משפטית, משרד המשפטים

עי תודר - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מי בר-לב - אחראי על הבטחון, מרכז השלטון המקומי

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת הירום

(אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום

(אבטחת מוסדות חינוך). התשנ"ג-1993

היו"ר די איציק;

בוקר טוב. לפני שנפתח את הישיבה, אני רוצה להביע את תנחומינו ליושב ראש

הוועדה, במות אחותו.

אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אני מציעה שתפתח את הישיבה ואחר כך נתייחס

לדבריך.

גם אני רוצה להוסיף את תנחומי. הבוקר ביקרתי אותו ואת משפחתו בקיבוץ עין

הנציב.

גבירתי היושבת ראש, אני רוצה לעדכן אותך כי אולי לא השתתפת בחלק

מהישיבות. למעשה, היתה לנו הצעה להביא הצעת חוק לגבי חוק השמירה (אבטחת מוסדות

חינוך). אבל, ראש הממשלה, שר המשטרה ושר החינוך והתרבות, חשבו שכתוצאה

מהמהלכים המדיניים המתנהלים, אפשר שמצב הבטחון ובטחון הפנים במדינה ישתפר,

ואז, אין צורך לקבוע זאת בחוק. ולכן, ביקשנו הארכת תוקף של תקנות שעת חירום

(אבטחת מוסדות חינוך), לשנה, דהיינו, עד ה-31 לאוגוסט 1994, כפי שעשינו בשנה

שעברה.

הממשלה הניחה את הצעת החוק על שולחן הכנסת בשבוע שעבר, והיא עברה בקריאה

ראשונה. אנחנו מבקשים מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואת, חברת-הכנסת דליה

איציק, כממלאת מקום יושב ראש הוועדה, תצטרכי להביא את הצעת חוק להארכת תוקף של

תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג-1993, אחר הצהרים או מחר,

לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה הכנסת, כדי שנוכל, מבחינת ההיערכות

הפורמלית שלנו, גם מבחינת השלטון המקומי, גם הרשויות המקומיות, כדי שיוכלו

לפעול בצורה יעילה ונכונה, על פי בקשתנו.

היו"ר די איציק;

תודה.

רן לוין, סמנכ"ל בכיר למינהל במשרד החינוך והתרבות, בבקשה.

ר' לוין;

אני רק רוצה להעיר שאנחנו נמצאים בלהץ זמן. אם הצעת חוק זו לא תובא

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אני מניח שלא תהיה אבטחה במוסדות חינוך.

היו"ר די איציק;

נניח שוועדת החינוך לא תאשר זאת, חשבתם על אלטרנטיבה אחרת?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אז המליאה תאשר את זה.

אני לא מכיר את ההליכים בכנסת.

היו"ר ד' איציק;

האם יש לכם הצעות חלופיות במקרה שזה לא יאושר?

סגן שר החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

מה זה הצעה חלופית? בעבר, ההורים שמרו, לפעמים פעמיים בשנה אם לא יותר.

אם נעשה את התחשיב הכלכלי של ימי השמירה של ההורים על חשבון יום חופש ממקום

עבודה, זה מגיע לעלות שבין 350 עד 600 שקל, תלוי בשכר ההורה. ההל משנת

הלימודים תשנ"ג שיפרנו את המצב, מבחינת העלות הכלכלית של משפחה, וקבענו תשלום

של 54 שקלים למשפחה. השנה, לא העלינו את הסכום, פרט לעליית המדד, והשתתפות

ההורים השנה, תגיע ל-60 שקלים למשפחה. בישובי קו העימות ובאותם ישובים שהמצב

הכלכלי שלהם קשה, שם תינתן להם הנחה.

היו"ר די איציק;

אדוני סגן השר, אני רוצה שתדע, דיברתי עם יושב ראש הוועדה ואין שום סיבה

שהאישור להארכת התקנות יינתן בישיבה זו. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אבל,

אני גם רוצה להבהיר את עמדתי האישית.

היה מי שאיים עלינו ואמר שוועדת החינוך נושאת באחריות שאם התקנות לא

תאושרנה - בעצם, אמר לנו שר האוצר - אז תדעו שבגללכם לא תהיה שמירה במוסדות

החינוך.

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

גם אני אמרתי זאת בישיבה בשבוע שעבר.

לדעתי, תפקידו של משרד החינוך הוא לחנך. משרד החינוך לא יכול, הוא לא

ערוך ואין לו כלים לטפל בבטחון.

אדוני השר, אני חושבת שזו אחריות מוגזמת. אני חושבת שאתם לוקחים על עצמכם

אחריות כבדה מאוד, כשאין לכם את הכלים. ויהיו לכם את אנשי המקצוע הטובים ביותר

- ויש לכם אנשי מקצוע טובים - זה מערך רציני מאוד. זאת מערכת גדולה מאוד ויש

אנשים שזה תפקידם. אני חושבת שזה מתפקידה של משטרת ישראל, היא היתה צריכה לקהת

את האחריות על השמירה ועל האבטחה. שנה שלימה אנהנו מבקשים מכם.

אני זוכרת שבשנה שעברה - וחבר-הכנסת שאול יהלום יעיד על זה - אמרנו שאנחנו

מאשרים את הארכת התקנות רק השנה, תוך מחאה, ובמשך השנה תבואו אלינו עם הצעות.

עכשיו, אתם באים אלינו, יומיים לפני תום המושב, אין פה חברי כנסת, ואתם מבקשים

אישור.

סגן שר ההינוך והתרבות מי גולדמן;

הסברתי בתחילת דברי שהיינו מוכנים לחוק. לפני כחודשיים היתה התייעצות אצל

ראש הממשלה בה לקחו חלק שר המשטרה, שר החינוך והתרבות, אנוכי, אנשי המשרד

שעוסקים בתחום הזה, אנשי משטרה, יועץ ראש הממשלה לענייני טרור וכל גורמי

הבטחון, ומשיקולים של בטחון, כולם היו בדעה אחת שהאבטחה תימשך במתכונת של

תשנ"ג.



אני רוצה לציין שמתחילת השנה, מ-5 לאוגוסט 1992, מאז שקיבלתי את האהריות

במשרד משרת החינוך הקודמת, ושר החינוך אישרר את המשך ההחלטה, למעשה, פעלנו על

פי המלצת ועדת החינוך להוביל לחוק, והיועצים המשפטיים של משרד החינוך הכינו

הצעת חוק, בהתאם לבקשת ועדת החינוך והתרבות, והרצון שלנו גם כן.

בהתייעצות שהיתה עם ראש הממשלה, ועם כל הגורמים שציינתי, עלה על הסדר

גם הנושא שהתייחסת אליו, מי צריך להיות אחראי, ביצועית, על כל אבטחת מוסדות

החינוך. ראש הממשלה אישרר את ההחלטה שהוא העביר עוד בשנת 1975, בקדנציה

הראשונה שלו כראש ממשלה, שבנושא בטחון הפנים, האחריות היא של משטרת ישראל.

המנחה המקצועי של משרד החינוך והתרבות זה משטרת ישראל. כל משרד יפעיל את

המערכות שלו בכל מה שקשור לביצוע האבטחה. לדוגמה, משרד האנרגיה אחראי על

האבטחה של כל יחידות הנפט כשהמנחה המקצועי זאת משטרת ישראל. אבל, האבטחה היא

באחריות משרד האנרגיה. אותו הדבר במערכת החינוך. כל מה שקשור לאבטחה, כל הצד

הארגוני של המאבטחים, הצד הניהולי, זה משרד החינוך. הפיקוה המקצועי, הוא של

משטרת ישראל. וכך אנחנו פועלים. זאת אומרת, יש לנו מנחה מקצועי המלווה את

היחידה שלנו במשרד, כל פעולה שנעשית, גם הקריטריונים לקבלת מאבטחים, גם סוג

ההשתלמויות, גם צורת האבטחה, כל הדברים האלה נעשים בתיאום עם משטרת ישראל.

למה לא מעבירים את זה ישר למשטרת ישראל?

ר' לוין;

משטרת ישראל לא מוכנה להיות - - -

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

משטרת ישראל גם לא ביקשה

היו"ר די איציק;

זה לא נכון. שר המשטרה דיבר איתי.

שי יהלום;

עם כל הכבוד, משטרת ישראל תעשה מה שתחליטו.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אבל משטרת ישראל החליטה ככה.

שי יהלום;

לכן, התשובה, המשטרה מעוניינת או לא מעוניינת לא רלבנטית. הבעיה היא

מדיניות של הממשלה.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אני חושב שאמרתי דברים ברורים. לאחר סיכום הדברים, ברגע שהממשלה החליטה

מה שהחליטה, פעלנו על פיהם. שר המשטרה בא בהצעה משלו, ובהצעה שלו הוא לא דיבר

על העברת כל המאבטחים למשטרת ישראל, שלא תחיה אי-הבנה. מה ששר המשטרה ביקש,

שאותה יחידה של 27 פקחים, במקום שתהיה במשרד החינוך והתרבות שתהיה במשטרת



ישראל. אבל כל האחריות הניהולית של האבטחה בבתי הספר, תמשיך להיות במשרד

החינוך. אלא מה? יהיה עוד גרעין של 27 אנשים שיתווך בין משטרת ישראל ובין אגף

הבטחון של משרד החינוך. זה לא שהוא בא ואמר: אני מעביר את 2,800 המאבטחים תחת

פיקוח משטרת ישראל. זה לא - ואת יכולה לבדוק זאת עם שר המשטרה.

ר' לוין;

אדוני סגן השר, אבל לזה ראש הממשלה לא הסכים.

סגן שר החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

נכון מאוד.

אני רוצה להבהיר, משרד החינוך הודיע, ואמרתי באותה ישיבה שלמשרד החינוך

אין התנגדות להעביר את כל החבילה למשטרת ישראל. אנחנו לא מתנגדים. וגם עכשיו

אני מודיע על כך. אבל, הממשלה אמרה; יש לנו החלטה 411 משנת 1975, בה נקבעו

נהלים לגבי בטחון הפנים, ושהאחריות על בטחון הפנים מוטלת על משטרת ישראל. כל

משרד, באמצעות אגף בטחון, או אגף לשעת חירום, או אגף אבטחה, כל אחד יפעל בדרך

שיפעל, אבל המנחה היא משטרת ישראל. אני מוסמך לבוא ולומר לך, משרד החינוך לא

שומר על נושא האבטחה כעל מזבח. זה לא מצב שאם יקחו את אגף הבטחון ממיכה

גולדמן הוא יישאר בלי עבודה. אין סכנה כזאת.

אנחנו לא מגיעים לכאן ברגע האחרון בכוונה תחילה, פשוט, אלה ההליכים. אני

חושב שוועדת החינוך והתרבות לוקחת על עצמה אחריות כבדה מאוד, משום שבסופו של

דבר, האלטרנטיבות יהיו הרבה יותר גרועות, ואני לא אומר זאת, חלילה, כאיום. אני

מבהיר זאת כאדם שמכיר את הנושא ומלווה אותו. גברתי היושבת ראש, אם הוועדה לא

תאשר זאת היום, נצטרך לפעול בדרכים שיחייבו לכנס את המליאה בפגרה.

היו"ר די איציק;

בכל זאת לא קיבלתי הסבר למה זוז יומיים לפני תום המושב.

אי יפהר;

הענין הגיע מסיבות שקשורות למה שאמרו קודם.

לגבי הנושא עצמו היו שתי אלטרנטיבות; האם להביא חוק חדש שיסדיר את הנושא

הזה מעיקרו, בהתאם לבקשות שהיו בפנינו בעבר; או להאריך את תקנות שעת החירום

לשנה נוספת. בסופו של דבר, הוחלט במשרד, שבשלב הזה, אנחנו איננו מסוגלים

להעביר חוק חדש. יש קשיים בנושא הזה, וכתוצאה מזה הולכים לכיוון של הארכת

תקנות שעת חירום לשנה נוספת, כאשר ברקע, אנחנו מודעים לכך שבהחלט ייתכן שזאת

השנה האחרונה שבה מאריכים את התקנות בצורה זאת.

היו"ר די איציק;

את זה אמרו לנו בשנה שעברה.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

גברתי היושבת ראש, הבעיה שלנו היא לא משפטית. משרד החינוך נערך בזמן

והגיש את החוק על פי בקשת ועדת החינוך והתרבות. אמרתי, השיקול היה של הממשלה,

כדי לא ליצור מצב שנמצא את עצמנו שבויים בחוק, כשמחר נרצה לבטל את השמירה,

יגידו; יש חוק. ואילו לתקנה, יש יתרון שמדי שנה צריכים לחדש אותה. במקרה הזה,

יש לה יתרון, בשונה מדברים אחרים. זה לא שהבאנו את זה היום, אני חושב שהדיונים

בנושא אבטחת מוסדות חינוך מלווים את הוועדה לאורך כל השנה.



היו"ר די איציק;

אני רואה כאן שלפני כחודש העברתם את ענין אגרת השירותים. אני לא מבינה

למה אז לא הבאתם גם את זה?

סגן שר החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

הבאנו את זה אז ויושב ראש הוועדה ביקש להפריד - נמצא כאן חבר-הכנסת יהלום

ומזכירת הוועדה גברת גידלי שיכולים להעיד - שלא תהיה אי-הבנה.

שי יהלום;

לדעתי, הבעיה היא, קצת טכנית, אבל הרבה יותר מהותית. באה הממשלה ואומרת;

אנחנו רוצים להמשיך את הסטטוס-קוו הקיים. זו הנקודה המרכזית. עם כל הכבוד, אני

חושב שוועדת החינוך לא יכולה להסכים לזה. היא צריכה לערוך על כך דיון הרבה

יותר רחב. אני מציע שנדחה את הדיון, נקיים דיון עם יועץ ראש הממשלה לענייני

טרור.

ועדת החינוך והתרבות, כולל ועדות המשנה שלה, טוענות כל הזמן שהן לא

מרוצות מהמצב. זה שאנחנו לא מאשרים את האגרות, זה לא רק בגלל הענין של תשלומי

הורים, שזה מרכיב מאוד חשוב, אלא גם בגלל שבדרך הזאת אנחנו רוצים להכריח את

הממשלה להטיל את השמירה על משטרת ישראל, בדרכים הרבה יותר רציניות מאשר נעשה

היום, ואין לי טענות כלפי משרד החינוך, הוא עושה את המכסימום וכל הכבוד, אבל,

לדעתנו, זה לא מספיק, אם אנחנו מסתכלים על זה באחריות.

אני חושב שהבעיה היא לא חוק זה או אחר, או תקנה זאת ואחרת. השאלה היא,

האם ממשיכים את המצב הקיים, כן או לא? ואני מציע שלא להמשיך במצב הקיים.

לכן, אני חושב שצריך לעשות דיון הרבה יותר רציני, קודם על הענין המהותי,

ולזמן כאן את אנשי הבטחון מטעם ראש הממשלה, לא רק את נציגי משטרת ישראל, ואז,

נדון בענין בצורה הרבה יותר רצינית, ואז נעבור לצד הטכני.

היו"ר די איציק;

אני מקבלת את ההצעה שלך חבר-הכנסת יהלום. אני גם רוצה להתייעץ עם עוד

חברים בוועדה. אדוני סגן השר, אני מוכרחה להגיד לך, אני לא זוכרת שהוועדה

התלכדה פה אהד סביב נושא כמו סביב הנושא הזה. יש פה אי-שביעות רצון במהות. על

הענין הטכני כנראה שהיינו מתגברים.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אני מבקש שזה יהיה עוד היום.

היו"ר די איציק;

אני לא יכולה להבטיח לך שזה יהיה היום. אני יכולה להבטיח לך להשתדל. חברי

הוועדה לא נמצאים פה, היתה פה החלטה, פה אחד, שאנחנו דוחים גם את אגרת

השירותים. והיתה החלטה, נדמה לי פה אחד, או מול שניים, אני לא זוכרת כרגע,

שאנחנו גם לא מקבלים שמשרד החינוך יהיה זה שאחראי על השמירה.

לכן, היות והנושא מאוד טעון, ואני מרגישה שמוטלת עלי אחריות, אנחנו נסכם

עכשיו את הדיון.



מ' בר-לב;

אני רוצה להביע גם את עמדת מרכז השלטון המקומי.

אנחנו שמחים ותומכים במה שהציגה היושבת ראש בפתיחת דבריה, וגם בדבריו של

חבר-כנסת יהלום. אבל, לעצם הענין. שנה שלמה דנים בנושא הזה של אבטחת מוסדות

חינוך, וכמו שנאמר פה, צריך לדון בצד המהותי של הנושא. אני רוצה להגיד לכם, אם

הארכת התקנות לא תאושר, אנחנו קושרים את הידיים של ראשי הרשויות, ערב הבחירות

ותחילת שנת הלימודים, מלטפל בנושאי האבטחה. בעצם, רוצים להיטיב עם צד אחד,

ועושים רע עם ראשי הרשויות, אנחנו פשוט כובלים את ידיהם ערב פתיחת שנת

הלימודים.

היו"ר ד' איציק;

אולי אנחנו כובלים את ידיהם לזמן קצר, אני מקווה שאנחנו נפתח את הידיים

למשהו אחר.

כאן נכנס הענין הטכני. אנחנו כל השנה מדברים על כך, והיתה ועדת משנה,

והיו כל הדברים, ואז, מה שקורה באמת, שברגע האחרון מביאים לנו את הענין. מי

שלמעשה גורם לזה זה לא הוועדה.

עוד פעם, מבחינת מרכז השלטון המקומי, אם 2,000 שוטרים הולכים כרגע

למוסדות חינוך, מבחינתנו זה אידיאלי-אופטימלי. במידה ולא, אז יש כאן שתי

האחת, שהממשלה תיקח על עצמה את מימון השמירה במקום ההורים, מה שיכול

לאפשר הארכת התקנות, ומבחינתנו גם זה טוב. מצד שני, אם זה לא יאושר, הרשויות

יחוייבו להבטיח את השמירה וזה יהיה פשוט קטסטרופלי.

הערה אחת שאני אומר אותה לסגן השר, אבל בכוונה אומר לו אותה בפורום הזה

כדי שגם אתם תשמעו.

משרד החינוך והתרבות עובד בלי תקציב מאושר לפעילות הזאת של אבטחת מוסדות

חינוך, החל מה-1 בספטמבר. ממחר, אני מודיע על הפסקת הכשרת המאבטחים, כי אני לא

יכול לעבוד בלי תקציב, את המשמעות תסיקו בעצמכם. אבל אני לא מוכן לקחת על עצמי

יותר אחריות, לעבוד בלי תקציב.

אני רוצה להעיר שלוש הערות.

א. לגבי האחריות של משרד החינוך והתרבות. שר החינוך והתרבות איננו יכול

לומר שמה שקורה בבתי הספר איננו בתחום אחריותו, במיוחד אחרי שכבר קרוב ל-20

שנה, קיימות התקנות האלה והעובדות בשטח.

ב. היה חבר כנסת שכל שנה בשעת הדיון על הצעת החוק הזאת, היה מדבר על האמא

הסורגת בכניסה לגן הילדים, היום הוא כבר לא חבר כנסת. היום אנחנו מדברים על

אבטחה על ידי מאבטחים שהוכשרו לכך, שהם בוגרי צה"ל בתחומים האלה, ויש בנושא

הזה התפתחות לגופו של ענין. נכון שזה לא חל על כל הרשויות המקומיות, אבל,

תיאורטית, הדבר הזה יכול להיות מוהל על כל הרשויות המקומיות. הענין הוא, שאם

לא מאריכים את התקנות האלה, אז אנחנו נמצאים במצב שאין אלטרנטיבה. בשלב הזה,

אם רוצים לא להאריך, חייבים למצוא אלטרנטיבה.



היו"ר די איציק;

תודה.

אנחנו נסכם את הישיבה בזה שאנהנו נתייעץ מה עושים, ואנחנו נודיע לכם,

בהקדם האפשרי, מה הלאה.

תודה לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)