הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום חמישי, י"א באב התשנ"ג (29 ביולי 1993), שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א' בורג

א' פורז

מוזמנים; ב' אגרסט - מפקחת על הביולוגיה במשרד החינוך

ב' אורן - נציג השר לאיכות הסביבה

פרופ' י' פולמן - המדען הראשי במשרד החקלאות

דייר אי שמשוני - משרד החקלאות

עו"ד מ' סגן-כהן - משרד החקלאות

ד"ר י' דגני - ראש אגף מדעי החיים במשרד המדע

י' קרפ - ס' פרקליט המדינה , משרד המשפטים

ח' כספי - משרד הבטחון

רס"ן ר' שפירא - חיל רפואה

עו"ד אי פלג

עו"ד ב' אטינגר-מבורך- הת' עמותות להגנת בעלי-חיים

עו"ד יי ברוידא - יועץ משפטי להס' הוטרינרים

ד"ר מ' רפלוביץ - הס' הרופאים הוטרינרים

מי הלברטל - עירית ת"א

ש' ברמן - מרכז חינוך להגנת החי

ט' שדה - נציג הסתדרות הרופאים הוטרינרים

די פרי - רשות שמורות הטבע

ר' ליביש - התאחדות הוטרינרים

אי קרנות - משרד הבריאות

מ' ארנון - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכיר/ת הוועדה; י' גדלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חוק צער בעלי חיים



חוק צער בעלי חיים

א' פורז;

אני פותח את הישיבה. נתבקשתי על-ידי היושב-ראש למלא את מקומו עד הגיעו. מונח

בפניכם נוסח שהוכן על-ידי היועץ המשפטי לוועדה ועל-ידי נוסח המשקף את הדברים

שנאמרו בישיבות הקודמות. קיבלנו הערות מגורמים שונים, גם מבני רובין ומתמר גולן.

למרות שגברת קרפ מגיעה לכאן בשלב קצת מאוחר, לא נמנע ממנה להשמיע את הערותיה.

אחת ההערות היא כי המילה ארגון (למען בעלי חיים) אינה מתאימה מבחינה משפטית,

ויש לכתוב "תאגיד רשום או עמותה רשומה".

י' קרפ;

הרעיון שלא לאפשר לכל אדם להגיש קובלנה פרטית, הוא ראיון אשר מחייב כי יהיה

מדובר בתאגיד. אנחנו סבורים כי אין תנאי שהתאגיד יהיה רשום, הוא יכול להיות כל

חבר בני-אדם המתאגדים למטרה מסוימת.

א' פורז;

אנו מקבלים את ההערה, אלא אם יש לה התנגדות.

מ' סגן-כהן;

הנוסח שערכתי כמעט זהה.

א' פורז;

לא נלך על-פי הנוסח שלך, אלא על-פי הנוסח המונח לפנינו. תוכלי להעיר על כל

סעיף בנפרד. איננו מתכוונים לערוך את החוק מחדש, לאחר הקריאה הראשונה.

תאגיד רשום או עמותה רשומה.

י' קרפ;

לא ערערנו על הגדרת בעל חיים, אך העבירות על-פי החוק הפלילי בכל הנוגע

להתעללות מתייחסות לבעל חיים ביתי. החלת החוק הזה על כל בעלי החיים עלולה לעורר

בעיות מבחינת היחס שבין חיות בר לחיות בית.

ישנו חוק לשמירת חיות הבר שנתבקשנו לשים אותו בשמירת דינים כמו פקודת הכלבת,

ואת זאת נעשה. מה שחל על חיות הבר לא ייכלל כאן, אך איני חושב שאנו יכולים להשלים

עם התעללות בחיה שאינה חית בית. בנושא ההגדרה של בעל חיים היה כאן קונצנזוס

מוחלט שכולם מוגנים. יש כאן שמירת דינים מוחלטת, וחוק זה אינו בא לפגוע בשום חוק

קיים אלא רק להוסיף עליו.

ב' אטינגר-מבורך;

הושמעה כאן הערה כי אולי מדובר רק בבעלי חיים בעלי דם חם.

א' פורז;

על-כך העיר היושב-ראש כי אינו מוכן שיתעללו בבעלי דם קר.



באשר להגדרת "הממונה" אין כל בעיה. האם יש הערות לגבי "מתקן מוגן"?

ד' פרי;

מדוע לומר רק ארגון למען בעלי חיים ולא מתקן של רשות מקומית?

א' פורז;

"... לרבות מתקן..."

מ' סגן-כהן;

"מתקן של רשות מקומית או של ארגון".

א' פורז;

אפשר להוריד את המילים "מתקן של ארגון למען בעלי חיים". המנהל ממילא שוקל,

והוא יחליט מה שהוא רוצה.

ל"נאמן בעלי חיים" יש הערות?

ט' שדה;

זהו טרפוד של ההוק.

א' פורז;

לנאמן בעלי חיים יש סמכות אחת בלבד: לבקש מאדם החשוד בביצוע עבירה להזדהות.

על אחת כמה וכמה. בשביל מה צריך להכניס שני שרים להוק? זה יגרום לקונפליקטים

ברמה של שרים.

מה פסול בכך ששר מסמיך אדם אשר יוכל לבקש מאדם להזדהות, אם ראה שהוא מבצע

עבירה כנגד בעל חיים? כך קיים גם בנושאים הנוגעים לנקיון.

בסעיף 4(א) נאמר כי הוא רשאי לתפוס בעלי חיים, ובסעיף 4(ב) כתוב שהוא רשאי

על-פי צו של שופט להכנס לחצרים.

אתה יכול להתווכח עם השאלה האם יש לו סמכות להכנס לחצרים. אנו מדברים עתה על

אנו רוצים שיהיה אדם אשר יהיה נאמן נקיון, ואין כל סיבה שלא נעשה זאת. את

זאת אנו מאשרים. אשר לשאלה מה הסמכויות שלו, נגיע לכך בהמשך.

אין לי התנגדות למינוי נאמן נקיון, אך הנושא צריך להיות בשליטת השרותים

הוטרינריים במשרד החקלאות. אין סיבה שנאמן הנקיון לא ימונה על-ידי שר החקלאות.



א פורז;

עדיין לא הגענו לשאלה מי ממנה אותו. קודם-כל סיכמנו שיש נאמן נקיון, אחר-כך

נראה מה קורה איתו.

היו"ר א' בורג;

אני מניח שבישיבה זו נחשוף את מירב הקונפליקטים האפשריים בין

המשרדים הנוגעים בנושא. יהיה כאן קונפליקט גדול, כי החוק אמור לשנות את הבלעדיות

שיש למשרד החקלאות על הנושא. עמדתי היא שצריך להעביר חלק מהסמכויות למשרד לאיכות

הסביבה, אתם יכולים להביע את התנגדותכם, אך בסופו של דבר הוועדה תכריע.

סגן שר החקלאות ו י חאג יחיא;

מדוע לסרבל את הענין?

היו"ר א' בורג;

יש כאן שתי שאלות - ענינית ופוליטית. יש היום משרד איכות סביבה דומיננטי

בתחום זה, ועל-פי השקפת העולם של המחוקק זהו נושא השייך למערכת הרחבה של איכות

הסביבה, העושה בתחום זה יותר מאשר משרד המופקד על תחומים רבים אחרים. צריכה להיות

גם הגינות; מי שהעלה את הצעת החוק הזו הוא השר לאיכות הסביבה, מתוך הבנה שזוהי

האידאולוגיה שלו והוא רוצה לראות את הנושא בתוך משרדו.

ט' שדה;

השר לאיכות הסביבה, שאתה מייצג אותו כרגע, הצהיר בעתון "הארץ" שהוא נגד קשירת

כלבים ולמעשה נגד חוק הכנסת. לעומתו ישנו שר החקלאות הטוען - כמו שארגון הבריאות

העולמי וכל שר חקלאות בעולם המערבי - שיש לקשור כלבים. אתה מכניס קונפליקט שלא

יהיה ניתן לפתרון.

א' פורז;

זה לא שייך לכאן. כל סמכותו של השר לאיכות הסביבה היא למנות נאמן נקיון. הוא

אינו משנה בכך כל חוק, והשקפתו לגבי קשירת כלבים איננה מעלה ואיננה מורידה.

אנו מאשרים שהנאמן על בעלי החיים יהיה מי שהתמנה על-ידי השר לאיכות הסביבה.

בנושא "הקרן" על-פי סעיף 10, נדון כאשר נגיע לסעיף זה.

סעיף 2(א)(מקריא). האם לגבי קרפ יש הערה לסעיף זה?

י' קרפ;

יש לנו הערה לגבי הנוסח. אנו מציעים שייאמר; לא יתעמר אדם בבעל חיים, לא

יענה אותו ולא יתאכזר אליו.

מ' בוטון;

"לא יתעלל" הוא נוסח הלקוח מחוק העונשין.

מ' סגן-כהן;

באופן אחר, אתה מגדיר קודם באיזה אופן.



י' קרפ;

חוק העונשין 495 מגדיר את מה שאסור לעשות:"מכה באכזריות, מטעין ביתר, מענה או

מתעמר בחית בית או בחיה מבויתת או בחית בר שניטל ממנה חופשה, או גורם להתעמרות

כאמור, או מניח שיתעמרו כשהוא בעל החיה..."

אי פורז;

בסעיף 2(ב) נאמר כי לא ישסה אדם בעל חיים אחד בבעל חיים אחר, ולא יארגן תחרות

קרבות בין בעלי חיים.

ט' שדה;

כאן חייבת להופיע המילה אדם פעמיים; לא ישסה אדם בעל חיים אחד באדם או בבעל

חיים.

א' פורז;

זה לא שייך לחוק הזה. אנו מאשרים את סעיף 2(ב) ועוד נחזור לסעיף 2(א}.

אני עובר לסעיף 3(א): לא יעביד אדם בעל חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו

הרפואי ולא יביאו לידי אפיסת כוחות.

י' קרפ;

האם לא עדיף לומר "מצבו הגופני"?

מ' סגן-כהן;

עדיף שייאמר מצבו הרפואי ולא הגופני, כי מצבו הרפואי ניתן לחוות-דעת של אדם

העוסק בענין.

ר' ליביש;

מי שמוסמך לקבוע זאת הוא רופא וטרינר שמינו השרותים הוטרינריים, או רופא

וטרינר שהוא נציג הרשות המקומית.

א' פורז;

לא לכך הכוונה. כאשר אומרים שאדם לא יעביד בעל חיים, אין כוונה לחייבו

להצטייד בחוות-דעת רפואית לפני כל יום עבודה.

ר' ליביש;

מי שקובע שהמצב הרפואי לא טוב צריך להיות רופא וטרינר.

א' פורז;

זה קשור בענין הראייתי. אנו מדברים עתה על הטרמינולוגיה, ואני נוטה לחשוב

שגבי קרפ צודקת באומרה שזה צריך להיות מצבו הגופני ולא מצבו הרפואי של בעל החיים.

י' קרפ;

אני רוצה להפנות לנוסח סעיף 495 אשר אומר: מעביד במזיד חיה שמחמת גילה,

מחלונה, פצעיה או מום שבה אינה מסוגלת לעבודה. מחלתה, פצעיה ומומה יכולים להיות

רפואיים, בעוד שגילה אינו שאלה רפואית.



מ' בוטון;

או מתעמר באופן ארור.

י' קרפ;

אך שם אין זה בה אחרי התעללות, התעמרות וכו'.

מ' בוטון;

נאמר: מתעמר, מענה או מתאכזר באופן אהר.

אין זה דבר שצריך להיהרג עליו. אני מציעה הצעה.

אין בעיה של ניסוה גם בשלב מאוהר יותר. אני מבקש ממר בוטון להתייחס להערותיה

של גבי קרפ, ולשנות את הניסוח אם ימצא לנכון.

האם הכוונה היא לוותר על הרישא של סעיף 2(א)?

תסכם את נוסה הסעיף עם הגב' קרפ.

לגבי סעיף 3(א) העירה הגב' קרפ ואנו השתכנענו, כי צריך לשנות את המילה

"רפואי" ל"גופני".

אני מציע לומר "עקב מצבו". אם ההיה בהריון או זקנה, גם זה מובא בחשבון.

אני משמש כמדען ראשי של משרד ההקלאות, ואני חייב להעיר כי סעיף 2(א) עלול

לעורר בעיה רצינית לגבי גידול כל בעלי ההיים במדינת ישראל. יש כאלה שחושבים כי

חליבת פרה שלוש פעמים ביום היא התאכזרות..

אז יש לו בעיה גם עם חוק העונשין הקיים.

אני סבור שכאן צריך להיות סייג לתחולה אשר לא יכלול את השיטות המקובלות

בחקלאות. התרבות החקלאית התפתחה במשך אלפי שנים, והיא תמשיך להתפתח גם בעתיד.

יכול להיות שבעוד אלפי שנים לא יאכלו כלל בעלי חיים. אנו נמצאים בשלב מסוים של

התפתחות התרבות האנושית, ובו ישנן מקובלות מסוימות. מדינת ישראל לא יכולה להחליט

שהיא אינה מקבלת את התרבות החקלאית הקיימת בכל העולם התרבותי. גם ההזקת עגלים

במפטמה יכולה להיתפס כהתאכזרות וכך גם חליבה של בקר והחזקת עופות בסוללות. אני

רוצה שיהיה סייג בתחולה הנוגע לגידול בעלי חיים, החזקתם, הטיפול בהם, הפקת

תנובות, רבייתם והשבהתם בשיטות מקובלות בענפי החקלאות בעולם. כל אלה לא ייכללו

בחוק.



מי אמר שהמקובל הוא הנכון.

א' פורז;

האם בדקת את מה שאתה אומר לאור הוראות הוק העונשין?

לא.

הסעיף הזה אינו משנה את המצב המשפטי על-פי חוק העונשין. לכאורה אפשר גם היום,

בלי החוק הזה, לטעון שחלק מהדברים הנעשים בחקלאות הם התעללות בבעלי חיים. הסעיף

הזה אינו משנה את המצב המשפטי. מה שאתה מציע הוא להרע את המצב המשפטי מבחינתי,

ואז אני יכול לוותר על ההוק. אם אני צריך לוותר על הסעיפים הרלוונטיים בחוק

העונשין ולתת פטורים שאינם קיימים היום בו, מה עשיתי?

מה שפרופ' פולמן רוצה לעשות הוא למסגר ולהגדיר את המילה התעללות בבעל חיים.

מישהו יכול לומר שאם אין נותנים לפרה לרעות בחיק הטבע, גם זו התעללות.

האם ידעתם על ועדת רובין? איך אפשר לעורר נקודה כזו בשלב כה מאוחר?

צודק סגן השר באומרו כי למילה התעללות אין שעור, אך ישנם תחומים שאיננו

יכולים להגדירם על-ידי הוצאת דברים מתוכם. באנלוגיה אומר: ישנו סעיף המתייחס

להתעללות בחסרי ישע, והוא אומר כי העושה בקטין או בחסר ישע מעשה התעללות גופנית,

נפשית או מינית, דינו מאסר שבע שנים. נגה זו התעללות? אנו צריכים לסמוך על-כך שיש

מוסכמות ויש דברים שהם דרך העולם, שלא יראו בהם התעללות. מטיבה של המילה, שהיא

מוציאה דברים שחוש הצבור אינו סולד מהם. אפשר לשאול, האם הורה הסוטר לבנו על שחזר

מאוחר, מתעלל או אינו מתעלל בו?

גידול תרנגולות בסוללות הוא התעללות? בכמה קנטונים בשוויץ הדבר נאסר.

גם ההוק מימי המנדט אוסר על התעללות בבעלי חיים.

אם מישהו יטען שהחזקת פרה ברפת היא צער בעלי חיים, הוא יידחה על הסף על-ידי

בית-המשפט. מצד שני, יכול להיות שבית-המשפט יקבל טענה שגידול תרנגולות בסוללות

אינו עומד במבחן החוק. כל תוספת עלולה רק לקלקל. בכל מה שנוגע להאכלה והאבסה של

בעלי חיים, ממילא החוק הקיים היום אינו מפריע.

לא יכול להיות שהחקלאי יהיה תלוי במשפט, עד שבית-הדין יכריע אם היתה או לא

היתה כאן התעללות.

האם מדובר על 2 אחוז מכל מערכת גידול בעלי החיים בארץ?

לא, זה כולל גם הפריה מלאכותית של בעלי חיים.

40 אחוז מהחקלאות במדינת ישראל היא גידול בעלי חיים.

כמה מה-40 אחוז יכולים להיכלל במסגרת ההתעללות בבעלי חיים?

כל ענף גידול העופות יכול להיות כלול כאן.

הבנתי את הטעונים. נשאיר את הסעיף בעינו, אך אם יסתבר שבית-הדין הרשיע חקלאי

אשר גידל חיה בתנאים המקובלים בחקלאות - שר החקלאות או המדינה ייזמו תיקון בחוק.

לא נראה לי שבית-משפט ירשיע חקלאי בגלל הסעיף הזה.

למה להכות שבית-המשפט ירשיע?

אתם יודעים שאנו הולכים על-פי המלצות ועדת רובין. מדוע מתעורר משרד החקלאות

עכשיו?

ועדת רובין הגישה הצעה אשר עברה בקריאה ראשונה. ההבדל בין הקריאה הראשונה

בכנסת לבין הנושא כפי שעלה בוועדה הזו נעוץ בגורם הפוליטי. הוכנסו גופים חדשים

וארגונים חדשים, ונותנים סמכויות לנאמן שטרם הוחלט מה בדיוק תהיינה סמכויותיו.

אני עומד מאחורי הצעתה של ועדת רובין, אך בינתיים חלו שינויים בישיבה הקודמת של

ועדה זו.

הסעיף הזה אינו משנה דבר מהותי בהשוואה להוראות החוק הקיימות היום. יכולנו

להוציא את הקטע הזה ולהשאיר את חוק העונשין שהוא תרגום של פקודה מנדטורית המדברת

על האבסת בעלי חיים. אין כאן שינוי במצב המשפטי בהשוואה למצב הקודם. גם בחוק

העונשין לא היתה שום הגנה מיוחדת לחקלאים.

חוץ מההרחבה הקיימת כאן לגבי כל בעל חוליות.

זה היה נכלל במסגרת חוק העונשין. לכן אנו משאירים את הסעיף הזה כמו שהוא. אני

מבין שסגן השר מציע למחוק את הסעיף ולהשאיר את נוסח חוק העונשין.

סגן שר החקלאות ו' חאג יחיא;

לא.

אני מציע שתעביר את הערותיך למר בוטון.

היו"ר אי בורג;

היתה צריכה להתקיים כאן הצבעה. למר"צ יש חבר אחד בוועדה, ולכן לא תוכלו שניכם

להצביע. דעת המיעוט תוכל להיות מוגשת אחר-כך כהסתייגות. סגן השר לא יכול להצביע

כאן על נושאים עליהם הוא מופקד מטעם הרשות המבצעת.

ישנה חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, לפיה סגן שר לא יוכל להצביע בוועדה

בעניני משרדו. הוא יכול לייצג את המשרד, אך לא להצביע.

סגן השר יוכל לרשום הסתייגות.

אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה לסעיף 17 המוצע, אשר נותן לשר החקלאות

סמכות להתקין תקנות לגבי תנאי ההחזקה של בעלי חיים, תנאי ההובלה שלהם ואופן

המתתם. סעיף זה בא להקל על הנאמר בסעיף 495 של חוק העונשין ובא לתקן לפחות חלקית

את הטעון שסגן השר העלה.

מ' סגן-כהן;

האם שר החקלאות יוכל להתקין תקנות הנוגדות את האמור בחוק?

לא.

אישרנו את סעיף 2(א) ו-(ב) כמו שהוא. אם שר החקלאות או מישהו אחר ירצה לרשום

הסתייגות, הוא יוכל לעשות זאת.

דן פרי מרשות שמורות הטבע היפנה את תשומת-לבי למילה "ישסה" המופיע בסעיף

2(ב).

מילה זו לקוחה מחוק שמירת דינים.

סעיף 3(ב): (מקריא). אם אין הערות, הסעיף מאושר.

תפיסת בעל חיים - סעיף 4(א) (ב) (מקריא).

התפיסה שצריכה להנהות אותנו היא שסמכויות הניתנות לשוטר לא צריכות להינתן

לאדם פרטי שאינו נמצא במסגרת משמעתית, מכיוון שמדובר בסמכויות שההתחככות לגביהן

עם האזרח עלולה להיות גדולה. לכן אנו מציעים לצמצם עד למינימום את הסמכויות

הניתנות לנאמן צבור. סמכות רלוונטית אחת שיש בה מינימום של התחככות היא, אם הנאמן

רואה את העבירה הנעברת לנגד עיניו. במקרה כזה יש לו סמכות לדרוש מעובר העבירה

להזדהות.

אנו ערים לכך שהרשויות אינן רגישות לתחום זה. ישנם.אנשי משמשר אזרחי הפועלים

כמו נאמני משטרה, מדוע שלא יינתן לנאמן כזה לתפוס בעל חיים שמתעללים בו?

המשמר האזרחי הוא גוף אשר נועד למנוע פעולה כנגד בטחון המדינה. במהלך השנים

הוא נטל לעצמו שוליים של פעולה להגנה על בטחון הצבור, אבל הסמכויות של אנשי המשמר

האזרחי אינן חורגות ממעצר עד לבואו של חשוטר למקום ביצוע העבירה.

אם נאמן בעלי חיים פונה לבית-המשפט, השופט לוקח בחשבון את כל הנתונים והוא

יכול להסמיכו לבצע את המעצר. במקרה כזה קיימת ביקורת שיפוטית.

מי מסמיך את נאמן הצבור לשקול אם ללכת לבית -המשפט ולהעסיקו.

היו"ר אי בורג;

ואם אזרח מגיש תלונה על התעללות בבעל חיים?

אתה יכול להגיש תלונה, אך אינך יכול ללכת לבית-משפט ולבקש ממנו להוציא צו

שיסמיך אותך להכנס לבית ולקחת את בעל החיים. צריך לשלוח את עובד הצבור שתפקידו

לקחת את בעל החיים.

מדובר על בעלי חיים שהממונה הסמיך להוציאם מרשות בעליהם. האדם המוסמך צריך

להיות נאמן בעלי חיים, לקבל אישור הממונה עליו ולקבל אישור של שופט. מנהל

השרותים הוטרינריים לא יסמיך כל אחד אלא רק אנשים רציניים, וגם זאת רק לאחר

שיקול-דעת.

אנו מדברים כאן על שיטה. ברגע שפורצים חוק אחד, אין שעור לדברים. נוכל להמשיך

לקיים את הסדר הצבורי במדינת ישראל על-ידי מינוי נאמנים לשמירה על הסדר הצבורי.

הרעיון הוא שסמכויות שלטוניות צריכות להיות מופעלות על-ידי השלטון. אנו צריכים

לקבל דין-וחשבון מן הרשויות האחראיות, האם הן מבצעות את תפקידן כראוי. אם לא,

החוק יכול לקבוע מסגרות אשר תבטחנה שרשויות הצבור תפעלנה בתחום זה.

ברוח דבריה של גב' קרפ, אנו מציעים לאפשר מינוי מפקחים לנושא זה, כפי שמקובל

במתוקנות שבמדינות. המפקחים הם בדרך-כלל הרופאים הוטרינריים של הרשות המקומית.

המנהל ימנה מבין עובדי המדינה ועובדי הרשויות המקומיות מפקחים לענין חוק זה. זה

יתן שיניים לחוק.

כנציג הסתדרות הרופאים הוטרינריים וגם הוטרינר של רחובות, אני רוצה למחות על

מה שנאמר כאן, כאילו הרשויות אינן ערות ואינן רגישות למצב. ברחובות אנו מקדישים

20 אחוז מזמננו לנושא צער בעלי חיים. אני חושב שהגוף אשר מסוגל לטפל בנושא מבחינה

מקצועית ומנגנונית הוא הרשות המקומית.

מדוע לא להסמיך נאמנים שיוכלו להכנס לחצרים ולתפוס בעל חיים שמתעללים בו.

ר' ליביש;

כי מחר יכנס מישהו לחצר שלך ויאמר כי הבונזו שאתה נותן לכלב שלך לא טוב.

יש כאן שני סעיפים נפרדים; האחד מדבר על תפיסה על-פי שיקול דעתו של נאמן בעלי

החיים והשני על תפיסה על-פי צו בית-משפט. לגבי התפיסה בעצמו, יש גבול למידת

שקול-הדעת שהשלטון יכול להאציל למתנדב, וכאן אני מקבל את עמדתה של יהודית קרפ.

בסעיף השני, לאחר שבית-המשפט החליט למנות לו שליח בית-דין, לא אכפת לי שיעשה זאת.

אני חושב שנאמן בעלי חיים הוא דבר בעל משמעות בתוך הקהילה. אני לא רוצה שיעשה זאת

על דעת עצמו אלא בהסמכה.

ר' ליביש;

סמכויותיו של נאמן הנקיון מוגדרות, והן אומרות שהוא יכול להגיש תלונה ועדותו

קבילה כמו עדות של עובד צבור. השאלה היא מדוע לתת לו סמכויות תפיסה וסמכויות

ביצועיות, ולא סמכויות להגיש דו"ח.

היו"ר אי בורג;

לא אכפת לי לתת לו אפשרות להגיש גם דו"ח, אך איני רוצה שהוא יתפוס בעלי-חיים

על-פי שיקול-דעתו.

אי פלג;

מטרת הסעיף הזה נובעת מן המציאות הקיימת, שבה המשטרה אינה מתייחסת לתלונות

בנושא בעלי-חיים. המשטרה עצמה שואלת; האם אתם רוצים שנטפל בטרור, עבירות רכוש,

פשעים שונים או עבירות כנגד בעלי חיים? ברור שבעלי החיים נדחקים למקום האחרון,

לכן רצינו להקל על המשטרה ולתת סמכות לאדם מן הצבור לנהל הליך, דבר המוכר גם

על-פי סדר הדין הפלילי במסגרת האפשרות להגיש קובלנה פלילית פרטית.

אך אין להם סמכות להכנס לחצרים.

גם נושא זה מוכר על-ידי כך שעורך-דין מקבל סמכות של פקיד בית-המשפט לבצע

עיקול. אנו מנסים להקל על המשטרה, ויחד עם זאת לקלוע למטרת ההוק.

לא מצאתי סנקציה נגד נאמן המשוןמש לרעה בסמכויותיו.

תזכירי לנו את זה כאשר נגיע לפרק המתאים.

אנו צריכים להסתכל על ההצעה במסגרת התכליות שלה. אני מבינה שאהת העילות להוק

היתה שלמשטרה יש סדר עדיפויות משלה. המסקנה המתבקשת מכך היא לבנות מערכת אשר תהיה

אחראית לנושא בעלי ההיים, עם כל האהריות, המגבלות והכללים אשר יחולו עליה, ולא

להקים מערכת אשר תתבסס על אנשים פרטיים שברצותם נוקטים בפעולה וברצותם אינם

נוקטים בפעולה, אינם חייבים שום דין וחשבון פורמלי לאיש, והם לא נמצאים במסגרת של

הפעלת סנקציות על שימוש לרעה בהפעלת הסמכויות שבידיהם. לכן אני חושבת שהרעיון

הבריא יותר הוא להקים מנגנון במסגרת השרות הצבורי, שתפקידו יהיה לטפל בתלונות

האלה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב להצעת משרד החקלאות לגבי מבנה הפונקציונרים אשר

יהיו אחראים על ביצוע החוק. אם אנו רוצים להשיג את המטרה, אני מציעה להתייחס

להצעתו.

התייעצתי עם חבר-הכנסת בורג וגיבשנו הצעה משותפת: כאשר אנו מדברים על עובד

מדינה על-פי סעיף 4(א) אנו מתכוונים בעיקר לעובדי השרותים הווטרינריים של משרד

הרקלאות, וכאשר אנו מדברים על עובד רשות מקומית אנו מתכוונים לכל העובדים ברשויות

המקומיות. אנו מבקשים להשמיט מסעיף 4(א) את נאמן בעלי החיים, ולומר כי עובד

המדינה או עובד רשות מקומית שהממונה הסמיך אותם - או שוטר - יהיו רשאים לעשות את

הפעולות הנקובות בסעיף 4(א). לגבי סעיף 4(ב) אני חושב שהערתו של עו"ד פלג נכונה.

אם בית-משפט יכול למנות עורך-דין או כל אדם אחר להכנס לחצרים ולבצע עיקול או

תפיסה, אינני רואה סיבה מדוע בית משפט לא יוכל למנות אדם גם לצורך זה. זהו אדם

אשר עבר את המסננת של הממונה.

לגבי סעיף 4(א) הורדנו את נאמן בעלי חיים. לגבי סעיף 4(ב) ייאמר כי בית-משפט

השלום רשאי להסמיך נאמן בעלי חיים שאושר על-ידי הממונה על-פי צו, להכנס לחצרים

ולתפוס בעל חיים שמבוצעת בו עבירה. גב' קרפ אינה אוהבת את הרעיון שאדם שאיננו

איש רשות יכנס לחצרים, אפילו לא מכוח צו של בית-המשפט, אבל בענין זה איני מקבל את

דעתה. מדובר כאן בנאמן שהממונה צריך להתיר לו את הכניסה וכך גם בית המשפט. אם

המערכת שתוקם תהיה יעילה, יהיו מעט מאד מקרים בהם יהיה צורך בשימוש הזה.

אני מבקשת ממך להסתכל על נוסח סעיף 2 בהצעה שהגשתי לוועדה. הוא נותן פתרון

לאכיפת החוק.

יש פסיקה ופרשנות אשר קבעה שאדם מוסמך יכול להיות רק עובד צבור. אדם שמונה

על-ידי הממונה אינו עובד צבור.

חבר-הכנסת בורג ואנוכי לא רואים בעיה בכך שהשר, הממונה וגם השופט יחליטו שאדם

מסוים יוסמך לתפוס חיה שמתעללים בה.

אולי הוא עומד להפריד חיה מבעליה, ואז אין זה פשוט.

אי פלג;

אני מקבל את דבריו של חבר-הכנסת פורז, אך אני מציע להחילו עם צו השופט על גם

סמכות התפיסה. אנחנו נותנים לאדם סמכות להכנס לחצרים, אך לא נותנים לא סמכות

לתפוס את בעל החיים?

אם הוא נכנס לחצרים, ברור שהוא יכול גם לתפוס את בעל החיים. הוא יוכל לעשות

זאת רק על-פי צו שופט ולאחר שהצו אושר על-ידי שני גורמים צבוריים - גם על-ידי

הממונה וגם על-ידי השר.

אני מבקש שתוזכר גם סמכות התפיסה על-פי צו שופט, אחרת תהיה דרך להתחמק מביצוע

התפיסה.

סמכות התפיסה על-פי צו של שופט קיימת תמיד. ברור כי לפי צו של שופט ניתן יהיה

לתפוס את בעל החיים.

אני חושבת שזוהי פגיעה נוראה באזרחים, גם אם יש שופט בתהליך.

קריאה;

אנחנו מדברים על מצב שאין בו דחיפות. יש זמן ללכת לבית-המשפט ולהגיש תביעה.

מדוע צריך לשלוח אדם שאינו אדם מוסמך לתפוס את בעל החיים, מה גם שאין לו את הכלים

המתאים לכך.

שהשופט ישפוט. יש כאן דעות שונות, אך זוהי דעתו של חבר-הכנסת בו וזוהי גם

דעתי. מי שלא מרוצה יוכל להסתייג.

בהעדר מבנה המבהיר לנו של מי האחריות לפעול לצורך הענין הזה, סעיף 4(ב) אומר

לי שמי שקיבל הסמכה כנאמן בעלי חיים, יכול ללכת לבית-המשפט ולבקש צו של שופט---

הוא צריך להיות מורשה לכך על-ידי הממונה עליו.

כתוב: מי שהוסמך כאמור בסעיף (א), וזהו נאמן בעלי חיים שהממונה הסמיך אותו.

הוא הסמיך אותו באופן כללי ולא לצורך כל ענין וענין.

מר בוטון, ננסה את הסעיף כך שהממונה יוכל לתת סוגים שונים של הסמכה, או נאמר

שהממונה הסמיך אותו במיוחד גם לצורך זה.

תסתכל בבקשה על סעיף 2 של הצעת משרד ההקלאות. יש לנו 110 רופאים וטרינרים

המפוזרים על-פני הארץ---

כתוב בסעיף 4(א) עובד המדינה.

סגן שר הרוקלאות ו' חאג יהיא;

אם ניתן רשות לרופאים הוטרינריים שלנו, במקום לשוטרים ולמפקהים, נפתור את

הבעיה בצורה יסודית.

כל עובד מדינה וכל אלה שמנית כלולים כאן, גם עובדי רשות מקומית. הווכוח היחיד

הוא, האם אפשר וראוי למנות אדם נוסף על כל אלה. מאחר וזה עובר את המסננת של

הממונה, איני רואה כל פסול בכך. אם יהיה משוכנע כי הפעולה מתבצעת על-ידי עובדי

משרדו, או לא יסמיך נאמנים נוספים. אם יראה שיש לו מחסור בכח אדם ובתקציבים, הוא

כן יסמיך אנשים אהרים.

אם יקרה משהו בתל-אביב, האם תחכה שמישהו יתלונן? אנו רוצים שלחוק תהיה

שיניים, שמישהו יהיה אהראי וזו תהיה אחריותו של הוטרינר האזורי.

בסעיף 4(א) מהקנו את המילים יינאמן בעלי חיים". בסעיף (ב) ייאמר: מי שהוסמך

כאמור בסעיף (א)...

שהוסמך במיוחד לצורך זה על-ידי הממונה. כלומר שקיבל הסמכה ספציפית לצורך זה.

נאמן בעלי חיים שקיבל הסמכה מיוחדת לצורך זה על-ידי הממונה ועל-פי צו של

בית-משפט.

הנוסה יהיה: מי שהוסמך כאמור בסעיף (א) וכן נאמן בעלי חיים שהוסמך לכך על-ידי

הממונה, רשאים על-פי צו של שופט בית-משפט שלום להכנס לחצרים של אדם לצורך ביצוע

הוראות סעיף זה.

אך צריך להאמר כי הוא יכול לתפוס גם ברשות הרבים.

אולי אפשר לומר בסעיף 4(א): עובד מדינה, עובד רשות מקומית ועובד רשות שמורות

הטבע.

מה זה עובד צבור על-פי ההגדרה הכי רהבה?

גם רשויות שמורות הטבע כפופות עכשיו לשיפוט משמעתי.

אם כך, נוסיף את המילים עובד צבור. כל עובדי הרשויות הסטטוטוריות הם עובדי

צבור.

בי אורן;

המילה נאמן נשארת.

המילה נאמן נשארת, והוא צריך לקבל הסמכה ספציפית לתפיסה, על-ידי הממונה

ובאמצעות צו של שופט. אם משרד המשפטים ירצה להגיש הסתייגות בענין זה, יגיש.

כמי שמבקשת שהרציו של החוק הזה ישיג את תכליתו, אני מציעה לשקול את המבנה

שמשרד החלאות מציע, כדי להקים גוף שיהיה אחראי על התחום הזה. אנו אמנם מאפשרים

כאן לאנשים פרטיים להגיש קובלנות פרטיות, אך זה עדיין לא גורם לכך שהנושא יטופל

על-ידי אנשים אחראים ומכח החוק.

זהו חוק שהמגמה שלו פשוטה: מצד אחד לתת בידי הגורמים האחראים את הכלים שעד כה

היו חסרים, ומצד שני לאפשר לצבור גדול שלא יכול היה להיות אקטיבי, להיות אקטיבי

במידה קטנה ומצומצמת, כמו זו של נאמני הנקיון.

גם המשרד לאיכות הסביבה מתנגד למינוי אנשים כתופסי בעלי חיים. השר צריך

להסמיך את הנאמנים, ולצורך זה צריך לבדוק במרשם הפלילי אם אין להם הרשעות קודמות.

אולי לא הובנתי כראוי. ההחלטה שקיבלתי היא זו: השר ממנה נאמני בעלי חיים

שבשלב זה אין להם שום זכות. רק אם הם מקבלים אישור מהממונה, שהוא איש משרד

החקלאות, הם יהיו ידו הארוכה של הממונה. אם הממונה יחשוב שיש לו כלים מספיקים גם

מבלי למנות נאמנים, הוא לא ימנה נאמנים. הנאמן אינו יכול לפעול מכה עצמו אלא

על-פי צו של בית המשפט.

תעודת נאמן נקיון נותנת לאדם סמכות לדרוש מאדם אחר להזדהות. אני מציע שיהיה

צבור שיוכל לאסוף אנפורמציה וצבור מצומצם יותר שיהיה ממונה על אכיפת ההוק. אי

אפשר לערבב בין שני התחומים.

העמדה הזו אי נה מקובלת עלינו.

אני חוששת שלא הובנתי כראוי. הדברים שאמרתי הם לא כנגד מתן סמכויות לנאמני

נקיון לדרוש להזדהות. אמרתי שבשם הרחבת המסגרת ומינוי נאמני נקיון, אנו שוכחים את

העיקר. העיקר הוא שיהיה גוף צבורי שאחריותו ותפקידו הם לפעול בתחום זה.

אנו עוברים לסעיף 5 - חובת הזדהות(מקריא). לאור השנויים בסעיף 4, צריך להיות

ברור גם כאן כי מדובר בנאמן בעלי חיים בלבד.

עובד צבור יכול לדרוש מאדם להזדהות רק אם הוסמך לכך.

עובד הצבור וכן נאמן בעלי חיים, יהיו רשאים לדרוש מכל מי שחשוד בביצוע עבירה

לפי פרק זה, להזדהות בפניהם...

מי שהוסמך כאמור בסעיף 4.

אנו מציעים להתאים את מה שאנו רוצים לתת לנאמן בעלי חיים למה שאנו נותנים

לאזרחים אחרים שיש להם פונקציות מיוחדות, כלומר לדרוש מאדם להזדהות רק כאשר

העבירה נעברת בפני הנאמן. אנחנו לא רוצים לשלול את סמכותו של עובד צבור לבקש

מאדם להזדהות בפניו.

החוק הזה עוסק בגרימת סבל לבעלי חיים, נזק שמטבעו הוא לפעמים סמוי מן העין

ואינו משאיר תוצאות הנראות לעין.

גם על ילדים אינך רואה תמיד את הפגיעה, ולמרות זאת אינך נותן לאזרחים את

הזכות לדרוש מהורה להזדהות.

אנו מדברים על נאמן צבור שבא לדבר עם בעל החיה וזה אומר לו: תלך מכאן או שאכה

אותך. במקרה כזה הוא יוכל להציג את תעודתו ולדרוש מאותו אדם להזדהות בפניו. הסעיף

הזה ממילא אינו מסמיך לעשות יותר מכך.

אנו רוצים שנאמן הצבור יוכל לפעול רק בסיטואציה בה ראה בעין כי נעברה עבירה.

אני חושב שלא צריכה להיות בעיה. אם מדובר בהתעללות נמשכת, הנאמן ידע על-כך.

אי פלג;

התעללות נמשכת בבעל חיים, אין פירושה שהעבירה נעשית לנגד עיניו של הנאמן.

אנו לא הולכים להקים כאן משמרות אזרחיים, אנו לא חיים בסין. על-פי הבנתנו,

המערכת הממוסדת צריכה עזרה מסוימת, ונאמן בעלי-חיים יכול לסייע במצב של התעללות

נמשכת.

אנו מקבלים את ההערה של גבי קרפ, ונוסיף את המילה "בפניו" במקום בו מדובר

בנאמן.

אנו עוברים לסעיף 6(א)(ב}(מקריא). על-כך קיימנו דיון ארוך בפעם הקודמת.

מ' סגן-כהן;

לא כתוב כאן מי ימסור את ההודעה לבעליו. אנו מציעים שיהיה זה האהראי למתקן.

צריך לקבוע מי אהראי על מסירת ההודעה, כדי שלא ליצור מצב בו כל אהד הושב

שגורם אהר מסר את ההודעה, ובסופו של דבר הבעלים לא יקבל כל הודעה.

אני מציע שיהיה זה הווטרינר העירוני.

בהעדר הודעה, אי אפשר יהיה להפעיל את כל הדברים האהרים.

מחזיק המתקן או בעל המתקן ימנה אחראי.

ייאמר; האהראי למתקן או מי שהוסמך על-ידו.

כמי שעוסק בפועל בעבודה הזו, כולל עשרות ההרמות של בעלי היים, אני סבור

שחייבים להשאיר כאן גם שיקול-דעת. בלתי אפשרי לההזיר לאדם את כלבו גם לאהר שהוריד

לו רגל, תמורת התחייבות כזו או אחרת מצדו. מה שנאמר כאן הוא שחייבים להחזיר

לבעלים את בעל ההיים שלו, אם הוא מתהייב שלא יתעלל בו פעם נוספת. יש מצבים בהם



אסור לאפשר זאת.

אתה צודק. אפשר אולי לומר כי בעל הכלב יפקיד התחייבות ובעל המתקן השתכנע שלא

צפויה סכנה של התעללות חוזרת.

אם ההוק יתקיים, האם ניתן יהיה להגיש תלונה כנגד מי שהתעלל בבעל-ההיים שלו?

איני רוצה לתת את שיקול הדעת למנהל המתקן.

י' קרפ;

נכון. שיקול הדעת צריך להיות לבית-המשפט.

היו"ר אי בורג;

אפשר לקבוע כי למנהל המתקן יש סמכות שלא לההזיר את בעל החיים.

אני מציע שהממונה על מתקן מוגן יהיה רשאי באישור הממונה או מי שהממונה

הסמיכו, לא לההזיר את בעל החיים.

לצורך ההוק ימונו מפקהים שהם העובדים הווטרינריים בכל רשות.

אני מציע שנקבע כי אם הממונה על המתקן יווכח שקיים השש שתבוצע עבירה חוזרת של

התעללות, יהיה רשאי באישור הממונה עליו או מי שהוסמך על-ידו לא לההזיר את בעל

החיים.

אי פלג;

אנו מציעים להפוך את הסדר. מהן הנסיבות שבעקבותיהן בעל ההיים הגיע למתקן

המוגן? נסיבות סעיף 4 המתייחס לבעל חיים שיש יסוד סביר להניה כי נעברה בו עבירה.

על כן אנו מציעים שהכלל יהיה שבעל ההיים אינו מוהזר, ותהיה אפשרות לבעלים לפנות

לווטרינר או למי שהוסמך לכך בבקשה לקבל את הכלב בהזרה.

יש כאן זלזול בווטרינר לאורך כל הדרך.

הבעיה פתורה לדעתי. מנהל השרותים הווטרינריים יתן הסמכות על-פי הסעיף הזה

למי שימצא לנכון.

במה הוא עדיף על מי שתפס את בעל ההיים?

אני חושב שאם זה יהיה הנוסח, יופעל לחץ על מתנדבים של ארגונים למען

בעלי-החיים. אני מעונין שלחץ כזה לא יופעל, אלא תישמר לבעלים הזכות לקבל את הכלב

על-ידי פניה שלו אל הממונה, ורק לאחר שזה ישתכנע כי אין חשש לביצוע עבירה חוזרת,

הוא יוכל לאשר את החזרת הכלב. אני רוצה למנוע מצב בו הלחץ יופעל כנגד המתנדבים

במתקנים המוגנים.

איך הם יווכחו לדעת שאין סכנה של עבירה חוזרת? האם יעברו לגור עם הכלב בבית

בעליו לתקופת נסיון?

אי פלג;

הבעיה תהיה אותה בעיה גם על-פי הנוסח המוצע כאן. אני מעונין להסיר את הלחץ

מעל ארגוני המתנדבים למען בעלי החיים.

אי פורז;

מר בוטון מציע שבעל מתקן יהיה רשאי לא להחזיר את בעל החיים, ובעליו יוכל

לפנות לבית-משפט על מנת לקבלו.

הוא מציע שהאפשרות לא להחזיר תהיה באישור בית-המשפט.

הכלל הוא שהבעלות על בעל החיים קיימת ולא צריך להעבירה לבעל המתקן, אלא אם יש

לו צו של בית-משפט.

אי פורז;

נאמץ את הפתרון הבא; מנהל מתקן מוגן יוכל לא להחזיר כלב לבעליו - למרות שהוא

חותם על התחייבות - אם יש לו חשש שעלולה להתבצע עבירה. בעל הכלב יוכל לפנות

לבית-המשפט ולערער על-כך.

בנוסח שארנה מציע ישנה פירצה משפטית אפילו על-פי גישתך. עד לקבלת אותו אישור

של בית-משפט, יצא שבעל המתקן מחזיק את הכלב שלא בסמכות.

אי פורז;

הפרשנות המשפטית הנכונה היא, שאם הם מחליטים לא למסור לבעלים את הכלב, יש להם

את הזמן הסביר לפנות לבית המשפט ולעכב את ההליכים עד להוצאת צו של בית-משפט. מר

בוטון וגב' קרפ ידאגו שיהיה בטוי לכך שהפעולה תהיה לגיטימית.

אי פלג;

אני מבקש לחזור על הסתייגותי. אנו מפנים את המתנדבים המקדישים מזמנם לנושא אל

בתי המשפט. אין להם כסף לשלם לעורכי-דין.

ארגוני צער בעלי חיים לא יוכלו לעמוד בכך.

אליו מקרים נדירים.

לא.

אני מציע שתהיה סמכות לארגון צער בעלי היים לפנות לווטרינר העירוני ולבקש

לעכב את ההחזרה. אם לבעלים יש הסתייגות, הוא יכול לפנות לבית המשפט..

אני בעד זה שלא הגוף הוולונטרי יפנה לבית המשפט, אלא הווטרינר, המפקה או גוף

אחראי, הם שיוכלו להורות לעכב את הההזרה ולפנות אל בית המשפט בבקשה לא לההזיר את

בעל החיים. אנחנו לא יכולים להפקיע את הבעלות על בעל החיים.

אי פלג;

קודם כל הוא יפנה לווטרינר וישכנע אותו שאין חשש להתעללות.

החוק הזה הוא חוק נסיוני, נראה איך הוא עובד. בינתיים נשאיר את הנוסח כפי

שהוא.

אתה צריך להכניס את הגדרת המפקח. מפקח הוא רופא וטרינר רשותי.

יכול להיות שיתוף פעולה בין האגודות לבין הווטרינר.

לא אכפת לי שהמפקח יהיה מי שהוסמך לכך על-ידי הממונה.

הגדרת מפקה כלולה בסעיף 5 להצעתה של מיכל סגן-כהן: המנהל ימנה, מבין עובדי

המדינה ועובדי הרשויות המקומיות, מפקחים לענין חוק זה.

אני חושב שזה יכול להיות פתרון. אחת הסמכויות של המפקח תהיה לאפשר למנהל מתקן

מוגן לא להחזיר בעל חיים. יהיו לו גם סמכויות תפיסה על-פי סעיף 4(א).

אפשר להכניס את סמכויות התפיסה לסעיף נפרד, ולומר שממונה, שוטר או מפקה רשאים

לתפוס בעל חיים שיש יסוד סביר להניח כי התעללו בו.

למפקח תהיינה סמכויות תפיסה על-פי סעיף 4(א).

האם המפקח יצטרך לפנות לבית המשפט?

המפקח יהיה רשאי להורות על עיכוב החזרה, והתובע הוא זה שיצטרך לפנות לבית

המשפט.

המפקח יוכל להורות על עיכוב ההחזרה, אך הוא חייב לפנות לבית המשפט ולקבל

אישור.

כאשר כלב הוא נושך מועד, רשאי הטטרי נר הרשותי או רופא משרד הבריאות לפנות

לבית המשפט.

נשאיר את הנוסח כפי שהוא ונחזור לנושא המפקח בשלב מאוחר יותר. אנו מסכמים: אם

הממונה על מתקן מוגן נוכח כי קיימת סכנה של התעללות חוזרת, הוא רשאי לפנות לבית

המשפט ולבקש הוצאת צו שי יאפשר לו לא להחזיר את בעל החיים. עד אז תהיה לו אפשרות

לעכב את ההחזרה, אם פרק הזמן יהיה סביר.

אי פלג;

אנו נסוגים שני צעדים אחורה. על דעת כולם הנטל על ארגוני המתנדבים הוא בלתי

סביר.

אי פורז;

האם קיימים מקרים רבים כאלה?

הרבה מאד, במיוחד כאשר מדובר על האלימים שבין בעלי הכלבים. הם באים למתקנים

ומאיימים בחיסול חשבונות. אני רוצה שהמתנדב יוכל לומר לבעל הכלב; תפנה אל

הווטרינר העירוני. כך מסירים את הלחץ מהמתנדב. הווטרינר ישמע את בעל הכלב ובעל

המתקן המוגן, באיזה מצב הכלב הגיע ובאלו נסיבות נתפס, ולאחר מכן יחליט.

בדיוק כדי שלא יפעילו לחצים על המתקנים, אני סבורה כי הרעיון שבעל המתקן יפנה

לבית המשפט הוא לא נכון. הרשות הצבורית האחראית על הנושא, היא שצריכה לפנות לבית

המשפט.

אנו מסכימים בנקודה זו.

התשובה אינה בהעברת הנטל. זה מסיר את הלחץ מבעל המתקן, אך השאלה היא אם ניתו

לתת לרשות מינהלית הכרעה בנושא הבעלות. מה שחיוני אינו העברת הנטל אלא קביעת

האפשרות לעכב את ההחזרה, לקבוע את הכתובת האחראית על השיקולים ולפנות לבית-משפט.

זהו חוק מיוחד במינו, אשר נותן זכויות לבעל החיים. רווחת בעל החיים קודמת

לזכות הבעלות עליו. במקום שנשמרת זכות הבעלות אך לא מתקיימת רווחת בעל החיים,

שוללים אותה.

י י קרפ;

איו לי ספק בכך, אך זה צריך להיות מאוזן. ישנן זכויות בעל החיים לעומת זכות

הקנין. אני לא חושבת שאפשר לקבוע באופן מוחלט שזכות אחת גוברת על השניה. דווקא

בגלל שאנו מדברים על איזון אינטרסים, הכתובת להכריע היא בית המשפט ולא רשות

אדמיניסטרטיבית.

אי פלג;

וטרינר עירוני יכול לצוות גם על משהו הרבה יותר קצוני כמו להרוג חיה. מי שלא

מרוצה מן הסמכות הזו שלו, כפי שהיא מופיעה בפקודת הכלבת, פונה לבית המשפט. במקום

בו יש חשש להתעללות בחיה, הווטרינר יוכל לומר שאינו מחזיר את החיה, ואז בעל החיה

יצטרך לפנות לבית המשפט.

אני מסכימה אתך שצריך לתת סמכות לווטרינר להחליט כי בשלב מסוים אינו מחזיר את

החיה, אך לא מתבקש מכך שהמילה הסופית תהיה שלו באופן שמעביר את הנטל. השאלה היא

איפה האיזון. איני בקיאה בחוק הכלבת ואיני יודעת מי צריך לפנות לבית המשפט כדי

לקבל את האישורים.

כאשר מדובר בכלב מועד שנשך מספר פעמים, רשאי רופא וטרינר עובד מדינה, רופא

משרד הבריאות או שוטר, לפנות לבית משפט שיורה על הריגת הכלב. אין לו סמכות להרוג

את הכלב רק משום שנשך מספר פעמים. אני מדבר על כלב שאינו חשוד כחולה בכלבת אלא

הוא מועמד להיפגע ממחלת הכלבת, משום שהוא נושך ומשתולל. אז אפשר להרוג אותו,

בתנאי שבית המשפט החליט על-כך.

יש כאן ויכוח לגבי זכות הקנין הבסיסית. אומרת גבי קרפ כי מי שרוצים לשלול

ממנו את הבעלות, אי אפשר להעביר את הנטל אליו.

יחד עם זאת, כל זמן שהענין לא התברר בבית המשפט, הכלב מוגן.

למרות הקונצנזוס לגבי העברת הנושא לרופא וטרינר רשותי, זה עדיין לא מונע

הליכה לבית-המשפט. האחראי על המתקן הוא אשר ייזום את ההליך..

אי פלג;

אחד הדברים שכולם מסכימים עליו הוא שלא הוא צריך לפנות לבית המשפט.

אני הושבת שהתפקיד לא צריך להיות מוטל על בעל המתקן. תפקיד המתקן המוגן הוא

להפנות את תשומת הלב לכך שיש השש להתעללות הוזרת, ולכן לא צריך לההזיר את הכלב

לבעליו. בכך צריך להסתיים תפקידם, כי הם לא צריכים להיות כפופים ללהץ בעלי

הכלבים. הם צריכים להפנותם אל הווטרינר, והוא צריך להיות במצב בו יהיו לו סמכויות

לתת הוראה זמנית שלא לההזיר את הכלב, בכפוף לכך שיפנה לבית המשפט ויבקש אישור שלא

להחזיר את הכלב לבעליו. הנטל לא צריך להיות על הבעלים. אם יש הוכהות להתעללות

בכלב, הבעלים צריך להוכיח שלא עשה זאת. השאלה אינה על מי נטל הראיה אלא מי צריך

לפנות לבית המשפט. מטרתנו להגן על בעל החיים, אינה מחייבת העברת הנטל לבעלים בכל

הנוגע לפניה לבית המשפט. אנהנו יכולים להסתפק בכך שנקבע פרוצדורה אשר תבטיח באופן

אדמיניסטרטיבי לא להעביר את הכלב לבעלים. יחד עם זאת, את האיזון יקבע בית המשפט.

אפשר להתנות את הצו הזמני בהגשת התלונה למשטרה.

ד"ר שמשוני, האם היית רוצה שסמכויות אלו תהיינה בידי מפקח שאנו נקבע?

אני הושב שזה סביר. ישנם שני מפקהים כאלה כבר עכשיו, וזוהי עבודתם.

ישנה הצעתה של מיכל, והיא נראית לי סבירה ויכולה לפתור הרבה בעיות.

אני רוצה לשאול את נציגת האוצר, מהי עמדתכם לגבי הקרן?

אנחנו מתנגדים לה.

האם יש לכם חשש שזה יחייב אתכם לשלם כסף שאינו מתוקצב?

כן, יש היום דרך לממן את ההוצאה מתקציב המדינה---

עוד נחזור לנושא, גם אם לא היום.



אני עובר לסעיף 7(מקריא). אם רשות שדות התעופה מוכנה למנות נאמן בעלי חיים

שיטפל בכלבים הנעזבים על-ידי בעליהם ליד שדה התעופה, מדוע שלא תוכל להסמיך אותו?

אין צורך בכך.

זה יוצר להצים. צריך לתיוום את מי הוא מוסמך למנות.

אני חוזר לסעיף 6(א). ברור שאנו מסכימים שלמפקח תהיה הסמכות הזו, בנוסף למה

שאמרנו קודם. לדעתי אין לנו שום בעיה עם סעיפים 5 ו-6.

נאמן בעלי חיים הוא פונקציה של הסמכויות שרוצים לתת להם. אם נגיע למסקנה

הנכונה שכל מה שהם צריכים לעשות הוא לפעול במידה והעבירה נעברת בפניהם, איני

הושבת שצריך לפשפש בעברם הפלילי וכוי. אם אנו הושבים שנאמני בעלי היים יכולים

להיות רק אנשים ברי כפיים וכו', אז אנו צריכים לקבוע פרוצדורה בהוק אשר תאפשר

לקבל מידע פלילי לגביהם. על-פי תקנת השבים בהוק המירשם הפלילי, אי אפשר להעביר

מידע על עבר פלילי של אדם, אלא אם ההוק קובע שאפשר להעביר לגביו את המידע.

סמכות נאמן בעלי חיים י1היה לבקש להזדהות, וזאת באישור המפקח.

מ' סגן-כהן;

איני מבקשת לקבל מידע לגבי נאמן בעלי חיים. אנו אומרים שאנו מבקשים למנות את

אלה ואת אלה.

לא הייתי רוצה לתת לאדם שיש לו עבר פסיכיאטרי או עבר פלילי להיות נאמן.

אי פלג;

תראו אלו קשיים אנו מערימים בדרך למינוי נאמן בעלי חיים. המינוי הוא על-ידי

השר לאיכות הסביבה ואחר-כך אישור הממונה, וכל זאת כדי לאפשר לנאמן לדרוש הצגת

תעודת בגרות. בנוסף לכך אנו דורשים פניה לבית משפט, על מנת שאפשר יהיה להוציא צו

לתפיסת בעל חיים.

אני חושבת שברגע שאנו נותנים לנאמן סמכות עודפת על סמכותו של כל אזרח אחר,

כדאי שנדע במי מדובר. לא נוכל לדעת אם יש לו עבר פסיכיאטרי, אך נוכל לדעת אם יש

לו עבר פלילי.

ישנה פורמולה אשר פועלת, והיא הפורמולה למינוי נאמני נקיון. גם כאן אפשר לקבל

את אותו נוסח.

ניישם כאן את מה שקיים לגבי נאמני נקיון בחוק שמירת הנקיון.

יש לי הערה לסעיף 6: אם קיים חשש להתעללות חוזרת בבעלי היים, יכולים לעכב את

ההזרתו לבעליו עד לפניה לבית משפט כדי להפקיע את הבעלות. מה אם לא ימהרו לפנות

לבית משפט?

נכתוב שהם חייבים לפנות תוך פרק זמן מסוים.

אמרנו שיש מפקה. אמרנו שמנהל מתקן מוגן שיש לו חשד סביר שבעליו של בעל החיים

עלול לבצע בו מעשה התעללות, יוכל לפנות למפקה אשר יוכל לאשר לו שלא לההזיר את בעל

א. במשך 14 יום יוכל בעל ההיה לפנות לבית

המשפט ולדרוש לקבלה.

מצד אהד הצורך להגן על בעל ההיים מפני ההזרתו, אין פירושה שעלינו להייב את

בעליו לרוץ לבית המשפט.

באופן תאורטי את צודקת, אך באופן מעשי עלול להווצר להץ על עובדי צבור.

אני מבקשת להסב את תשומת-לבך לכך שבגלל ההשש שהמפקה אולי לא ימלא את תפקידו

כראוי, אתה גורם לבעל הכלב לפנות לבית המשפט.

במציאות הכלב הוא יוסר ערך כלכלי, ואין הוא בגדר נכס שנאבקים עליו. אם הכלב

השוב לבעליו, שהוא יפנה לבית המשפט.

אם כך, למה אנו לא קובעים שאפשר לקהת כלבים מבעליהם? למה צריך להטריהם לבית

המשפט?

אי פלג;

לפעמים ההובה לפנות לבית המשפט תהיה המבהן האמיתי ליהס הבעלים לכלב. בעלים

שבאמת ובתמים ראויים לכך שהכלב יחזור אליהם, גם המפקה יווכח בכך. אם לא, הם

יכולים לפנות לבית המשפט.

מפקה כזה ממלא תפקיד מעין שפוטי, והוא צריך לבדוק אם אין ראיות לכאורה על

התעללות בכלב. אם אתבע מהמפקחים לרוץ לבית-המשפט, ברור לי שהתוצאה תהיה מעט מאד

פניות, והאיש יוכל לקהת את הכסף מבלי לנקוף אצבע. המפקה יתן צו ובעלי הכלב יהיה

רשאי במשך 14 יום לפנות לבית המשפט ולבקש לההזיר אליו את הכלב. אם לא עשה זאת,



יחולו ההוראות האומרות כי אפשר למסור את הכלב לאיור. אני מעביר את נטל ההוכחה לבעל

הכלב. נקבע נוסח שיהיה ברור ממנו כי בעל הכלב יכול לפנות לבית משפט ולדרוש את

החזרת הכלב.

אי פלג;

אני מציע להאריך את משך הזמן שבו יוכל לפנות ליותר מ-14 יום.

תוך 14 יום ממועד קבלת ההודעה, הוא חייב לפנות. מתקני בעלי חיים הולכים

ונסתמים, בעוד שהם צריכים להיות מתקני טרנזיט.

מה קורה עם פרק הנסויים?

הוא יהיה פרק בי בחוק הזה. יש לי חשד שלא נצליח להעביר את החוק עד לסיום

הפגרה, אלא אם מושב הכנסת יוארך.

אני מודה לכל המוזמנים.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)