זת השלוש-עשרה

ושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י' באב התשנ"ג (28 ביולי 1993). שעה 00;09

חברי הוועדה; היו"ר אי בורג

די איציק

י' בא-גד

ש י הלפרט

שי יהלום

אי יחזקאל

ל' לבנת

עי מאור

א' סלמוביץ

אי רביץ

מוזמנים; סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן

חה"כ א' גמליאל

אי יפהר -סי היועה"מ משרד החינוך

נ' אליקים - מפקח ארצי

ר' שיפר - מפקחת על קליטת עליה

ד' אשכנזי - עוזר סגן השר י

ע' כהאן - אחראי על הבטחון

שי וייל - האונ' העברית

אי גורדון - ראש מחלקת העליה בסוכנות

אי דוניו - מנהלת מסגרות מעבר בסוכנות

י י שטרום - הסוכנות היהודית

מ' טל - " "

צי פנקוס - " "

די שוקר - יו"ר הוועד הצבורי להצלת יהודי תימן

אי בוקר - נציגת ארגון אחי-לי

ע' צברי - עולה מתימן

ו' עידה -

ס' בוני - " "

לי פאיז - " "

ס' פאיז -

י' פאיז - " "

י' ויסמונסקי - מרכז השלטון המקומי

ע' תודר - " " "

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכיר/ת הוועדה; יי גדלי

קצרנית; ת' בהירי

-היום;

1. חלוקת הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב-1992 לשני

חלקים;

2. דיווח סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן על

התארגנות משרד החינוך והתרבות למצב החירום בצפון;

3. דעת משרד החינוך והתרבות בנושא רקיקה ואגרות;

4. השתלטות חרדים על חינוך ילדי עולי תימן



חלוקת הצעת חוק צער בעלי חיים. התשנ"ב-1992 ל-2 פרקים

היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות של הכנסת. על סדר-היום מספר

נושאים, וקודם מספר נושאים טכניים. הו ועדיו עוסקת בנושא צער בעלי-חיים, אותו

מבקשים לחלק לשני חלקים וקודם לטפל בחלק אחד, כאשר חפרק חאחר יובא לדיון בשלב

מאוחר יותר.

שי יחלום;

חגענו לדיון בסעיף 17 ולא תמכתי בו מתוך חנחח שעוד יתקיים דיון בוועדה.

היו"ר א' בורג;

מה שאנו עושים היום הוא הכנה לקריאה ראשונה.

שי יהלום;

מה שאני מציע הוא לא לקבל עכשיו החלטה. אני מקבל על עצמי לעבור על הצעת החוק

תוך יום-יומיים, ואחר-כך נפצל את הדיון בה.

היו"ר אי בורג;

ענינו של הפרק הראשון הוא ניסויים בחיות. מה שיועלה לדיון במליאה הוא הנוסח

הבא, על-פי הצעת ועדת החינוך וחתרבות; הכנסת מחליטה על-פי סעיף 121 לתקנון,

להרשות לוועדת החינוך והתרבות להביא לקריאה שניה ושלישית חלק מהצעת חוק צער בעלי

חיים, כלומר את הפרקים א' ו-ג'. אני מתנה את ההחלטח הזו בכך שהדיון ימוצה ויוסכם

לפחות בנוכחות חברי הכנסת הנוכחים כאן.

מי בעד? מי נגד?

(בעד - כל חברי הוועדה הנוכחים, נגד אין)

אני קובע שההצעה אושרה.

דיווחו של סגן שר החינוך והתרבות מי ג ולדמן

על התארגנות משרד החינוך והתרבות למצב החירום בצפון

היו"ר אי בורג;

רשות הדיבור לסגן שר החינוך והתרבות. בבקשה.

סגן שר החינוך וחתרבות מי גולדמן;

משרד החינוך והתרבות הכין תכנית הפעלה לשעת חירום. ביקרתי ביישובי הצפון

שבועיים לפני שהחלה פעולת צה"ל, נפגשתי עם ראשי היישובים בקו העימות, כולל שלושת

היישובים הדרוזיים והיישובים בגליל העליון, מבואות חרמון, קרית-שמונה ומטולה.

המועצות הנמצאות בגליל המערבי הן המועצה האזורית מעלה יוסף, מטה אשר, שלומי,

נהריה, פסוטה, חורפי יש ומעיליח. שלושת האחרונים הם ישובי המיעוטים הנמצאים בקו

העימות.

המשרד הכין תכנית שהיתה מבוססת על שמירת הפעילות לקייץ; קייטנות וימי נופש

באזור הכנרת או באזור עכו. הכנו תכנית שתהיה מורכבת מאפשרויות שונות. הכנו ערכות

עבור הילדים אשר ישהו במקלטים, והעמדנו תקציבים לרשויות על-פי מודל שנקבע מראש

בתיאום עם מינהל הנוער של המשרד והחברה למתנ"סים. כל הרשויות קיבלו תקציבים



לערכות אשר כוללות טייפרקורד, משחקיות, ציוד למלאכת יד וספרונים.

היו"ר אי בורג;

כמה ילדים יכולים להשתמש בערכה כזו באופן סימולטני?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

עד ארבעים, כלומר עד לגודל של כיתה כאשר בפועל נערכנו להפעלת קבוצות של עשרים

ילדים. אנחנו יודעים שיש מקומות בהם הקבוצות קטנות מארבעים, לכן יצרנו ערכות

לקבוצות של עשרים ילדים, והכנו ערכה רזרווית לכל ארבעה מקלטים.

תגברנו את יחידת המורות שלנו, מעבר ל-25 החיילות הפועלות בקרית-שמונה ו-18

החיילות הפועלות בנהריה. הוספנו עוד 64 חיילות, כדי שתוכלנה לסייע למדריכי

הקייטנות בהפעלת הילדים בתוך המקלטים, וגם לצורך תחלופה ורענון האנשים ביום השני

למבצע,

התכנית השניה היתה קליטת ילדים בתנאי פנימיה מחוץ ליישובים. נערכנו לקלוט

אלפיים ילדים מראש, אלף במתקנים של מינהל הנוער ואלף בכפרים החקלאיים שתלמידיהם

נמצאים עכשיו בחופשה, כמו בתי-הספר החקלאיים כדורי, כפר גלים ונהלל. מתקני

מינחל הנוער הם כפר זמיר בחיפה, המתקן בחוף אשקלון, המתקן בעכו אשר יכול לקלוט

600 ילדים ו-300 בבית פלדמן בנתניה.

התכנית השלישית היא השתתפות בהיסעים לילדים אשר רוצים לצאת מחוץ לטווך

הקטיושות אך מבקשים לחזור הביתה עם ערב. נערכנו לקליטת הילדים האלה ואנו מסבסדים

את הסעתם. המדובר בילדי מושבים, קבוצים וערי הפיתוח.. הקמנו שני מוקדי פעילות:

באזור הכנרת ובחוף עכו, בנופשון של האגודה למען החייל.

במקביל לכך, הנחיתי את רשות הספורט שלנו, את ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל

וכל יתר האיגודים, להביא ספורטאים לצפון. יעל ארד ואורן סמדג'ה עברו כבר אתמול

בין המקלטים. החל מהבוקר יעשו זאת שחקני כדורסל וכדורגל. הצמדנו לכל יושב אחד

מעובדי משרד החינוך מהמינהלים השונים (מינהל הנוער, רשות הספורט, האגף לחינוך

התיישבותי והחברה למתנ"סים), כדי שלכל ישוב תהיה כתובת, ויהיה תיאום בין הגופים

השונים. קבוצות הכדורגל והכדורסל נענו לפניה שלנו, באמצעות התאחדויותיהם ומועצת

ההימורים.

נכון לבוקר זה קלטנו 310 ילדים מקרית-שמונה במעיין חרוד. במרכז הנופש הפעיל

בכפר זמיר קלטנו 100 ילדים, בבית-ספר כדורי 50 ילדים, בכפר הנוער ניר העמק 50

ילדים, בכפר הנוער מאיר שפייה 100 ילדים ובכפר הנוער בנהלל עוד 50 ילדים. אירוח

הילדים בלוד נעשה ביוזמה פרטית, אך אנחנו השתתפנו בהסעה. הטענה הגדולה של הילדים

היתה שאינם רוצים ללון במשפחות אלא במרוכז, אך האירוח בלוד נעשה במסגרת תיאום בין

ראש עירית לוד מקסים לוי, לבין ראש עירית נהריה זיקי סבאג. הפנינו ילדים גם למתקן

באשקלון, ובכך שינינו את ההחלטה שלא לשלוח ילדים דרומה, מעבר לרדיוס נסיעה של 45

דקות. מי שיבקש, יוכל לנסוע לתל-אביב, לגבעת שמואל ולמקומות אחרים. אם תהיה פניה

של רשויות לאפשר להורים לבקר את ילדיהם, נהיה ערוכים לקליטת ילדים גם ברדיוס של

45 דקות מהיישובים.

האם יש לכם תכניות מגרה למה שיקרה ב-1 בספטמבר, כאשר המתקנים האלה יתמלאו

בתלמידים?

אנחנו ערוכים גם לכך. הקמנו מינהלת חירום של משרד החינוך היושבת במחוז הצפון,

-יושבים בה נציגי כל הגופים שהזכרתי. בנוסף לכך יושב שם נציג מפקדת פיקוד העורף

יחידת המורות של קצינת ח"ן ראשית, נציג מרכז השלטון המקומי גם הוא הצטרף אלינו



החל מהיום. הטלוויזיה הלימודית החלה מאתמול להפעיל תכנית מיוחדת מהשטח.

העמדנו תקציב מיוחד לפעילות זו אשר מתבצעת באמצעות מינהל הנוער של המשרד.

היקף התקציב לפעולה זו הוא 2.4 מליון שקל, הכוללת היסעים והפעלת הילדים בשטח

על-ידי הרשויות המקומיות. אין לנו כל כוונה שמחר יבואו ראש עירית תל-אביב או

גבעתיים ויבקשו תקציב נוסף.

מנהל מחוז הצפון במשרד החינוך מכין תכנית אשר תוגש לנו ביום שישי, בנושא

הפעלה בלתי שגרתית של בתי-הספר בצפון החל ב-1 בספטמבר. את התכנית הזו נעביר גם

אליכם.



דעת משרד החינוך והתרבות בנושא חקיקת ואגרות;

1. חוק חינוך ממלכתי(תיקון) שבוע לימודים, התשנ"ב-1992

של קבוצת חברי-כנסת מהמפד"ל

2. חוק חינוך ממלכתי(תקון) שבוע למודים, התשנ"ב-1992ז של חה"כ לי לבנת

3. חוק החנוך (תוספת) שעות לימוד והעשרה, התשנ"ב-1992ז מאת חה"כ מי שיטרית

4. הצעת חוק הספורט(תיקון) העברת ספורטאים, התשנ"ג-1992. מאת חה"כ אי יחזקאל

ן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

אני רוצה להתייחס להצעת החוק שהוגשה מטעם מספר חברי-כנסת, בעניו שבוע

משרד החינוך והתרבות פועל על-פי החלטת ממשלה בנושא קיצור שבוע הלימודים

מישה ימים ויום לימודים ארוך. זוהי החלטה שהתקבלה עוד על-ידי הממשלה הקודמת,

;רה לממשלת האחדות הלאומית והוקפאה על-פי דרישתה של חממשלה הקודמת.

משרד החינוך נערך לביצוע ההחלטה. באנו בדברים עם ארגוני המורים, כולל נציגות

(ורים בחינוך הממלכתי-דתי, על מנת שלא לפגוע בדפוסי הפעילות הקבועים אשר נקבעו

גורך השנים בין החינוך הממלכתי-דתי לבין המשרד. היתה הבנה גם על דעת נציגי

ותדרות המורים בעניו זה. אנו מאפשרים למינהל הדתי במשרד החינוך, לפעול בהתאם למה

דרש על-ידי החינוך הדתי. נפעיל את הלימודים ביום שישי כך שלא תהיה שום פגיעה

;צב הקיים. תהיינה שעתיים של פעילות, וכל הפעילות האחרת תהיה כדוגמת כל בתי-הספר

אחרים העוברים לחמישה ימי לימוד בשבוע. גם לגבי אותם שעתיים, תימצא הדרך שלא

חייב בהן מערכות אחרות.

אחד הדברים אשר נראים לי בלתי נכונים הוא, שמקיימים דיון בוועדה מבלי לשמוע

עמדת המשרד. על-כן ביקשתי להופיע כאו ולומר מה אנו מתכוונים לעשות.

בשבוע הבא נקיים דיון על-כך.

י פהרני;

לא חתכוננתי לדבר היום, אך מכיוון שמדובר בעמדת המשרד, אני רוצה להעלות שתי

המושג מוסד לחינוך עברי אינו מופיע בחוק חינוך ממלכתי לכל אורכו,

הכנסת המונח הזה לראשונה בצורה כזו, יש בה משום הוראה מפלה...

י ו"ר אי בורג;

אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון בנושאים אלה. ישב כאו היועץ המשפטי של משרד

חינוך ואמר שזה בסדר מבחינתו. סיכמנו על-דעת חבר-הכנסת יהלום המציע ועל דעת

בר-הכנסת עבד אלוהב דראושה, שהיה והנושא יעורר בעיה מו הסוג שאתה מעלה, הוא ירד

ריון והכנה לקראת הקריאות הבאות.

י פהרני;

הערה שניה; כאו מדובר בשבוע לימודים, שיש לו השלכה מוגבלת. אם רוצים לטפל

נושא, צריך לטפל בשנת הלימודים ולא בשבוע הלימודים. אם רוצים לקבוע הוראה שתגביל

המדינה בצורה כזו או אחרת בנושא היקף שבוע הלימודים, מו הראוי לטפל בשנת

מודים ולא בשבוע לימודים.

יהלום;

תביאו הצעה מקבילה להצעת הוועדה.



י י בא-גד;

אני חוזר וקורא בעתונות, שמה שאמרנו על-כך שלא יהיה פתוי (לעבור לשבוע

לימודים בן 5 ימים)--

היו"ר א' בורג;

זה אינו הנושא המרכזי שעל סדר-יומנו. הממשלה ביקשה להתייחס להצעות החוק שלא

התייחסה אליהן בעת הדיון בשבוע שעבר, ואת זאת איפשרתי להם לעשות. ביום שני הבא

נקיים דיון עם רזשר על המעבר ל-5 ימי לימודים.

י י בא-גד;

אני מבקש שלא יקבעו עובדות בשטה.

היו"ר אי בורג;

האמירה הזו לא תעלה ולא תוריד. תוכל להעלות את הנושא בנוכהות השר.

סגן שר ההינוד והתרבות מי גולדמן;

אנהנו פועלים על סמך ההחלטה לערוך ניסוי. הניסוי יתקיים על-פי החלטתנו, החל

ב-1 בספטמבר.

היו"ר אי בורג;

בישיבה בשבוע הבא נאמר גם מה שאנחנו חושבים על הניסוי הזה.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

החוק הזה יעבור. במידה ויהיו בו תיקונים, אני מבקש שייעשו בין הקריאה הראשונה

לשניה. אבקש ממר יפהר להעביר את ההערות שנשמעו בוועדה גם ליועץ המשפטי, מר בריק,

על מנת שנוכל להתייחס אליהן לקראת הדיון הבא שיתקיים בוועדה.

היו"ר אי בורג;

אני מבין שאותה הערה אתה מעיר גם לגבי הצעתה של חברת-הכנסת לימור לבנת.

ישנם גם שני חוקי ספורט -מכוני כושר והעברת ספורטאים. בנושא אגרת שמירה

קיימנו הצבעה, והוועדה קיבלה החלטה פה-אחד, שלא לאשר את אגרת השמירה.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אני רוצה לחזור ולומר; אנו שוקלים את האפשרות להחזיר את השמירה להורים. במידה

וועדת החינוך תעמוד על החלטתה, עלול להיות שתחזיר את המצב למה שהיה לפני שנתיים.

ההצעה שעלתה לפני שנה, למעשה הקלה על המשפחות. נכנסו מאבטחים במקום הורים,

וההורים חסכו ימי עבודה. מה שוועדת החינוך מציעה עתה הוא לגרום לעלות גבוהה

להורים, ולא לבטל את השמירה של ההורים.

בישיבת הממשלה ביום אי אושרה התקנה לשנה נוספת. התקנה תונח היום על שולחן

הכנסת, ואנו נבקש מהוועדה להמשיך במסלול שהיה לפני שנה. כך תינתן אפשרות לוועדה

לאשרר את הההלטה שהתקבלה שנה קודם. המשרד ערוך להפעיל את התקנה, כי איננו יכולים

לחכות לשבועיים האחרונים של הפגרה.



בא-גד;

מה יהיה גובה האגרה?

שר החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

כמו בשנה שעברה פלוס העלייה במדד. כ-60 שקלים למשפהה לשנה.

יהלום;

מה ההבדל בין ההחלטה שלנו לבין 10/ שאתם מציעים?

"ר אי בורג;

הם עשו טעות טכנית; הם הגישו את סך-כל האגרות במסגרת תשלומי החובה לשנה הבאה,

! אי אפשר לאשר את השמירה מבלי להאריך את התקנות לשעת חירום. אנחנו הצבענו על

שהונח על שולחננו, ולא אישרנו את התשלום. כאשר יובא החוק לאישורנו, נראה מה

\ות איתו.

הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בנושא השמירה. האחריות לבטחו ן במוסדות

נוך היא של הממשלה. הוועדה נתבקשה לאשר או לדחות את התשלום, וזאת לאחר שאמרה

דעתה לממשלה בנושא זה במשך שנה שלמה; אנחנו נגד הפרטת מערכת הבטחון.

שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אשר לחוקי הספורט; ועדת החינוך דנה בשני החוקים ואנו אמרנו את דעתנו. יש לנו

!ר הערות שנתייחס אליהן גם במליאה, במסגרת התשובה להצעות החוק של חברי-הכנסת

ויחזקאל. עמדתנו היא שיש להסיר את ההצעות מסדר-היום, מאחר וועדת השרים

ןיקה לא אישרה אותן. במידה ויקבלו את ההתנייה שלנו בנושא זה, לא נתנגד לאישורם.

"ר אי בורג;

אני מודה לסגן השר על הנכונות לבוא ולדווח לוועדה על הנעשה בצפון, וגם על

יחסותו למה שנעשה כאן בשבוע שעבר. אני לוקח על עצמי את האחריות לכך שסגן השר

\עה, ולכן לא השתתף בהצבעה בשבוע שעבר. אני הייתי זה שהטעה אותו, אך ניתנה היום

רות פרוצדורלית לתקן את הדבר.



השתלטות חרדים על חינוך ילדי תימן

היו"ר א' בורג;

לפני עשרה ימים הגיש חבר-הכנסת שאול יהלום הצעה דחופה לסדר-היום, בנושא קליטת

העליה מתימן, והשתלטות החרדים על חינוכם של ילדי תימן.

י י בא-גד;

האם זהו נוסח השאילתה של חבר-הכנסת יהלום?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אני רוצה להתייחס לעמדת משרד החינוך והתרבות, כמי שמלווה את נושא חליטת

העליה; על סמך הנסיון בקליטת היהדות האתיופית, נקבעו במשרד כללי פעולה. לגבי

התלמידים האתיופים, נקבע כי הם יופנו לחינוך הממלכתי-דתי. לגבי עליית תימן, נאפשר

להם את חופש הבחירה. כמו לאתיופים כך גם לתימנים, נאפשר חופש בחירה, כדי שלא

יווצר מצב של נעילה בזרם חינוך מסוים. הכוונה היא להביא לידיעת כל עליה בהם זרמי

החינוך, תוך מתן אפשרות בחירה. תמיד ראינו עצמנו פלורליסטים, ואין סיבה שלא נפעל

כך לגבי כל העליות. זוהי עמדתו של משרד החינוך והתרבות.

ש' הלפרט;

עם דברי הסבר על כל זרם?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

נעשה הכל תוך תיאום עם הגורמים השונים במשרד העוסקים בזרמים השונים, כדי לא

להביא למצב הפוך מזה שאנו רוצים בו.

שי יהלום;

חלק מהדברים נפתרו בצורתם העקרונית, על-ידי הודעת סגן השר באשר לעמדת משרד

החינוך. במשך השנה האחרונה ידעו רבים מחברי-הכנסת על קליטתם של יהודי תימן

ברחובות ובאשקלון. קיבלנו את הדבר בברכה, והבנו שרצוי לשמור על סודיות מלאה למען

הענין. לפחות עד כמה שהענין נוגע לי, הוא לא הועלה בשום פורום, למרות שהיו בעיות

של קליטה והוצאת ילדים מן החינוך הממלכתי-דתי.

כאשר הידיעה פורסמה - ויש מי שחושב שהיתה זו טעות קשה - לא היו עוד סודות.

התברר שחוק חינוך ממלכתי תשי"ג אינו מתבצע לגבי העליה מתימן. החוק אומר שצריך

להציג בפני כל אזרח במדינת ישראל - והעולים הם אזרחי מדינת ישראל - את כל

אפשרויות החינוך; ממלכתי, ממלכתי-דתי ומוכר שאינו רשמי שהוא בדרך-כלל החינוך

העצמאי. למיטב ידיעתי הדברים האלה אינם נעשים, אלא העולים מועברים מיד עם הגיעם

למוסדות חינוך, על-פי קביעתו של סגן השר גמליאל, הנמצא כאן. לא מסבירים לעולים מה

יש במדינת ישראל, לא לוקחים אותם לסיור ולא נותנים להם הסברים. כך נוצר מצב

שההורים מועברים בכפיה ממש לרשת אחת בלבד.

אי גמליאל;

שקר.

שי יהלום;

וזאת מבלי שהחוק מבוצע. סגן השר הציג כאן את נושא קליטתם של ילדי אתיופיה,

וכאן צריך להזכיר כי הצבור היחיד הקולט אותם בשמחה, באהבה ובטיפול, הוא החינוך

הממלכתי-דתי. החינוך החרדי לא רוצה ולא מוכן לקלוט אותם. בבית-ספר באחת הקריות

היה צורך להחליף מנהל שלא הסכים לקלוט אותם, בגלל השקפת-עולמו החרדית. איני ךצריך



להזכיר כאן כי בשבוע שעבר לא איפשרו לילדים אתיופיים לבקר בבריכת השחית, מתוך

טעמים עסקיים כביכול וגזענים למעשה. החינוך הממלכתי-דתי קולט אלפי ילדים מאתיופיה

בכל מערכותיו, בשמחה ובאהבה.

היתה החלטת ממשלה והמחלקה לעליית הנוער בסוכנות היהודית, אשר קבעה שבשנה

הראשונה ייקלטו ילדי אתיופיה בחינוך הממלכתי דתי, אך כאן לא היתח גם החלטה כזו של

הממשלה. אם כך, מה הזכות לזרם כלשהו לקלוט את עליית יהדות תימן? אני יכול להסביר

כאן, מדוע דווקא החינוך הממלכתי-דתי הוא המתאים ביותר לקלוט אותם, וזאת על-פי

העבר, ההווה והשקפת עולמם של העולים האלה. הם מקבלים את העקרון שמדינת ישראל היא

ראשית צמיחת גאולתנו. יהדות תימן תשרת בצבא בשמחה ובאהבה, ותגיד כל שבת את

אבינו שבשמיים, ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, שלא כמו

בבית-הכנסת שלך, הרב הלפרט. היהדות הזו היא יהדות שכל-כולה ציונות, כל-כולה

ראיית מדינת ישראל כחלק מגאולת ישראל. אפשר להביא לכך עשרות אסמכתאות, מדבריהם של

גדולי יהדות תימן.

אני מסתפק בכך שהחוק יבוצע, דהיינו יוצגו בפני האנשים כל האפשרויות, ואף יקהו

אותם לסיור במוסדות חינוך. בחינוך הממלכתי-דתי יש אפשרות לחינוך מעורב ונפרד. סגן

אם יבוא ילד עם פיאות, יצחקו ממנו בחינוך הממלכתי דתי. אין

צוחקים שם מילד עם פיאות, וישנם ילדים עם פיאות בחינוך הממלכתי-דתי.

כמה ילדים עם פיאות יש לכם.

עוד מעט ישאלו, כמה ילדים עם שכל יש בחינוך החרדי. זה לא רלוונטי.

בפרט במקום כמו רחובות, שיש בה רכוז של תימנים ציוניים-דתיים. אני מציע לכל

מי שרוצה, לבקר בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים ברחובות ולמצוא בהם ילדים עם פיאות.למה

להטפל לדבר חצוני ולא מהותי?

זה מציק להם.

זה לא צריך להציק. להציג בפני העולים את הדברים החיצוניים ולא את תכני החינוך

ומהותו, אלה דברים מלאכותיים.

כמה ילדים עם פיאות יש אצלכם?

אני רוצה להציג את מסגרת הדיון: המסגרת תהיה ענינית, ולא ניגרר לוויכוחים

משנות העשרים, השלושים, הארבעים או החמישים. חבר-הכנסת יהלום יציג את הצעתו כפי

שהוא מבין, ולא כפי שאחרים מבינים אותה. נברר מה מטריד אותו ושום נושא פוליטי לא

יעלה על השולחן, אלא רק נושאים מהותיים. לא נגרר לוויכוחים אחרים.



שי יהלום;

טענתי שהחינוך הממלכתי-דתי מכבד גם את ההופעה החיצונית של עולי תימן, ואמרתי

שיש בו גם כאלה שזוהי הופעתם החיצונית. מי שמגמד את ההבדלים בחינוך להופעה

חיצונית לכאן או לכאן, ומי שמציג בפני העולים רק את ההופעה החיצונית ולא את מהותו

של החינוך והשקפת העולם - מחטיא את העיקר. העיקר הוא יראת שמיים, מסירות הנפש

לארץ-ישראל כולל לחימה למענה ושפיכת דמנו למענה. זהו אחד העיקרים הגדולים של

היהדות בכלל, ומי שמתכחש לכך נאחז בדברים חיצוניים.

דברתי עם שר הקליטה והוא אמר לי, כי הוחלט שהעולים האלה יימצאו בשנה הראשונה

בטיפול הסוכנות. כל מה שאני מבקש הוא שתופסק מיד השתלטותו של זרם החינוך החרדי על

העולים האלה, בהנחייתו של סגן השר גמליאל. אני מבקש שיוצגו בפני העולים כל

אפשרויות החינוך במדינת ישראל בצורה רחבה יותר מאשר בפני כל אזרח רגיל. אם יש

צורך, אני מבקש לקחת אותם לסיור במוסדות חינוך. ההורים מספיק רצינים ואחראים כדי

להחליט לאן לשלוח את ילדיהם, והסוכנות ומוסדות המדינה יכבדו את החלטתם.

היו"ר אי בורג;

אני מבין שהטענה היא בשני נושאים: א. האם חוק חינוך חובה ממלכתי מתמלא

כלשונו. ההוק קובע כי שלוש אופציות צריכות להיות מוצגות בפני כל תלמיד: חינוך

ממלכתי, ממלכתי דתי ועצמאי. אתה שואל, האם האופציות האלו הוצגו בפני העולים.

אני קובע שלא הוצגו בפני ההורים ודורש שתוצגנה.

נקודה שניה אשר עולה מן הדברים היא הגדרת תחומי האחריות בין הסוכנות היהודית

- האחראית לעולים בשנח הראשונה - לבין מערכת החינוך הפורמלית של מדינת ישראל.

טענת חבר-הכנסת יהלום היא שסעיף 20 לחוק החינוך הממלכתי לא התמלא. מה יש לסגן

היועץ המשפטי של משרד החינוך לומר על-כך.

אני מבקש לומר שההוראות הקונקרטיות בחוקי החינוך בכל הנוגע לעולים חדשים,

אינן כוללות את הסעיף הזה. בסעיף 3(ב}(3} לחיק חינוך חובה נאמר מתי חייבים להרשם

למערכת החינוך. בין השאר נקבע שהורה או אפוטרופוס שהילד נמצא באחריותו, צריכים

לרשום ילד או נער בגיל לימוד חובה שהגיע כעולה, תוך שלושים יום ממועד העליה.

בסעיף 3(ד}(2) נאמר לגבי נער בגיל 16-17, כלומר בכיתות י"א-י"ב, שאינו לומד במוסד

חינוך, כי חייבים הוא והוריו להודיע על-כך בכתב לרשות החינוך המקומית שבתחום

שיפוטה הוא גר, במועדים הבאים... ופסקה (2) אומרת: אם הגיע לארץ כעולה, תוך ששים

יום מיום העליה. כלומר קיימת הובה טכנית של דיווח על רישום למוסד חינוך, תוך חודש

בגיל לימוד חובה, ותוך חודשיים לרשות המקומית לגבי גילאי 17-16.

כמה מבין עולי תימן נופלים לקטגוריה הזו של למעלה מששים יום בארץ?

אני מעריך שרובם.



היו"ר אי בורג;

כמה מהם נרשמו ברשות המקומית?

א' יפהר;

אין לי כרגע דיווח לגבי כל המקרים האלה. ההודעות נמסרו לרשות המקומית.

rי אורלב;

מבדיקה שערכתי עם שתי הרשויות המקומיות, הן לא קיבלו הודעות כאלה.

אי גורדון;

אני רוצה להקריא מכתב שקיבלתי מראש עירית רהובות ב-22.7: בהמשך לפנייתך

הטלפונית אלי מהבוקר, ה-22.7, ביקשתי ממנהל המהלקה לחינוך יסודי באגף ההינוך

שלנו, מר יוסף אשר, לברר במרכז הקליטה אושיות, את שאלת רישומם והפנייתם של ילדי

העולים מתימן למוסדות החינוך, ואלה הנתונים: 4 ילדים לומדים בבית-ספר כזה וכזה, 7

בנות בנות בבית-ספר אחר, 29 ילדים, 16 ילדים וכוי, וכאן באה הנקודה המרכזית:

הרישום ובחירת המוסדות נעשים בידי ההורים. אינני רואה בהסדר הזה סטיה מן הנוהג

ששרר עד היום. כלומר מבחינת החוק הם מכוסים.

חוק חינוך חובה מדבר על מחנות עולים. בסעיף 10(ג) יש הוראות לגבי מחנות

עולים, ונקבע שהוראות הרישא לא יחולו במחנות עולים. עוד נאמר כי שר החינוך

והתרבות רשאי לקבוע בתקנות סדרי לימוד במחנות עולים, ויש הגדרה של מחנה עולים

כמקום המשמש לאכסון עולים בסמוך לעלייתם ועד להשתקעותם בשיכון קבוע או ארעי. עד

היום לא הותקנו תקנות כאלה. יכול להיות שהיו תקנות בשנות החמישים, אך מאז היו

תקונים בסעיף הזה, וכרגע אין תקנות שהן בתוקף.

על-פי תקנות לימוד חובה בחינוך ממלכתי תשי"ט-1959,

רישומם של עולים אשר מגיעים במהלך שנת הלימודים נעשה במשרדי הרשות המקומית שבה הם

מתגוררים.

אני רוצה לשאול את אורי גורדון: זה נעשה במשרדי הרשות המקומית?

תאורטית, ישנם מוסדות החינוך הרשמיים והמוכרים שאינם רשמיים. רישום בכל אחד

מאלה מוציא את ההורים ידי חובה מבחינת החוק. ישנם אזורי רישום לבתי-ספר, ורשות

החינוך המקומית אמורה לשבץ את התלמידים על-פי אזורי הרישום.

אם בא הורה ואומר שהוא רוצה לרשום את הילד למוסד חנוכי מסוים, זהו מצב אחד.

כאשר בא עולה אשר אינו מכיר את כל האפשרויות, כיצד אני יודע שאכן מוצגות בפניו כל

האפשרויות?

ההוראות שנקבעו על-פי חוק חנוך ממלכתי ועל-פי חוק לימוד חובה, אוסרות על רשם

לייעץ להורים הרושמים בעת הרישום בכל הנוגע לבחירת זרם החינוך או סוג החינוך.

האיסור הזה הוא מפורש, ועבירה על-כך היא בגדר תעמולה האסורה על-פי התקנות. ישנו

טקסט המוכתב לרשם על-פי התקנות. נאמר כי בבוא אדם לרשום ילד, ישאל הרשם את הרושם



לגבי החינוך הרצוי לו בלשון זו: לפי ההוק אתה רשאי לרשום את הילד/ילדה למוסד

לחינוך ממלכתי או למוסד לחינוך ממלכתי-דתי. האם רושם אתה את הילד/ילדה לגן-ילדים

או למוסד לחינוך ממלכתי או ממלכתי-דתי. מוכר שאינו רשמי, אינו מופיע בתקנון

במסגרת הטקסט המחייב את הרשם, אלא יש הוראות ארורות האומרות כי מי שרוצה לרשום את

ילדו למוסד שאינו רשמי, עושה זאת במהלך תקופת הרישום, על-ידי הבאת פתק מאותו מוסד

חינוך מוכר שאינו רשמי אשר הסכים לקלוט את ילדו, ובכך הוא יוצא ידי חובת רישום.

על-פי שני הסעיפים הללו, יש דרך בחוק ובתקנות שעל-פיה נפרשות כל האלטרנטיבות

בפני ההורה הרושם.

א' יפהר;

רק האלטרנטיבות הרשמיות.

כלומר רק הממלכתי והממלכתי-דתי. היה ולא נתמלא הסעיף הזה, על מי מוטלת

האחריות?

האחריות בנוגע למסירת האנפורמציה מוטלת על הרשם. מנהל בית-הספר או פקיד מטעם

הרשות המקומית, הוא זה שאמור היה לבצע את הפעולה הזו ולא עשה אותה.

אם יתברר לך כי הפעולה הזו לא נעשתה ברחובות, אותו רשם מטעם הרשות המקומית

עבר על ההוק?

אם יתברר שאותו רשם לא פעל על-פי התקנות, הרי שיש כאן סנקציות.

אין בחוק שום הנחיה הנוגעת לתדרוך הורים לגבי מה שנעשה בבתי-ספר. המחוקק הניח

כי ההורה יודע מה קורה. אשר לרישום למוסדות חינוך מוכרים ובלתי רשמיים, הנוהל הוא

שההורה בא עם פתק בגאותו מוסד המוכן לקלוט את ילדו, ואז רושמים אותו.

אך הוא חייב להופיע בפני הרשם.

כן. חייב להיות מעקב האם הילד לומד או לא.

אני שואל אותך, האם ברחובות לא נעשתה הפעולה וההורים לא הופיעו בפני רשם

הרשות המקומית ולא הוצגו בפניהם אפשרויות החינוך - מי עבר על החוק?



י' ויסמונסקי;

אם ההורים לא הופיעו, בוודאי שלא הרשם עבר על החוק אלא הם. אם ההורים הופיעו

עם פתק ממוסד כזה או אהר, הרשם רשם אותם. אם ההורים באו מרצונם ההופשי ולא קיבלו

את התדרוך מהרשם, הרי שהוא עבר על ההוק.

א' יפהר;

תאורטית יכולים ההורים לייפות את כוהו של אדם שלישי, והוא יכול לעשות את

הרישום בשמם, עם תעודת הזהות של אהד ההורים.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לקבל מאורי גורדון שתי תשובות, האחת ברמה האופרטיבית והשניה ברמה

האנפורמטיבית. אני רוצה לדעת, על כמה ילדים מדובר ובאלו גילאים? אני רוצה שתתאר

לי את נוהל הרישום לבית-הספר.

אי גורדון;

אני חושב שהבעיה הרבה יותר רצינית מכפי שהצגת אותה. אבקש מאורה למסור את כל

הנתונים, ואחר-כך אתייחס לבעיה האמיתית: איזה חינוך צריכים הילדים האלה לקבל.

אי דונין;

היום ישנם 296 נפשות מ-61 בתי-אב, מהם 176 ילדים ש-47 מהם רכים ונמצאים עדייו

בבית-ההורים או בפעוטונים. כ-38 בני-נוער נמצאים בפנימיות ובישיבות, 37 ילדים

נמצאים בבתי-ספר אזוריים, 32 ילדים נמצאים בגנים ו-22 בפעוטונים. הילדים מרחובות

נמצאים בישיבת ברכת אבות בבני-ברק (11), באור חיים (3 בנות), במגדל-העמק,

בפנימיית שדה-חמד ובראשון-לציון (15 ילדים ביחד). הבנות ברחובות נמצאות בבית-ספר

יסודי אל המעיין. ילדי גן חובה וטרום-חובה נמצאים ברשת החינוך התורני ברחובות (7

ילדים), במרכז הקליטה ישנו מעון בו נמצאים 7 ילדים ו-19 ילדים ברשת מרגלית בכפר

גבירול.

הילדים מאשקלון נמצאים במעון מעין חיים של ש"ס ובנות נמצאות בבית-הספר האזורי

לבנות "משען" והבנים.

מה זה שדה חמד?

זוהי פנימיה. זוהי פריסת הילדים בין מוסדות החינוך.

מאחר ומרכזי הקליטה נמצאים בתחומן של רשויות מקומיות, שרותי החינוך ומערכות

החינוך הן אלה הקיימות בסביבה. רכזת החינוך והתרבות בכל אחד ממרכזי הקליטה,

מיידעת את ההורים לגבי הצורך ברישום הילדים. היא אומרת להם שישנם זרמי חינוך

שונים ומסייעת להורה להגיע לרשות המקומית, ולקבל מהרשם את הפרטים. ההורה מקבל את

ההחלטה שלו במקום, מול הרשות המקומית.

במקרה של עליית יהודי תימן, התהליך של יידוע ההורים והבאתם לרשות המקומית

לצורך הרישום לא התרחש. ההחלטות התקבלו אצל ההורים לפני שהגיעו לרשות המקומית.

נעשה שם תהליך של הפניה שלא היה באמצעותנו, וכך נוצרו עובדות בשטח.



היו"ר אי בורג;

הגיע עולה מן המטוס אל מרכז הקליטה באשקלון או ברחובות. הוא לא יודע עדיין

שיש מערכת חינוך משולשת במדינת ישראל, מה קורה מרגע נחיתתו בארץ וכיצד התקבלה

ההחלטה שילדיו ילכו למוסד תנוכי אחד ולא אחר?

א' דוניו;

זה התרחש ללא התווך וללא הסברת מערכת מרכז הקליטה, ולא בתהליך השיטתי אותו

ציינתי. מרכז הקליטה הוא לא מקום הסגור על מנעול ובריח. העולים פתוחים להשפעת בני

משפחה וגורמים שונים, ואני מניחה שאלה עזרו להם לקבל החלטות. אני רוצה לומר

שהחלטות אלו התקבלו סמוך מאד ליום ההגעה ארצה, לפעמים 24-48 שעות מיום בואם ארצה.

היו"ר א' בורג;

מה קרה מרגע שהתקבלה החלטה אצל משפחה מסוימת?

אי דוניו;

היה ביצוע בפועל על-ידי הגורמים אליהם הופנו העולים.

היו"ר א' בורג;

פעיל שהגיע אל העולה ושמע ממנו כי חשקה נפשו ללמוד במעיין אחד ולא במעיין

שני, הלך מיד עם יפוי כח של העולה כדי לרשום אותו?

אי דוניו;

לא היה שום מסמך.

היו"ר א' בורג;

כלומר האנשים האלה אינם רשומים היום?

א' דוניו;

נכון.

היו"ר א' בורג;

איך כל זה עולה בקנה אחד עם מה שאורי גורדון הקריא כאן?

ז י אורלב;

הוא לא הקריא שום דבר סותר.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש מאורי גורדון להסביר מה הקריא?

אי גורדון;

אני אומר את הדברים בגלוי ובמנותק מהשקפת עולמי אותה אציג אחר-כך; ראש הממשלה

הקודמת, מר שמיר, היה בקשר הדוק עם חבר-הכנסת וסגן השר מזרחי. כאשר עלה ענין

התימנים, קראו למזרחי לדגל והוא גילה מעורבות גדולה. הכל היה בסוד, דעת הקהל לא

ידע על-כך, והסוכנות לא התנגדה לחינוך הדתי. הענין התגלגל כפי שהתגלגל לחינוך

חרדי.



יהלום;

כמה עולים עלו בתקופתו של סגן השר מזרחי?

גורדון;

הוא היה מעורב בענין. אני זוכר ויכוח אם יקימו או לא יקימו מרכז קליטה חרדי.

שחושב שיורד עולה מתימן מן המטוס ומיד אפשר להסביר לו את ההבדלים בין זרמי

חינוך, אינו יודע על מה הוא מדבר. אני חושב שהרגע הזה יגיע, וטוב שמשרד החינוך

בין את החומר לשם-כך. הורה צריך להכיר את ההבדלים בין מסלולי החינוך, אך באותה

היה נוח מאד שחבר-הכנסת מזרחי היה מעורב בנושא וכך גם אביגדור קהלני בצד

1בורי. אמרנו שלא נכתיב לעולים את זרם החינוך.

לי עצמי יש דעה לגבי החנוך שצריך להנתן לעולים.

י יהלום;

שנה שלמה אתה עובר על החוק, ועכשיו יש לך דעה?

י גורדו ן;

לא עברתי על שום חוק.

י יהלום;

אתה אחראי על-כך שעברו על החוק, ואל תתחמק מכך במכתבים שאתה מקריא.

י גורדון;

לא דובים ולא יער.

י יהלום;

אתה אחראי על-כך שעברו על החוק.

;י גורדון;

מה שאתה אומר אינו לענין. נגיד שרשמו אותם כדת וכדין, בכך לא פתרנו את הבעיה

ויזה חנוך יקבלו. אתה נאחז בדבר צודק מבחינה פורמלית, אך אנחנו לא עסקנו בכך אלא

הרשות המקומית. לא אני עברתי על החוק, לכל מרכז קליטה אחראית רשות מקומית, וזהו

נפקידם של אנשי חנוך. זו לא השאלה, אלא הווכוח האמיתי הוא האם יהדות תימן מקבלת

חנוך חרדי או חנוך ממלכתי-ציוני. זהו הו וכוח האמיתי, ואל נתחמק ממנו.

ו' יהלום;

שנה אתה מתחמק ממנו ועוצם עינים.

ז' גורדון;

בגלל הצורך בשמירת סודיות, אני לא עסקתי בענין הזה.

י יהלום;

הסוכנות היהודית צריכה למלא את החוק ולהציג להורים את כל האלטרנטיבות.



היו"ר א' בורג;

אני רוצה להבין: כאשר הייתם בשלב ההכנה, עוד בטרם הגיעו העולים לישראל, הצגתם

את הדעה שצריך בתקופת הקליטה להשאיר את כל האופציות פתוחות. מה תכננתם שיקרה

כתהום ההנוך מרגע שהעולה יגיע ארצה?

ש' יהלום;

הם הסכימו לכל מה שמזרהי וגמליאל רצו.

א' גורדון;

היו לנו סיבות מדוע לרכז את העולים ברהובות.

היו"ר א' בורג;

כיצד ביקשיתם לשמור על אופציות ההינוך פתוהות?

א' גורדון;

הוקם ועד צבורי אשר פעל בשקט ובמהתרת. חבר-הכנסת מזרחי היה פעיל ממש, במובן

הטוב של המילה, והיה נוה לא להכניס וכוהים בשלב זה. בשלב זה קיבלנו את ההצעות

שהיו בידינו; אל התורה ואל המעין וכדומה.

היו"ר א' בורג;

כלומר ההלטתם ההלטה מעשית ולא עקרונית. לאהר שפלוני מגיע לזרם הנוך מסוים,

האם חשבתם שיוכל לפתוה את האופציות וללכת לאן שהוא רוצה?

אי גורדון;

קל מאד. לא היה לי ספק שהם צריכים הנוך דתי. אמרנו כי בשלב מאוהר יותר, לארור

שיתערו בארץ, מותר יהיה להם לעבור לכל זרם שהם רוצים.

ש' יהלום;

אתם הסוכנות המייצגת את ההסתדרות הציונית העולמית, איך אתה יכול לרהוץ בנקיון

בפיך?

החליט על-כך ראש ממשלת ישראל דאז.

ש' יהלום;

אל תתהבא מאהורי הסינור של שמיר.

היו"ר א' בורג;

אני מבין את סערת הרוהות. האם הההלטה שלא לההליט היוטק ברירת מהדל שהאלטרנטיבה

וראשונה בה היו זרמי אל המעיין? הההלטה העקרונית הראשונה היתה שתקופת הקליטה תהיה
:
תוך מערכת ההינוך ההרדית.



שי יהלום;

אדוני היושב-ראש, יגיד לי ראש מחלקת העליה בסוכנות איזה פורום החליט על-כך.

א' גורדון;

יש החלטה של ועדה צבורית בענין זה.

שי יהלום;

איו על-כך שום החלטת ממשלה. הוועד הצבורי הוא גוף וולונטרי. מחר תחליט ויצ"ו

שכל ילדי העולים צריכים להיות במוסדות ויצ"ו.

אי גורדון;

זה לא דומה.

שי יהלום;

אתה קיבלת את ההחלטה הזו? תענה על-כך.

א' גורדון;

א. חינוך דתי; ב. להשאיר את ההחלטה להורים, בהנחה

שלאחר מכן יתררושו דברים בשטח. אנחנו לא הכתובת להכתיב להורים חינוך כזה או אחר.

אף הורה לא התנגד לחינוך חרדי, וזו עובדה.

שי יהלום;

מאיפה אתה יודע שהם ידעו למה הם צריכים להתנגד? האם הצגת בפניהם את

האפשרויות השונות?

א' גורדון;

לי היתה אחריות לא ליצור תסיסה.

שי יהלום;

למה לא הפנית אותם לממלכתי-דתי?

א' גורדון;

עד שלא נכנסו גורמים פוליטיים לנושא יהדות תימן, הקליטה התבצעה בשקט. אני

הייתי האחרון אשר היה מעונין בתסיסה.

שי יהלום;

עברת על החוק.

אי גורדון;

מה שאתה אומר אינו רלוונטי.



היו"ר א' בורג;

עומדת כאן שאלה שצריך לינת עליה תשובה, ואני מבקש לעשות זאת ללא הרמת קול:

הסוכנות עדיין אינה גוף מבוקר על-ידי הכנסת. שיתוף הפעולה ביו הסוכנות לבין

הממשלה מבוקר. נשאלת השאלה, האם רווק חינוך הובה התמלא או לא.

א' גורדון;

הוא לא התמלא.

היו"ר א' בורג;

אם לא הוןמלא, נשאלת השאלה מי אחראי לכך.

א' גורדון;

המציאות, כי הכל נעשה במחתרת. אם רצית לעשות זאת בשקט, כדי להמשיך בעליה, זו

היתה הדרך לעשות זאת.

היו"ר א' בורג;

הפוליטיקה היא מחיר השקט?

פוליטיקה היתה מזיקה לענין.

א' ניסים;

אני רוצה לציין כי חלק מילדי העולים ברחובות למדו בבית-ספר ממלכתי-דתי

"משולם" ברחובות, ולאחר שבועיים עזבו ועברו לבני-ברק בגלל השפעות שונות.

י י בא-גד;

איזה השפעות?

א' ניסים;

היתה תעמולה של גופים חרדיים להעביר אותם לבני-ברק. אני מניח שהילדים האלה

נרשמו לבית--הספר כדת וכדין. אני לא יכול להעלות בדעתי שמנהלת בית-הספר, הגב'

גולדשמידט, הכניסה אותם לבית-הספר לפני שרשמה אותם. הרישום לבית-הספר היסודי

נערך בבית-הספר ואל ברשות המקומית. זאת אומרת שהיא אשמה. על-פי אחד מסעיפי החוק,

העברה באמצע שנת לימודים בחינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי, איננה באה בחשבון אלא

באופן חריג על-ידי בקשה מיוחדת.

היו"ר א' בורג;

במקרים כאלה יש נוהג?

אי ניסים;

פונים למנהל מחלקת החינוך.



"ר אי בורג;

האם זה נעשה במקרה זה?

ניסים;

אינני יודע.

אורלב;

הם לא נרשמו ולא בקשו העברה. אני מודיע לך.

נסים;

אם לא נרשמו, צריך לבדוק כיצד אותם ילדים הועברו לאחר שבועיים למוסד אחר.

תי היא שנעשתה כאן תעמולה, כדי להעבירם לחנוך אחר. אני רוצה לציין כי בעיר

בות יש מגוון של בתי--ספר ממלכתיים דתיים, ביניהם שני בתי-ספר תורניים, נועם

ות ונועם לבנים, ובהם הרבה תלמידים עם פיאות. תמהני על-כך שחבר-הכנסת גמליאל

ה את הטעון, שלא ייתכן שבמערכת החינוך הממלכתי-דתי יישבו תלמידים עם פיאות. הם

בים שם ולא צוחקים מהם.

אני חושב שצריך לערוך הבחנה ברורה בין העליה מאתיופיה לעליה מתימן. הנמוק

ת בבסיס החלטת הממשלה או הסוכנות, להפנות בשנה הראשונה את ילדי אתיופיה

לכתי-דתי, נבעה מהמרחק הגדול מאד בינם לבינינו בהבנת הדתיות המסורתית, וכדי

ם אותם אל עבר החברה הישראלית. מה שאין כן אצל יהודי תימן, המכירים את היהדות

ורתית לפני ולפנים, וניתן למנוע מלכתחילה את בואם למערכת החינוך הממלכתית-דתית

נה אותה מסורת לימודית. בחינוך הממלכתי-דתי ישנם אלפי תלמידים מקרב יוצאי

ן. האם הם נפגעו מהיותם אצלנו?

"ר אי בורג;

סגן השר גמליאל, האם אתה מרכז את הנושא מטעם הממשלה?

גמליאל;

לא. ישנו ועד צבורי שהיו"ר הקודם שלו היה חבר-הכנסת מזרחי. אני חבר בוועד, אך

ב-ראש הוועד הוא חבר-הכנסת אביגדור קהלני.

"ר אי בורג;

אנו עוסקים עכשיו ברשויות ממלכתיות. אתה נמצא כאן כבעל אינטרס מסוים, האם אתה

ה להתייחס לדברים שנאמרו כאן?

גמליאל;

אני רוצה להבהיר נקודה אחת; שלא ירושוב מישהו שהיהודים מתימן אינם יודעים מה

ה בארץ. הם יודעים מה קורה בארץ ומה הם רוצים. הם יודעים באיזו עיר, באיזו

נה ובאיזה בית הם רוצים לגור, וליד אלו חברים וקרובים. הם יודעים איזו מערכת

וך יש בארץ, מה זו ש"ס , מה זה סאטמר ומה זו אגודת-ישראל. הם יודעים מהו חינוך

כתי-דתי.

במשך 15 שנה נסעו חסידי סאטמר לתימן, עוד לפני שאנשינו הגיעו לשם. הם נמצאים

כבר שנים רבות ועורכים תעמולה נגד המדינה ונגד העליה לארץ. הם אומרים להם כי

כאן חלול שבת, אנשים רשעים ומשומדים. כל הציונים הם רשעים בעיניהם, כולל

נו.



שי יהלום;

ממתי אתם ציונים?

אי גמליאל;

בעיניך אנחנו לא ציונים, בעיני אתם לא ציונים.

הם מודעים למה שקורה בארץ ואינם תמימים. כל מי שרצה להשפיע עליהם, יכול היה

לעשות זאת. קרובי המשפהה שלהם באו אליהם ואמרו להם להיכן לשלוה את ילדיהם. אלה

שהלכו לממלכתי-דתי, עשו זאת בעקבות השפעת קרובי המשפחה שלהם.

שי יהלום;

אף ילד לא הלך לבית-ספר נועם.

הקרובים השפיעו עליהם ללכת לכאן או לשם. הם ידעו בדיוק מה שהם רוצים. מי שרצה

חינוך יותר חרדי, שלח את הילדים שלו לבני-ברק. מי שרצה פחות - שלח אותם למעיין

החינוך התורני. מי שרצה עוד פחות - שלח אותם לחינוך הממלכתי-דתי.

היו"ר א' בורג;

אל תגיד פחות, תגיד אחר.

אי גמליאל;

אף אחד לא כפח עליהם ואף אחד לא השפיע עליהם לשנות את דעתם. הכל התנהל בצורה

טבעית מאד, ואנשים בחרו במה שנראה להם. בנושא אחד התערבתי, בנושא של מגדל העמק.

ז י אורלב;

הוא בפיקוח הממלכתי-דתי.

היו"ר אי בורג;

זה כמו חב"ד? אוטונומיה בתוך המערכת?

ז י אורלב;

זהו מוסד מוכר שאינו רשמי, והוא נמצא בפיקוח ממלכתי.

א' גמליאל;

התערבתי בנושא אחד, של משפחת צברי. אלה היו היהודים הראשונים שהגיעו ואני

הייתי מעורב בהגעתם, כולל המשא-ומתן שהתלווה לכך. האב נשוי לאשה שהיא אם חורגת

לילדים. אין צורך לפרט כאן את טיב היחסים בין האם לבין הילדים, אבל הם היו גרועים

מאד והאב עמד על-כך שהילדים ילכו לישיבה בתנאי פנימיה. גם לילדים היתה נטיה לכך.

הם הגיעו ארצה לפני כשנה, בתקופת תשעה באב, התערבתי בענין מכיוון שפנה אלי.

העברנו את הילדים לישיבת רכסים והם למדו שם כשלושה חודשים. לאחר מכן עברו

למגדל-העמק.

ביום ראשון ביקרה ועדת העלית והקליטה של הכנסת במרכז הקליטה אושיות ברחובות,

ואני רוצה לאשר את העובדות שהביא כאן חבר-הכנסת יהלום. בסוף התחקיר במקום, גם

מר אורי גורדון הסכים עימן. גם אני השתכנעתי מעל לכל ספק שנבצר מן המשפהות להכריע

להיכן לשלוה את הילדים, כי אין להם מידע על מוסדות החינוך בארץ. לא השתכנעתי בכל

מה שנאמר כאן לגבי האחראים להעברת המידע. מהיכרותי עם המערכת, לא נראה לי שהרשות

המקומית ומהלקת ההינוך שלה יכולה וצריכה לעשות זאת, אלא מרכז הקליטה האהראי

לאולפן ולתדרוך העולים בכל המובנים. צריך לתת לו הסבר לא רק מהו בנק ומה זו מערכת

המסוי, אלא גם מהי המערכת ההינוכית בארץ. הסוכנות צריכה להכין במהרה הוברת הדרכה,

ולדאוג להעבירה לכל ההורים העולים.

יש לנו מרכזי קליטה בכל הארץ. ראש עירית רהובות ידע שיבואו עולים לעירו,

ותפקידה של הרשות המוניציפלית הוא לדאוג לכך.

י' ויסמונסקי;

מהו תפקידו של ראש העיר? האם הוא זה שצריך להודיע לעולים איזה בתי-ספר יש

בארץ ומהי מערכת החינוך?

זוהי הסוגיה: על מי מוטלת האחריות. במצב הנוכהי, הנושא נופל בין הכסאות ולא

ברור מי אהראי לתדרוך העולים.

אני הושבת שהוועדה צריכה לתמוך בהמלצה להפסיק את הנוהל הקיים עוזה, ולדאוג

לשנותו הן לגבי יהדות תימן והן לגבי כל עולה אהר.

צריך להדגיש: גם לגבי כל עולה אהר. תארו לכם שעולה מבריה"מ לשעבר רוצה ללמוד

במוסד של אל המעיין...

את ילדי העולים מבוכרה מפנים להינוך הממלכתי, למרות שיותר מתאים להם ללכת לאל

המעין.

יש הסכמה מקיר לקיר, שצריך לתת את כל האנפורמציה לכל עולה.

עם כל הרגישות של הנושא, צריך להציג בפני העולים את כל אפשרויות החינוך,

לרבות החינוך הממלכתי הרגיל.

מדוע נדמה לי כי דווקא כאשר הדבר נוגע לקבוצות עולים מסוימות מאד, קיים

פטרונז' שאינו קיים כלפי קבוצות עולים אהרות? מדוע כאשר מדובר בקבוצות אוכלוסיה

בעלות רקע מוגדר מאד, יש כאלה אשר מתיימרים להבין יותר מאחרים, עד כדי כך שהם

מעוותים את נפשם ומסרסם, וכולם עושים זאת מתוך כוונות טובות כמובן. מה שהתחיל עם

האתיופים ונמשך עם התימנים, נובע מתוך תחושה של הוסר הבנה לגבי תרבותם של אלה

שעלו ומתוך רצון לחזור לשנות החמישים.



היו"ר א' בורג;

פטרונז' של מי?

א' יחזקאל;

של הממסד. היכולת לדעת יותר טוב מהם מה טוב להם. זה נוגע לאוכלוסיות אשר

על-פי הגדרת הממסד הן בלתי מפותחות ובעלות צבע מוגדר מאד. אני בז לגישה הזו. איני

יודע אם גישתו של חבר-הכנסת יהלום חיובית או שלילית, אך עצם העובדה שאנשים כאלה

מעזים לעשות מהלך שיש בו בסופו של דבר גם תשואה פוליטית הוא חמור בעיני.

לאורי גורדון אני רוצה לומר; הייתי במשמרת הצעירה, כאשר הגעת אלינו ואמרת

שתעמוד על-כך שהאתיופים יקבלו קודם-כל חינוך מסורתי-דתי. מי שמך? אם מדינת ישראל

היא מדינה דמוקרטית המעניקה לכל אזרח את חופש הבחירה והזכות לבחור בחינוך ילדיו

ופרנסתו, הייתם צריכים להסיר את הערפל הזה לפני שנים רבות ולקבוע כללי התנהגות

ברורים עבור כל ילדי ישראל העולים ארצה. אם אומרים כאן כי ךצריך להפיץ חוברות

הדרכה לעולים, באמהרית, בתימנית או בעברית, זהו כשלון של המערכת הממסדית. זוהי

תוצאה של גישה רשלנית ופושעת, הגורמת לכם להשתלט שלא בצדק על אוכלוסיות מוגדרות

במדינת ישראל. כוונותיכם אולי טובות, אך השיטה מבזה אתכם בעיני.

ההתממות של חבר-הכנסת שאול יהלום אינה בריאה. אם תאמרו לי ששאול יהלום מבין

את התימנים יותר טוב מאריה גמליאל, אומר שזו לא אמת.

היו"ר א' בורג;

הוא לא טען זאת.

אי יחזקאל;

לזרם הממלכתי-דתי יש גישה מתנשאת על אותה אוכלוסיה. זוהי תחושתי. אם נצא

בהחלטה, ההחלטה צריכה להיות לחייב את הסוכנות היהודית ומשרד החינוך להוציא חומר

הסברה לעולים האלה. אסור להתייחס לעדה הזו כאלה משהו פולקלוריסטי ונחמד. אין

סמכות לסוכנות, למפד"ל, לש"ס או למשרד החינוך להחליט עבור ההורים. צריך לקבוע קוד

ברור אשר יסיר את הערפל מעל הנושא.

ש' הלפרט;

אני רוצה להתייחס לכותרת המפוצצת שניתנה לדיון היום, הכותרת של חבר-הכנסת

יהלום; השתלטות זרם החינוך החרדי על העליה מתימן. אף פעם לא שמעתי שנזעק על

השתלטות זרם חילוני על קבוצה מסוימת של עולים, או על-כך שהחינוך הממלכתי-דתי

ר!שתלט על זרמים מסוימים. הוא קובע עצמו מומחה להשקפת עולמם של יהודי תימן. אמר

כבר חבר-הכנסת אבי יחזקאל, באיזו זכות הוא לוקח על עצמו לקבוע מהי השקפת עולמם של

יהודי תימן, ואומר כי הם שייכים לחינוך הממלכתי-דתי. מדובר כאן ביהדות שבמשך אלפי

שנים היה חיים חרדיים.

היו"ר אי בורג;

אלפי שנים? כל החרדיות היא בת 175 שנים.

ש' הלפרט;

הם חיו על-פי אורח חיים חרדי במשך אלפיים שנים. בוודאי לא התחנכו במוסדות

חינוך מעורבים. בא חבר-הכנסת יהלום ואומר כי באופן טבעי הם שייכים להינוך הממלכתי

דתי. אני מציע לחבר-הכנסת יהלום להסתכל בראי, להסתכל על הבחורים האלה (העולים

מתימן), ותאמר אם הם שייכים אליך מבחינת השקפת עולמם, או שהם שייכים לצבור החרדי.



ש' יהלום;

הם שייכים אלינו פי אלף יותר מאשר אליכם.

לי לבנת;

מה הולך כאן? הווכוח הוא למי הם שייכים? אני לא מאמינה למשמע אזני.

היו"ר א' בורג;

הדברים אשר נאמרים כאן מקוממים.

ש' הלפרט;

אמר כאן מר אורי גורדון כי ההורים הם שהעדיפו את החינוך ההרדי על החינוך

הממלכתי-דתי.

שי יהלום;

אף אחד לא הציע להם את החינוך הממלכתי-דתי.

ש' הלפרט;

מניין לך שמוסדות החינוך החרדי לאחיו מוכנים לקלוט עולים מתימן או עליה

אחרת?

שי יהלום;

אני מדבר על עליית אתיופיה.

אי גורדון;

זה בדוק.

שי יהלום;

(לו^"כ הלפרט) אתה מיתמם.

ש' הלפרט;

אני רוצה לומר משהו לאורי גורדון: הופתעתי לשמוע כי הוא מתנגד להקמת מרכז

קליטה חרדי. ישנם בארץ עשרות מרכזי קליטה חילוניים. מה אכפת למר גורדון שיהיה

מרכז קליטה חרדי לצבור כמו עולי תימן. מדוע עולח חרדי חמגיע מתימן, ארה"ב או

בריה"מ, לא יוכל לשהות במרכז קליטה חרדי?

לי לבנת;

קורה כאן דבר נורא, שלאחר כל מה שקראנו בעתונים ושמענו באמצעי התקשורת, קשה

לי להאמין כי הוא אמיתי. איני מאמינה כי ייתכן שיושבים עכשיו בוועדת החינוך או

במקומות אחרים, וקובעים חלוקה כאילו העולים מתימן או ממקומות אחרים חם כלי בידי

מישהו, ורוצים לחלקם בין החינוך הממלכתי-דתי לבין החינוך החרדי, כאילו מדובר

באנשים שאינם מבינים מה הם רוצים ומה טוב להם ולילדיהם. אנו יושבים כאן כבר שעה

ארוכה, ועדיין לא שמענו מה יש לעולים עצמם לומר.



ש' הלפרט;

איחרת לישיבה ולא שמעת מה נאמר כאן.

לי לבנת;

לא שאלתי מה דובר, אלא האם העולים עצמם דברו. אני מבינה שהם עדיין לא דברו.

מה שמקומם אותי הוא שאנו מדברים במקומם, במקום לשמוע את הדברים מפיהם. מבלי שנשמע

את דבריהם, לא נוכל להחליט. אני נוטה להסכים עם חבר-הכנסת אבי יהזקאל, שיש כאן -

פטרונז' שגם לצבע יש השפעה עליו. פטרונז' זה הוא לגמרי לא מקרי, ולא שמעתי שנהגו

כך באיזו שהיא עליה אחרת, למעט העליות מאתיופיה ומתימן. קפצתי לא רק בגלל הדברים

שאמר הרב הלפרט, אלא גם בגלל הדברים שאמר חבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

לא היית כאן כאשר דברתי.

לי לבנת;

אני לא עורכת הבהנה, מבחינתי זה היינו-הך.

שי יהלום;

אם היית כאן מהתחלה, היית שומעת את דברי. כל מה שביקשתי הוא שכל האלטרנטיבות

תוצגנה בפני העולים בצורה הוגנת, והם יבחרו במה שהם רוצים.

לי לבנת;

אם זה מה שאמרת, אני מצטרפת לבקשתך. אני רוצה להתייחס לעמדה העקרונית, כאילו

יש מישהו שצריך להחליט עבור העולים. אני רוצה לשאול את נציגי העולים, איזה מידע

היה בידיכם על אפשרויות החינוך בארץ? של מי היתה ההחלטה היכן ילמדו הילדים?

ו י עידה;

עליתי לארץ לפני חודשיים. יהודי תימן הם חרדים, והם החליטו לחיות בארץ חיים

חרדיים וילמדו תורה. הם לא רוצים לגזור את הפיאות שלהם. כך חיו אלפיים שנה בתימן.

היו"ר א' בורג;

האם אמרו לך שאם תלך לבית-ספר אחר, יחתכו לך שם את הפיאות?

ו י עידה;

לא. אף אחד לא אמר לי דבר כזה. יהודי תימן חיו כך אלפיים שנה בתימן, והם

עלו לארץ כדי להיות חרדים יותר ויותר. הם לא באו לארץ כדי להתקלקל.

ל' לבנת;

כאשר הגעתם לארץ, האם ידעתם שיש כל מיני סוגים של חינוך דתי? האם ידעתם שיש

זרמים בחינוך הדתי? האם ידעתם בדיוק למה אתם הולכים? אין לי בעיה עם ההחלטה

שלכם, ובלבד שהיתה זו החלטה שלכם על בסיס כל המידע.

ו י עידה;

לפני עשר שנים באו אלינו אנשי סאטמר, והם אמרו שיש אנשים לא דתיים בארץ

ולכן אנחנו לא צריכים לבוא לארץ. אנחנו אמרנו להם שכן נעלה ארצה. יהודי תימן

החליטו לעלות ולשמור על הדת בארץ. אפשר להיות חרדי גם בארץ. אנשי סאטמר אמרו לנו;



הם יכריחו אתכם לגזוז את הפיאות. אפילו אם חבר-הכנסת גמליאל יגיד לי לגזור את

הפיאות, לא אעשה זאת.

א' יחזקאל;

שמעתי את דבריך ואהבתי אותם. אתה מדבר כיחודי עצמאי ובן-חורין. אתה יודע

שבמדינת ישראל מי שמזוהה כחרדי, הוא לא ציוני ולא מכיר במדינה הזו כמדינת

היהודים?

אי סלמוביץ;

הם יהיו זן חדש של יהודים חרדיים וציוניים.

אי יחזקאל;

לצערי, מי שהינו חרדי במדינת ישראל אינו בהכרח ציוני.

לי לבנת;

לא בהכרח. יש לי אח שהוא חרדי לאומי.

אי יחזקאל;

כאשר העמידו בפני סבי שהיה רב את האופציה בין אהבת ארץ-ישראל וציונות לעומת

התחרדות, הוא בחר בציונות. לכן הוא נחשב לפחות דתי בעיני חלק מהאוכלוסיה.

ו י עידה;

עלינו לארץ מתוך אהבה, ואנחנו אוהבים את מדינת ישראל. מי שנעשה חרדי, לא עלה

לארץ. אף אחד לא הכריח אותנו לעלות.

די איציק;

מי החליט בתימן מי יבוא לארץ ומי לא.

ו י עידה;

אנחנו החלטנו, אחרי ששמענו שבמדינת ישראל יכול אדם לחיות כחרדי. אנשי סאטמר

אמרו לנו שאם נעלה, יגזזו לנו את הפיאות.

די איציק;

מי שרצה לעלות מתימן עלה, ומי שלא רצה נשאר?

י עידה;

כולם רצינו לבוא לארץ.

י איציק;

למה אתה באת ואחרים לא באו?

עידה;

לא באנו כולנו ביחד.



ד' איציק;

מי החליט מי יבוא לכאן?

א' גמליאל;

ישנה מדיניות של הממשלה וישנם גורמים אשר מטפלים בעניו.

ד' איציק;

אני רוצה לומר להבר-הכנסת יהלום כי יש כאן צביעות רבתי. כאשר הגיעו לכאן

הרוסים והאתיופים, היתה ההלטה אוטומטית שהעולים מאתיופיה יכנסו למערכת החינוך

הממלכתי-דתי, ורק לאהר שנה ניתנה לה אפשרות לההליט אהרת.

שי יהלום;

את לא יכולה לבוא באמצע הישיבה ולומר מה שאת אומרת.

אמרתי שהיתה ההלטת ממשלה בנושא עולי אתיופיה בלבד, ואילו כאן לא היתה החלטת

ממשלה. לכן מה שקורה עם יהודי תימן חמור בהרבה.

די איציק;

מגיע לסוכנות שיתנפלו עליה בגלל הרבה סיבות, בעיקר בגלל אנשים בכירים בה, אך

לא כרגע. אני חושבת שההתנפלות על אורי גורדון אינה במקומה, משום שלא הוא זה

שמחליט בנושא זה. היתה החלטה שהרב גמליאל ניסה לרמוז עליה. אין ספק שגורמים

בכירים מאד בממשלה החליטו כפי שהחליטו, לדעתי בגלל פשרה פוליטית כזו או אחרת.

אני מציעה לחלק מהגורמים המיוצגים כאן , כולל החרדים, שקודם יקלטו את היהודים

המזרחיים בארץ ואחר-כך אנשים אחרים. לצערי, פעמים רבות הכיתות מתנהלות בישראל על

טהרת הצבע. לאחר 45 שנים עדיין קיימים מתחים חברתיים, ובכיתות רבות עדיין אינך

מוצא אף תלמיד שהינו מעדות המזרח.

אני רוצה להתייחס למשוקצים האלה, חסידי סאטמר: לא ייתכן שהם ילכו ממקום למקום

ויאמרו מה שהם אומרים. לאנשים אלה אין אפילו זכות דריכה במדינה הזו, אך הם עושים

את הפעולות האלה בתימן מבלי שנדעי על-כך. הסוכנות היתה צריכה לדעת על-כך. אם ידעה

ולא עשתה, נורא ואיום. אם ידעה ושתקה, עוד יותר גרוע. מכל זוית שהיא זה גרוע. מי

יודע איפה הם נמצאים עתה ועושים את העבודה המלוכלכת שלהם. יכול להיות שוועדת

החינוך צריכה להתייחס לסוגיה הזו, ואולי מכאן יבוא מעשה לגבי אנשי סאטמר שאפשר

לטפל בהם בדרכים אחרות.

לי לבנת;

זה לא המנדט שלנו.

ו י עידה;

לפני 12 שנה הם הגיעו לתימן, לפני שהגיע אלינו מישהו אחר.

היו"ר אי בורג;

יש כאן שיתוף פעולה בגלל אינטרסים משותפים למשטר הערבי העויין את מדינת ישראל

לבין סאטמר. זו היתה הקרקע הפוריה שאיפשרה להם להכנס לתימן, ואנהנו אוכלים חיום

את פירות הבאושים.



ד' איציק;

חייבים לאפשר בחירה לכל תלמיד המגיע ארצה, וזאת מו היום הראשון. אני לא חושבת

שטעות היא שילדים אלה ילמדו בזרם החרדי, וזאת מסיבות שונות שלא כאן המקום לפרטו,

אני בטוחה שאחרי שנה הם ינטשו את בתי-הספר החרדיים. מובן שהייתי רוצה להשאיר להם

זכות בחירה, אך איני מזדעזעת מן הבהירה שלהם.

אי גורדון;

לא אכנס לכל הפרטים הנוגעים לסאטמר, אך אני מסכים לכל מה שאמרה דליה איציק

בענין זה. מבחינה אופרטיבית, לא כאן המקום לדבר על מה שקרה שם, אך הדבר מסובך.

אומר רק שאנשי סאטמר הוציאו לאחרונה יהודים מתימן ללונדון.הם מנסים לחנכם שם

ולהסביר להם מדוע לא לעלות לישראל, על מנת להחזירם לתימן בדרכונים לא ישראלים.

הסוכנות היהודית לא תכתיב לעולים בענין הנוגע לחינוך. יש כאן נקודה חשובה

שאני רוצה שהוועדה תבין, והיא האחריות. אם לסוכנות יש יד בחינוך, צריכה להיות לה

גם הסמכות לקבוע ולאפשר ביצוע. משרד החינוך וממשלת ישראל אינם נותנים לסוכנות -

ומבחינתם בצד - סמכות או אחריות בנושא החינוך. מה שעשינו הוא לפנות לראש עירית

רחובות ולהודיע לו כי בעוד זמן מה יבואו עולים מתימן. אמרנו לו שהענין סודי, אך

הוא צריך לעשות הכל בקטע הנוגע לו. ראש עירית רחובות וראש מחלקת החינוך ברחובות,

הם שהיו צריכים לעסוק ברישום לבתי-ספר ולא הסוכנות היהודית.

אני חייב לומר מדוע אני חושב שאסור שיהיה מרכז קליטה חרדי: שיתפתי פעולה עם

החינוך החרדי, מכיוון שרציתי שקט בנושא יהדות תימן ומאחר וההורים עצמם רצו בחינוך

חרדי. יחד עם זאת, אני מאמין שמדינת ישראל היא לא מדינה חרדית. אני מאמין שיש

בעיה לא רק עם חינוך חרדי, אלא יש לשלב את העולים בחיים בישראל ולשם-כך יש ללמדם

גם למודי חול. התנגדתי למרכז קליטה חרדי עוד לפני העליה מתימן, עוד בתקופתו של

ראש הממשלה שמיר. חשבתי שיש במדינה מסגרת הקולטת עליה ומתאימה עצמה לצרכיה. הצורך

היה חינוך דתי, ועל-כך לא היה ויכוח בסוכנות. אם אתה מקים מרכז קליטה חרדי, תקים

מחר מרכז קליטה אחר. מרכזים אלה לא יהיו לכלל עם ישראל, ולכך אני מתנגד עקרונית.

בעתון "יום ליום" מצוטט סגן שר השיכון, הרב גמליאל, אשר אמר: נכון שמרכז

הקליטה הוא חילוני, אין מרכז קליטה חרדי. אילו היה, היינו לוקחים אותם למרכז

קליטה כזה, אבל אין. על-כן, יש אנשים שלנו, יש צוות שלנו, יש מורים, יש מלמדים,

יש נשים חרדיות, ובקצור אין לי טענות לגבי הענין של חינוך חרדי במרכז קליטה של עם

ישראל.

אני בעד חינוך דתי-ממלכתי-ציוני לעולים. אבל

בענין זה סמכות ההחלטה היא של ועדת החינוך ושל ממשלת ישראל, לא של הסוכנות

היהודית. מרכז הקליטה באושיות מפוצץ וכך גם באשקלון. אנחנו שוקלים פתיחת מרכז

קליטה שלישי בקרית-גת. הדברים מסובכים, ואלה שיורדים מהמטוס הם במבוכה מוחלטת. הם

אינם מבינים דבר בזרמי החינוך, ועכשיו כל אחד מושך אותם לכיוון אחר. אני יכול

לומר לכם כי קשה מאך לקלוט עליה.

הסוכנות הינה צד בנושא החינוך במציאות של מדינת ישראל. תפקידה של הסוכנות הוא

להבטיח שהעולים לא יהיו ברחוב ותפתחנה בפניהם כל האפשרויות. משרד החינוך יכול

לפנות לכל ראש עיר ולהבטיח את קיום החוק.

דוד שוקר, אתה מייצג את הוועד הצבורי למען יהודי תימן מזה שנים רבות-

צריך להפריד: יש ועד מתאם שחברים בו חבר-הכנסת אביגדור קהלני, סגן השר הרב

גמליאל והרב אליעזר מזרחי, והוא מונה על-ידי משרד ראש הממשלה בשעתו, מר שמיר,

וקיבל את אשורו של ראש הממשלה רבין. בנוסף לכך קיים הוועד להצלת יהדות תימן, ועד



מקומי ברחובות.

היו"ר א' בורג;

נאמר לנו שלא נתמלא כדין וכחוק הנוהל של חשיפת האלטרנטיבות של זרמי החינוך

בישראל בפני העולים. הדבר השני הוא שנעשתה פעילות בקרב העולים, על מנת להעביר את

העולים לזרם חינוכי מסוים. אני מבקש ממך להתייחס לשני הנושאים.

די שוקר;

עברנו שנים רבות של ציפיה שיגיעו לכאן. הוועד המתאם חייב לתאם את פעולתו גם

אתנו, כי אנחנו מייצגים את המשפחות. לא צריך לפלג בין העולים. הוועד הצבורי שאני

עומד בראשו קשור עם המשפחות עוד מאז שהיו בתימן, וארנה יכלה לתאם את פעולת הוועד

אתנו.

ז י אורלב;

מי משלם את משכורתך?

שי יהלום;

האם את עובדת משרד ראש הממשלה?

אי בוקר;

אני עובדת הוועד המתאם למען יהדות תימן, שיושב הראש שלו הוא אביגדור קהלני.

שי יהלום;

מי מעסיק אותך?

אי בוקר;

הסוכנות.

שי יהלום;

את עובדת הסוכנות?

אי בוקר;

שי יהלום;

מי מעסיק אותך?

אי בוקר;

הוועד.

היו"ר א' בורג;

זו עמותה שמקבלת כספים, ובכספים אלה שכרה את שרותיה.



א' דוניו;

המעסיק שלח הוא הוועד הצבורי, מאחר ואיננו עמותה ואינו יכול להשיג כספים

ומאחר והוא מקבל מאתנו סיוע בכל מיני דרכים, אחת הדרכים היא זו.

היו"ר א' בורג;

היא עובדת הסוכנות?

א' דיניו;

היא איננה עובדת סוכנות ואיננה על ה- "PAY ROLL"של הסוכנות. יש לה ךחוזה עם

"אחי לי" ולא עם שום גורם אחר.

שי יהלום;

יש כאן דבר מחתרתי שצריך לברר.

היו"ר אי בורג;

העניו ברור; יש כאן ועד צבורי מוסכם על ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, וכך גם

האיוש שלו. הענין נמשך עוד מימי הממשלה הקודמת, וחלק מן חהסכמות לתמיכה במימון

ולפעילות הוועד חן שהממשלה עושה דברים מסוימים והסוכנות דברים אחרים. אחד

מתפקידיה של הסוכנות הוא לממן את משכורתה של אורנה. איני יודע מהיכן זה נלקח

בתקציב הסוכנות.

שי יהלום;

אם כך, אני צודק. הסוכנות היא המממנת, היא האחראית לפעילות הוועד והיא

המאפשרת לוועד לעשות כרצונו. עכשיו הכל נתגלה.

אי גורדון;

מה רע בכך?

שי יהלום;

לא רע, רק תגיד את זה.

היו"ר א' בורג;

איני יכול לנהל את הישיבה בצורה כזו. חבר-הכנסת שאול יהלום, אתה יכול לומר כל

מה שאתה רוצה, מבלי להרים את קולך. אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

שי יהלום;

אני מתנצל.

(הישיבה הופסקה לחמש דקות)

היו"ר א' בורג;

אני מחדש את הישיבה.



ד' שוקר;

היו כמה ועדים צבוריים שניסו להתאחד ולהקים גוף מתאם. הגוף המתאם הזה היה

צריך לתאם אתנו את מי שיבוא היום לוועדת ההינוך. מה שקורה גורם לפילוג בקרב

התימנים. באתי לכאן ומצאתי כאן קבוצה אחרת. לא צריך לעשות איפה ואיפה בין

העולים.

ס' בוני;

הסוכנות יוצרת בעיות בין העולים.

היו"ר אי בורג;

מתי עלית ארצה?

ס' בוני;

לפני המישה הודשים, ואני גר ברחובות.

הסוכנות עושה הפרדה בין העולים, אפילו על-ידי דבורים. אהד מקבל ואהד לא מקבל,

אחד מקבל יותר ואהד מקבל פהות. הכל בידי הסוכנות.

היו"ר א' בורג;

אנו לא מתעסקים כאן בסוכנות, זה שייך לוועדת העליה והקליטה.

ס' בוני;

ישנם בני 12 שהלכו ללמוד במגדל העמק ואהרים שהלכו לבני-ברק. יש גם כאלה

שיילכו לממלכתי-דתי. אנו רוצים שהילדים ילכו לצבא וישרתו כחיילים דתיים. אנו

רוצים ללכת על-פי הוקי ישראל. אנהנו שומרי שבת-

די שוקר;

האמת היא ששמעתי מהעולים התמרמרות בענין החינוך. בתימן לא היה מי שנתן נשיקה

לאמו או לאחותו, או לחץ ידים לאשה.

אי רביץ;

הם למדו בנים ובנות יחד?

ד' שוקר;

לא היה בית-ספר בתימן.

שי יהלום;

בחינוך הממלכתי-דתי יש גם הפרדה בין בנים ובנות. לא הטפתי ללמוד ביחד. אני

עצמי בוגר בית-ספר לבנים בילייו.

ס' אבוני;

אנחנו בעד זה שהילדים ילכו לבית-ספר ואחר-כך לצבא.

מאחר וזוהי עליה מיוחדת במינה, מן הראוי לשים מנהל מרכז שיש לו לפחות כיפה על

ש, והנשים המטפלות בהם לא ילכו בבגדי פריצות. היה להם הלם כאשר ראו את הדברים

ה. צריך למנות אדם שיבין את שפתם, כדי למנוע מצב של מגדל בבל. תפקידו של

עד המתאם הוא לתאם, אהרת נתנתק ממנו ונתחיל לעבוד לבד. המכה הגדולה ביותר

תה להם היא הפעולה של הסאטמרים,

אבוני;

הם באו אלינו בתימן ואמרו לנו, אל תעלו לארץ אלא תשארו בתימן.

אורלב;

ברור לי כי לא היה כאן רישום לבית-ספר במשמעות החוק והתקנות. האחריות על

נוע הרישום על-פי חוק חינוך ממלכתי וחוק חינוך חובה, היא על שר החינוך והתרבות.

א נעזר לשם-כך ברשות המקומית ובוועדת תיאום עם הסוכנות, אך זוהי הכתובת מבחינתה

הכנסת.

לשמחתי, אנו עומדים עתה לפני פתיחת שנת הלימודים וגם אם הדברים לא נעשו

לכה, יש אפשרות לתקן. אפשר יהיה לקיים את ההליך ואני משוכנע כי אם ייעשה כהלכה,

אחד יהיה מרוצה. אני שייך לאלה הסבורים כי ההורים יודעים טוב יותר מכל אחד ארור

זה חינוך הם רוצים לילדיהם. לממסד אסור לפתות, אסור לייעץ ואסור לנהל תעמולה.

ופים וולונטריים מותר לעשות זאת, זוהי מדינה דמוקרטית. לעולים יש קרובים אשר

עצו להם, והם יוכלו לבחור בחינוך. יש פתרונות בחינוך העצמאי ובחינוך

מלכתי-דתי.

ו"ר אי בורג;

אני מצטער על הדרך שבה התנהל הדיון, אך הדברים שנאמרו כאן יצאו מן הלב. אני

צה לומר לעולים מתימן כי בדבר אחד בוודאי נקלטו בארץ: אתם כבר מפולגים. בשנים

'1985-19 העליה הזו נראתה חלום רחוק. החלום הזה מתממש היום, וחלק ממנו כרוך

אבי קליטה.

אין לי ספק שאחד מהחטאים הקדמונים הוא תקדימי פרומקין בשנות החמישים. מצד אחד

ימת הטראומה ומצד שני קיים רצון לתקנה בכיוון הפוך. מצד אחד מבקשים לא לחזור על

,יאות העבר, אך מצד שני חוזרים עליהן במדויק, בפאזה החרדית אם לא בפאזה

ממלכתית. החטא הקדמון השני הוא פעולתם של אנשי סאטמר. כאן היה שתוף פעולה בין

יגון אנטי ציוני לבין משטר אנטי ציוני. לדעתי, צריך להכליל את סאטמר במסגרת

ארגונים העויינים את מדינת ישראל ולהתייחס אליו כאל ארגון טרור, לפחות במובן
:
פשי או הרוחני. אני חושב שתוצאת פעולתם בתימן היא הרת אסון. תודה לאל שיש שם
:
שים כמו עידה אשר אמר כאן הוא הם בני חורין. אני סומך עליהם שהשפוט שלהם ברגע

יפגשו עם החוויה הישראלית יאמר להם שאנשי סאטמר מסמלים את הדרך לגהינום הרצופה
:
וונות רעות, והאלטרנטיבה של ישראל הרבה יותר טובה.

אני רוצה לפנות לאנשי משרד החינוך: שמענו שנעשיגה פעולת שכנוע בקרב העולים,

-י שייצאו ממסגרת החינוך הממלכתי-דתי, בסעיף 19 לחוק החינוך הממלכתי-דתי נאמר:

מורה וכן עובד אחר במוסד חינוך לא ינהל תעמולה לטובת מפלגה או ארגון פוליטי אחר

הרב תלמידים של מוסד חינוך". אני לגמרי לא בטוח שהוראת החוק הזו נשמרה. אני חושב

המובהקות של סוג מוסדות החינוך אליהם הגיעו התלמידים מעידה על-כך שנעשתה כאן

כירה על רוח סעיף 19. לא ייתכן שהאווירה היתה פלורליסטית ופתוחה, אך כולם הגיעו

אותו מקום. אני מבין שאף אחד מהתלמידים לא הגיע גם למוסד של אגודת ישראל.



' rאורלב;

המקום בו הם לומדים ברחובות הוא בית-ספר שאין לו הכרה.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לבדוק את הנושא. אני מבקש לקבל תשובה לשאלה מי פעל, כיצד פעל וכיצד

קרה הדבר הזה. אני מסכים עם דבריו של זבולון אורלב, ונוח לי שהוא אמר זאת. איני

חושב שהאשמה היא של הסוכנות. מי שמכיר את טיב היחסים בין הסוכנות לממשלת ישראל,

יודע שבתחומים החשאיים נעשות הרבה מאד עסקות נוחות לממשלת ישראל, בגלל חוסר

יכולו1ה להגיע לכל מקום. האחריות היא של הסוכנות עד שדה התעופה ושל ממשלת ישראל

משדה התעופה. כל מה שנעשה כאן הוא באחריות הממשלה ולא באחריות הסוכנות. כך אני

מבין את האמנה בין הסוכנות לבין הממשלה. אני חושב שבמקרה זה ניסו לקנות שקט

מלאכותי, והשחיתו את העליה הזו עם פוליטיקה. אני לא יכול להמנע מההרגשה שההשחתה

הפוליטית היינה מלווה גם בציד נפשות. יש להציג בפני כל עולה את מגוון האפשרויות

החוקיות של מערכת החינוך, מן הצד הממלכתי ועד הצד המוכר שאינו רשמי. אני חושב

שמדובר באנשים אינטליגנטיים אשר ידעו מה כל מערכת נותנת. האם היא מחנכת לשמירת

חוק ושירות בצבא, או לאידאולוגיה של הפרדה בין המינים ולאידאולוגיה חרדית. מותר

להתחנך במדינת ישראל בכל דרך שיש לה לגיטימיות חברתית, אך הדברים צריכים להיות

מוצגים בפני ההורים. לקראת פתיחת שנת הלימודים, האלטרנטיבות המוצגות בפני ההורים

חייבות להיות ברורות.

ש' הלפרט;

עם דברי הסבר.

היו"ר אי בורג;

בוודאי, לא בלשון החוק שאפילו אני לא מבין.

קיבלתי תשובה רשמית מהסוכנות, שלא נעשתה עבודת הסברה והצגת אופציותת בפני

ההורים. אם אכן לא התמלאו סעיפי החוק, אני מבקש לדעת מי וכיצד נותן את חדין.

ז י אורלב;

לקראת שנת הלימודים תשנ"ד צריכה להיות החלטה ברורה, שייערך רישום כדין ועל-פי

החוק.

היוייר אי בורג;

אחזור על דברי; האחריות לרישום העולים על-פי חוק היא של שר החינוך, והיא

מוטלת עליו מרגע זה. פתיחת שנת הלימודים צריכה להתבצע כחוק.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)