הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת החינוך ומתרבות

יום רביעי, גי באב תשנ"ג. 21.7.93. שעה 00 ;9

נכחו;

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

י י בא-גד

עי דראושה

שי יהלום

אי יחזקאל

מוזמנ ים; חה"כ ת' גוז'נסקי

חה"כ א' שאקי

חה"כ מ' שטרית

ע' סלע - ממלא מקום מנהל המינהל הפדגוגי,

משרד החינוך והתרבות

אי בריק- היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

בי ניסים - משרד החינוך והתרבות

אי בלר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ט' שטיין-יועצת משפטית, משרד המשפטים

עי קירש - מנהל אגף החינוך והתרבות,

מרכז שלטון מקומי

שי שילה - כלכלן , מרכז שלטון מקומי

יי שפירא- מנהל מחלקת החינוך, ההסתדרות הכללית

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים

מי בוטון

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית י. ט י רם

סדר היום;

1. חוק חינוך ממלכתי(תיקון-שבוע לימודים), התשנ"ב-1992, צעהת חוק של

המר, שאקי, ביבי, יי לוי, פורת ויהלום.

2. צעהת חוק חינוך ממלכתי (תיקון-שבוע לימודים), התשנ"ג-1992, הצעת

חוק של חברת הכנסת לי ליבנת.

3. חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ב-1992, צעהת חוק של

חבר הכנסת מי שטרית.

4. צעהת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג-1993, צעהת חוק של

גוזינסקי, זיאד, לס, מאור, מחאמיד וצוקר.

5. צעהת חוק הספורט (תיקון - העברת ספורטאים), התשנ"ג-1993, צעהת

חוק של חבר הכנסת אי יחזקאל.



1. חוק חינוך ממלכתי (תיקון - שבוע לימודים) .התשנ"ב-1992

הי ו "ר א' בורג;

הצעת חוק חינוך ממלכתי - תיקון

שבוע לימודים של חברי הכנסת של סיעת המפד"ל, הצעת חוק חינוך

ממלכתי - תיקון שבוע לימודיט של חברת הכנסת לימור ליבנת, הצעת

חוק החינוך - תוספת שעות לימוד והעשרה של חבר הכנסת שטרית, הצעת

חוק מכוני כושר - רישוי ופיקוח של חברת הכנסת גוז'נסקי, והצעת

חוק הספורט של חבר הכנסת א' יחזקאל.

אציע את דרך העבודה לגבי הצעות החוק. אבקש מכל חבר כנסת

המציע, להציג את הרציו של החוק ואבקש התייחסות של היועץ המשפטי

של הוועדה, אם הדבר עומד בסתירה למערכות חקיקה אחרות בתוך

המערכת. היה וזה מסתדר לפי התבנית, אבקש מחברי הועדה, ללא דיון

ארוך, לאשר כל הוק להעלותו לקריאה ראשונה בכנסת, ואת הדיון

המעמיק בכל חוק נערוך לאחר שנקבל את הערות המליאה ואת הערות כל

חברי הבית. אין בכך התחייבות, לא של הוועדה ולא של המתייחסים,

מלבד האקט של שמיעה, עיון בחוק והכנה לקריאה ראשונה. הדיון

האמיתי יעשה לאחר שמיעת הערותיהם של חברי הכנסת. האם ההליך הזה

מקובל על חברי הכנסת?

בדרך כלל זה מתבצע הפוך. לקראת הקריאה הראשונה עושים את

כל העבודה ושומעים את כל ההערות.

מ' שטרית;

מזוית ראיה פרלמנטרית, זהו הנוהל הנכון . סוגיה זו עלתה

בעבר כמה וכמה פעמים. הרעיון של קריאה טרומית בא על מנת שלא

יגישו חוקים מטורפים. אם החוק הוא בגדר הסביר, צריך לתת לחברי

הכנסת להתייחס. בקריאה ראשונה עורכים את הדיון הרציני והענייני.

לצערי, הפכו בכנסת את הקריאה הטרומית לקריאה נוספת בין יתר

הקריאות,

ילדי ישראל אינם סובלים מעומם לימודים, ההיפך הוא הנכון .

בעשור האחרון ירד מספר השעות בבית-ספר מסיבות הסטוריות שונות,

שכעת צריך לתקנן . אם אכן יום זה אמור להיות יום משפחה, לגבי חלק

גדול מן האוכלוסיה, בעיקר בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה, הנקראת

טעונת טיפוח, מושג שיש חולקים על עצם הצורך בקיומו, אבל קיים

בין שהשם מוצלח או לא, נוער זה לא יגיע למתנ"סים, לא יגיע לבית-

ספר, אלא יגיע לרחוב. הוא יהיה חשוף לכל צרות הרחוב, לרבות

תאונות וכדומה.

"ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך וביום

השביעי תשבות", מפני שהיטיבה להבין מכל, כי לא יתכן לתלוש יום

שלם מסדר זה, כאשר יום השבת הוא היום שנועד למנוחה ולכל הכרוך

במשפחה ואכן זוהי מטרת השבת היהודית.

להורי הילדים טעוני הטיפוח לא יהיה הסכום הדרוש כדי

להביאם למתנ"סים ולהעשרה, הם יפסידו יום לימודים כאשר רמתם

ממילא נמוכה.



הלימוד מעטות כל-כך. מכל המעמיס הללו , אנחנו דוגלים בהמשך שישה

ימי לימוד לטובת כל ילדי ישראל ולטובת החינוך. אם חלילה יהיו

חמישה ימי לימוד בשבוע, יגרמו נזקים רבים ויתכן שחלקם יהיו בלתי

הפיכים.

האם חברי הכנסת מודעים לכך, שעל-פי הנוסח שניסחנו כאן ,

מדובר על מוסד חינוך רשמי, דהיינו זה לא חל על מוסדות חינוך

כדוגמת "האגודה". האם זה במכוון או בטעות? האם מבחינה מהותית

ברצונכם שחוק זה יחול על כלל מוסדות החינוך בארץ, בכל הזרמים?

במהות, אנו מסתפקים בכך שזה יכלול את החינוך הממלכתי.

מ' בוטון;

ומה עס הנושא של "יהודי"?

ש' יהלום;

לא אכריח את הערבים ללמוד בשבת. יום שישי הוא היום שלהם.

היו"ר א' בורג;

רוב המערכת המיעוטית היא מערכת של חמישה ימים בשבוע.

ש' יהלום;

משום ששבת הוא היום של המדינה ושישי הוא היום שלהם.

א' בריק;

נמסר לי שצריך להגיע לכאן סגן השר כדי להביע את העמדה

מבחינת הממשלה.

אין בעיה מבחינתכם שיהיה כתוב "יהודי"?

אי בריק;

מבחינתנו החוק אינו בעייתי כי הממשלה מתנגדת.

זה לא רלבנטי בוועדה. תתנגדו במליאה.

מבחינת הקונסטיטוציה של החינוך, "יהודי" לא מפריע לכם?

א י שאקי;

ממילא החוק בישראל מייעד לכל דת את יומה. גם בחוק שעות

מנוחה ועבודה נאמר שיום המנוחה של המוסלמי יהיה יום שישי, יום

המנוחה של הנוצרי יהיה יום ראשון וכולי.

בחוק אין מושג של חינוך יהודי או חינוך ערבי.

א' שאקי;

משום שיום השישי שבו מדובר, כבר תפוס כיום מנוחה רשמי

מוסלמי.

היו"ר א' בורג;

אני מציע שנאשר את החוק כמות שהוא. והיה ויתקיים דיון

בנושא, נברר זאת 'עם חברי הכנסת הערבים שמייצגים בין השאר את

הצרכים ואת המצוקות של המגזר הערבי.

שי יהלום;

אני מצהיר בקריאת ביניים, שאם להברי הכנסת הערבים תהיה

בעיה, נסיר את המילה "יהודי".

היו"ר א' בורג;

או שנרחיב.

ת' גוז'נסקי;

יש מסורת בחלק מהמקומות שלומדים חמישה ימים.

היו"ר א' בורג;

לכן הדגש של "יהודי" נועד להגן על המקומות האלה. כאן זה

לא מושג מפריע אלא מושג מגן .

מי בוטון ;

על-פי חוק יסודות התקציב ותקנון הכנסת, כדי שתתפרסם הצעת

חוק בקריאה ראשונה, צריך לציין בדברי ההסבר האם יש הוצאה .

תקציבית של המדינה בענין זה.

היו"ר א' בורג;

המצב נשאר כפי שהוא היום.

א' שאקי;

שמענו מפי שר החינוך שזה יעלה יותר אם יקצצו ביום

לימודים.

היו"ר א' בורג;

אני מציע לכתוב על-פי דברי תבר הכנסת אי שאקי, שהצעה זו

זולה יותר.

מ' בוטון ;

החוק מבקש אותי לבדוק האס קיימת עלות או לא.



א ' בלר;

איני חושב שזה עולה פחות, נהפוך הוא.

הי ו "ר א' בורג;

יש לנו את עדוות שר ההינוך.

שי יהלום;

קיימת באן נקודה לא ברורה. איננו מחייבים את המורים לעבוד

שישה ימים בשבוע. אנחנו מדברים על הסטטום-קוו הקיים היום. היום

מורי ישראל עובדים חמישה ימים בשבוע ולבן מבחינת הסכמי העבודה

שנחתמו או שקיימים, הענין נשאר. המוסדות היום, נבון לרגע זה,

עובדים שישה ימים בשבוע.

אי בלר;

נניח גני ילדים שיפעלו גם ביום שישי, יחייבו לקחת גננת

נ וספת.

שי יהלום;

לוקחים גם היום .

אי יחזקאל;

זה לא מגדיל עלויות וחובת ההוכחה עליכם.

אי בלר;

זה לא מגדיל עלויות ביחס להיום.

מי בוטון ;

אם אין עלויות, יש צורך לכתוב זאת במכתב הלוואי שנמסר

ליושב-ראש הכנסת לפרסום.

היו"ר אי בורג;

אני מציע שיכתבו במכתב הלוואי שני סעיפים נוספים;

1. הצעת חוק זו נועדה לשמר את המצב הקיים.

2. אין בהצעת הוק זו לפגוע בהסכמי עבודה קיימים.

ת' גוז 'נסקי;

נדמה לי שהמערכת נקראת חינוך עברי ולא חינוך יהודי.

ש' לחמו ;

עברי וערבי.



מה שנועד לפרסום הוא מאד טכני ולא כותבים בו את המהות.

בדרך כלל הוועדה מאשרת את ההוק לקריאה ראשונה ומבקשים ממזכיר

הכנסת לשלוה זאת לפרסום ברשומות להנהה לקריאה ראשונה על שולחן

הכנסת. בחוק יסודות התקציב ובתקנון הכנסת ישנו סעיף האומר שאם

יש הוצאה תקציבית, יש לציין זאת בדברי ההסבר, ואס אין , צריך

לכתוב למזכיר הכנסת שאין הוצאה תקציבית. לא זה המקום לפרט מהי

מטרת החוק ולמזכירות הכנסת אין ענין בכך.

שי יהלוס;

אי בריק, כיצד זה מופיע בחוק?

בחוק כלל לא מופיע מושג כזה.

בתקופת המנדט קראו לזה עברי .

י' שפירא;

ההגדרה היא על-פי לשון ההוראה כשאתה קובע זיהוי למערכת.

היו"ר א' בורג;

אס כך זה עברי .

אני מעלה את ההצעה להצבעה לקראת העברת חוק חינוך ממלכתי -

תיקון שבוע לימודיס התשנ"ב-1992 של חברי הכנסת המר, שאקי, ביבי,

לוי, פורת ויהלום. אני מבקש שיצביעו רק חברי סיעות ולא יצביעו

שניים מסיעה.

מי בעד להעביר את ההצעה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה?

אין מתנגדים, אין נמנעים.

פה אחד אושר להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה למליאת הכנסת.

אנו עוברים להצעת החוק הבאה.



2. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון-שבוע לימודים), התשנ"ג-1992

היו"ר א' בורג;

הצעת החוק של חברת הכנסת לי ליבנת שונה באופיה ובמהותה

מהצעת החוק הקודמת בה עסקנו. לפי הצעת החוק הקודמת, השבוע לא

יפחת, ואילו כאן היא קובעת מצבים בהם ניתן לקצר את שבוע

יישר החינוך לא יהיה רשאי להנהיג במוסד חינוך רשמי שבוע

לימודים של פחות מ-6 ימים בשבוע אלא אם 90% לפחות מהעובדים במשק

המדינה עברו לשבוע עבודה של 5 ימים בשבוע ואלא אס המתנ"סים

יופעלו גס בימי שישי בבוקר".

ברצוני להעיר שתי הערות, על דעת חברי הוועדה. לגבי 90%

לפחות מהעובדים במשק המדינה, האם מדובר באותו ישוב?

זהו הדיון המהותי שיערך בנושא, משוס שלא יתכן מצב של 90%

ממשק העובדים. לא ניתן למדוד ולכמת ובמשך חמישה ימי עבודה

בשבוע, יש 30% או 40% מסחר ושירותים שעובדים. לכן המספר 90%

אינו ריאלי אך העיקרון ברור.

השאלה אם מדובר באותו ישוב או בכל המדינה?

לגבי "אלא אם המתנ"סיס יופעלו גס בימי שישי בבוקר", אני

מציע להוסיף את המשפט שאומר שאין זה כרוך בתוספת תשלום מההורים,

כי למדנו עכשיו שפתיחת המתנ"סים ביום שישי כרוכה בתוספת תשלום

מן ההורים.

נדבר עם חברת הכנסת ליבנת והיה והיא מסכימה לתיקוני

הוועדה ונעלה את הצעת החוק ביוס שני בבוקר, האס מספיקים להביא

זאת למליאה לפני סוף המושב?

כן .

אדבר עם חברת הכנסת ליבנת אס היא מוכנה לקראת יום שני

להציג לנו נוסח יותר עביר, ואז נאשר את החוק.

באופן לוגי, נראה לי שאותה ועדה לא תוכל לתמוך בשתי

ההצעות.

זוהי פרוצדורה. ישנן שתי הצעות חוק שאני חייב לדון בהן.



אי בריק;

מבלי להתייחס לעמדת הממשלה וגם תפקידנו לעזור לוועדה, אך

אני שואל את היועץ המשפטי האם יתכן שוועדת כנסת תביא באותו יום

שתי הצעות חוק בנושא אחד של הנהגת שישה ימי לימוד?

נושא הנהגת שישה ימי לימוד בשבוע הינו נושא מאד מורכב ויש

לגביו מגוון של דיעות. תפקידנו להביא את הכל לכלל דיון- ולאחר

מכן לנסות ליצור הצעת הוק שמאחדת את כל הצעות ההוק האחרות.

א' בריק;

עד כמה שאני רגיל בכנסת, מתקיים דיון מאד ממצה. האם לא

תהיה תקלה בכך שמניחים שתי הצעות חוק של אותה ועדה באותו נושא,

בנוסח שונה, ובאותו זמן?

היו דברים מעולם.

מי בוטוו ;

בתקנון הכנסת קיים סעיף שמתייחס לכך בצורה מפורשת. סעיף

זה קובע שאם הועלו הצעות חוק שונות בנושא אחד והוועדה החליטה

להכין הצעת חוק אחת לקריאה ראשונה, מעמידים את כל ההצעות ומעלים

לקריאה ראשונה.

שי יהלום;

אני מציע במםגרת ההערות, לכלול גם כאן את הענין העברי

משום שגם לדעת הברת הכנסת ליבנת, איננו מעניינים לכפות על

החינוך הערבי .

מבחינה טכנית פורמאלית, אין מניעה לעשות זאת, אך מבחינת

הסדר והחקיקה המסודרת, צריך להעלות הצעת חוק אחת שתשלב את כל

ההצעות.

היו"ר א' בורג;

הפרוצדורה שקבעתי בתחילת הישיבה היא שהדיון יתבצע רק לאחר

שהוועדה תשמע את הערותיהם של כל חברי הכנסת. זה אינו נושא

שמוגבל לחמישה שישה הברי כנסת ומכיון שיש עמדות קונטרברסאליות

קוטביות לפעמים, בנושא שבוע לימודים מקוצר, נעלה במליאת הכנסת

את חילוקי הדיעות, כי בוועדה אין הסכמה בנושא זה. פרוצדורלית,

איני רואה עם זה שום בעיה. נכון שקיימים חילוקי דיעות אך הם

משקפים את הדיעות ואת המציאות.

מ' בוטון;

מכל מקום, ברגע שמניחים הצעת חוק אפילו לקריאה ראשונה,

היא צריכה להיות כזו שאם תתקבל בנוסח שלה, בלי שינוי, היא תהיה

ישימה ותהיה הצעת חוק שעומדת במבחנים המשפטיים.



בהתייחס למתנ"סים שיופעלו בימי שישי בבוקר, יש כאן אמירה

כללית שמבחינה הוקית אין לה משמעות. האם מדובר בכל המתנ"סים,

באלו מתנ"סים מדובר? ישנם אף מקומות בהם לא קיימים מתנ"סים.

הי ו"ר א' בורג;

ההוק היום איננו בשל. בישיבה הראשונה בשבוע הבא, שתתקיים

ביום רביעי, נושא זה יהיה הראשון בסדר היום לאהר שאקה דברים עם

חברת הכנסת ליבנת. נניח בפני הוועדה הצעה יותר מלוטשת מבחינה

משפטית ונצביע על נושא זה. אנו עוברים להצעת ההוק הבאה.



3. חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה). התשנ"ב-1992

מ' שטרית;

מדובר בחוק שבא להבטיח יום חינוך ארוך בבית-הספר, כאשר

הרציון הוא שבתי-ספר וגני ילדים יפעלו שמונה שעות ביום, משמונה

בבוקר עד ארבע או חמש אחר הצהריים, עם הפסקה או ללא הפסקה.

הרעיון הוא לקצוב לוח זמנים ברור להפעלת החוק ולא להשאירו

באויר.

כשמדברים על שינוי סדר עדיפות לאומי, הדבר המרכזי שצריך

לעמוד בראש סדר העדיפויות הלאומי הוא נושא החינוך. לצערי הרב

מערכת החינוך רחוקה מאד מלתת תשובה מספקת לילדי ישראל וליצור

שויון בחינוך .

במדינת-ישראל מתרחשים שני תהליכים שהם קונטרברטאליים אחד

לשני. מצד אחד מדינת-ישראל נכנסת לחברת הידע חמודרנית, שמשמעותה

דרישה רצינית יותר להשכלה, להרחבת מערכת ההשכלה והיכולת של

התלמיד לקלוט אינפורמציה, השכלה והעשרה. במקביל ומצד שני, מתרחש

תהליך של ירידה דרסטית לאורך השנים, בהוצאה הממשלתית לחינוך.

הנתונים מצביעים על כך שאנו נמצאים ברמה של שנת 1980. ההוצאה

לנפש perתלמיד לא גדלה עד היום כמעט בשקל אחד, לא כאחוז מתוך

סך הכל התקציב, לא כאחוז מתוך סך התוצר הלאומי הגולמי ולא

כהוצאה לילד.

קיים סקטור אהד בחינוך שהוא סקטור הישיבות, בו חל גידול

מאד משמעותי בהוצאה perתלמיד ישיבה.

של בני עיירות הפיתוה שלומדים שם.

מ' שטרית;

גם. בכל יתר הסקטורים בהינוך, מ- 1980 ועד היום, בעצם לא

חל שינוי. לכאורה הנתונים מורים על עליה באחוזים מסויימים

בהוצאה הממשלתית להינוך. ההוצאה הממשלתית לחינוך גדלה מ- 9

מיליארד שקל ב- 1980 ל- 11 מיליארד שקל ב- 1990, שניהם במחירי

שנת 1991 וזוהי בעצם עליה של 23%. ההוצאה הלאומית לחינוך לנפש

גדלה במשך העשור מ- 2,340 שקל לנפש ב- 1980 ל- 2,388 שקל לנפש

בסוף התקופה.

מה שלא נלקח בחשבון בנתון יבש זה, הוא שבעצם אוכלוסית

התלמידים גדלה בתקופה הנדונה, מתוך כלל האוכלוסיה, ב- 23%,

דהיינו מ- 1,233,000 תלמידים ב- 1980 ל- 1,514,000 תלמידים ב-

1990, זאת אומרת גידול של 2356. מכאן שבעצם לא חל שינוי בגידול

הוצאות החינוך עקב התוספות של הממשלה הזו למערכת החינוך.

בנתונים הקיימים, אני בין אלה שמאמינים שבמדינת-ישראל

החינוך צריך לעמוד לפני בטחון , כי בעיניי בטחון מדינת-ישראל הוא

בסוף התהליך חינוך.

האם תצביע נגד הגדלת תקציב הבטהון?



מ' שטרית;

כן .

לדאבוני, הנתונים במערכת החינוך הם די גרועים. כל אלמנט

שלוקהים, מצביע על כך שיש במערכת החינוך חוסר שויוניות. ניתן

לסמן היום את מצחיהם של ילדים רבים בארץ בכיתות א', ב' ו-ג',

ולקבוע שיהיו דור המצוקה והעבריינים של מחר.

לדעתי ניתן למנוע זאת והדרך היחידה היא באמצעות השקעה

בחינוך. לא צריך לחכות שהמצוקה תיווצר ולאחר מכן להשקיע הון עתק

כדי לטפל בה, בדרך כלל ללא הצלחה, אלא עדיף למנוע אותה. המניעה

יותר זולה, יותר מוצלחת ויותר אפקטיבית וזאת באמצעות חינוך.

לכן , אני מציע הפעלה של יום חינוך ארוך, שמשלבת בתוכה את

החינוך הפורמאלי ואת החינוך הבלתי פורמאלי.

יי בא-גד;

אל תעמיד זאת כנגד חמישה ימים.

היו"ר א' בורג;

ההערה לא במקומה.

מ' שטרית;

יש צורך לתקן בחוק את שנת הלימודים תשנ"ד לתשנ"ה וכן את

שנת הלימודים תשנ"ה לתשנ"ו.

בסעיף 3 (ב) צריך להוסיף: "שמונה שעות לפחות".

מ' שטרית;

חוק זה, אילו היה עובר , היה אמור להיות מופעל בשנת תשנ"ד

בערי הפיתוח ובשכונות מצוקה כשלב אי. שלב בי מתייחם לכל הארץ

בשנה לאחר מכן . מבחינתנו שנת תשנ"ד "מתה" ולכן ישנו שינוי

תאריכים, דהיינו שנת תשנ"ה לערי הפיתוח ושנת תשנ"ו לכל הארץ.

הי ו"ר א' בורג;

אתה מדבר על שבוע לימודים בן 45 שעות ולפיכך עליך להצביע

על מקור תקציבי. הממשלה הצביעה בכנסת על יעד של שבוע לימודים של

35 שעות בחינוך היסודי. אתה חייב להצביע על מקור תקציבי, על מנת

שנוכל להפנות זאת ליושב-ראש הכנסת.

מ' בוטון ;

אקריא מתוך תקנון הכנסת;

"בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תזמין הוועדה לדיוניה את

שר האוצר או נציגו כדי לברר אם חלות לגבי הצעת החוק הוראות סעיף

39א' לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

סעיף 39א' לחוק יסודות התקציב;



"הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות

להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות

המדינה, תצויין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר, דרך המימון

להוצאה או להפחתה.

הוברר לוועדה כי בביצועה של הצעת הוק כרוכה הוצאה או

התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של

הכנסות המדינה, תציין בנוסח החוק או בדברי ההסבר לו את דרך

המימון להוצאה או להפחתה, כאמור בסעיף 32 לחוק האמור.

הוועדה תפרט בדברי ההסבר להצעת החוק, את הערכת המציע בדבר

עלותו של החוק, הערכת האוצר בכתב, אט ניתנה, והערכתס של גופיס

אחרים, כפי שהובאו בפניה.

הכינה הוועדה הצעת הוק לקריאה ראשונה, תעבירנה למזכיר

הכנסת לשס פרסוס ברשומות - הצעות חוק.

הצעת חוק שהוראות סעיף 138א (ב) אינן חלות עליה, תציין

הוועדה עובדה זו בפנייתה למזכיר הכנסת כאמור בסעיף קטן (א).

מזכיר הכנסת יבדוק לגבי כל הצעת חוק אס נתקיימו בה הוראות

סעיף 138א (ב) ו- (ג), או סעיף 138ב (ב), ואס לא נתקיימו בה,

יחזירנה לוועדה לשס השלמה".

כלומר, כדי שנוכל להניח הצעת חוק כזו על שולחן הכנסת,

אנחנו צריכיס להראות מהי ההוצאה מתקציב המדינה וכן דרכי מימון .

מ' שטרית;

על-פי הנתונים שיש בידי, עלות הפעלה בשנה הראשונה, בשנת

תשנ"ה, דהיינו הפעלה בערי פיתוח ובשכונות מצוקה בלבד מסתכמת

מגני ילדיס ועד סוף כיתה י', בתוספת של 169,000 שעות, סדר גודל

של 340 מליון שקל לשנה. לגבי מקורות תקציבייס אני מוכן לשבת עם

מזכיר הוועדה ולמסור את המקורות התקציביים שנראים לי.

היו"ר א' בורג;

אתה חייב להצביע על המקורות התקציביים.

או להוסיף את ההכנסה למדינה או לשנות

יעוד כספי. לדוגמא, לקחת מקיצבאות לגימלאיס אתיופים ולתת זאת

לנושא של עי ירות פיתוח.

האס הוא חייב להצביע לפרוטוקול על מקורות תקציביים או

שמספיק שהוא יצביע בפניך, היועץ המשפטי?

הוא צריך להצביע בפני הוועדה כי הוועדה מחליטה ולא אני.

חבר הכנסת שטרית, נקבת בסכוס של 340 מליון שקל עבור

עיירות הפיתוח. היות והחוק שלך מתייחס לכל הארץ ולא רק לעיירות

פיתוח, עליך לתת הערכה תקציבית לגבי כל הארץ.



אני מבקש שתהיו מודעים לכך שלמעשה קיים בחקיקת מדינת-

ישראל חוק יום חינוך ארוך התש"ן-1990, שבעיקרון דומה מאד להצעת

החוק של חבר הכנסת שטרית. יש נושא אחד שהינו שונה במהותו. בעוד

שבהצעת החוק כתוב שיום חינוך ארוך יהיה של שמונה שעות או של

מספר שעות אחר שקבע השר בתקנות, באישור ועדת ההינוך והתרבות של

הכנסת ותקנות כאמור יכול להיות שיהיו כלליות, לימים מסויימים

או לסוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד, בהצעת החוק של חבר

הכנסת שטרית, יש הוראה קטגורית אשר קובעת שיום חינוך ארוך יהיה

של שמונה שעות לפחות.

אני מבקש מחברי הוועדה לבדוק האם זו גזירה שאפשר לעמוד בה

שבכל כיתה ובכל מקום יהיו שמונה שעות לימוד כל יום?

כאשר החוק יגיע הנה, אני אתנגד ואתפשר איתו על שבע שעות.

אין כאן פתח לגמישות.

היו"ר אי בורג;

האם אתה יכול לכתוב שיום חינוך יהיה של שמונה שעות, ללא

המילה לפחות?

מ' שיטרית;

אם יהיה כתוב שמונה שעות, יעשו כפי שרוצים.

מ' בוטון ;

ערי פיתוח ושכונות מצוקה אלה דברים שאינם מוגדרים בשום

חוק.

היתה הגדרה פרקטית. כאשר התחיל המסע להחזר שעות בשנת

1989, הוסיפה ועדת הכספים על רשימת ישובי הפיתוח המוכרת,

קריטריון לפיו יש באותו בית-ספר 35% טעוני טיפוח לפי נתוני משרד

החינוך והתרבות. איני מחווה כרגע דיעה בנושא, אך זהו הקריטריון

שנקבע.

מ' בוטון;

נכתוב באופן כללי שכונות מצוקה.

ע' סלע;

כאשר התחלנו להפעיל את יום חינוך ארוך, הבאנו בפני הוועדה

הזו את הקריטריונים איך אנחנו מפעילים. עד היום הפעלנו אותם

בערי פיתוח בשכונות מצוקה בהן בתי הספר ברמת טיפוה של לפחות

35%.

ש' לחמן ;

היו השגות לגבי הקריטריונים. כדאי לקיים דיון מעמיק גם

בנושא הקריטריונים כי 35% זה אבסורד לחלוטין .



מ' שטרית;

ברצוני להעיר ליועץ המשפטי שאתה בעצמך קבעת בזמנו הגדרה

לערי פיתוח ושכונות מצוקה, כאשר דובר על חוק הטלויזיה בבבלים

בקריאה טרומית.

מי בוטון !

השאלה אם זה אותו דבר. אולי כאן שכונות מצוקה מתייחסות

לדברים אחרים.

לא אכפת לי לקבל את הגדרת משרד החינוך והתרבות. לדעתי

שכונות פיתוח מוגדרות בחוק.

מ' בוטון;

אני צריך להפנות ולומר: "ערי פיתוח כשמעותן בחוק מסויים".

זוהי הצעתי לגבי מקורות תקציב: עבור שנת הפעלה מלאה של התכנית דרושים מיליארד שקל וחצי.

בשנה הראשונה - 400 מליון שקל ובשנה השניה ואילך כמיליארד שקל.

ביטול הנחות ממט הכנסה לערי פיתוח ולישרבי קו העימות.

מדובר על 300 מליון שקל. במצב הקיים היום, חוק זה הוא בלתי צודק

מאחר שמסתבר ש- 50% מהאוכלוסיה העניה בערי הפיתוח לא נהנית מכך.

כמו כן חוק זה לא גרם לאף אחד לבוא לגור שם.

הסעיף הבא הינו הקטנת חוק עידוד השקעות הון ומדובר ב- 200

מליון שקל לשנה.

הסעיף האחרון הינו מבחני הכנסה לקבלת קיצבאות ביטוח

לאומי, ומדובר על 750 מליון שקל. אחת התופעות המעוותות במדינת-

ישראל הינה שקיצבאות ילדים וקיצבאות רבות של הביטוח הלאומי,

ניתנות ללא שום מבחני הכנסה. הסכום מסתכם למיליארד ומאתיים

חמישים אלף שקל.

הייתי מציע לך לכלול אמירה מפורשת שעבור הארכת יום

לימודים, לא יגבו תשלומים מהורים, בשום צורה.

קייט חוק נפרד שלי בנושא.

איני יודע אם צריך לכלול זאת או לא, אך שזה לא יחייב

הפעלה של מפעל הזנה במוסד חינוכי.

ברצוני להעיר לכל מי שמציע להאריך את יום הלימודים,

ששמעתי הרבה יותר פדגוגים שטוענים שלא רצוי להאריך את יום

הלימודים.

כל ראשי החינוך במדינת-ישראל וכל הפרופסורים לחינוך שאני

מכיר בארץ, וכן ראשי אוניברסיטאות וראשי פקולטות לחינוך ישבו

איתי על תכנית זו שעות רבות מאד.

היו"ר א' בורג;

במסגרת הפרוצדורה שקבענו, אני חושב שנושא הארכת יום

הלימודים הוא נושא שמצריך דיון מאד רציני. אין זה נושא פשוט כי

אם נושא מאד מורכב ואיני אוהב את הנוהל ואת הדרך בה מצאנו את

מקורות המימון, כי זה עומד בניגוד משווע לרצינות של המסר של

החוק. אני אומר זאת בביקורת עלינו וגם בביקורת על כל התהליך.

מכיון שקבענו שאנו רוצים לקיים דיון בנושאים אלה, אגב

היה והיא תעבור את המליאה, נקיים כאן דיון

ויתכן אף שזה ידחה. זה שאני מצביע כרגע להעביר לקריאה ראשונה,

אינו אומר דבר. יתכן שאטען שהמקורות התקציביים אינם נראים לי.

אני רוצה להשאיר את ה"משחק פתוח" משום שאני תומך בהעברה לקריאה

ראשונה כי אני מעונין שהדיון יתקיים, כי זו דרך טובה לקיים דיון

ולהכריח את הממשלה להביא עמדות ולקבוע סדרי עדיפויות בתחומים

האלה. אני עדיין לא מביע את דעתי האם אני בעד או נגד התהליך

המוצע כאן והתהליך הכספי הנלווה לו.

מ' בוטון ;

ברגע שהוועדה החליטה להעלות זאת, היא הביעה את דעתה.

היו"ר א' בורג;

לא. הוועדה מביעה את דעתה בנושא אחד בלבד בכך שהיא מאשרת

להעלות את הנושא לקריאה ראשונה. מה סותר את זה בפרוטוקול?

מי בוטון ;

אנחנו כאן סוטים מן הנוהל. ברגע שהוועדה מאשרת, זאת אומרת

שהיא נתנה דעתה שהיא מסכימה להצעת החוק.

היו"ר א' בורג;

הקביעה היא שיש הסכמה בוועדה שצריך להיות יום לימודים

ארוך במדינת-ישראל.

י' שפירא;

ארוך מן הקי ים.

היו"ר א' בורג;

יש חוק כזה מתקופת בר-זוהר והוא הפך להיות אות מתה.

אני מקבל את התיקון של יצחק שפירא שאורך יום הלימודים

הקיים היום הוא אורך יום לימודים שאינו מקובל על ועדת החינוך

והיא מעוניינת להאריך את יום הלימודים. הממשלה גם כן רוצה

להאריך את יום הלימודים. לגבי סדר העדיפויות כיצד זה יקבע,

דהיינו האם צריך להאריכו קודם באזורים מבוססים או קודם באזורים

חלשים, על כך תהיה הסכמה בוועדה.



ט' שטיין ;

יש חוק במדינת-ישראל שמטפל בכך ומסביר את הענין . צריך

אולי לתקן אותו.

אם הממשלה תביא הצעת תיקון , נדון בה.

מדוע להעמיס על ספר החוקים עוד חוק שלמעשה אומר את אותו

הדבר?

היו"ר א' בורג ;

אני לא מקבל זאת. תפעילו את חוק הינוך מיוחד ונראה מה

יהיה איתו.

ט' שטיין;

מהו היתרון המעשי של חוק נוסף?

היו"ר א' בורג;

אני מעלה את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה. מי בעד?

אין מתנגדים, אין נמנעים.

החוק אושר לקריאה ראשונה.



4. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח). התשנ"ג-1993

הי גוז'נסקי;

ההצעה נדונה בשתי ישיבות של ועדת הספורט, בהשתתפות מומחים

בתחום הרפואי וברפואת ספורט וכן אנשיס שעיסוקס במכוני כושר, לכן

חנושא כבר עבר דיון.

קיים בארץ מספר גדל והולך של מכוני כושר פרטייס שאינם

כפופיס לאגודות ספורט, כאשר כל אזרח ובעיקר בני נוער, באים

להתאמן שם ולדאוג לשריריהס. עד היוס לא קיימים בתחום זח תנאים

של הפעלה, תנאי רישוי ותנאים של פיקוח מקצועי. חוק זח בא לקבוע

מהם תנאי ההפעלה, קבלת רשיון , חובת נוכחות של מדריך עם קביעח

מדוייקת מיהו חמדריך, בדיקח רפואית, הסכמת הורי קטין מאחר שכיום

קטינים עד גיל 18 מתאמנים גם ללא חסכמת חהורים, וקביעח שעד גיל

14 אסור להתאמן, על-פי הצעתם של המומחים חרפואייס.

לחוק זח לא תהיינח חוצאות מאחר שחרישו י יכניס הכנסות :;

למדינה. אני מניחח שחוצאות חפיקוח תחיינה נמוכות מהוצאות הרישוי

ולכן בסופו של דבר הצעת החוק הזו אף תגדיל את הכנסות המדינה.

אני כועס על חברת חכנסת גוז'נסקי על כך שאיני מצורף לחוק

זה. זהו חוק טוב וחוא אכן נועד לעשות סדר למרות שלכאורה הוא

עומד בסתירה לחוק חופש העיסוק. היתח טענה מיקדמית ודנו בענין

זה.

החוק נועד לעשות סדר ולמנוע תאונות אפשריות.

עזרנו בניסוח החוק ולא חיתח לנו התנגדות עקרונית, אך אני

סבור שבנושא אחד כדאי שנדון לאחר חקריאח חראשונה. היתה דיעה

שרצוי להעביר את מתן הרישוי לרשויות המקומיות. כאן משרד החינוך

והתרבות אמור לתת את הרשיונות למכוני כושר וכאיש משרד החינוך,

איני בטוח שהמשרד יכול להשתלט על עשרות או מאות מכוני כושר בכל

מקום.

חרעיון חיה שחרישו יינתן על-ידי הרשות המקומית שהינה .

קרובה למקום ולאנשים, והמשרד יוציא את התקנות המקצועיות לגבי מה

נדרש ממכון הכושר.

הי ו "ר א' בורג;

אני הושב שהערה זו תתקבל בקריאה הראשונה, ולחברת הכנסת .

גו ז'נסקי לא תהיה בעיה עס זה.

הי גוז'נסקי;

צריך לבדוק זאת. יש הבדל בין רישוי עסקים לבין רישוי .

מכוני כושר.

היו"ר א' בורג;

הנושא יבדק.

היות וזה לא היה בנוסה של ועדת המשנה, הרשיתי לעצמי

"הוק זה בא להוסיף על כל הוראת הוק אחרת ולא לגרוע ממנה".

הכוונה שהוק זה בא בנוסף להוק רישוי עסקיס.

ע' קירש;

בסעיף 6, אני הושב שלא באופן מוחלט ילד שמלאו לו 14

שניס, לא יתאמן , מפני שישנס ספורטאיס רביס שהס צעיריס ומתאמנים.

אי יהזקאל;

לא מדובר כאן על ספורטאיט ומתהריס וההנהה היא שלגביהס

קיימת הקפדה יתרה. מדובר לדוגמא על ירקן שהקיס בהנות המקבילה

מכון כושר והוא צריך לעמוד בסטנדרטיס הללו.

אין שוס בעיה מאהר שבסעיף ההגדרה כתוב: "שלא מופעל על-ידי

אגודת ספורט".

אין הוצאה תקציבית?

אין . יש אפילו אגרה.

האגרה צריכה להופיע בתקנות.

אני מעלה את הצעת ההוק המדוברת על מנת להעבירה למליאה

לקריאה ראשונה. מי בעד?

אין מתנגדיס , אין נמנעים .

אני קובע שהצעת ההוק הזו אושרה.

אנו עובריס להצעת ההוק האהרונה.



5. הצעת חוק הספורט (תיקון - העברת ספורטאים). התשנ"ג-1993

לפי חוק הספורט היום בסעיף 11 א' ו- בי, מאז שנת 1988,

בעיקר בתחומים חתחרותיים כמו כדורסל וכדורגל, נוצר תחליך בו

שחקן עד גיל 18 יכול, כמעט ללא שום עיכוב, לעבור מאגודת םפורט

אחת לאגודח אחרת.

אתמול ישבו כאן שמעון מזרחי ואנשי איגוד חכדורסל והם

טענו: "מה ההגיון שלנו להשקיע בבני נוער כאשר שולחים שחקנים

לארצות-הברית כדי להתאמן ובגיל 17 הוא בא ואומר: או שתחתים אותי

על חוזה בעשרות אלפי דולרים נוספים, או שאני יכול לעבור בתום

העונה לאן שאני חפץ, וזאת על-פי החוק דהיום.

ישב כאן רואה חשבון יאיר רבינוביץ' שהינו ראש הרשות

לכלכלה תקציבית במם הכנסה וטען שהחוק דהיום לפי מיטב הבנתו

המקצועית, מאפשר לשחקן שהושקעו בו Xכספים, לבוא בתום אותה שנה

"קיבלתי 40 אלף דולר, אני דורש היום 80 אלף

דולר, מכיון שיש באפשרותי לעבור לאן שאני חפץ, בתום שנה".

שמעון מזרחי טען שאם החוק ישאר במתכונת הנוכחית, הם יסגרו :

את המחלקות לנוער.

בני לדוגמא, נרשם ל"הפועל" והוציא תעודת שחקן .

הוא יכול לעבור חופשי בסוף כל עונה, עד גיל 14.

ומה קורה כאשר הוא מגיעל גיל 17?

חוק זה מדבר על תקופות חייו של אדם. נכון לעכשיו, בחור עד

גיל 18 יכול לעבור, ומגיל 18 בתום עונה אהת, הוא עובר להיכן

שרוצה. לפי המצב דהיום, לאגודות אין אינטרס להשקיע.

אני מציע לחלק תקופת חיים של אדם. עך גיל 17 יכול לעבור

בצורה חופשית לאן שמעונין . מגיל 17 עד גיל 28 הוא יכול לעבור

בתום שתי עונות של הסגר. מגיל 28 עד גיל 33 יכול לעבור לאגודה

אחרת אחרי תקופה של עונת ספורט אחת.

החוק הקודם היה דרקוני בקיצוניותו וחוק זה הוא קיצוני מן .

הצד השני, לכן סופם שיסתיימו בפשרה.

אנחנו נאשר זאת כנוהל שאישרנו את ההצעות האחרות.

מה קורה לדוגמא בליגה האיטלקית?



אי יחזקאל!

הם עובדים לפי חוקי "פיפא" לפיחם יש שלוש עונות של חסגר.

מדוע לא אימצת את חוקי "פיפא"?

א' יחזקאל;

הקיצוניות .היתח אפילו. לגבי צונח אחת. חבר הכנסת דדי צוקר

הכנים את התיקון הקודם לפיו לאחר עונה אחת, אדם יכול לעבור.

היו"ר א' בורג !

זה בהסכמת הליברלים?

אי יחזקאל!

לא. התהליך שאני מציע הוא על דעת כולם, דהיינו תקופות

חיים של שחקן .

מה אומרים על כך חבר הכנסת דדי צוקר ותומכיו?

דובר!

הם נגד.

השחקנים שהיו פה כמו אמיר גילת ומזכיר הארגון טענו שהם

מוכנים לקבוע תקופות, אך לדוגמא מגיל 17 עד גיל 28 נראה בעיניהם

מספר רב מדי של שנים.

הם מוכנים לקבל שקיימת במצב של היום קיצוניות שאינה

בריאה, ומוכנים להתדיין על ההליך של המספרים.

אני מוכן כרגע לקבוע את העיקרון ואחר-כך נדבר על המספרים.

יש הערות בנושא זה, משה בוטון?

מ' בוטון;

אין הערות משפטיות.

כפי שהציג חבר הכנסת יחזקאל, קיים כאן איזשהו ניגוד

אינטרסים בין קבוצות לבין הליברלים שטוענים להעברה חופשית.

כשהוועדה תשמע בקריאה ראשונה את כל האינטרסנטים וכל אלה שיש להם

מה להגיד, יצטרכו למצוא את המודוס בין הצרכים.

האם החלפת דברים עם מליניאק?

א' יחזקאל;

הוא לא מתנגד לעיקרון . הבעיה כרגע אינה העיקרון כי אם

המחיר.

היו"ר א' בורג;

אני שואל משום שאני מחכה לדו"ח שלו.

אי יחזקאל!

אין דו"ח.

כדאי שתשאל את שר החינוך והתרבות היכן הדו "ח.

היו"ר א' בורג;

אני מעלה את הצעת החוק הזו להצבעה. מי בעד?

אין מתנגדים, אין נמנעים .

אני קובע שהצעת החוק התקבלה להעבירה .לקריאה ראשונה במליאת

הכנסת.

לא כרוכה בהצעה זו הוצאה תקציבית.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.