הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. בי באב התשנ"ג (20 ביולי 1993) שעה 00 ;11

נכהו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

די איציק

י' בא-גד

אי הירשזון

שי יחלום

לי לבנת

חי מחאמיד

עי מאור

מוזמנים; מי ג ולדמן - סגן שר החינוך והתרבות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; א. אגרת שמירה - הצבעה

ב. הקמת ועדת חקירח פרלמנטרית לבדיקת תופעת חנשירח וחאנלפבתיות

ג. 5 ימי לימוד

ד. פגרה



א. אגרת שמירה - הצבעה

ב. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תופעת הנשירה והאנלפבתיות

ג. 5 ימי לימוד

ד. פגרה

א. אגרת שמירה - הצבעה

היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום כמה וכמה נושאים. אתחיל בנושא אגרת שמירה. בשנה שעברה אישרנו

שמירה לשנה. תוקפו שלהחוק פג בסוף השנה. משרד החינוך והתרבות הניח על

שולחננו, אגרת שירותים ובתוכם כללו את אגרת השמירה. אמרתי למשרד החינוך, אין

בעיה, אנחנו מפרידים, את מה שצריך התייעצות ואת מה שצריך אישור. התייעצות -

יעצנו לכם לא לעשות. אישור - אנחנו נצביע בנפרד. אמר לי משרד החינוך: אל תצביע

על האישור, משום שבקרוב מאוד אנחנו מגישים הצעת חוק. אמרתי להם: תגישו הצעת

חוק, תבקשו מהוועדה, באופן רשמי, שאתם מושכים את הבקשה לשמירה, לא אביא זאת

להצבעה. אבל, מרגע שהגשתם את הבקשה, אני מוכן להביא את הנושא להצבעה, אפילו

שאין חוק.

הצעתי לוועדה היא להצביע נגד השתתפות הורים באגרת שמירה. סגן שר החינוך

והתרבות ביקש להיות נוכח בהצבעה. ולכן נדחה את ההצבעה עד בואו.

אני רוצה להסביר מה השיקולים שלי, למרות שלכאורה זו הצהרה ריקה, כי ממילא

פג תוקפו של החוק. החשש הראשון שלי הוא שמשרד החינוך יעביר את הצעת החוק

לוועדה אחרת.

הם יגישו הצעת החוק, והמליאה תחליט לאיזו ועדה להעביר.

בואו ונניח שתהיה מחלוקת במליאה, והצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת. נניח,

שבוועדת הכנסת יגייסו רוב או שיטילו משמעת קואליציונית, אנחנו צריכים להתכונן

לזה. לכן, אם אנחנו מצביעים היום, והיה אם לא יעמדו בזה או שהממשלה תיסוג

ותנסה לעקוף, ננסה ללכת, אולי, לבג"ץ. כרגע, אני לא יודע בדיוק מה. אבל, אני

רוצה שיהיה בידינו איזה שהוא כלי.

לכן, כשיגיע סגן השר, אעלה את הנושא להצבעה, כל חבר ועדה יצביע איך שהוא

חושב. מבחינתנו, לרגע זה, אני חושב שהנושא הזה מוצה.



ב, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תופעת הנשירה והאנלפבתיות

היו"ר א' בורג;

הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תופעת הנשירה

והאנלפבתיות. לצורך הדיון הזה זימנתי את היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין

משה בוטון.

מסיבות שונות הנושא הזה לא קיבל את הכיסוי התקשורתי הראוי, אבל זה לא כל

כך נורא, כי מה שהשוב זאת העבודה. אני רציתי ועדת הקירה פרלמנטרית, כדי לתת

לזה לנושא הזה איזה שהוא סטטוס בעיני הציבור שאנחנו עוסקים במשהו אמיתי, ויהד

עם זאת גס יכריח אותנו לסדר יום מחייב. אני רואה את תחילת הדיונים בנושא הזה,

עם תחילת המושב הבא של הכנסת.

ההחלטה שאישרה הכנסת מונהת על השולחן. מותר לנו לחזור למליאת הכנסת, לגבי

הרכב הוועדה וסמכויותיה. וזה חלק מהדיון שאני רוצה לקיים עכשיו.

עי מאור;

מותר לנו לחזור למליאה?

היו"ר אי בורג;

כן, ואקרא את הצעת הסיכום; "הכנסת מסמיכה את ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת לשמש כוועדת חקירה פרלמנטרית, על פי סעיף 22 לחוק יסוד הכנסת, בנושא;

הנשירה ממערכת החינוך, תופעת האנלפבתים, והפתרונות במסגרות הממלכתיות השונות,

לרבות מסגרות החינוך בצה"ל ולאחר השירות הצבאי" - בקיצור, מ-א' ועד בכלל -

"סמכויות הוועדה יכללו את כל סמכויות ועדת החינוך, ובנוסף לכך, תהיה רשאית

הוועדה להגיש לאישור מליאת הכנסת בקשה להרחבת סמכויותיה או הרכב חבריה, כפי

שתמצא לנכון לצורך מילוי תפקידה".

אני רוצה להסביר את שני המרכיבים שבגללם אנחנו יכולים לחזור למליאה.

יש כאן שני דברים. הדבר האחד, שהיועץ המשפטי יגע בו, שכדי שמסקנותיה של

ועדת החקירה יתקבלו ויהיו קבילות כמסקנות ועדת חקירה, כמו שיפוטית, צריך שבכל

ישיבותיה יהיה קוורום. כלומר, אנחנו לא יכולים לשבת בהרכב של 15 חברים כי לא

יבואו לנו יותר ממחצית החברים, ואז מישהו יפסול לנו את זה. לכן, אנחנו צריכים

להרכיב, מקרבנו, קבוצה יותר קטנה שמתחייבת לעבוד על הנושא הזה.

שי יהלום;

וזה מותר?

היו"ר אי בורג;

היועץ המשפטי יסביר זאת. בכל אופן, מותר, אבל אנחנו צריכים לחזור עם הרכב

החברים למליאה, זו היתה המשמעות של הדבר. לא רציתי להקים ועדה מיוחדת, מפני

שחשבתי שאנחנו יכולים לסגור את הכל כאן, בוועדה.

הדבר השני, הוא לגבי סמכויות. אני מתאר לעצמי שתהיה לנו בעיה לקבל נתונים

ממשרד הבטחון.



עי מאור;

וממשרד החינוך.

היו"ר אי בורג;

ממשרד החינוך, פחות. בישיבה הקודמת הסתבר שאין להם את הנתונים. למשרד

הבטחון יש את הנתונים, אבל הם לא רוצים לתת חלק מהם.

אם אנחנו רוצים להגדיר סמכויות, זה בין השאר לחייב רשויות ממשלה לתת

דברים שאינם פוגעים בבטחון המדינה, או אני לא יודע כרגע מה.

אלה שני הדברים שביקשתי מהיועץ המשפטי להציג בפנינו, ואז נתחיל את הדיון,

איך אנחנו בונים את הרכב הוועדה.

מ' בוטון;

סעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת, אומר; "הכנסת רשאית למנות ועדת חקירה, אם על

ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור

דברים שהכנסת קבעה. סמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה ייקבעו על ידי הכנסת.

בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי

הכוחות של הסיעות בכנסת".

עכשיו, מה השוני בין דיון בוועדה רגילה להעברת נושא לוועדת חקירה? השוני

העיקרי מתבטא בסמכויות שנותנים. בדרך כלל, לוועדות חקירה כאלה, על פי חוק

ועדות חקירה, יש שם סמכויות רחבות יותר, ותיכף אפרט אותן. אבל, מהנסיון שלנו

בכנסת, מוועדות חקירה קודמות, ראינו שלהטיל על ועדה מוועדות הכנסת, בתור

שכזאת, במליאתה, לשמש ועדת חקירה, זה לא דבר שעובד, בעיקר בגלל הקוורום.

ועדת חקירה, היות והיא פועלת כוועדת חקירה, חלים עליה הכללים של ה- - -

המינהלי הרגיל, שאומר; כל הסמכויות שניתנו לגוף צריכות להיעשות על ידי רוב

חברי אותו גוף. זאת אומרת, אם תהיה ועדת חקירה שמונה 10 אנשים ובכל ישיבה

יופיעו רק 2 או 3 אנשים, אז אין תוקף משפטי להחלטות שלה. יש לנו סעיף מפורש

בחוק הפרשנות שמחייב, בוועדות מינהליות כאלה של ועדות חקירה שחוקרות עדים,

מוציאות מסקנות, ואנשים גם עלולים להיפגע מזה - תיכף אגיע לזה - חייבים שיהיה

קוורום של רוב חברי הוועדה.

בשיחה שהיתה לי עם יושב ראש הוועדה, דיברנו על כך שוועדת החינוך והתרבות,

במליאתה, לא יכולה לשמש ועדת חקירה באופן יעיל. ועדת חקירה צריכה להיות גוף

יעיל. הרי בוועדת חקירה אין דיון בין חברי הוועדה. יש פשוט חקירה של אלה

שמוסרים עדות בפניה. כל חבר ועדה שואל שאלות, מקבל את התשובות, חוקרים ממש,

כמו שבית משפט חוקר, ואחר כך היא צריכה להגיש את הבסיס העובדתי.

לי לבנת;

מהו מעמדה המשפטי של ועדת החקירה?

מי בוטון;

יש לה סמכויות של בית משפט.

קודם כל יש ספקות וגם אין תשובה חד-משמעית. יש מחלוקת בין המשפטנים, אם

הסמכות, למשל, ליכפות הופעת עדים שימסרו עדות בשבועה וסנקציה על אי-הופעה



וכדומה. יש עם זה בעיה. יש ספקות אם באמת בהחלטת כנסת כזאת, אפשר לפגוע בזכות

כל כך יסודית, כזכות יסוד של האזרח. אבל, יש פנים לכאן ולכאן, המשפטנים חלוקים

על זה. אבל, עדיין, האיום, שאפשר ליכפות עליך לבוא, זה מרתיע אנשים, ובנסיון

קודם שהיה לי בוועדת חקירה אחרת, אז כל מי שזומן, תחת הכותרת של ועדת חקירה,

ואמרו לו עליך להופיע ולהעיד, הוא הופיע ולא היתה התחמקות.

שי יהלום;

אני רוצה להבין, לשם מה דרוש הקו ורום? אם הוועדה תשב ותחליט להזמין אדם

מסויים, ברור שהיא משתמשת בסמכותה והיא צריכה קוורום כדי להחליט. נניח, שאנחנו

מביאים אותו בכוח, אני לא מבין למה היא צריכה קוורום בשביל לשמוע אותו?

מי בוטון;

מפני שעל סמך מה שהוא יאמר, בסופו של דבר, היא מקבלת החלטות.

שי יהלום;

בסדר, אני מבין שבישיבת קבלת ההחלטות, כאשר הוועדה תעשה סיכום ההחלטות,

צריך להיות קוורום. אבל, האם בכל אחת מהישיבות צריך להיות קוורום? ומה זה

קוורום? זאת אומרת, אני לא יכול לצאת לדקה מהישיבה?

מי בוטון;

חבר-הכנסת יהלום, אני לא מדבר על כך שאם אתה יוצא מישיבת הוועדה ל-10

דקות, או שלא השתתפת בישיבה אחת של הוועדה. גם כשבית משפט יושב ודן בענין

מסויים בהרכב של שלושה שופטים. אתה חושב שבכל ישיבה יושבים שלושת השופטים? גם

שם, פעם שופט אחד שומע; אחר כך שופט אחר שומע את העדים, ופעם אחרת יושבים שני

שופטים. אבל, זה לא הליך תקין. ההחלטות לא תופסות, לא תקפות.

ואם אנחנו רוצים שתהיה התייחסות רצינית לעובדות, למסקנות ולהמלצות של

הוועדה, חייבים להיות במצב שלא יתקפו את עצם עבודת ועדת החקירה. והדבר

הראשוני, אותו קל לתקוף, זה שלא היה קוורום.

כעת, מה הסמכויות של ועדת חקירה לעומת סמכויות של ועדה פנימית או של ועדת

כנסת? אז אמרתי קודם שיש ספקות בענין הזה. המשפטנים בכנסת חושבים שכן יש

סמכות. היועץ המשפטי לממשלה השאיר את הנושא פתוח, ולמעשה, אין לנו הכרעה סופית

בענין הזה. אבל, לפחות לפי דעת המשפטנים בכנסת, אפשר לחייב עדים להופיע ולמסור

עדות, ואם עד לא מופיע או לא מציג מסמכים, אפשר ליכפות עליו, במאסר או בקנס,

לבוא ולהופיע בפני הוועדה. אני מקווה שלא יהיה צורך בענין הזה ואנשים יתייצבו

כאן מרצונם החופשי, אבל בכל זאת, סמכות כזאת, כדאי שתהיה ברקע עבודת הוועדה.

היו"ר אי בורג;

בנקודה הזאת אני רוצה לספר. בישיבה שהיתה כאן, ישב חייל צעיר ולא

היה מוכן לשבת איתו והוא רצה לזרוק אותו מהחדר. עכשיו, אם אני רוצה לזמן חייל

כזה, בלי שאכ"א אומר לי כן או לא, זו הדרך שלי לעשות זאת. לקח לנו חודש וחצי,

ובסידרה של שיחות טלפוניות בין הרמטכ"ל לביני, עד שהרמטכ"ל היה מוכן לשלוח

לכאן את ראש אכ"א.

מי בוטון;

נושא חשוב שני, שאם סמכויות ועדת החקירה כאן יהיו כסמכויות כל ועדת

חקירה. אציע אחר כך נוסח שיובא לאישור הכנסת.



נושא נוסף בעל חשיבות הוא, חסינות דברי העדות. זאת אומרת, כל עד שמוסר

כאן עדות, אי-אפשר להשתמש בעדות שהוא מסר כאן נגדו, בשום הליך משפטי או אחר.

הוא חסין, הוא יכול לומר כאן מה שהוא רוצה באופן חופשי ומוחלט, וזה דבר שכמובן

נותן עדיפות לוועדת חקירה על פני ועדה רגילה, גם של כנסת, או ועדה אחרת.

נושא שלישי. באופן תיאורטי, הוועדה יכולה להגיע למסקנה שפלוני או מנכ"ל

מסויים עשה דבר שהוא לא בסדר, ויש להביאו, אפילו, לבית דין משמעתי. בענין הזה

יש הוראה שאומרת, שמי שעלול להיפגע מהמלצות הוועדה, צריכים לשמוע אותו לפני

שמוציאים מסקנות לגביו. זאת אומרת, צריך לשלוח התראות לכל מי שעלול להיפגע

ממסקנות הוועדה, במובן הזה שהמסקנות יהיו נגדו באופן אישי.

לי לבנת;

כמו ועדת חקירה ממלכתית.

מי בוטון;

בדיוק כך. אני אומר לכם מה ההבדל בין ועדת חקירה ממלכתית, לבין ועדה של

כנסת.

אחר כך יש נושא של פומביות הדיון, למעט אותם מקרים שהוועדה מחליטה לא

לשמוע, מטעמים שונים, כמו, בטחון המדינה או חסיון אחר. לוועדת חקירה, אנשים

יכולים לבוא ולשמוע את הדיון, שלא כמו בכנסת, שהכלל הוא שהדיונים הם לא

פומביים אלא אם כן הוחלט אחרת. בוועדות חקירה, הכלל הוא שיש פומביות של דיון

כמו בבית משפט, אלא אם כן הוחלט אחרת.

שי יהלום;

אם אנחנו יושבים בכנסת, יש בעיה של כניסה לכנסת. יכולים לבוא ולומר; אל

תשבו בכנסת.

מי בוטון;

לא, לא, כמובן, כפוף למיגבלות של אישורי כניסה לכנסת. בדרך כלל נותנים

לאנשים לבוא לכנסת. מי שיש לו ענין לבוא ולשמוע, אני מניח שיתנו לו להיכנס.

בפעמים קודמות, הקפדנו לקיים את דיוני ועדת החקירה דווקא באולם ההרצאות ולא

באולם הוועדות, ששם יושבים אנשים ושומעים. הכל לפי חשיבות הענין.

נושא של פרסום המסקנות. את העובדות ואת המסקנות, בשינויים המחוייבים,

אנחנו צריכים להגיש לכנסת.

נושא אחר, עיקור המסקנות כראיה בהליך שיפוטי. זאת אומרת, המסקנות שאנחנו

מסיקים כאן, על סמך עדויות ועל סמך עובדות, לא משמשות שום בסיס להליך משפטי

כלשהו, כמו, הוצאת דיבה או דברים מהסוג הזה.

נושא אחר שהוא לא רלבנטי כל כך, זה חסינותם האישית של חברי הוועדה.

ממילא, כל חברי הוועדה כאן הם חברי כנסת שיש להם חסינות אישית, אבל לא יוכלו

לטעון נגדם, למשל, שזה לא במילוי תפקידם וכו'.

אלה הדברים העיקריים כשהדגש העיקרי הוא על כפיית מסירת עדות בפני הוועדה,

זה מה שאמר קודם יושב ראש הוועדה, שאם ניתקל בקושי שמישהו לא רוצה למסור

נתונים או פרטים, אז אפשר, לפי דעת המשפטנים בכנסת - ואני מדגיש שיש עדיין

חילוקי דעות עם היועץ המשפטי לממשלה בענין זה - ליכפות אותה, אפילו, בסקנציה,

באיום של



היו"ר אי בורג;

וגם להביא מידע, כי הוא יכול לבוא ולא להביא כלום.

מי בוטון;

הכוונה לבוא ולהציג מסמכים, לא רק עדים. כמו בית משפט.

י' בא- גד;

אדוני היושב ראש, עד כדי כך הנושא הוא רציני, ינסו להעלים ראיות וינסו

אני לא יודע מה, מפחיד אותי מה שאומר היועץ המשפטי.

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת בא-גד, מה שקורה כאן עכשיו הוא שאנחנו מגדירים לעצמנו את כלי

העבודה שאנחנו צריכים. נבקש את מכסימום הכלים ונשתמש במינימום. אבל, אני רוצה

לדעת שאם אני מבקש מהצבא פרטים על פרופיל ישובים של מתגייסים לצבא, והצבא לא

רוצה לתת לי.

מי בוטון;

בחוק יסוד; הכנסת, מדובר שבוועדת חקירה יהיו נציגים של סיעות שלא משתתפות

בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת. על זה יש לנו חוות דעת גם של היועץ

המשפטי לממשלה, וגם של היועצים המשפטיים של הכנסת, שזה לא צריך להיות בדיוק

באופן יחסי לפי כל הסיעות. מספיק שיהיה יחס בין הסיעות שמרכיבות את הממשלה

לאלה שלא בממשלה. לכן, ההצעה שלי - כמובן שחברי הכנסת לא חייבים לקבל אותה,

אבל לפחות לחשוב עליה - היא שהוועדה תבחר מבין חבריה 5 אנשים, 3 נציגי

קואליציה ו-2 נציגים מהאופוזיציה, ולהביא לאישור הכנסת הצעה שאלה יהיו חברי

ועדת החקירה, מתוך חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולוועדת החקירה הזו,

יהיו כל הסמכויות הנתונות לוועדת חקירה, לפי חוק ועדות חקירה.

היו"ר אי בורג;

ואז, כשיש לי 3 נציגים מהקואליציה, יש לי קוורום.

מ' בוטון;

כן.

היו"ר אי בורג;

תודה. זאת הנקודה.

חבר-הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

הי מחאמיד;

בנושא של ועדות חקירה ממלכתיות ואחרות יש מסקנות. אני רוצה לדעת, האם יש

"שיניים" למסקנות? האם זה רק עצם פרסום המסקנות בתקשורת והבאתן בפני הכנסת? מה

התכלית שבמסקנות?

הערה נוספת, חוץ מקואליציה ואופוזיציה יש גם מפלגות שהן באמצע.



היו"ר א' בורג;

בהרכב אנחנו נדון, זה לא עניינו של היועץ המשפטי,

מי בוטון;

לבר-הכנסת מחאמיד, אני דיברתי על סיעות שלא מיוצגות בממשלה. לא השתמשתי

במונה קואליציה, אופוזיציה, בזה היושב ראש השתמש.

היו"ר אי בורג;

לגבי המסקנות זה עוד מוקדם. אני רואה את זה בעיני רוחי, מסמך עם שלושה או

ארבעה חלקים. חלק אחד יהיה, כנראה, סיכום הדיונים; חלק שני, מסקנות ותיאור

עובדתי.

מי בוטון;

קודם כל, קביעת עובדות, והסקת מסקנות.

היו"ר אי בורג;

עובדות, וסיכום הדיונים; מסקנות שהן אופרטיביות; מסקנות שהן המלצות,

והצעות חקיקה. כך אני רואה בעיני רוחי. אם אנחנו, נגיש לכנסת, בהסכמה, הצעות

חקיקה, מול הצעות חוק של הממשלה, למשל, תהיה או לא תהיה חקיקה או הוראה לאיסור

הנשרה מבתי ספר, שבית ספר לא מנשיר. אני רק נותן דוגמה. זה סוג של דבר שכשאתה

אומר אותו ברמה של ועדת חקירה, זה לא כמו המלצה בסיכום ישיבת ועדה.

עי מאור;

מבחינה משפטית טהורה, האם המסקנות מחייבות את המשרד?

מי בוטון;

גם מסקנות של ועדות חקירה ממלכתיות לא מחייבות.

שי יהלום;

אחר כך יהיה מאבק של ועדת החינוך והתרבות ליישום המסקנות.

אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה רוצה להיות יושב ראש ועדת החקירה.

היו"ר אי בורג;

נכון.

שי יהלום;

אני מציע, שלפני שקובעים את הברי ועדת החקירה, תקבע את סדר הדיונים.

דהיינו, ימים קבועים ושעות קבועות. אחר כך, תפנה באופן אישי לחברי הוועדה,

ולפי סדר הזמנים שתציג, כל אחד יוכל להגיד לך אם הוא בכלל מתחייב לבוא לישיבות

הוועדה. לדעתי, כך ינופו 50% מחברי הוועדה, ואז, מה-50% הנותרים תלך לפי הבנתך

ותציע.



י' בא-גד;

כמה ישיבות, בערך, תהיינה?

היו"ר א' בורג;

קשה מאוד לדעת.

אני מקבל מאוד את ההצעה של הבר-הכנסת יהלום. אני לא רוצה שזה ישבש את

הלוהו הסדיר של עבודת הוועדה. המחשבה שלי היתה לשבת פעם בשבועיים, בימי שני או

שלישי, בין 13:00 ל-15:00, שאז רוב הוועדות מסיימות את דיוניהן. אני צריך

לבדוק זאת עם עוד כמה פקטורים כאן בכנסת, עם ועדות משנה ואהרים.

ההצעה שלי היא לזמן ישיבה פעם בשבועיים, ואם נרגיש שזה יותר מדי, אז פעם

בשלושה שבועות - ודאי לא פעם בשבוע - ויכול להיות שזה יהיה לסירוגין, ביום שני

או שלישי בשעה 13:00 עד 15:00. זאת היתה המחשבה העקרונית שלי.

אם חברים יציעו כאן הצעה אחרת, אין לי שום בעיה עם זה. אני מעריך

שהדיונים בנושא הזה, שיכללו גם יציאה לשטח, והיציאה לשטח תהיה במליאת הוועדה.

לפי הערכתי, זה יקח לנו לפחות שנה עבודה. יכול להיות שנקצץ מזה.

שאלה ראשונה ליושב ראש, למה מדלגים על הפגרה, ולמה לא כל שבוע? ושאלה

ליועץ המשפטי, האם אין מיגבלת זמן לוועדת חקירה?

אין מיגבלת זמן.

כל שבוע זה בלתי אפשרי, זה לחץ גדול מדי, ומנסיוני הפרלמנטרי אני יודע

שחברים לא יבואו. למה לא בפגרה? בחודש אוגוסט, לא יילך. נצטרך לעסוק בפתיחת

שנת לימודים, ותיכף נדבר על זה. אנשים גם יהיו בחופש. חודש ספטמבר הוא חודש

החגים. ולכן, נוח להתחיל זאת עם תחילת המושב הבא של הכנסת. ביום השני, הראשון,

אחרי שמחת תורה. זה נוח, מתחילים מושב, ונתחיל גם נושא הדש. בינתיים, נוכל

להכין שיעורי בית, איך לגשת לנושא? וכו'. לדעתי, לא נוח להתחיל נושא כל כך

גדול ומרכזי בפגרה.

דומני שיש 7 סיעות בוועדה, זה מסובך, כי זה מחייב שלפחות 4 חברים יהיו

נוכחים בכל ישיבה. נוח לי עם ההצעה של 5, לא איכפת לי גם שתתקבל ההצעה של 7,

אם יש מחוייבות של חברים שיהיה לנו קוורום, פעם בשבועיים.

למה לא תעשה חברי ועדה וממלאי מקום. אדם שלא יוכל להגיע, שידאג שממלא

מקומו יבוא.

מאותה סיבה שאמרתי קודם, כשהוועדה רוצה להוציא מסקנות, היא צריכה, בעצמה

לשמוע, זאת אומרת, אותם האנשים צריכים להחליט אחר כך על המסקנות.



י' בא-גד;

אבל כשיש ממלאי מקום.

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת בא-גד, משפטית, זה לא עובד.

ההנחה שלי היא שבחלק מהדברים אנחנו נהיה מאוד רדיקליים. נוח לי מאוד עם

הרכב של 5, כי זה מצמצם את תחום הפגיעה בנושא הקו ורום. 3 ניתן לגייס באופן

קבוע.

כדי להקל אני מוריד את מועמדותי.

זו עבודה קשה, שאף אחד לא יחשוב שזו עבודה קלה.

אחרי שהתכנסנו כאן, 8 חברי כנסת, אוציא מכתב סיכום של הנושא הזה לכל חברי

הוועדה שלא נוכחו, כולל ההסתייגויות וכל מה שעלה, גם על דעת היועץ המשפטי, עם

הניסוחים המדוייקים. נשאל את חברי הוועדה מי מוכן להתחייב. יהיו לי 5

מתחייבים, העסק נגמר. אביא זאת לאישור מליאת הוועדה ונעלה זאת לאישור הכנסת.

אם יהיו 7 נצטרך לשבור את הראש.

עוד שאלה ליועץ המשפטי בענין הנוהל. האם כל העדים צריכים להימצא בכל

הפורום? האם לא יכולה להיות עדות אישית, כלומר, חבר ועדה אחד מראיין אדם אחד?

לא, לא, הוועדה צריכה לשבת כגוף ולשמוע את העדים.

אני חושב שהנושא הזה מוצה, פחות או יותר. דנו עכשיו בשני דברים. אחד -

בהרכב, שניים - בסמכויות. אני מניח שהסמכויות שהיועץ המשפטי ינסח יכללו את כל

הסמכויות המסורות לוועדת חקירה. זה יהיה הנוסח הכללי. היה ויעלו נקודות

פרטניות, למשל, שאנחנו רוצים מהכנסת עוד 10 אלפים שקל למחקר מקצועי בלתי תלוי

או משהו כזה, תמיד שמורה לנו הזכות לחזור למליאת הכנסת ולבקש זאת.

אדוני היושב ראש, את הנושא של בקשת אישור מהכנסת לסמכויות להרכב, צריכים

לעשות לפני

כן, כן, היום או מחר אנחנו גומרים את זה, וביום שני הבא נעלה זאת

למליאה. כך אני מקווה.



א. אגרת שמירה - הצבעה

היו"ר א' בורג;

סגן שר החינוך והתרבות הגיע בינתיים, ואנחנו חוזרים להצבעה בנושא אגרת

שמירה, ואסביר שוב בקצרה, לטובת סגן השר.

משרד החינוך והתרבות הניח בפנינו את נושא אגרת השירותים הנוספים, וכלל בו

שני נושאים. בנושא אהד, גדול, שעניינו התייעצות, קיבלתם את עצתנו הטובה. לא

קיבלתם את עצתנו הטובה בנושא שני שעניינו הצבעה. באת ואמרת: אנחנו גם מגישים

הצעת חוק. מכיוון שבפנינו הונחה הצעה אחת, אני שואל: האם ההצעה עומדת כמות

שהיא?

כן.

ההצעה עומדת כמות שהיא.

מה ההצעה?

ההצעה היתה: אגרת שירותים נוספים, שעניינה גם שמירה. על שמירה אנחנו

חייבים להצביע. אני מבקש עכשיו להצביע. הדיונים נעשו, כל חברי הוועדה, מן

הסתם, גיבשו את עמדתם.

אבל היא חלק מהמיכלול של כל החוק.

חוק עוד אין לי. הגשת לי נושא אחד שעניינו: אגרת שירותים נוספים, כך

הגשתם את זה.

כשבתוך זה גם השמירה.

לא, מבחינה משפטית, בישיבה הראשונה עשינו פלגין הדיווח. חלקנו את הדיבור.

יש דיבור שעניינו התייעצות. באתם להיוועץ בנו, נתנו לכם את העצה: אל תיגבו

תשלומי הורים, וזאת על דעת כל חברי הוועדה.

בנושא האחר שהוא לא התייעצות, אלא הצבעה שיהיה אישור, אנחנו צריכים לקיים

את התהליך, וזה לא אותו הדבר.



סגן שר במשרד החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

קודם כל אני חייב תשובות לכמה מחברי וזו ועדה. קיימנו על זה דיונים לאורך

כל השנה, גם בעקבות ועדת המשנה של חברת-הכנסת לימור לבנת, וגם בעקבות דיון

שהיה במליאה. ביקשתם מאיתנו להכין הצעת הוק. ואכן הכנו הצעת חוק.

לי לבנת;

איפה הצעת החוק?

סגן שר במשרד החינוך והתרבות מ' ג ולדמן;

הכל מוכן.

לי לבנת;

אז שזה יבוא לוועדת הכנסת ותבקשו פטור מחובת הנחה.

סגן שר במשרד החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

עושים את זה. זה דבר מקובל בכנסת.

מה שאנחנו מבקשים. אתם הרי יודעים שכל מה שקשור לאבטחת מוסדות חינוך, גם

בעקבות ועדת המשנה של חברת-הכנסת לימור לבנת, ובעקבות האירועים שהיו, והחלטות

הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית, למעשה, אנחנו פעלנו על פי תקנה שמתבססת על חוק

לשעת חירום, והתקנה היתה לשנה. התקנה מסתיימת ב-31 לאוגוסט 1993.

למה הצענו שתי הצעות? הצעה אחת הוצעה על פי בקשת הוועדה, להניח חוק חדש,

ובמקביל, לאחר שהיתה התייעצות אצל ראש הממשלה עם גורמי הבטחון השונים, ראש

הממשלה, וגם ועדת השרים לחקיקה, בדעה שאין טעם לחוקק חוק, מתוך שיקול פשוט

מאוד, שבמידה ואנחנו נפעל בהתאם לשינוי במציאות או במצב, יכול להיות מצב שתוך

מספר חודשים יגידו בואו נצמצם את השמירה בבתי הספר. מאחר, וברגע שזה הופך

להיות חוק זה נכנס למסלול של שנים, וזה מחייב.

ברגע שאתה בתקנה, מדי שנה בשנה אתה יכול לקבוע איזה רמת אבטחה אתה רוצה?

מה אתה עושה יותר? איפה אתה חושב שצריך לתת חיזוקים? כמו שהחלטנו, בהתאם

להמלצות של הוועדה הנוכחית, שאנחנו רוצים להגביר את הסיורים באזור גני ילדים.

אנחנו פועלים יחד עם הרשויות המקומיות, להשלמת כפתורי מצוקה, פעולות כאלה

ואחרות.

מה שאנחנו אומרים, מאחר ואנחנו מדברים על חוק לשעת חירום והארכת תקנה

לשנה נוספת, הממשלה תאשר את ההחלטה הזאת בישיבת ממשלה שתהיה מחר, וזה יונח על

שולחן הכנסת לקראת יום שני.

לי לבנת;

שאלה להבהרה.

אדוני סגן השר, פתחת את דבריך בזה שאמרת שהחוק מוכן. סיימת בזה שאמרת,

שאין חוק, אלא אתה מאריך את התקנה לשעת חירום.



סגן שר במשרד החינוך והתרבות מ' ג ולדמן;

לא אמרתי שאין חוק. אמרתי

ל' לבנת;

אתם מבקשים להאריך את התקנות. אני רוצה להבין. התקנה שהארכנו בשנה שעברה,

נגעה לשנת הלימודים התשנ"ג. זאת אותה תקנה שאתם מבקשים להאריך אותה לתשנ"ד?

כן.

לי לבנת;

זאת. אומרת, מבקשים פעם נוספת הארכת תקנת שעת חירום.

הכנו שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת על פי בקשת הוועדה כאן, והכנו חוק

מסודר.

די איציק;

לא נעים לי, אבל אל לא רוצה להשתתף בהצבעה. אני חושבת שמשרד החינוך

והתרבות לא צריך לטפל בענין הזה, הוא לא מסוגל לזה, וזה גם לא מתפקידו. תפקידו

של משרד החינוך הוא לחנך, ואם הוא יעשה את זה, דיינו. לדעתי, גם ועדה זו לא

צריכה לדון בנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח. על פי החוק, אנחנו הוועדה שמאשרת,

תיכף גם אסביר לך על מה בדיוק אנחנו מצביעים עכשיו. אנחנו לא מצביעים על החוק

שלא הוגש, אנחנו מצביעים על הבקשה, במסגרת אגרת השירותים הנוספים. אדוני סגן

השר, למרות שתגיד לי שזה נגמר לפני שבוע, הגשת בקשה, אני רוצה להצביע עליה,

וסיבותי עימי.

עי מאור;

ההצבעה היא על דרכי מימון השמירה. ואם נצביע נגד, יינתן לזה מתקציב

המשרד. אין ויכוח ששמירה צריכה להיות.

ברגע שאתם אומרים כך אין שמירה. אתם הולכים להחליט שלמעשה האחריות חוזרת

להורים.

לי לבנת;

סליחה, יש כאן הטעייה.

סליחה, אנחנו מצביעים רק על דבר אחד, והוא: האם ייגבה תשלום מההורים עבור

השמירה? זה הכל.



היו"ר אי בורג;

נכון, זה הכל, ושום דבר אהר. אם כן שמירה או לא שמירה, זאת אחריות

הממשלה, הממשלה תחליט להסיר או הממשלה תחליט להשאיר, זאת ההלטתה. חלק מן

המימון, מדובר ב-23 מיליון שקל שהם תשלומי ההורים, בא לאישורנו. כל שאר

ההחלטות הן שלכם.

ועכשיו אני מעלה להצבעה את בקשת משרד החינוך והתרבות בנושא: אישור אגרת

שמירה, תשלומי הורים לשמירה במסגרת אגרת השירותים הנוספים לשנת הלימודים הבאה,

כפי שהוגשה על ידי משרד החינוך והתרבות. מי בעד הצעת המשרד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - אין

נגד "8

נמנעים - אין

ההצעה לפטור את ההורים מתשלום אגרת שמירה נתקבלה פה אחד.

תודה רבה.

ג. 5 ימי לימוד

אנחנו עוברים לסעיף גי שעל סדר היום: 5 ימי לימוד. אומר לכם את האמת, אין

לי מושג איפה זה עומד. בסיכום הישיבה הקודמת ביקשתי ממשרד החינוך והתרבות

שיעבירו אלינו את הנתונים של 30 הרשויות. אתמול קיבלתי תשובה מסודרת בכתב, על

פתק, שהם לא יכולים להמציא לנו את הנתונים בגלל השביתה. לפיכך אין לנו את

רשימת הרשויות.

עד תום המושב הזה אנחנו נקיים ישיבה בשני חוקים: בהצעת החקיקה של חברת-

הכנסת לימור לבנת ובהצעת ההקיקה של סיעת המפד"ל. ביקשו מאיתנו לדחות זאת,

ונקלענו כאן למצוקה.

זה.

אבל בינתיים הם עושים מה שהם רוצים. ב-1 בספטמבר הם יבצעו את זה. אני

מבטיח לך.

או שכן או שלא.



ש' יהלום;

אתה תראה שכן.

אדוני היושב ראש, היתה הבטהה שלך שבכל מקרה הדיון יתקיים לפני הצעת החוק

של חבר-הכנסת מאיר שטרית. לעומת זאת, הדיון בהצעת ההוק של חבר-הכנסת מאיר

שטרית יתקיים מחר, עד כמה שאני זוכר, ואנחנו תקועים עם החוקים. אמרנו שנכין את

הצעות החוק, סופית, לקריאה ראשונה, וכל חברי הוועדה מוכנים לדון בזה. עכשיו,

לא איכפת לנו לחכות שלושה ימים, בהסכמת כולם.

היו"ר אי בורג;

רק בשביל ההגינות, ואם יש תחושה של איזו שהיא מניפולציה, היא לא קיימת.

זה קרה רק בגלל לוח הזמנים. הישיבה היתה צריכה להתקיים ביום רביעי בא השר

ואמר: אני רוצה לבוא לוועדה. ביקשתי ממך ומחברת-הכנסת לימור לבנת, ואמרתי לכם

שהשר רוצה לבוא לוועדה ולהשמיע את עמדתו. האם אתם רוצים לשמוע אותה? תשובותכם

היתה כן. ולפיכך דחינו. אותה ישיבה לא נגמרה והיא נמשכה ביום שני. מה שקרה הוא

שהדיון בהצעות החוק התחיל, אך נדחה בגלל השר. ואז נקלעתי למצוקה, שקבעתי את

לוח הזמנים, כולל ההבטחה לחבר-הכנסת מאיר שטרית, שהדיון בעניינו יתקיים, ועוד

נכנסו לי שתי ישיבות נוספות עם השר.

י י בא-גד;

למה אי-אפשר לדון על זה מחר?

היו"ר אי בורג;

לא איכפת לי שמחר, לאחר שנגמור לדון בהצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית,

נתחיל לדון בנושא שלכם ונמשיך אותו בשבוע הבא, ביום חמישי,

ד. פגרה

חיו"ר א' בורג;

והנושא האחרון, הפגרה. בתקופת הפגרה יש קצת תחרות של נוכחות עם ועדות

אחרות, ולדעתי, אסור לנו ללכת לאיבוד בפגרה. לקראת תחילת שנת הלימודים, בשבוע

האחרון של חודש אוגוסט, נצטרך לשבת פעמיים-שלוש, ולעשות, אולי, עוד פעם את

חדר המצב שלנו, עם פתיחת שנת הלימודים, כמו שעשינו בשנה שעברה.

י' בא-גד;

כאן או במשרד החינוך?

היו"ר א' בורג;

אני רוצה שיהיה מוקד אלטרנטיבי. בכל אופן נחשוב על זה. יכול להיות שנהיה

בחדר המצב במשרד החינוך. בואו נראה. אולי אפילו לא נעשה את זה כלל.

עי מאור;

אני בעד שנסתובב בשטח.



א' הירשזון;

בשנה שעברה, כשעשיתם פה הדר מצב, עברתי בכל בתי הספר של עיריית תל אביב,

מבית ספר לבית ספר לראות מה המצב, רשמתי את הדברים.

היו"ר א' בורג;

עדיף שכל הבר כנסת יילך לעיר גדולה, או שכל הוועדה תסתובב יחד?

לדעתי, צריך להתפצל ולבקר בכמה שיותר בתי ספר,

היו"ר אי בורג;

אם כן, הההלטה היא שיוצאים לשטח ולא יושבים כאן.

אי הירשזון;

בנושא 5 ימי לימוד. אני רוצה להגיד לכם שביום שישי האחרון, התקיימה ישיבה

באריאל בהשתתפות נציגי המהלקה לחינוך במועצה המקומית אריאל, ונציגי משרד

החינוך, כדי להתחיל את העבודה לקראת 5 ימי לימוד בשנת הלימודים הקרובה, כי

באריאל זה הולך להתבצע. דייר שושני יודע מזה.

זה דרך המינהל האזרחי שם.

אי הירשזון;

זה בהסכמת המינהל האזרהי.

הולכים לעשות את זה מעל ראשינו, ואנחנו, בשתיקתנו, נותנים יד לזה.

היו"ר אי בורג;

מה אתה מציע? אתה יודע שזה גבול הפרלמנט. אי-אפשר לצעוק.

אי הירשזון;

יש לי את זכות הצעקה.

היו"ר אי בורג;

כן, אבל אי-אפשר לצעוק בקול יותר רם ממה שצעקנו, וזה גבול הכוח של

הפרלמנט, עד לחקיקה.

השאלה עכשיו, האם בספטמבר ובאוקטובר, בזמנים שאין חגים, אפשר להחליט על

ישיבה בשבוע?

לי לבנת;

באוקטובר חוזרים כבר לעבודה.



א' הירשזון;

אנחנו סומכים על תבונתו של היושב ראש.

היו"ר אי בורג;

אבל אני רוצה שהעיסקה הזאת תהיה דו-צדדית. לא אכנס את הוועדה אלא אם כן

יהיו נושאים בוערים. מצד שני, שלא יהיה מצב שעל כל נושא ציבורי כזה או אהר

הברים ידרשו לכנס את הוועדה.

ש' יהלום;

לדעתי, אם בתקופת הפגרה תתכנס מליאת הכנסת, אפשר יהיה לקיים באותו יום גם

ישיבת ועדה.

היו"ר א' בורג;

מקובל עלי.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;12)