הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, אי באב התשנ"ג (19 ביולי 1993) .שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

די איציק

י י בא-גד

ע' דראושוק

אי הירשזון

שי יהלום

אי יחזקאל

מי שטרית

מוזמנים; י' פרוסט - ראש מינהל תרבות ואמנות, מי החינוך

שי ליסובסקי - מנהלת המח' לתיאטרון באגף התרבות,

משרד החינוך והתרבות

עו"ד אי זוהר - ועדת שלח

ר' פי נצי - משרד האוצר

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. הצעת חוק הספורט (תיקון - חיוב בדיקות רפואיות והעברת ספורטאים),

חתשנ"ג-1993. הצעת חוק פרטית של חה"כ אי יחזקאל.

2. דו"ח שלח על התיאטראות.



הצעת חוק הספורט (תיקון - חיוב בדיקות רפואיות והעברת ספורטאים), התשנ"ג-1993

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא הקמת חרשות חלאומית

לתרבות ואמנות.

לפני כן מלה טכנית. לפנינו הצעת חוק הספורט (תיקון - חיוב בדיקות רפואיות

והעברת ספורטאים), התשנ"ג-1993. של חבר-הכנסת אבי יחזקאל. אני מבקש את הוועדה

לאשר להעביר את הצעת החוק לוועדת המשנה להכנה לחקיקה כדי שהיא לא תהיה מונחת על

שולחן הוועדה. חברי-הכנסת יהלום והירשזון, האם אתם מסכימים? - כן.

הוחלט; להעביר את הצעת החוק לוועדת המשנה.

הקמת הרשות הלאומית לתרבות ואמנות

היו"ר אי בורג;

אני חשבתי שהחוק שהנחתי בזמני על השולחן בשל כבר עכשיו לדיון, אבל הסתבר לי

שבעקבות הדו"ח שהונח על חשולחן, שהוא בעל משמעות גדולה מאד בכל הנושא של רשות

התרבות, שמן הדין היה שנשמע קודם באופן מסודר מה יש פה ומה חם עיקרי החוק. לשמחתי

הרבה, שרת המדע, התקשורת והאמנויות תומכת באופן עקרוני בחוק ורוצה לשתף אתנו

פעולה בנושא הזה. לא נספיק לעשות את זה עד הישיבה הזאת, אבל ביקשתי מיוסי פרוסט

והוא ביקש מעו"ד אלי זוהר להגיד לנו במה דברים אמורים לפני שאנחנו נכנסים בכלל

לנושא הזה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שהוא ממידת ההגינות. קיבלתי משנה-נחישות,

בעקבות בקשתו של חבר-הכנסת יהלום שאמר שהוגש דו"ח מן הסוג הזה. אמרתי שאני לא

מאמין שיקרה עם זה משהו. חבר-הכנסת יהלום ביקש ממני לקיים דיון בוועדה, ולכן

דחיתי מעט את הדיון עם השרה בנושא החוק ואנחנו עוסקים היום בדו"ח. אני עוד לא

קראתי אותו. אנחנו נשמע עכשיו את פרטיו. מר פרוסט, בבקשה.

י י פרוסט;

אני רוצה להסביר מדוע הגענו לענין של הקמת הוועדה. במשך שנים על גבי שנים

נתקלו מינהל התרבות ומשרד החינוך בדיונים, בבקשות וכיוצא בזה בנושא שנקרא הקצבות

ראויות לתיאטרון במדינת ישראל. במשך שנים התקיימו דיונים ברמה כזו או אחרת ולא

ניתנה בעצם תשובה חד-משמעית מה ראוי שתיאטרון במדינת ישראל יקבל, להוציא ועדה איות

שהיתה בזמנה ב-1976 ,וזו ועדת לוינסקי, ולהוציא ועדות משנה שחלקן היה של האוצר

וחלקן היה של האגף לתרבות, מינהל התרבות. אבל בצורה ציבורית, בצורה שאפשר להניח

אותה על השולחן כפי שאנחנו מנסים להניח את הדו"ח הזה, לא נעשה דבר מאז 1976.

בכניסתה הראשונה של השרה שולמית אלוני למשרד החינוך והתרבות היא ביקשה לזמן

את כל מנהלי המוסד, בעיקר התיאטראות בשלב הראשון, לשמוע מהם מה מציק להם, ובמובן

שעל השולחן הופיע נושא התיקצוב הראוי לתיאטרון, הגרעונות, ניהול וכל שיוצא בזה.

השרה אלוני ביקשה מיד להקים ועדה שהורכבה מן הייה חזי שלח, שהוא כלכלן ומנהל

חברות - יושב-ראש, אורי לאור, שהיה רפרנט משרד האוצר במשרד החינוך והתרבות, והיום

הוא סמנכ"ל מוזיאון ישראל לכלכלה ולתיקצוב, מעו"ד אלי זוהר שהוא גם יו"ר המדור

לתיאטרון במועצה לתרבות ולאמנות, והוא גם יו"ר פסטיבל עכו; מאורי עופר, לשעבר

מנהל תיאטרון הקאמרי, היום מקים את האופרה הישראלית החדשה בתל-אביב, ומהלל דודאי,

מי שהיה הממונה על השכר בתחילת שנות השמונים וניהל משא-ומתן על נושא השכר של

טכנאים ושחקנים בתיאטראות.



הוועדה הזו ישבה מחודש דצמבר והגישה את מסקנותיה בשבוע שעבר לשרת המדע,

התקשורת והאמנויות, והשרה הודיעה שבעקרון היא מקבלת את המלצות הוועדה והיא כמובן

בודקת את המשמעות שיש לזה, בעיקר את המשמעויות התקציביות, והיא ביקשה מאתנו

להתהיל לעבוד לפי לוח הזמנים. כאן ראוי שעו"ד זוהר יאמר את מה שיש לו לומר ואז

נראה איך אנהנו מתקדמים מכאן והלאה.

שי יהלום;

השאלה המרכזית שלי אליך, מר פרוסט, היא האם אתם מוכנים גם להשתתף באופן פתוח

בדייו של הוועדה הזאת? זאת אומרת, לא רק כדיווח, כי אנחנו יכולים לקרוא את

הדו"ח, ואני שומע במשפט אחד שאתם הולכים פחות או יותר ליישם אותו, ואני מקווה

שתצליחו, אלא אם אתם מוכנים להיות בדו-שיח עם הוועדה. והיה וכן, אז זה לא עכשיו.

היו"ר אי בורג;

מה זה דו-שיח?

שי יהלום;

שאנחנו גם נביע את דעתנו לפני שמבצעים את המלצות הדו"ח. לדעתי אנחנו צריכים

לקרוא את הדו"ח, לקיים דיון בהשתתפות עוד כמה גורמים, כולל מנהלי התיאטראות

ונציגי איגוד השחקנים. אינני יודע אם השחקנים מסכימים לזה, ולפחות במשפט אחד אני

רואה שהם לא יהיו קבועים, או משהו כזה.

היו"ר אי בורג;

תציע את זה כהצעה לסדר.

שי יהלום;

אני מציע את זה כהצעה לסדר. אם חיכינו לדו"ח הזה כמעט שנה, אפשר לחכות עוד

זמן-מה, כפי שהיושב-ראש יקבע, ולקיים דיון רציני בוועדה.

היו"ר אי בורג;

גם בפגרה זה בסדר מבחינתך?

שי יהלום;

מבחינתי כן.

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת הירשזון?

אי הירשזון;

אפשר.

י י פרוסט;

יש כאן איזו שהיא בעיה ולכן חשוב מאד לשמוע את עו"ד זוהר. יש כאן לוח זמנים

מאד צפוף לביצוע מסקנות הדו"ח. אין מניעה לקיים דיונים מן הסוג הזה, וחבל שאנחנו

עושים את זה כך, משום שאולי היה צריך בכלל לדון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת

על מעמד התיאטרון וזה היה אולי מהווה איזה שהוא בסיס אחרי-כן לוועדה. אבל אם

היום ניקח את דו"ח הוועדה ו נעכב בהליך שלו, אנחנו עשויים לפגוע במהלך כולו.



אולי כדאי שנשמע קודם את עו"ד זוהר, ואם אכן ייראה ששווה לקיים אחרי-כן את

הדיון בפורום הרחב כפי שאתה מציע, בבקשה. אני אישית מכיר את הדיונים האלה. זה

מסוג הדיונים שכל תיאטרון צריך לקיים גם לעצמו, אבל הוא הייב לעמוד בלוח זמנים.

אחרת אנחנו מפספסים פשוט את כל המהלך שרצינו לעשות.

שי יהלום;

אני הצעתי שיהיה דיון רציני של ועדת החינוך והתרבות לפני הביצוע, עם מסקנות.

היו"ר אי בורג;

נשמע את עו"ד זוהר. אנחנו רוצים להגיע בתחילת המושב הבא לתחילת החקיקה

פרופר. אם נלך להקמת רשות לתרבות ולאמנות עצמאית זו רעידת אדמה בכל התחום הזה.

אני מציע שהדיון שלנו בפגרה, אגב זה ואגב החוק, יהיה במסגרת ההכנה לקראת החקיקה.

בחקיקה אתה תגיד הרבה מאד דברים שתשמע אותם בדיונים המכינים.

שי יהלום;

יש כאן דברים שנוגעים ספציפית לתיאטרון, שבסוף אתה יכול להגיע לדבר בדיוק

הפוך. החוק אומר שתהיה בעיקר מועצה לתרבות. החוק הוא אמצעי והמטרה בסוף תהיה

מועצה.

היו"ר א' בורג;

מועצה שתפעל על-פי פרמטרים כאלה.

שי יהלום;

כשתגיע לחוק ותחיה לך מועצה ותדון במצב התיאטרון בארץ, יתברר לך שבוצעו 80%

כבדברים.

אי יחזקאל;

השאלה היא אחרת, אם לוח הזמנים הוא כל-כך קשיח שימנע מאתנו להתחיל תהליך של

דיון.

היו"ר אי בורג;

נשמע במה מדובר. עו"ד זוהר, בבקשה.

עוייד אי זוהר;

נכבדי, השאלה היא לא לשמוע אותי. אני רוצה לתת לכם קצת מושג על הדו"ה שהונח

היום על שולחנכם, ושלא הספקתם לקרוא אותו, ולכן אני רוצה בקצרה לתת לכם תמונה על

המצב ולהסביר מדוע הדו"ח צריך להתחיל להתבצע, מפני שהוא עוסק בשנת 1993. הוא עוסק

בגרעונות של התיאטראות לשנת 1993 והוא אומר משפט אחד שיש בו אלמנט דראמטי אבל הוא

מבטא את המציאות; אם לא נטפל בתיאטראות מיד ולא נטפל בנושא הגרעונות שמיד שלובים

בפתרונות אחרים, התיאטראות יקרסו. אין להם גם לגמור את החודש הבא, וגם את השבוע

הזה.

שי יהלום;

לא צריך להגזים. הם לא קורסים יותר משהם קרסו לפני חצי שנה. ואפשר לקיים

דיון מעמיק אם מתחשבים בדעתנו. הרי למעשה אתם יכולים לקחת את הדו"ח ולבצע את

כולו. משרד החינוך יכול לבצע את כולו - עם קשיים, זו בעייה שלכם - וגמרנו. זאת

אומרת, מטרתי בדיון כאן היא לא לשמוע דו"ח.



אבל אם אלה גרעונות מצטברים, הסכומים תופחים והולכים.

היו"ר אי בורג;

אני מציע שניתן לעו"ד זוהר את פרק הזמן להציג בכלל מה הדראמה הגדולה. יכול

שתהיה הסכמה מקיר לקיר, יכול שתהיה מהלוקת מקיר לקיר. בואו נשמע איפה אנחנו

עומדים ונמשיך. בבקשה.

עו"ד אי זוהר;

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד לגבי הערת הביניים. בחשיבה שלנו לגבי המסקנות

לקהנו בחשבון את כל האלמנטים הקשורים עם הפעלת רשות התרבות. זאת אומרת, בחשיבה של

רשות התרבות הלכנו על העקרונות שבעצם יכולים להשתלב כבנייה של תחום התיאטרון בתוך

אותה מסגרת. בסך-הכל אתם מקורבים לענין הזה.

מצאנו שהמצב שבגללו התיאטרון הגיע למה שהגיע נבעו מארבע סיבות מרכזיות. 1.

ניהול לא אחראי של פעילות התיאטרון, תיפקוד לקוי של ההנהלות הציבוריות, בקרה

לקוייה של משרד החינוך וגם היענות הבנקים באופן רחב-יד שהביאו את זה לכך

שלתיאטראות יש היום משיכות-יתר, הלוואות ומימונים בהיקפים בלתי-מקובלים.

אי הירשזון;

זה מתקשר עם ניהול לא נכון.

עו"ד אי זוהר;

נכון.

אי יחזקאל;

הקטע של אחריות ההנהלות מחייב מסקנות אישיות להערכתך?

עו"ד אי זוהר;

אנחנו כתבנו על כך ואני אומר את זה. כיוון שדיברנו על תכנון מקצועי, ניהול

רע, ניהול בזבזני, דיברנו על מערכת דיווחים כפולה, כאשר למשרד החינוך והתרבות

מדווחים על תקציב מאוזן ומבצעים תקציב לא מאוזן. כיוון שעל כל זה דיברנו בדו"ח,

התלבטנו הרבה אם ראוי שנעסוק בשאלות אישיות.

עי דראושה;

כולל הסקת מסקנות אישיות?

עו"ד אי זוהר;

כן. התלבטנו הרבה אם להמליץ על הסקת מסקנות אישיות והגענו למסקנה שאיננו

רוצים לעסוק במסקנות אישיות, בין היתר מפני שבשנתיים האחרונות התחלפו ההנהלות

בתיאטראות, ובהנהלות נוספות עומדים חילופים על הפרק. כתוצאה מכך מסקנתנו היתה

שמצד אחד אין מסקנות אישיות, ומצד שני המסקנה הראשונה - - -

ע' דראושה;

אם יש הצדקה וצורך אמיתי במסקנות אישיות, למה שלא תנקטו בהן בנושא הזה?



י' בא-גד;

אנחנו מרגישים שיש פה חיפוי מלמעלה.

היו "ר אי בורג;

יש כאן סדרה שלמה של דברים. יש כאן גם דברים שאם אני חש אותם באינסטינקט -

תניחו לאחריות האישית - הם נמצאים על גבול החוק. יש כאן כמה דברים שהם לדעתי

יותר מסובכים מהדברים האישיים. יגמור עו"ד אלי זוהר כמידת הזהירות שהוא כפה על

עצמו להציג את הדברים ונעשה לו חקירה צולבת.

עו"ד אי זוהר;

לאחר דיונים מאד מעמיקים החלטנו שאין זה תפקידנו להצביע על אישים אלה או

אחרים כנושאים באחריות כוללת למצב. עם זה, הנחייה מרכזית היא להחליף את כל

ההנהלות הציבוריות בכל התיאטראות. מסקנה זו, שהיא מסקנה קשה, נובעת מהעובדה

שבפרק אי לדו"ח קבענו קני-מידה חדשים לניהול תיאטראות ועשינו בקני המידה האלה

מימדים שהם חדשים לגמרי לניהול ציבורי, לפי תפיסת-עולמה של הוועדה. לאמור, על

ניהול תיאטראות יחולו כללי פקודת החברות, ובמיוחד הפרק של הניהול בפקודת החברות,

סעיף 96 וסביבותיו. לאמור, כל האחריות האישית להתנהגות חברי הנהלה.

הצענו שבהנהלות יישבו רק אנשי ציבור, לא פקידי רשויות או פקידי מדינה, ולא

שחקנים או אנשים שקשורים לתיאטראות.

הצענו שהתיאטראות ימונו על-ידי הממשלה והרשות המקומית.

אי הירשזון;

מה זאת אומרת אנשי ציבור שלא יהיו קשורים לתיאטראות?

עו"ד אי זוהר;

אלה יחיו אנשי עסקים, בעלי מקצועות חופשיים, אנשים בעלי זיקה לאמנות ותיאטרון

שאינם מועסקים באורח מלא ודרך קבע על-ידי הממשלה או הרשות המקומית ועל-ידי

התיאטרון. עובדי מדינה, או עובדי רשות מקומית, שלעיסוקם יש זיקה כלשהי לתיאטראות

לא יהיו חברי האסיפה הכללית. עובדי התיאטרון המקבלים שכרם באופן קבוע או חד-פעמי

מהתיאטרון לא יהיו חברי האסיפה הכללית. יועצים למיניהם - רואה-חשבון, עורך-דין,

יועצים מקצועיים אחרים, לא יהיו חברי האסיפה הכללית.

א' הירשזון;

שהם יועצים לתיאטרון.

עו"ד אי זוהר;

כן.

הממנים של האסיפה הכללית יהיו השר הממונה וראש הרשות. דהיינו, בקאמרי זה השר

הממונה וראש העיר; בהבימה זה רק השר הממונה, וכו'.

האסיפה הכללית תיבחר ל-4 שנים והיא תהיה המוסד העליון. היא תתכנס פעם בשנה

ותקבל דו"חות, ותתכנס יותר אם יהיה צורך בכך.

הגוף הפעיל יהיה מועצת המנהלים, שייבחר כל שנה. זה יהיה הגוף הבכיר.



שי יהלום;

איך מינו עד היום את מועצות המנהלים?

עו"ד אי זוהר;

פחות או יותר באותה דרך, אבל היתה המלצה והגוף עצמו בהר.

ראש הרשות היה ממנה את חברי הדירקטוריון על-פי בסיס מפלגתי.

שי יהלום;

לא משנה, גם היום הוא יעשה את זה.

ע' דראושה;

כמה חברים יש היום במועצת המנהלים?

עו"ד אי זוהר;

לא מוגבל.

עי דראושה;

ראיתי בהצעה שאתם מציעים בין 7 ל-11 חברים שיהיו במועצת המנהלים. מהי

המציאות היום?

עו"ד א' זוהר;

המציאות היום בערך דומה .בענין הזה אין בעייה. אבל מועצת המנהלים תיבחר

על-ידי האסיפה הכללית פעם בשנה. למועצת המנהלים יש סמכויות לנהל את התיאטרון

והיא בוחרת את המנכ"ל ואת המנהל האמנותי, והחילופין יהיו גם פעם בשנה. האחריות

שלהם שמצוייה בסעיף 19 לדו"ח אומרת כך; תהיה חובת זהירות, חובת אימונים, תהיה

חובה להימנע מענין אישי בהתקשרויות של התיאטרון ולהימנע מניגוד אינטרסים.

שי יהלום;

לא הבנתי. אמרת שהשר-וראש הרשות ממנים את האסיפה הכללית, שהיא בוהרת את חברי

ההנהלה הציבורית.

עו"ד אי זוהר;

לא. זוהי בעצם מסגרת-על, זה האורגן העליון של התיאטרון, שהוא האסיפה הכללית

והוא ימנה את מועצת המנהלים.

שי יהלום;

הנהלה ציבורית - אין מושג כזה, מה שקוראים הנהלה ציבורית או אסיפה כללית.

עו"ד אי זוהר;

או מועצת המנהלים.



אי הירשזון;

מועצת המנהלים נובעת מתוך האסיפה הכללית.

שי יהלום;

ולכמה זמן תמונה האסיפה הכללית?

עו"ד אי זוהר;

אסיפה כללית תמונה ל-4 שנים.

מי שטרית;

מה האהריות של מועצת המנהלים?

עו"ד אי זוהר;

האחריות של מועצת המנהלים רבה מאד.

היו"ר אי בורג;

כמה הברים יש באסיפה הכללית?

עו"ד אי זוהר;

בין 21 ל-27.

היו"ר אי בורג;

וכמה חברים יש באכסקוטיבה?

עו"ד אי זוהר;

ביו 7 ל-11.

י י פרוסט;

השאלה היתה לגבי האהריות.

עו"ד אי זוהר;

לגבי אחריות, מועצת המנהלים היא הגוף הבכיר בתיאטרון, בידיה מופקדות כל

הסמכויות לצורך קביעת מדיניות, פיקוח ובקרה על ניהול התיאטרון ועל הפעלתו תוך

שמירת העקרונות הציבוריים לפיהם הוא פועל.

היו"ר אי בורג;

יש הגדרת אחריות במקביל להגדרת סמכויות?

עו"ד א' זוהר;

כן. הגדרת האחריות היא ברורה.



"אחריות נושא משרה בתיאטרון. בין נושאי משרות בתאטרון, לענין זה של אהריות,

ייכללו חברי מועצת המנהלים, יו"ר מועצת המנהלים, המנהל הכללי, המנהל האמנותי

ומנהל הכספים ועליהם תחול, בשי נוי ים המחוייבים מכח הענין, האחריות הנובעת מכללי

פרק ד1 - "אחריות נושאי משרה", שאומרת: חובת זהירות, חובת אמונים, הימנעות

מאינטרס אישי, להימנע מניגוד אינטרסים, וכדומה.

נושא משרה אשר ננקטו כלפיו צעדים עקב אי-קיום חובותיו כנושא משרה, לרבות

ובמיוחד החובה למנוע את כניסת התיאטרון לגרעון מכח המלצות אלה, לא ישמש נושא משרה

בתיאטרון נתמך לפחות למשך חמש שנים".

זאת אומרת, הקביעה שלנו אומרת ככותרת: אין תיאטרון רשאי להיכנס לגרעון. מי

שלדעתנו ימלא את הכללים האלה אמור לא להיכנס לגרעון.

מה האחריות של הדירקטורים לענין?

האחריות של הדירקטורים היא אישית למנוע זאת. אפשר יהיה לתבוע את הדירקטור.

מי יתבע אותו?

הציבור, למשל, או כל אזרח.

זה לא ברור לי. מחר תיאטרון מתכנן תוכנית כספית ללא גרעון ויוצא ששלוש הצגות

שהוא חשב שהן תהיינה "שלאגרים" לא היו כאלה ונוצר גרעון בגלל שלוש ההצגות האלה.

מה הוא יעשה, יגנוב? זה הרי עסק חי.

גם כל חברה היא עסק חי.

איפה כתוב בחוק שחברה לא יכולה להיכנס לגרעון?

ברשותך, חבר-הכנסת יהלום, אני אגיע להשיב על השאלה שלך.

הפרק הבא מציע ועדה לתכנון ולתקצוב של התיאטראות, שהיא מקבילה לות"ת, ושצריכה

להיות זו שתמנע את הסיכונים האלה שהצבעת עליהם בדבריך. ות"ת קובעת מהו התקציב

הראוי לכל תיאטרון. התקציב הראוי לכל תיאטרון נקבע על-פי תוכנית לשלוש שנים

ובתקציב לשלוש שנים נכנסת כל התוכנית של התיאטרון בבמה הראשונה, השניה והשלישית.

ליד ההנהלות הוצע שתהיה מערכת של מעקב ובקרה, והמערכת הזו תעזור לדירקטורים

למלא את תפקידם.

יש פרק של תנאי עבודה ושכר.



מי שטרית;

אני מבקש להתרכז בנושא הדירקטורים, כי היתר לא בשליטתנו בכל מקרה. כלומר,

ברגע שענין הדירקטורים פתור טוב, כל היתר נפתר מאליו. בכל חברה ציבורית אם אתה

מטיל על הדירקטור חובת אחריות אישית, בעצם פלילית, אתה .צריך אוטומאטית לעשות

ביטוח על הדירקטורים במקרה שיתבעו אותם גם כאזרחים. אני חושב שיהיה לך קשה מאד

למצוא דירקטורים כאלה, בהתחשב במגבלות שחבר-הכנסת יהלום ציין. אם זו כוונתכם,

צריך להגדיר את זה בצורה מדוייקת שאסור לו לאשר מלכתחילה, מתוך ידיעה, יצירה של

גרעון. הגרעון יכול להיווצר בלי שליטתו.

עו"ד אי זוהר;

הגרעון יכול להיווצר. ברמה הכוללת החוק מאד ברור בענין הזה. זה חוק די חדש.

גם כשדיברנו על דירקטורים מן הציבור בחברות ציבוריות התעוררה אותה שאלה: איך

יהיו דירקטורים מן הציבור? איך הם יבואו? אנחנו רואים עכשיו משפטים שמתבררים

נגד דירקטורים מן הציבור. הדברים מתהווים והולכים.

חשבנו שזה יהיה נכון להכניס את התיאטרון לאותן קטגוריות בגלל מה שגילינו,

בגלל העובדה שדירקטורים מצויינים מחברות ציבוריות, בהיותם חברים בדירקטוריונים של

תיאטראות, נתנו לדברים להידרדר לסיטואציה שהיום הגרעון בתיאטראות עולה על סכום

ההקצבה השנתית שמדינת ישראל נותנת לכל התיאטראות. זו קטסטרופה שאני חושב

שהתיאטרון לא מסוגל לעמוד בה.

ש' יהלום;

אותי מעניינת הנקודה הקודמת. נעזוב רגע את הרשות המקומית, אבל נניח שיש

מקומות שזה לאומי בלבד, כמו "הבימה".. אתה אומר שאדם אחד במדינה - היום זו שולמית

אלוני, אתמול היה זה זבולון המר ומחר אינני יודע מי יהיה - לאדם אחד תהיה השפעה

על כל חיי התרבות של התיאטראות בארץ והוא ימנה באופן דומיננטי, בשיתוף ראש הרשות,

את כל האנשים, ואתם מקבלים את זה כצעד דמוקרטי תקין?

עו"ד אי זוהר;

אני רוצה להסביר לך איך זה כתוב בדו"ח. הוא יעשה את זה לאור המלצות שהוא

יקבל מהמועצה לתרבות ואמנות. המועצה לתרבות ואמנות היא גם כן גוף שהקים השר

לייעץ לו, מורכב מאנשי ציבור.

ש' יהלום;

זה אותו דבר. לדוגמה, ממנים את מועצת רשות השידור, שנבין את המנגנון המקביל.

אתה אומר; אמנם השר ממנה, אבל הוא חייב לקבל 3 נציגים מהמוסדות להשכלה גבוהה.

נניח שהיית אומר במקרה המקביל שלנו; מראשי החוגים לתיאטרון, 3 הוא צריך לקבל

מהמרצים, 3 מהמורים וכו', והשר בוחר, ממנה, דורש, מחליט, ואחר-כך הממשלה מאשרת את

זה. יש מנגנון בקרה שאינו נותן לאדם אחד באופן דראסטי להשתלט על הכל.

היו"ר אי בורג;

אבל יש הבדל בין מועצה ששר ממנה את יועציה לבין ששר ממנה גוף שהוא למעשה גוף

עצמאי בתוך הציבוריות.

ההערה הזו נכונה, היא התעוררה כבר בעקבות דיונים שונים ואני מעריך שגם ביישום

המסקנות אפשר יהיה לקבוע את הקריטריונים האלה באמצעות המועצה לתרבות ואמנות

והמדור לתיאטרון שיקבע פרמטרים של נציגויות מכל מיני תפיסות-עולם. אבל דע לך

שהמסקנות שלנו לפחות צמצמו את מסגרת המקור למנהלים אך ורק לאנשים שאינם קשורים

לתיאטראות.



י' פרוסט;

השרה ביקשה לקבוע שלא היא בלבד תמנה אלא שתהיה מחשבה איך ממנים לפי איזה שהם

קריטריונים מאד-מאד ברורים מי יהיו חברי ההנהלות. זו הערה שעו"ד זוהר עוד לא

יודע אותה, אבל זו הערה שהשרה ביקשה ממני להכניס לדברים.

עו"ד אי זוהר;

זה ישנו בדו"ה וצריך פשוט ליישם אותו מספרית. ההערה מאד נכונה. אני מסכים

אתך.

הסיבה שבגללה אנחנו מכנים את הדו"ח הזה רפורמה בתיאטרון נבעה מזה שישבנו

ובדקנו את הענין מכל הכיוונים והגענו למסקנה שצריכים לתת לתיאטרון את התקציב

הראוי, לקבוע פרמטר שנקרא התקציב הראוי. פירושו של דבר מה צריך התיאטרון לעשות

כדי להתנהל בדרך שהציבור בישראל מצפה ממנו.

הפרקים הבאים לאחר הות"ת ולאחר נושא השכר - ואם תרצו, נחזור לנושא השכר, כי

גם בו צפויות כל מיני תגובות ציבוריות, כמו שחקנים, ביטול הקביעות, הסכמים חדשים

לשחקנים - אבל חשוב לדעת מה הקונספציה, והקונספציה החדשה היא שלכל תיאטרון יש

תקציב ראוי. אנחנו קבענו מה אנחנו מצפים שהתיאטרון יעשה. בעמוד 34 של הדו"ח

תראו שאנחנו מצפים מ"הבימה", למשל, על הבמה הגדולה לעשות 4 הפקות, על במה 2 לעשות

3 הפקות, ועל במה 3 לעשות שתי הפקות, וגם חישבנו ותיקצבנו אותן ומזה קבענו מה

התקציב הראוי .

מהתקציב הראוי קבענו כמה התיאטרון צריך לקבל תמיכה ציבורית. התיאטרון נבנה,

כפי שידוע לכם, על תמיכה ציבורית ועל הכנסות עצמיות, והגענו למסקנה שהעובדה

שהתיאטרון רדף אחרי הכנסות עצמיות בגלל תמיכה ציבורית נמוכה מדי, הביאה אותו למצב

שהיא הביאה אותו. לכן המלצנו בדו"ח לחגדיל את ההקצבה הציבורית, לגרום לכך

שתיאטרון כמו "הבימה" לא יממן יותר מ-45% מתקציבו הראוי בהכנסות עצמיות.

אי הירשזון;

וכמה הוא מימן עד עכשיו?

עו"ד אי זוהר;

57% - 58%. 50% היה הסטנדרד. רובם עלו על זה.

היו"ר א' בורג;

רן פינצי, איפה מבחינתכם עומד הדו"ח הזה? יש כאן המלצות מרחיקות-לכת מבחינת

תקציב המדי נה.

ר' פי נצי;

הדו"ח "נפל" על שולחננו מהסיבה הפשוטה שבסרט הזה כבר היינו פעמיים. פעם אחת

בוועדה של אמנון ספרן, שהיה רכז חינוך, ואחריו שי טלמון, ובשני המקרים קבעו את

תקציבו. אז לא השתמשנו במושג "תקציבו הראוי של התיאטרון", מאחר שכשיש חברים

באוצר יש גם בעיה של מגבלה שנקראת מגבלת התקציב, בגלל סדרי-עדיפויות לאומיים, אבל

הגדילו את תקציבי התיאטראות. מצד אחד הגדילו להם את התשומות, את ההקצבות, ומצד

שני קבעו להם את התפוקות שהם צריכים לתת, ומנהלי התיאטראות הודיעו שהם יפעלו

בתקציב הנתון ולא יגיעו לגרעונות, וכיסו להם את גרעונות העבר. אנחנו לא יודעים

איפה אנחנו עומדים היום בדיוק, אנחנו רק יודעים שכולם בגרעונות.



היו"ר אי בורג;

מה המשמעות הכספית של המסמך הזה מבחינת תקציב המדינה?

עו"ד אי זוהר;

התוספת הנדרשת לשנת 1993 היא בין 13 ל-15 מיליון שייה.

שי יהלום;

כמה היתה ההקצבה הציבורית עד היום באהוזים?

עו"ד א' זוהר;

קשה לדעת. קבענו שבשני התיאטראות, ה"קאמרי" ו"הבימה" זה יהיה 55%. לחיפה -

60% מהתקציב הראוי.

שי יהלום;

זה פהות ממה שקיבלו או יותר ממה שקיבלו?

עו"ד אי זוהר;

זה יותר ממה שהם קיבלו.

שי יהלום;

בעמוד 40% של הדו "ה כתוב שהתמיכה ל"הבימה" היתה 65%; חיפה - 63%, באר-שבע -

62% , החאן- 64% . אם אתה מוריד את זה ל-55% , אתה מוריד ולא מעלה.

עו"ד אי זוהר;

אנחנו הכנסנו לכאן את כל ההקצבות המיוחדות שהם קיבלו במהלך השנה. אנחנו

קיבלנו כל כסף שהם קיבלו, לא הקצבה מסודרת.

היו"ר אי בורג;

הוא דיבר על התוספת שבבסיס התקציב, לא על כל מיני צ'ופרים של מצבי חירום.

שי יהלום;

מה זה איכפת לי אם שרת החינוך עזרה להצגה ייהילד החולם" ב-300,000 שקל?

היוייר אי בורג;

כי זו עזרה חד-פעמית.

שי יהלום;

אבל התיאטרון לא היה מפיק את זה אם לא היתה לו העזרה הזאת.

עו"ד אי זוהר;

בגלל זה התיאטרון מתנהל כך, כי זרקו לו כל מיני טפטופים במהלך השנה.



שי יהלום;

בסדר, אבל כשמגהל התיאטרון מסתכל על הענין, למשל מנהל ה"קאמרי" אומר כך: עד

היום קיבלתי 65%.מה זה משנה אם בגלל הקשרים שלי, בגלל הרעיונות שהעליתי בפני

השר אני אקבל 55%, ואתה עוד אומר שיאני אשכר את מצבך'.

עו"ד אי זוהר;

אני אסביר לך. בתהילת השנה הוא לא ידע שהוא יקבל 65%. הוא התחיל לרוץ, יצר

גרעון, בא לשר ובכה. בכה - קיבל כסף. כשאני באתי לסכם מה קרה לו באותה שנה,

הסתבר שהוא הצליח לשכנע את השר וגרם לכך שהתקציב היה 65%.

אני קודם-כל רץ לעשות גרעון.

שי יהלום;

את זה אני מקבל, אם הוא היה אומר מהתהלה 65% או 70%.

עו"ד אי זוהר;

תסתכל על "הבימה" שלא הצליהה לקבל כל מיני תמיכות.

שי יהלום;

"הבימה" הוא לא תיאטרון עירוני.

עו"ד א' זוהר;

לא רק שהוא לא עירוני, גם הקשרים שלו עם הממשלה הם פהות טובים אולי.

שי ליסובסקי;

תיאטרון "הבימה" קיבל הרבה יותר מכולם.

עו"ד אי זוהר;

מהתקציב שלו אבל לא מההוצאות שלו.

ר' פינצי;

מנהל התיאטרון יקבע לעצמו את ההוצאות וכולם ירדפו כדי להשיג את זה. זה בעצם

מה שקורה פה.

עו"ד אי ז והר;

זה מה שקורה היום בדיוק.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להגדיר את הנקודה אליה הגענו. הנקודה אליה הגענו היום היא כזאת;

מצד אהד הגדירה הוועדה נורמה הדשה של תחילת שנה, או תהילת 3 שנים, ומצד שני כל

התוכנית הזאת בנויה על מערך הקצבות כספי ציבור שונה ממה שיש היום, ואין לנו עדיין

עמדת האוצר בנושא הזה. כאן אנהנו עומדים.



ר' פינצי;

יש עמדת האוצר נגד. עם זה, אמרתי שהיינו בסרט הזה ובהצגה הזאת ואנחנו לא

מאמינים במהלך הזה. אם משרד החינוך והתרבות הושב לעשות את זה, קודם-כל יעשה את

זח מתקציבו. האוצר לא תומך במהלך הזה.

חיו"ר אי בורג;

נקודח אחת כבר ביררנו. כשחבר-חכנסת יחלום העלה את ההצעה לסדר וחברים גם שאלו

שאלות, אז יש דברים שהם בגדר הדיאלוג בינינו לביו הציבור, שהם לא בהכרח הזרוע

הארוכה של ועדת החינוך והתרבות. יש דברים שהם בגדר הבקורת והבקרה של ועדת החינוך

והתרבות על משרד החינוך.

אני רוצה לשאול שתי שאלות רק מלשונו של הדו"ח, לא יותר מזה. 1. בעמוד 2 של

"בשנת 1990 הכין משרד רו"ח יואבי-רבינוביץ דו "ח ביקורת בתיאטרון

הבימה. לצערנו, משרד החינוך והתרבות שאמור להפעיל בקרה ביצע זאת על-ידי ביקורת

חיצונית רק לגבי תיאטרון אחד". כלומר, הביקורת היא למה לא עשיתם ביקורת סיסתמטית

אלא רק ביקורת אמפירית. "הדו"ח, שעסק בעיקר בתשלום ליוצרים ותמלוגים, משכורות

ותנאי עבודה ומצב בנקים, גילה תמונת מצב קשה בכל הנושאים שנבדקו. תמונת מצב זו

רמזה על סכנות וקשיים שבפני הנהלת הבימה ועל קשיים נוספים לעתיד לבוא", קרי היום.

"דו"ח זה נגנז משום מה ולא טופל, אף שהיו בו ממצאים שראוי היה שיתייחסו אליהם

בהנהלתו הציבורית של התיאטרון ויינתן בגינם הדין. שתיקת ההנהלה וקבורת הדו"ח

במשרד החינוך מעוררים, למצער, תמיהה קשה".

זה קשה, זה בניגוד לדברים האחרים שהם קונסטרוקטיביים ואפילו נעימים לעין

ולאוזן. זו פיסקה קשה מאד.

הפיסקה השניה שאני רוצה להזכיר לך, ואני רוצת שתעזור לי כחבר ועדת החינוך

והתרבות לומר לאן ללכת הלאה עם הדבר הזה. הפסקה הבאה היא בעמוד 52, תחת הכותרת

"מהימנות הנתונים הכספיים. יש להדגיש שכל הנתונים בפרק זה מבוססים על מאזנים

בלתי מבוקרים ובלתי מאושרים ל-31.12.92 שהוצגו בפנינו ולכן על מינהל התרבות לעדכן

את ההסדרים המוצעים, על-פי המאזנים הסופיים שיוצגו בפניו". זה א' בי של מינהל

לא-תקין.

מדובר כאן רק עד 1992.

היו"ר אי בורג;

חשבתי שמדובר על כל התקופה. אם זה כך, נרגעתי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך לדאוג מזה וגם מהכתוב בעמוד 3 על

התמונה במשרד החינוך ועל התקציבים הכפולים.

בתחילת הישיבה דיברנו על תידרוך מהיר של עורך-דין, ולאחר-מכן אולי כאיום של

דבר בעתיד הקרוב ביותר. כי אם אנחנו מלקטים קטעים מהדו"ח, יש בעיה בכל הנושא.

השאלה היא אם אנחנו מתדיינים על חדו"ח עכשיו או לא.



היו"ר אי בורג;

יש כאן שני דברים. 1. זאת הצעה לרפורמה כהגדרתו של עו"ד זוהר בכל שוק

התיאטרון בארץ. זה דבר אחד שמצריך בינינו דיון מקרו וגם בדיקת מיקרו עם מי

שהבר-הכנסת יהלום הציע קודם. מצד שני, יש כאן דברים שהם בשוטף, במעקב ובקרה שלנו

אהר פעילות משרד ההינוך. לצערי, מרגע שהדברים מונהים על השולהן, אינני יודע איך

להפריד ביניהם. יכול שנצטרך להפריד את הדיון ולהגיד: מה שלעבר לעבר, ומה שלעתיד

לעתיד. אני לא יודע עדיין, אבל יש כאן דברים מאד קשים.

שי ליסובסקי;

היות ואני פה הוותיקה היחידה ממשרד החינוך והתרבות אני רוצה להגיד משהו ואני

עושה את זה במלוא הזהירות האפשרית. יוסי פרוסט קרא מערך שלם של התכתבויות בין

המשרד - וכשאני אומרת המשרד אני מתכוונת למי נהל התרבות - לבין "הבימה" והנהלתה

לענין הדו"ה. למיטב ידיעתי, לא נעשה עם הדו"ה הזה יותר ממה שנעשה אתו בגלל

אי-קבלת גיבוי מדרגים עליונים.

אי יחזקאל;

מה זאת אומרת?

אני עובדת המשרד ולכן אני אומרת זאת במלוא הזהירות האפשרית. האגף לתרבות

ואמנות עשה כמיטב יכולתו לטפל בדו"ה הזה, וכמות ההתכתבות וההתחייבויות של "הבימה"

והתשובות וכו' היא גדולה מאד. מעשים מסויימים לא נעשו, מתוך הבעיות.

די איציק;

קראתי קצת בעתונים את סיכומי הדו"ה הזה. הנסיון שלי כהברת הועד המנהל

של תיאטרון ירושלים מראה - - -

י י פרוסט;

תיאטרון ירושלים לא בא לדו"ח.

ד' איציק;

אבל הדוגמה בהחלט יכולה ללמד על משהו. עוד לא הספקתי לקרוא את הדו"ח, אבל יש

לי הרגשה שיש בעיה קשה עם המבקרים. רוב מבקרי הפנים ורואי החשבון הם אנשים

שמקבלים את משכורתם מהתיאטרון והם משתכרים וסמוכים על שולחנם של מנהל התיאטרון.

התחושה שלי היא שאם המבקרים יבקרו את מה שאסור לבקר, או במלים אחרות מבקרים את מה

שמותר לבקר, הם יהיו מבקרים מטעם. נדמה לי שעיקר הענין הוא שהיה צריך לקחת מבקר

שסמוך על שולחנו של משרד החינוך, או תרצה הרשות לאמנות, או תרצה שמשתכר לא

מהתיאטרון ולא חייב למנהל התיאטרון.-

היו"ר אי בורג;

למרות מה שכתוב כאן, שהם לא רוצים שיהיו אנשי המשרד בתוך העמותות?

די איציק;

אני מדברת על מבקר חיצוני. אני למדתי מהרבה מאד גופים שהייתי בהם, שמבקרים

חיצוניים יעילים הרבה יותר, מסיבה מאד פשוטה, שפרנסתם איננה מתוך הבית, וכשהיא

איננה מתוך הבית הם חופשיים. אחרת הם באמת תלויים. ולכן אנחנו צריכים משהו

בלתי-תלוי.



נדמה לי ששורש הבעיה הוא זה. אם היינו יודעים שאחת להצי שנה הרשות היתה

מהייבת את המבקר ההיצוני לבוא למקום ולהתריע, ואז מר פרוסט היה יודע שבחצי שנה

המצב הוא כזה וכזה, לא היינו מגיעים לגרעונות כאלה איומים. יש פה גם רמז לקצת

רמאויות וקצת הסתרות של כל מיני דברים, וכו'. למי שקורא בין השורות הדו"ח הזה

הוא מאד מאד חמור.

אני שמרוה מאד להצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, ואני חושבת שזו הזדמנות

בלתי-רגילה של ועדת החינוך והתרבות להרים משא ששנים ניסו להרים אותו וכל פעם הוא

נפל מחדש.

אי יחזקאל;

אני רוצה להעיר הערה ביורוקרטית לדו"ח. אני משתדל לא להתייהס לקטעי עתונות,

אבל אני מכיר את עניו הדירקטורים מתל-אביב, כי הייתי בזמני פעיל בתל-אביב. כל

הקטעים שאמורים לבקר ולקבוע מדיניות זה בעיקר בית קיבולת לכרטיסים להצגות חינם.

במבנה הנוכהי המינויים הם בעיקרם פוליטיים, מפלגתיים, כאשר ראש העיר או סגנו

ממליצים על אנשים. ומכיוון שההצעה שלך היא שבאמת אותו פורום יהיה קובע המדיניות

ומבקו", אני חושב שעדיין לתת את זה בידי ראש הרשות עלולה להיות בעיה קשה מאד בענין

הזה. כלומר, כפי שחבר-הכנסת יהלום הגדיר, שתי פונקציות בלבדיות, האחת ברמה

האמנותית - בסדר, אבל כשאתה מעניק את זה לראש רשות שאיננו מנוטרל משיקולים

פוליטיים לוקאליים וצרים, בסופו של דבר עלול להיווצר מצב כזה שעדיין מועצת

המנהלים היא לא מועצה, האסיפה הכללית היא לא אסיפה. זה קטע שאולי צריך להתייחס

אליו.

י י בא-גד;

אני רוצה תחילה לשבח את הדו"ח. אני חושב שהוא ממצה והוא נכתב בצורה גלויה

ויפה. אני ממש רוצה לשבח שהיה לכם האומץ להניח על השולחן דו"ח גלוי.

אני רק רוצה להפנות את תשומת-לבכם לעמוד 2, למסקנות הגלויות: "ניהול לא

אחראי של פעילות התיאטרון, ללא התרושבות במשאבים; תפקוד לקוי של ההנהלות

הציבוריות, שלא היו ערות להצטברות הגרעון, ולא עשו דבר כדי לעצור את ההידרדרות

הכספית; חוסר פיקוח של משרד ההינוך". היענות הבנקים לספק את ה"אובר דראפטים"

מתוך תקוה שהכל יסודר. והמסקנה בעמוד 3: "נחשפה בפנינו תמונה כללית עגומה וקשה".

כאמור, אני משבח ואומר שאלה מסקנות אמיצות. ואז אני עומד מופתע לקרוא באמצע

עמוד 3 :"הרבה התלבטנו בשאלה שמא ראוי היה כי נעסוק גם במסקנות אישיות", והוחלט

לא לעסוק במסקנות אישיות.

יש פה דבר מדהים. כולם עשו יד אחת. אפילו הבנקים שיתפו פעולה מתוך חשבון

שהיה להם. ומול כל זה אנחנו עומדים חדלי-אונים.

שמענו פה מנציג האוצר שהאוצר כבר לא מאמין לא במסקנות הקודמות ולא במסקנות

האלה, כי הוא יודע שאחריהן לא באה עשייה, אלא שוב פעם, כמו דו"ח מבקרת המדינה

- בעבר, אני מקווה שעכשיו זה יהיה אחרת - יש דו"ח, יש מבקרת, יום אחד העתונות

חוגגת ואחרי-כן עוברים לסדר-היום.

אני דורש מהיושב-ראש לקיים ישיבה אחראית וממצה שבה נקדיש את מלוא תשומת חלב

וגם נשקול את ענין המסקנות האישיות, כי אי-אפשר לקרוא דו"ח כזה ולעבור עליו

לסדר-היום עם נזיפה בלבד, אלא יש מסקנות, כדי שנתחיל תקופה חדשה ואחראית.

אי הירשזון;

לדו "ח הזה אינני רוצה להתייחס. מרפרוף קל אני רואה שיש פה בעיות חמורות

וקשות מאד, ואני מציע לכולנו לא לרפרף אלא ללמוד את הדו"ח ככתבו וכלשונו, משום

שלפעמים קורה שכשיש דו"ח שהוא קשה מאד, לאחר-מכן התגובה היא יותר מדי קיצונית גם



לצד השני, וצריך לראות מתוך שיקול-דעת איפה האיזון ולא להיגרר מיד לקיצוניות

האהרת, משום שעל-ידי כך אנחנו יכולים להרוס ולא לבנות.

לכן, למרות מספר נקודות שרשמתי לעצמי לא הייתי רוצה להתייהס לדו"ח והייתי

מציע לאפשר לנו לעיין בו ולאחר-מכן לקבוע ישיבה נוספת כדי שנוכל להתייחס אליו.

אגב, אני מבין שזה לא הדיון היום, אבל אני רוצה לברך על היוזמה שלך בנושא של

הקמת רשות לאומית לתיאטרון. אני חושב שזה פורום שיהיה מסוגל לטפל ביתר רצינות

בנושאים האלה. אבל אני אתייחס לזה כשנדבר על כך.

שי יהלום;

על חלק מהדברים הערתי כבר בהערות ביניים. אני רק רוצה לומר באופן עקרוני

שלדעתי הדו"ח הזה לוקה בחסרון אחד גדול והוא שמלכתחילה הוא נועד לבדוק את המצב

הכספי של התיאטרון ולא להסתכל על התמונה הכוללת.

יש סעיף שמתייחס לתמונה הכוללת.

שי יהלום;

אם זה סעיף, זה עוד יותר גרוע.

מה שקורה הוא שכל הענין הכספי הוא אמצעי לתיאטרון טוב. זה כל הרעיון, והנושא

הזה של תיאטרון טוב היה צריך להיות מיוצג בדו"ח ובוועדה, איך הענין הכספי נותן לא

רק תיאטרון יעיל. לדעתי כל מה שעוסק בו הדו"ח הזה הוא תיאטרון יעיל. אם זה יעיל

או לא, גם על זה יש הערות, אבל לא תיאטרון טוב.

אני רואה את זה בשלושה דברים. 1. איך ממנים את האנשים, כי כל המינוי כאן

נועד ליצור יעילות ואחריות אישית, אבל בסופו של דבר הוא ממונה בצבע אחד, ואז זו

בעיה למהות התיאטרון. 2. אנחנו לא מוצאים בדו"ח כל התייחסות איך הדבר הזה יעזור

להעלאת רמת התיאטרון במדינת ישראל. לדוגמה, יש כאן דבר אבסורדי, שהנושא של תמיכות

חד-פעמיות בדרך-כלל היה עוזר לרמת התיאטרון.

עו"ד אי זוהר;

לא. זה הלך לכיסוי גרעונות.

שי יהלום;

אם אתה יוצר פרוייקטים ואתה משכנע את הממשל, זה הרעיון שאתה מעלה את הרמה.

ברגע שאתה נותן לו סכום קבוע, הוא יכול לעשות גם דברים מיובאים.

י י פרוסט;

לא, לא, יש התייחסות לזה.

שי יהלום;

לדיון המרכזי צריך להתכונן. אני רק נותן דוגמה. אם היתה כתובה פה מסקנה, לא

יכולה להיות כתובה מסקנה כזאת כמו שאני אומר עכשיו. אבל גם אם תגיד לא,

שהתיאטרון עושה 50% יצירה מקורית, אני מעלה לו ב-10% את התמיכה, ואם זה יהיה

מיובא מהחוץ, אני לא מעלה לו ב-10%, זה היה מראה שיש כאן רצון להעמיד את הכלים

הכספיים לטובת משהו ביצירה.



אותו דבר בעניו השחקנים. אני מבין שכאשר אנשים אומרים: יש לנו בעיה עם

השחקנים, שנוצר מצב שזה 60% מהגרעונות ונוצר מצב שיש שחקנים שנשחקים, ואז אנחנו

תקועים אתם ומשלמים הון לאדם שעושה הצגה בשנתיים, אז בעניו הזה אני הולך בשיטה

אחרת. אבל לדעתי השיטה הזאת מורידה את רמת התיאטרון בסופו של דבר, מפני שאדם

רציני, אלא אם כו הוא כוכב בינלאומי, אבל נאמר פחות מ-100% שחקנים בדרג של 90%

לא יהפכו להיות שחקנים בתנאים שאתה מציע להם, הכל "פרי-לנסים" בלא שתהיה להם

קביעות. זו דעתי.

אתה אומר שלא קיבלת היזוו חוזר ממומחה תיאטרוו, או משחקנים שיגידו לך אם הם

היו בוחרים בכלל להיות שחקנים במצב שאיו להם קביעות.

3. איו כאן שום התייחסות, ולא היה איכפת לי אם היה כתוב שאין התייחסות, אבל

אינני יודע אם דנו בשאלה איך הופכים את התיאטרוו בישראל לתיאטרון יותר עממי. אתה

יש אמנות לעם.

יש לזה התי יחסות בדו"ח.

פרט לאמנות לעם אתה הפכת את התיאטרון למקום שבאים אליו רק אנשים מהאליטה

הכספית, משום שאדם ממוצע לא יכול לשלם היום 75 שקלים להצגה, ואם הוא הולך עם

בת זוגו זו הוצאה של 150 שקלים, ואז הוא הולך להצגה אולי פעם בשנה.

חבר-הכנסת יהלום, ההכנסה מכרטיסים במדינת ישראל לתיאטרון היא מהנמוכה בעולם.

חבר-הכנסת יהלום לא עושה השוואה. אם אני מבין את כוונתו, הוא אומר: בדנמרק

זח יפה מאד שהוא יכול מקצבת הסעד לקנות כרטיס. אותי מעניין אם אדם בארץ שמשתכר

למעלה מרמת הכנסה מסויימת יכול לקנות כרטיס.

אני אומר לך שאדם רגיל, ממוצע, שכיר, אם אתה רוצה שהוא יראה הצגה אחת בחודש,

הוא לא יוציא 150 שקל. אם היתה כאן התייחסות לענין והיו אומרים: לא, או כן,

בעוד 100 שנה. לדעתי, בדברים המהותיים האלה, צבע פוליטי ציבורי שהוא אחד, הנושא

של רמת התיאטרון והנושא של עממיות התיאטרוו, לא ניתו בדו"ח הזה שום דבר והכל נעשה

ליעילות התיאטרון, וגם על זה יש לי הערות. על דברים אלה אנחנו חייבים לקיים דיון

מעמיק.

מתפתח כאן דבר שאני חייב להגיד שבתחילת הישיבה מבחינתי הוא לא היה כל-כך

צפוי. חשבתי שנקבל איזה שהוא דיווח. הדבר הזה הוא מרכזי במה שקרה בשוק

התיאטראות. אבל מסתבר שעולים מכאו הרבה מאד דברים שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו

בונים עליהם את הדיון, כי תוך כדי הדיון הזה עלו כמה וכמה שאלות.

אני מבקש להגיד שני דברים בנקודה הזאת. 1. לנו. העובדה היא שאנחנו עובדים

מול מינהל התרבות, אנחנו לא עובדים מול עו"ד זוהר. קיבלנו כאו דו"ח אחד שמתייחס

ל-30 - 40 מיליון מתוך ה-140 מיליון. אם אני לוקח את מה שאמר קודם חבר-הכנסת

בואו לא נמשוך את זה חזק מדי ימינה או שמאלה, בואו לא נשכח שאנחנו



צריכים לראות גם ראיה של ספקטרום יותר רחב של כל נושא מינהל התרבות, שיש לנו שם

בעיות של מוזיאונים שעוד מעט יבוא דו"ח, ויש לנו בעיות של דברים רבים אחרים,

שחחתייחשות שלנו מול המשרד צריכה להיות גם על הספקטרום ולא רק על הנקודה.

2. אנשים חושבים לפעמים שאנחנו מטומטמים. הישיבה הקודמת של ועדת החינוך

שעסקה בזח היתה בכנסת הקודמת ביולי 1991.בנושא דו"ח "הבימה", ואומר יושב-ראש

"הדו"ח שלפנינו הוא דו"ח קשה, וכך למעשה אומרים

כל הצדדים, נאמר לנו שהדברים תוקנו. אני שמח לשמוע זאת".

אני אומר לעצמי: ריבון העולמים, היה דו"ח איום ונורא. באו אחרי סדרה של

דיונים פנימיים עם השר ועם המנכ"ל, דיווחו לכנסת שהנושאים תוקנו. עוברות

שנתיים ומסתבר בדו"ח של חברה קדישא שהעסק בכלל נקבר.

אי הירשזון;

כדי להרגיע אותך, גם בכנסת העשירית שהייתי שנה חבר בה, גם אז היו דברים ואמרו

שיתקנו והם לא תוקנו.

זה דבר לא פשוט. נכון שזו פעם ראשונה שאנחנו עומדים ערב חקיקח שלתוכה ייתכן

שנוכל להכניס דברים נוספים שדורשים דיווהים ומתן דין מן הסוג הזה. יש כאן בעיה

שאני לא כל-כך יודע מה לעשות אתה. משפטית זה ענין מסובך. מה המשמעות שמישהו

"מבלף" ועדת כנסת, או שמדווחים לא נכון לוועדה של הכנסת? מי נותן על זה את הדין?

שי ליסובסקי;

יש לנו גם הודעה בכתב שזה תוקן.

אני מאד מבקש לקבל אותה.

בכל-זאת עולה השאלה שנשאלה בהתחלה. יש תקציב לתיאטרון, הוא מתחיל לרוץ בנושא

הזה, עושים כמה הפקות ואחר-כך אין מכירת כרטיסים, וההוצאות גדולות מאד. איך אפשר

אז לעמוד בתקציב שנקבע, כאשר הפקה או שתיים יורדות לטמיון והקהל לא בא להצגות

האלה? אמרגן פרטי נכנס לגרעונות, או שהוא פורש מהשוק.

הוא לא פורש מהשוק. אצלו פעם זה כך ופעם זה אחרת. אחר-כך הוא מאזן את

התקציב ומסתדר. הוא מנהל את העסק. לכן 3 שנים היא תקופה בעלת משמעות.

אני הייתי בהצגה הזאת. הייתי פעם מנהל ארגוני של "הגשש החיוור". הועלתה

ההצגה נאסר א-דין, הצגה גדולה עם תפאורות ועם 100 משתתפים, שבזמנה זה היה דבר

גרנדיוזי. איך אתה יכול להבטיח איזה שהם איזונים, שבמקרה שהתיאטרון רוצה להעלות

הצגה טובה, לא שלאגרית, ולא להתחשב בזה אם היא תיתפס בקלות על-ידי הקהל,

שבכל-אופן יהיו לו שוליים של בטחון?



עו"ד א' זוהר;

לארור בדיקת חענין ושמיעת עשרות מומחים מכל הכיוונים, אנהנו חושבים שנתנו

לתיאטרון שוליים של בטחון.

לכן אנחנו חשים שטווח של 3 שנים בהיקף ההפקות הזה, לפי החלוקה שאמרנו, נותן

את טווח הבטחון. יותר מזה, גם ראינו שההכנסות העצמיות יכולות להיות יותר גדולות.

בסופו של דבר התיאטרון צריך להרוויח. אנחנו הורדנו את סף ההכנסות שלו באופן

ניתן לו יותר תמיכה, נוריד את סף ההכנסות שלו במסגרת התקציב

הראוי באחוזים משמעותיים לעומת מה שהיה לו היום, ואנחנו מאמינים שהוא יצליח לעבור

את זה. אנחנו מאמינים שהוא יצליח לעשות את זה.

אי הירשזון;

האם יש לכם תמריצים לתיאטראות שיש להם ניהול נכון? שרוצים להשיג יותר?

עו"ד אי זוהר;

כן. למשל, 3 תיאטראות שנוהלו נכון, באר-שבע, התאן ובית ליסין, אנחנו מציעים

שהם יקבלו מענקים לכיסוי הגרעונות שלהם, כי חשבנו שהגרעונות הם גרעונות מוצדקים

בקנה המידה.

הסיבה שאני עוסק בדברים האלה היא משום שהצד התרבותי מעניין אותי ולא הצד

הכספי, אז הצד התרבותי עובר לדעתי כחוט השני לאורך כל הדו"ח. אבל יש בו פרק

ממשי, שבפעם הראשונה המלצנו המלצה, שאפשר להתחיל להתווכח עליה, אבל אנחנו דורשים

מכל תיאטרון להגיש כל שנה מאזן אמנותי.

אנחנו גם התפתלנו עם עצמנו. זו סוגיה קשה. הוועדה ניסתה להעריך את הבעיה

הכרוכה בסכנה של התערבות לא רצויה של הרשויות מקריטריונים אמנותיים. מסתבר שגם

במדינות שאינן חשודות בשמץ של שדנוביזם קיימת מידה של בקרה איכותית בצד בקרה של

שיטות שיווק, רמת ניהול תיאטרון וכו'. ולכן קבענו מושג חדש שנקרא מאזן אמנותי,

שאנחנו מצפים שהתיאטרון יתן מאזן אמנותי. סהדי במרומים שלו הייתי צריך עכשיו

לשחזר את המאזן האמנותי, זה לא היה כל-כך פשוט. אבל זו תהיה ועדה שתשב יחד עם

מבקרי תיאטרון ועם אנשי תיאטרון וכוי, ותקבע מה מותר תיאטרון טוב מתיאטרון לא

טוב.

לכן, כל מי שאומר שזה יצריך אותם להצגות קלות כדי לממן, זה פשוט לא נכון,

משום ששינינו את כל קני המידה.

די איציק;

אני מבינה שבירושלים בדקתם רק את תיאטרון החאן. שם יש פרמטרים אחרים, כמו

האי נתיפאדח.

עו"ד א' זוהר;

אינתיפאדה לא. התקציב הראוי של מרכז החאן מבוסס על איקס הצגות שנראה לנו

נכון, על מספר הצגות שהוא צריך להציג, על תקציב ראוי של 6 מיליון שקל ועל תמיכה

בגובה של 65%. בזה נלקחים בחשבון דברים החל מהאינתיפאדה וכלה בזה שהרכבת עוד לא

מגיעה לשם.

שי ליסובסקי ;

עו"ד זוהר, שכחת לדבר על המחזאות המקורית.



עו"ד א' זוהר;

בענין המחזאות המקורית יש פה תוכנית "סטייל" מדען ראשי. זאת אומרת, מימון

מול תמלוגים שיינתנו מהצגות שיעלו כדי לעודד תמיכה.

באשר לכרטיסים אני רוצה שתדעו בוועדה נכבדה זו, שהיום הממוצע לכרטיסי תיאטרון

במדינת ישראל הוא בין 25 ל-27 שקלים.

רי פינצי;

זה כולל 20% כרטיסי הזמנה?

עו"ד אי זוהר;

לא.

שי יהלום;

בקופה אתה משלם 75 שקלים עבור כרטיס.

די איציק;

אתה מתייחס רק למנויים. מה קורה עם אנשים שאין להם מנוי?

עו"ד אי זוהר;

בענין השחקנים, בראש ובראשונה שמענו את נציגות השחקנים לכל גווניה. דבר שני,

ביטאנו בדו"ח לפחות את הדברים שהשתמעו מדברי השחקנים, שאינם ששים לקביעות

המנוונת,

שי יהלום!

תסביר לי איזה שחקן, לא ב-100% אבל ב-90%, יבחר במקצוע זה אם אין לו קביעות

בו?

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת יהלום, הדיון לא יהיה רציני לאור הצעתך,.כן קביעות לא קביעות.

יכול שתגיע לאיזה שהוא מינון שיש צוות בית פלוס שחקנים נלווים. יכול שתגיע לפרק

זמן של קביעות. יש הרבה מאד אפשרויות.

שי ליסובסקי;

שלא תהיה קביעות. זה הבדל מאד משמעותי.

היו"ר אי בורג;

אני מציע שנעזוב את זה עכשיו.

אי הירשזון;

שחקן בחוץ-לארץ קם בבוקר ועסוק בקבלת שיעורים שונים כדי שהוא ימשיך להיות

בפורמה. פה בארץ הוא מתעורר בשעה 12 כי הוא יודע שיש לו קביעות.



י' פרוסט;

השרה ביקשה ממני אמש להתייחס לשלושה נושאים. על אחד עניתי לך, בנושא ההרכב,

ולא הרכב שהשרה או השר ממנה אלא לקבוע מה הם הפרמטרים ומי יהיו האנשים שיאיישו.

נושא שני שהשרה ביקשה לומר אותו גם בוועדה, ובהזדמנות הראשונה כשהוועדה שוב תתכנס

עם השרה, הוא הנושא שנקרא בדיוק הצד הזה של לראות בתיאטרון ערך אמנותי. כלומר,

לא רק לפי הדו"ה, ההדגשים הכלכליים, אלא לראות בו את הנותן מבהינת האמנות. והנושא

השלישי הוא הגרויים על-מנת לעשות תיאטרון יותר טוב. כלומר, איך אנהנו משפרים

על-מנת שהתיאטרון יעשה יותר טוב, ועל זה יתקיים דיון שהשרה ביקשה לקיים אותו גם

עם חברי הוועדה שהגישו את הדו"ח. לא שזה לא נמצא בתוך הדו"ה. זה נמצא בתוך

הדו"ה וזה די מעוגן. למשל, לא רק הנושא של התיאטרון הממוסד נמצא בתוך הדו"ה אלא

גם תיאטרון השוליים, ואני חושב שמבחינה זו הוועדה עשתה את עבודתה נאמנה.

צריך לא לשכוח מה בעצם הוטל על הוועדה. בעקבות כל הנושאים שהיו בין דיוני

האוצר ובין דיוני המשרד הוטל על הוועדה פעם אחת ולתמיד להתייחס אל יעילות

המוסדות. אבל מאחר שהוועדה לא ראתה עצמה מתייחסת אך ורק ליעילות הזו, היא נתנה

הדגשים, אולי לא בסדר הגודל שאתה, ואולי גם.אני, היינו מחפשים בה, אבל לכן אני

מוסיף את מה שהשרה ביקשה, שאנחנו נתייחס לזה בהמשך הדו"ח.

אני מוטרד מאד מעמדת האוצר. גם אם לא הייתי בתוך המערכת, אני מלווה את

המערכת הזו במשך עשרים וכמה שנים באופן שוטף. במשך שנים חיכינו, על-כל-פנים אותה

מערכת שהיום אני מייצג אותה, חיכינו לדו"ח מן הסוג הזה, ואני הושב שצריך לראות

בדו"ח הזה התהלה של תפיסה אחרת וגישה אחת, מתוך זה שהדו"ח מחייב מצד אחד גם את

מנהלי המוסדות, ובעיקר את המועצות הציבוריות. כלומר, כל הענין איננו פשוט, הוא

מהייב אותנו מבחינת הבדיקות ומבחינת צורת העבודה, ומחייב ודאי וודאי את התיאטרון.

קראתי את הדו"חות הקודמים של שי טלמון ואחרים. זה לא מתקרב להיות הדו"ח של

אותה ועדה. לכן, קל לומר שאנחנו דוחים את זה לאור העבר. אם זה לא כך, אני מציע

שנקיים דיון בצורה מסודרת.

שי ליסובסקי;

ההבדלים בין הדו "חות הם גדולים מאד. אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אני עבדתי

עם הוועדה. אהד הדברים שעמד מול עיני הוועדה כל הזמן זה תיאטרון יותר טוב, וכל

הנתונים התקציביים, כולל הענין של ההכנסה העצמית, כולם נובעים ממהשאלה באיזו רמת

סיכון התיאטרון יוכל לעבוד על רפרטואר פהות בטוח. כלומר, העסק הזה מוביל אפריורי

את כל הענין. אחרת הם לא היו יושבים.

שי יהלום;

אם באמת זו היתה המטרה, הוועדה היתה מורכבת אחרת. כי הוועדה הורכבה מאנשי

מינהל וכספים. זה היה הרעיון.

שי ליסובסקי;

כי בלי ניהול כזה אי-אפשר לעבוד.

שי יהלום;

לא אמרתי לך שהם לא יהיו. אם זאת היתה החשיבה, אני הייתי מוסיף עוד שני

אנשים מתחום התיאטרון.



היו"ר אי בורג;

ראשית, לעולם התיאטרון ירויה נתמך. הוויכוח הוא בשאלה - 1. האם התמיכה נעשית

בפרמטרים שהם בתוך מסגרות, או שאלה באמת בורות ללא תהתית. כלומר, אני תומך

ומפסיד, תומך ומפסיד. 2. איך עושים את התמיכה הזאת בשווה על כל המערכת, והיא

מתגמלת את הטוב ואנחנו מוצאים כלים לפגוע בפחות טוב.

אני מזועזע מהקטע של "הבימה", זה נגרר כבר הרבה מאד שנים. אני לא אוהב דבר

אחד בספור של "הבימה". הדו"ח היה דו"ח פנימי של משרד החינוך, שלא נועד לצאת

החוצה. הוא היה במסגרת הבקרה הפנימית ביו המינהל לביו המוסד. הוא היה צריך אבל

להיפתר. היו צריכים להעיף שם ראשים, ולא יכול להיות מצב שהדו "ח של

יואבי-רבינוביץ' הוא בעצם אותו מצב כמו היום, דבר לא השתנה לא בהנהלה ולא

באכסקוטיבה.

עו"ד א' זוהר;

בזכויות החתימה.

היו"ר אי בורג;

אבל לא יותר מזה. העניו של ייהבימהי' מזעזע. אני מבקש לבדוק את הנקודה

המשפטית מה המשעות, ושמר פרוסט יעביר לי מסמך מהמשרד שהנושא טופל. אני מבקש

לבדוק את הנקודה המשפטית, מה המשמעות של דיווח כזה לוועדת הכנסת, ולאחר-מכו אנחנו

מקבלים דוייח ממלכתי, או מוזמו על-ידי משרד, שדבר לא נעשה.

י י פרוסט;

יש כאו טעות. זה מדבר על אותו דו"ח. הוועדה לא בדקה אם הדו"ח מומש או לא.

היו"ר אי בורג;

כתוב לי כאו שהוועדה אומרת שלא נעשה דבר בנושא הדו"ח, ובפרוטוקול ועדת הכנסת

כתוב שדווח לוועדת הכנסת שהנושא טופל. זה הכל. אני לא טועה. תעבירו לי את

המכתב, אני רוצה לראות אותו.

כל הדיון הזה מרתק אך עקר כל עוד איו עמדת מימון של הממשלה.

רי פינצי;

לא הכל צריך ליפול על האוצר. למשרד החינוך יש תקציב של 7-5 מיליארד שקלים.

היוייר אי בורג;

אמרתי ממשלה, ואתה לא מייצג את הממשלה.

ר' פינצי;

אני מייצג חלק מהממשלה.

היוייר אי בורג;

אני חושב שכדי שנוכל לדון על ההצעה לסדר שחבר-הכנסת יהלום העלה, וחברים אחרים

מהוועדה התייחסו אליה, ולקיים בה דיון מקיף, אנחנו צריכים לדעת שלפחות המשרד

שאחראי על הנושא הזה - ואינני יודע אם זה משרד אחד או שניים - אבל המשרדים

שאחראים על הנושא הזה צריכים להעלות תביעה לתקציב המדינה הקרוב, שהתוכנית הזאת





מקבלת ביטוי בתקציב המדינה. אם זה יהיה דרך תקציב משרד המדע, או מינהל החינוך

במשרד החינוך, או בשותפות עם האוצר, או הכל ביחד, זה לא איכפת לי כרגע, אבל אנחנו

רוצים לדעת שכאשר אנחנו ניגשים לדיון רציני בדו"ח, יש לזה גיבוי כספי. כי לקיים

דיון על העקרונות בלי שיש לזה גיבוי כספי, המלצתי ונהיה לסגור מוסדות.

כלומר, אני לא מוכן לדון בכל הדברים האלה בלי שיש להם את המשמעות הכספית

בכמה זה מצטבר.

עו"ד אי זוהר;

לרבות ערבות מדינה.

אינני רוצה להיכנס לפתרון כרגע. מבחינתי ממשלה זה לא רק רן פי נצי.

אני חושב שלא היה דיון.

הבקשה היא שעד שנקיים את הדיון הזה תהיה כבר עמדת ממשלה. אני לא מבקש ממך

עמדה על מה שלא נעשה. אני באופן אישי ודאי אתן גיבוי לשרה בדרישות לעיגון תקציב

ממשלה בנושא הזה, ולא איכפת לי מאיפה הוא יבוא. לא הכל צריך לבוא מאגף התקציבים.

אבל מרגע שזה יקרה, אי-אפשר לדון ברצינות בדו"ח הזה בלי שאנחנו יודעים שיש לנו את

הכלים לפתרון. אם אין כלים לפתרון, הדיון התיאורטי אותי לא מעניין. אני אמליץ

לסגור מוסדות, כי אי-אפשר יותר לתת את היד שנבוא עוד שנה ועוד שנה ובכל פעם נקבל

את אותה מתנה. גם אנחנו אחראים, כי זה תקציב של המדינה, אלה מוסדות נתמכים,

מוסדות מבוקרים, ואני לא רוצה להיות אחראי לדבר כזה.

לסיכום, זה נושא שאיננו הנושא המרכזי על סדר-היום החינוכי. נכחו בישיבה הזאת

8-7 חברי כנסת, כי הנושא הזה מעניין אותם, ויש כאן תמיכה לשיפור המצב. אפשר

לנצל את התמיכה הזאת ולהעזר בה.

אני מבקש שלקראת הדיון הבא, שיתקיים בפגרה, בחודש ספטמבר, שהשרה תבוא אחרי

עמדת ממשלה ונראה איך אפשר לגבות ולתמוך.

תודה רבה גם לוועדה, גם למינהל וגם למשרד האוצר. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00