הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', כ"ה בתמוז התשנ"ג, 14.7.1993, בשעה 9:00

חברי הוועדה: היוי'ר א. בורג

א. אסעד

י. בא-גד

ש. יהלום

ה. מחאמיד

מ. שטרית

ע. וולנסקי, יועץ השר לנושא השכלה גבוהה, משרד החינוך

והתרנות

ע. הראל, יועצת השר לנושא השכלה גבוהה, משרד החינוך

והתרבות

ש. אקשטיין, פרופ' יו"ר ור"ה

ע. שילד, פרופ', נשיא אניברסיטת חיפה

ע. עידו, יועץ תקשורת של ור"ה

ג. זילכה, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ע. כהן, מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

א. פזי, פרופ', יו"ר ות"ת

י. עירם, פרופ', אוניברסיטת בר-אילן

ש. לובל, דייר, מנכי'ל אוניברסיטת בר-אילן

א. בלר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. כדור, נשיא התאחדות הסטודנטים

ג. אליאב, יו"ר התאחדות הסטודנטים

א. זינגר, יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב

ח. דרייסוס, סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

י. גידלי

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

המועצה להשכלה גבוהה בישראל

מורי ורבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את

ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא

השכלה גבוהה בישראל. יש היום על השולחן הרבה מאוד פניות שהגיעו לוועדה,

כמה דברים עמדו החל משביתת אנשי הסגל. אנחנו נעלה אותם בצורה מסודרת.

נושא אחד הוא שכר אנשי הסגל. השביתה הגדולה הסתיימה בינואר. כמה וכמה

פניות שבהן מתריעים בפני שקיים חשש סביר, כי בעיות השכר של הסגל לא

תפתרנה עד סיום שנת הלימודים או עד תחילת שנת הלימודים וכוי. אני רוצה

לדעת איפה הדברים האלה עומדים ברמת דיווח.

באחת הישיבות הקודמות שהיו לנו כאן עסקנו בנושא "גביה שחורה"

באוניברסיטאות. אזכיר יותר מאוחר במה מדובר. גם זה נושא שאני רוצה

לעסוק בו. נושא נוסף הוא גובה שכר לימוד במכללות למשפטים. אינני יודע

אם זו סוגיה נפרדת מסוגיית שכר הלימוד בכלל, אבל יש לי כמה וכמה פניות

שמציגות פרופיל של למעלה מ-10,000 שקל שכר לימוד. אני רוצה לדעת איך

היא נכנסת לכל מערך ההסכמים. שאלה נוספת שאינני בטוח שנגיע לדון בה

היום, היא מניעת פעילות פוליטית של סטודנטים בתוך הקמפוסים. אני רוצה

שתרשמו לפניכם את הסוגיה שאנחנו צריכים לעסוק בה. אינני מאמין שנגיע

אליה. לאחר מכן יש לי עוד כמה סוגיות קטנות, ואזכיר אותן. אני ארצה

לשמוע גם קצת התייחסויות לגבי העתיד. לגבי שאלת המכלול, אם הדברים האלה

יעלו, עניין המבחן הפסיכומטרי מטריד מאוד את חברי הוועדה. אתם צריכים

להבין שאצלנו זה קשור לבגרות, קשור לחטיבת הביניים, קשור לפר"ח, בכיתה

אי זה קשור להתייחסות של האחות בטיפת חלב. אנחנו מסתכלים על מערכות

במקרו, והתחושה שלנו היא שהפסיכומטרי קשור לטיפת חלב קשר בל ינתק. אני

אומר את הדברים בחיוך, אבל הדבר מטריד, ויש פניות הציבור וכוי. אני

מציע בתור יחידה ראשונה להסתפק בכך בסיום הדברים. אני מקווה לא לשכוח

שיש בפני פניה מאוד מעניינת, שאני מבקש להעביר אותה אליכם, על מנת

שתדונו בה. אני חושב שהיא אפשרית גם בסדרי גודל תקציביים. מדובר על

תוכנית לימודית אקדמאית וטכנולוגית לסטודנטים לקויי שמיעה בישראל. אתם

ודאי מכירים את זה, זה קשור אל דייר ישראל סלע. אעביר לכם את התוכנית,

אפשר לצלם אותה אפילו לפני הישיבה. אלה דברים שהעלות שלהם אינה גדולה,

אבל השבח והיחס החיובי כלפי דברים שאנחנו רוצים לשדר לתוך המערכת הוא

הדבר החיובי.

אדוני היו"ר, אני מתפלא. העלתי את הנושא של

השכלה גבוהה במליאה לפני חודשיים, והמליאה

העבירה את הנושא לוועדת החינוך. יו"ר ועדת החינוך לא מצא לנכון אפילו

להזכיר את זה במלה אחת. תמוהה ומפליא אותי שנושא שהועלה במליאה, הועבר

לוועדת החינוך, נידון היום בוועדת החינוך, בלי להזכיר מלה. אינני רוצה

להתבטא בדברים קשים, אין שם אחר כדי שהנושא יעלה כאן, או שצריך להיות

נסיך או להיות מה, כדי שהנושא הזה יעלה כאן? אני פשוט מתפלא שאתה מביא

נושא כזה שהועלה במליאה, בא לוועדת החינוך, תוך התעלמות טוטלית.

אני מאוד מצטער שהדהמתי אותך, כנראה חסרות

לך כמה ישיבות ועדה שבהן לא נטלת חלק בשל

עיסוקים. היום כבר אינך חבר וועדה. לו היית נוטל חלק בישיבות האלה,

היית יודע שהישיבה הזאת היא פחות או יותר ישיבה שוטפת של נקיון דברים

בינינו לבין המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי האוניברסיטאות, ואילו

בשלושה באוגוסט נקבע ישיבה על כל נושא ההשכלה הגבוהה, שהיא נוגעת גם

לסדר הדיון עליו אתה מדבר.



א. אסעד; הנושא של השכלה גבוהה שעלה במליאה ושאני

העליתי אותו, לא נדון היום.

אינני יודע מה ידון ומה לא ידון, אבל היו

דברים סופיים שהקראתי אותם לגבי השאלה של

המדיניות הגדולה.

לפי מה שאתה אמרת פה, זה בעצם אותם הנושאים

שאני העליתי שם. זה שכר לימוד, זה

הפסיכומטרי, זה תנאי הקבלה, זה הכל.

תודה רבה, יכול מאוד להיות. סדר הדיון נקבע

כפי שהצגתי אותו עכשיו בפניך. בבקשה.

א. פזי; אתחיל בנושא הפשוט ביותר, שכר הלימוד

במכללות למשפטים. הנושא הזה איננו נוגע. בכלל

להשכלה הגבוהה. המכללות למשפטים אינן מוסדות להשכלה גבוהה, לא הוכרו על

ידי המועצה. מדובר על אמות משפט. מדובר על בית הספר למשפט שליד

אוניברסיטת בר-אילן והיום מדובר גם על המכללה למינהל, שהיא כן מוסד

אקדמי. היא קיבלה את ההתרה שלה לפני זמן קצר, אבל בתנאי שהוא יהיה מוסד

גוש תקציבי. כל המכללות האלה הוקמו בזמנן, כי אמרו שיש דרישה גדולה

למשפטים מבהינת המשק הישראלי. ההנחה היתה שמה שהאוניברסיטאות מסוגלות

לקלוט זה מספיק. אמרו, לא נמנע מאנשים ללמוד מפני שבפרוש נאמר שהם יחיו

על שכר הלימוד שלהם. על כל פנים שכר הלימוד שלהם לא קופח, לא על ידינו,

הוא לא נמצא בתוך ההסדרים של שכר לימוד. זה נושא שצריך לגביו לפנות אל

המכללות האלה בעצמם, או שהם היום בתוקף תיקון חוק עובדי הדין, תיקון

מסי 17 המפורסם.

מה עם מנגנון הפיקוח על העניין?

א, פזי; אין.

שר המשפטים בזמנו מינה ועדה שמפקחת על הקמת

המוסדות האלח, תיקון מס' 17 של חוק לשכת

עורכי הדין. למעשה צריך לבדוק עם המנגנון הזה את כל הסוגיה הזו. זה

פשוט לא בגרספקטים של המועצה.

היו"ר א. בורג; מה היחס המשפטי בין רמות משפט, למשל,

לאוניברסיטת תל-אביב?

ג. זילפה; אין, המוסד עצמאי לגמרי. חלק מהמורים של

אוניברסיטת תל-אביב מלמדים שם, ורמות משפט

עד אז נסגרו כבר. רמות משפט השנה כבר אינו מקבל סטודנטים ותוך שלוש

שנים יהיה סוף של כל הסיפור. אוניברסיטת תל-אביב גדלה מספיק בשביל

לקלוט את תלמידי המשפטים, בינתיים נפתחה פקולטה בחיפה, וההערכה היא שהם

לא ירוויחו מזה כסף. הם החליטו לסגור. יש גם בעיה, שהיא כן בעיה של

המועצה. היינו מוטרדים, למרבה הפלא דווקא קהילת המשפטים לא כל כך היתה

מוטרדת מהעובדה שמדינת ישראל היתה מדינה שיצרה די אקדמיזציה של מקצוע

המשפטים. בעוד שברוב המדינות בעולם מקצוע המשפטים אקדמי, עשו פה תיקון



17 לחוק, שאומר שאתת יכול לשמש משפטן גם ללא תואר אקדמי, אם למדת בבית

ספר שחוכר בדרך זו או אחרת.

מבחינת הכבוד של חחשכלח חגבוחח, וחכבוד של מדינת ישראל מאחורי זח, זח

לא חיח מקובל. באנו בדברים עם האוניברסיטאות, ניסינו לשכנע אותם לחרחיב

את מספר חתלמידים המתקבלים לפקולטות ולעשות "פייסינגאווט" של שני בתי

חספר שהיו קשורים בהן. אלו מוסדות עצמאיים שאינם שייכים לעניין, עמותות

שאינן שייכות לעניין. כך זה יורד לפחות, מסדר יומנו.

לגבי "הגביה השחורח". היתה ועדת קוברסקי, שבזמנה קיבלה החלטות בכל

ענייני שכר חלימוד. חחחלטות חאלה התקבלו בהסכמה של כל הגופים המעורבים,

הסטודנטים וכן הלאה. בעיקרון צריך לשמור על זה עד הסוף, ואין שום מקום

לחרוג ממה שקורה שם. ואם אנחנו מקבלים תלונות בעניין חזה, אנחנו בודקים

אותן. היו תלונות, ודברים תוקנו. יש הסכם, וההסכם קיים, נדמה לי, עוד

לשלוש שנים. אני חושב שגם מצד הסטודנטים היתה בזמנה הנכונות לקבל אותו.

במסגרת ההסכם הזה בוטלו הרבה מאוד ממה שנקרא "גביה שחורח" בעבר, אבל

בגלל אינטרפרטציות שונות ובגלל מסורות באוניברסיטאות נשארו עיוותים.

אני חושב שזח דורש טיפול. חיינו כל הזמן בקשר עם הסתדרות הסטודנטים

בדברים האלו, הם העבירו לנו דברים והדברים טופלו. אם יש אי שביעות רצון

כללית מטעם הסתדרות הסטודנטים בנושאים שונים, צריך לפרט.

מה שעלה אז בישיבה יעלה מיד על ידי

הסטודנטים. מה שעלה אז בישיבה היה נסב סביב

הפקולטה לחשבונאות. באוניברסיטת תל-אביב סביב זח נסב חדיון בעיקרו.

אינני מדבר כרגע על כל מיני פטנטים למיניחם. אם אדם רוצה להחליף חוג,

הוא צריך פתאום לעשות עוד פעם הרשמה, ועוד כל מיני שטיקים מן הסוג הזה.

על זה אני כן הייתי רוצה לשמוע, איפה זה עומד, אבל לפחות סביב

חשבונאות. זאת חיתה מסה גדולה של מעין אוניברסיטה בתוך אוניברסיטה,

ובעצם היא לרעת הסטודנטים.

ג. זילפה; הנושא של חשבונאות בזמנו אפילו חגיע לבג"צ,

ודחו עתירה של הסטודנטים בנושא הזה. מדובר

עד שנה די בחשבונאות. שנח ד' היא כידוע, שנה של לימודים באקדמיה,

המכינה למעשה לבחינות של מועצת רו"ח. זו מועצח סטטוטורית, והיא נותנת

את הרישוי לעסוק במקצוע. התלמיד מקבל, כמו לגבי כל baבמדעי החברה,

אחרי שלוש שנים, את חתואר האקדמי שלו. השנה הנוספת היא שנח שניתנת

להלמד במסגרות אחרות. אנחנו גם לא מסבסדים את זה, כמייצגים את תקציב

המדינה בצורה כלשהי כלפי האוניברסיטאות. זה נושא שצריך לייסד את עצמו.

אני חושב שאנחנו לא נוכל לחתערב בעניין חזה, מעבר לכך שצריך לראות מדי

פעם מבחינח סידורית, שזה לא עולה במדרגות שאינן סבירות, שהן מעבר לסביר

של עלויות האוניברסיטאות.

האם אצלכם יש נורמה מחייבת של מה שאתה קורה

שכר לימוד, ומה מחוץ לשכר לימודז למשל המעבר

מחוג לחוג. אדם נרשם לחוג א', ושינה את דעתו לפני תחילת השנה. הוא

עדיין במסגרת הרישום, רק ה"תופסולוגיה" שלו השתנתה. צריך לשלם כמה מאות

שקלים בנושא הזה?

ג. זילפה; יש בעיה, שהיא מה מגדירים כתשלום, שלסטודנט

אין ברירה, אלא לקבל אותו במסגרת הלימודים,



ואין שום אופציה אחרת. דהיינו, המונופול כביכול, או שלא כביכול, של

השכלה גבוהה הוא זה שמשחק כאן. וזה מה שהנחה למעשה את הוועדה הציבורית

שהשתלטו בה כל הגורמים שאמנון הזכיר. אמרו, שיש להפריד בין דבר

שלסטודנט יש אלטרנטיבה לנושאים שבהם לסטודנט אין אלטרנטיבה, אי לכך

צריך להיות שם פיקוח ציבורי על התעריפים. ראשית, שהם לא יעלו מעבר לרמה

של אינפלציה פלוס מה שקבעה הוועדה, שהוא פחות או יותר מדד מחירים

לצרכן, והנושא השני שהוא אמר הוא, שאותם שרותים שהסטודנט יכול להסתייע

בהם בחוץ, שיש מידה של תחרותיות במשק הישראלי בנושא הזה, אינם נמצאים

בפיקוח.

הנושא של מעבר בין קורסים בוודאי נמצא בפיקוח, כי זה חלק מהלימודים

האקדמיים.

היו"ר א. בורג; אתן לך דוגמא. בירושלים סטודנט פרטי שרוצה

לעבור קורס צריך לשלם 494 שקל, ושוב להרשם

כמו סטודנט חדש. בירושלים, אינני יודע איך זה באוניברסיטאות אחרות,

סטודנט צריך לשלם 30 שקל כדי לקבל את גליון הציונים שלו.

גם לזה הוועדה נכנסה, הוועדה הקימה ועדת

משנה עם הסטודנטים ונציגים של ועד ראשי

האוניברסיטאות, כדי שיגיעו להסדר ממצה בעניין הזה, ויעברו על כל רשימת

השרותים, כאשר אני שוב אומר, יש חסם עליון. השרותים הנוספים במסגרת

התואר אינם ניתנים להעלאה מעבר למדד מחירים לצרכן. זוהי מגבלה רצינית

ביותר שנקבעה עוד ב-91', כשהוועדה יצאה עם המסקנות שלה. מעבר לכך נקבעו

אותם שרותים שנכללים בתוך שכר הלימוד מתוך הגדרת גליון ציונים ראשון,

תעודה, כדי שלא יהיו ספקות בעניין הזה. מובן שבמגוון השרותים תמיד יש

יוצא דופן, הוועדה לא סגרה את הכל בצורה הרמטית, ואנחנו כמובן קשובים

לזה. גם ור"ה קשובה לזה, ואנחנו נמצאים במשא ומתן. לא תמיד מקבלים את

הטיעונים שלנו, או שאנחנו איננו מקבלים את הטיעונים של ור"ה. בסופו של

דבר מגיעים לאיזו הבנה, כולל עם הסתדרות הסטודנטים. כמכלול הבעיה

העיקרית נפתרה, הנושא אינו נמצא בערפל מבחינת הסטודנט, שאיננו יודע איך

לתכנן את צעדיו, שאיננו יודע מה יהיה שכר הלימוד בשנים הקרובות, מה הוא

צופה לקראת "גביה שחורה" או לא "גביה שחורה", כפי שזה נקרא. הנושא הוא

הרבה יותר מסודר ממה שהיה לפני כן, ואינני מוצא אפשרות לבוא ולסדר אותו

בצורה יותר הרמטית ממה שנעשה היום, עם מנגנוני הפיקוח הקיימים, אלא אם

כן באים ואומרים שכל הנושא של שכר לימוד צריך להתפתח מחדש. זה נושא

שכבר שנים לא היה ברמה כזו של הסדרים בין הגורמים השונים, כולל משרד

האוצר, כפי שהוא נעשה בתיק הנוכחי.

א. כדורי; ראשית כל, צריך לבחון מחדש את כל הנושא של

השכר לימוד. בתקופה שעשו את זה היו מצבים

מסויימים, והיום אנחנו נמצאים במצבים אחרים. ישנה תופעה של נשירה

רצינית של סטודנטים מהמערכת להשכלה גבוהה והסיבה העקרית לזה היא השאלה

הכלכלית. יש לחץ כלכלי על הסטודנטים, אין מספיק מלגות לכל הסטודנטים,

ואפשרויות העבודה מאוד מצומצמות. יש גם לחץ של הלימודים, כי התחרות

קשה. בעקבות צוואר הבקבוק שנוצר למערכת, ישנה תחרות קשה שנוצרה

לסטודנטים, והיא מכריחה את האנשים ללמוד יותר. שזה כשלעצמו טוב מבחינת

האיכות של הסטודנטים.



יש לי נתונים לגבי שנח שעברה מאוניברסיטת תל-אביב, הייתה נשירה של

כ-100 סטודנטים מן המערכת. אני מדבר על סטודנטים שאני טפלתי בהם, שנשרו

משום שלא יכלו לעמוד בתשלומים.

בעבר דובר על 40% נשירה לגבי מי שהתחיל שנה

אי. נכון? אני שואל בעקרון. זה היה הנתון

המרכזי שעליו דיברנו.

היום זה בין 20% ל- 25%, הירידה בין שנה אי

לשנה בי.

אנחנו בהתאחדות חסטודנטים בשנתיים האחרונות

הצענו לעשות רפורמה שתכלול גם שלבים מוקדמים

יותר של האוניברסיטה, שזה הפסיכומטרי, וזה תנאי הקבלה, וזה מקומות, וזה

מכללות. אני תופס את זה בגדול.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית פה, גורי, והוא הנושא של חשבונאות.

באוניברסיטת תל-אביב הם די מתוחכמים. קודם כל יש שכר לימוד גבוה בשנה

רביעית, שזה גם פחות לימודים וגם שכר לימוד גבוה מאוד, פי שניים. יתרה

מכך, הם הקימו חברת בת בתוך החוג, מאותם מרצים של החוג, שנקראת "להב",

והיא נמצאת בתוך המבנה של הפקולטה לחשבונאות. אותם מרצים מלמדים שם.

ממליצים לסטודנטים לבוא וללמוד בקורס שלהם שם, כי זה יותר כדאי, כי שם

הם יצליחו במבחנים אחר כך, וזה כבר כסף מהכיס.

בעיה מוכרת לכולם, בנושא של "גביה שחורה" יש עוד הרבה דברים שצריך

לסגור אותם. הנושא של ביטול קורסים, רישום לקורסים, הרשמה, העברה מחוג

לחוג, אפילו זה יכול להיות באופן ישיר ויכול להיות גם באופן עקיף.

למשל, הנושא של הציונים בקמפוסים. האוניברסיטה נהנית מרווחים גבוהים.

אינני מדבר על כולן, אני מדבר על חלק מהן.

אני יכול לשאול שאלה טכנית, איך נעשית

ההתברות ביניכם? זה שאנחנו מדי פעם ממלאים

את תפקידנו ויושבים ורוצים לשמוע כגוף מבקר, זה עניין יפה מאוד. אבל מה

קורה ביום יום?

ביום יום יש בכל אוניברסיטה איגוד סטודנטים

שנמצא במו"מ עם ההנהלה. התאחדות הסטודנטים

הארצית היתה במו"מ או בקשר ישיר אתנו, עם ות"ת. אורי טיפל בעניינים

האלו. הם היו באים עם התלונות שלהם, אנחנו היינו בודקים, ועונים להם.

היה קשר בלתי אמצעי. אין להם קושי להגיע אלינו.

ג. אליאנ; אני רוצה להגיב על שיתוף פעולה, אבל לפני זה

תכננתי להתייחס לנושא של הממשלה, שכבר שנה

לא כל כך מתייחסת להשכלה הגבוהה. אני חושב שכל חברי הכנסת כך עשו. סך

הכל, אם אינני טועה, יש לנו פה רק שני חברי כנסת, אולי זה מבטא איזושהי

התייחסות להשכלה הגבוהה.

הייתי רוצה לגעת בנושא של שיתוף הפעולה עם רשויות האוניברסיטה. יש לי

קו פתוח לרשויות. יש התכתבות, אני אישית יושב במועצה להשכלה גבוהה. יש

הדברות עם המועצה להשכלה גבוהה. לא נתקלתי אף פעם בדלת סגורה, ותמיד



היתה לי אוזן קשבת. מהבחינה הזאת אין בעיה. אני רוצה לחזור לנושא שכר

הלימוד. שכר הלימוד הוא 3,000 שקל לאוניברסיטה, אבל זה לא ככה, כי

מתחיל השלב של כל העלויות הנילוות, דמי רישום וכל מה שנאמר פה, לעבור

חוגים, סמסטר קיץ, הנושא הזה במסקנות קוברסקי אינו כל כך מובן. רק למי

שלוקח באמת את כל הסמסטר זה משתלם. לפעמים מישהו רוצה לקחת שעתיים, אבל

הוא צריך לשלם מחיר מאוד יקר, ולכן הוא דוחה את זה. יש גם כל הסיפור עם

200%, 300%. אתה לא יכול ללמוד בשנה פחות מ-75%, אפילו תיקח שעתיים.

אבל אם אתה תגמור בשנתיים את כל התואר, תצטרך גם אז לשלם את ה-300%. על

חשבונאות גם אני רוצה לדעת קצת.

מה ההגיון באמת בדבר הזה? זה נשמע מאוד

משכנע מבחינת הרקע. אבל מה ההגיון!

זה ההגיון הבסיסי, אם יש לך במקרה גאון,

שפטרת אותו מכמה קורסים והוא לא לומד, גם

ממנו תדרוש 3000/0.

לפי ההגיון, הזה אמנון, מעירים פה את תשומת

לבי, אם אתה משלם על כל שנה 1000/0, ואם גמרתי

את התואר בשנתיים, אני צריך לשלם 660/0 לא 750/0.

כן. אתה משלם 3000/0 עד שאתה מקבל את התואר,

אתה משלם 3 כפול שכר לימוד של שנה. לא חשוב

כמה זמן, גם אם זה לוקח 5 שנים, זה יהיה אותו הדבר. אינך משלם בשביל

שנה רביעית סכום מלא, וכן הלאה. אתה יכול לקחת חצי תוכנית, וללמוד 6

שנים, לשלם כל פעם חצי. אם אתה נכשל בקורס, וחוזר עליו, אתה צריך

לשלם.

אני רוצה לשאול שאלה טכנית. גמרתי את כל

השנה. גמרתי את כל חובותי, נשאר לי שיעור

אחד, לא הספקתי, אני צריך ללמוד אותו בשנה הרביעית. כמה שכר לימוד אני

משלם שוב?

באוניברסיטת תל-אביב תשלם אולי 10%. פעם זה

היה כך. באוניברסיטת בר-אילן תשלם 500/0.

אני רוצה להגיד דבר יותר עמוק. אם יש שני

מצבים קיצוניים של הבחור המחונן, אומרים לו

או.קי, אתה תשלם את התואר, תגמור את התואר בשנה. תשלם פר תואר 300%.

אבל יש אנשים במדינת ישראל, יש התנהגות נורמלית באוכלוסיה. יכול להווצר

מצב שיצטרך לגמור גם אחרי 5 שנים. קורה שבן אדם נכשל, ולא מסתדר לו.

הוא לא ישלם את ה-3000/0, הוא כבר ישלם את היותר. ופה יש קצת קיצוניות.

זה לא ליניארי לגמרי, אבל יש לי הצעה

בשבילך. אם היה ניתן לקבל את ה"ספיחים", מה

שאני קורה ספיחים, יכול להיות שאתם רואים את זה בצורה יותר נרחבת של

הוועדה הציבורית על המדוכה של כל הנושא הזה. אנחנו נקיים פגישה משולשת

עם ור"ה בעניין הזה, ונראה לאיזה הסדרים אפשר להגיע.



ג.אליאב; אני רוצה להכנס שוב לנושא החשבונאות, ולהבין

את הנקודה הזו.

חשבונאות היא כמו כל לימודי חוץ. הרי יש

מקבילות בעולם בדברים האלו.

המתקן הוא אותו מתקן, החשבונאות היא עסק קצת

יותר מורכב, כי זה לא רק שנה די, יש גם בשנה

א'. אני במקרה תלמיד החוג לחשבונאות. תלמיד חדש מגיע לאוניברסיטה,

ואומרים לך, כדי להתקבל לקורס אתה צריך לעשות מבחן להנהלת חשבונות. לא

מלמדים אותך לקראת המבחן הזה, אף שבמכללה למינהל דווקא כן מלמדים. יש

קורס. אם אתה רוצה, תיקח אותו. אם אינך רוצה, אל תיקח אותו. בדרך כלל

מי שלא לוקח, נכשל, וגם אומרים לך את זה. הקורס עולה 1,000 שקל.

היו"ר א. בורג; אמרתי מלכתחילה שהבעיה היא בתל-אביב

בחשבונאות. עוד מעט אציג איך אני רואה את

הבעיה.

ג. אליאב; אני רוצה להכנס יותר לנושא של שכר הלימוד.

שכר הלימוד עלה ריאלית ב-12 השנה האחרונות

בערך פי 4. לפני 3 שנים, ועדת קוברסקי הוחלט שהשכר יעלה ריאלית במשך 5

שנים ב-7% מוצמד למדד. ופה אני בא להגיד שיש אליה וקוץ בה. בסך הכל

השכר מוצמד למדד, אבל ההכנסות של האוכלוסיה אינן כל כך צמודות למדד, יש

תוספת היוקר. קיימת עליה, לא נקרא לה ריאלית, אבל איזושהי עליה יש

באפשרות הסטודנטים לשלם את שכר הלימוד, עליה בכל שנה בסביבות 50/0. וכך

כל הנושא הזה של הצמדה למדד קצת הוחמץ. מדי חצי שנה אנחנו בודקים כמה

עולה לסטודנט לחיות. זה נתון מאוד מעניין. עולה לו לחיות, אם אנחנו

לוקחים את שכר הלימוד ופורסים אותו על פני 8 חודשים. באפריל עלה לו

ללמוד 2,300 שקל לחודש, כולל מלוות. תיכף אחלק את המסמך, הבאתי את

המסמך הזה. לא לכל סטודנט יש 2,300 שקל, זה ברור. זה כולל הכל, כולל

שכ"ד, כולל אוכל, כולל ביגוד, כולל הכל. לא לכל סטודנט יש 2300, ובשביל

זה עליו לעבוד קשה מאוד. פה מתעוררת הבעיה.

היו"ר א. בורג; האם הגובה של שכר הלימוד השתנה בתוך פרופיל

המחיה הזהו האם הוא הועלה?

ג. זילכה; מה שקרה בשכר לימוד היסטורית. כל הנושא של

הצמדות שכר הלימוד נדון בוועדה באספקטים

שונים, כדי למצוא את המדד הסביר ביותר להצמדתו. אפילו דיברנו על הצמדה

לשכר לשעת עבודה של סטודנט לפי התעריף שמציעה ההסתדרות מדי פעם בפעם.

ראינו שבסופו של דבר אפילו אותו תעריף מדביק פחות או יותר את השכר

הממוצע במשק, שהולם בממוצע רב שנתי בסביבות 2% מעל מדד המחירים לצרכן.

כך ש-7% הוא אפילו שחוק מבחינת השכר הממוצע במשק ועלייתו במהלך 5 שנים.

כי כפי שאתה יודע, 7% התפרסו כך שהקצה קיבל יותר. כלומר, בהתחלה אפילו

לא היתה עליה בשנת תשנ"ג או תשנ"ב. הנושא הזה נידון, יכול להיות שהיה

ניתן להחליט אחרת, אבל סך הכל חברי הוועדה היו אדישים בין החלטה מסוג

אי להחלטה מסוג בי. אפילו לקחת הלוואה, לא חייבים להצמיד את זה למדד

מחירים לצרכן, אפשר למצוא מדד אחר בעניין הזה.



לגבי סל המחית של הסטודנטים, ודאי שהוא העיקרי. כלומר 75% של הוצאות

הסטודנט אינן שכר לימוד בכלל, אלא נושאים של מחייה, של תרבות, של כל

הדברים הנספחים. זה כמו כל סל מחיה במדינת ישראל.

בנושא של שכר לימוד בכלל, הקפיצה הראשונה שלו התחילה מכיוון שהוא היה

עד שנת 85' בשחיקה מתמדת, בגלל אינפלציה של 15% בחודש, בעיקר בתחילת

שנות ה-80. כך מצאנו את עצמנו בשלהי שנות ה-80 עם שכר לימוד שהוא

מנקודת התחתית הנמוכה ביותר, שהיוותה כ-5% מהכנסות האוניברסיטאות. לאחר

השחיקה, הוא קפץ ל-15% בערך מהכנסות האוניברסיטאות, לפי החישובים שלנו

זה פי 3, ולצורך העניין אם זה פי 3 או פי 4, כבר אין הבדל. הוא עלה

בצורה משמעותית, זה נכון, אבל מנקודת שפל אדירה.

אנחנו צריכים להבין ששכר הלימוד במדינת ישראל לא גבה רק על גב

הסטודנטים. היתה עסקת חבילה, ועסקת החבילה שות"ת בזמנה הציעה אמרה את

הדבר הבא! שכר הלימוד הוא רק מרכיב אחד בסיבסוד הוצאות הסטודנט, או

בכיסוי הוצאות הסטודנט, כאשר עיקר ההוצאה ועיקר הנטל צריך להיות על

המדינה. וכך היה. כלומר, היתה עליה בשיעור הרבה יותר גבוה בהקצבות

המדינה להשכלה גבוהה מאשר העליה בשכר הלימוד.

אני מציע הצעה. הנושא הזה הוא עניין גדול

מדי. זה לא עסק שאגב עשרה דברים אחרים אנו

מעלים גם דבר מן הסוג הזה. אני עוד לא רואה איפה נמצא הנושא הזח של

פתיחת שכר הלימוד. אינני יודע מה העמדה כאן. זה נושא מורכב. אין לי שום

בעיה לקיים דיון על שכר לימוד באוניברסיטאות, אבל אני רוצה להתכונן

אליו כראוי, ולא דרך אגב. הנושא עלה, הוא חלק מהנושאים המוצבים כאן על

השולחן. אני רוצה להפגש גם אתכם, גם אתם וגם עם האוצר, ללמוד את הסוגיה

הזאת, ולראות איפה אנחנו עושים את זה, ולא לעשות את זה דרך אגב.

לא התכוונתי לפתוח את הנושא הזה. אני יודע

שבהסתדרות חתמו על הסכם, ואנחנו לא רוצים

לשנות אותו. אני דווקא באתי פה נגד הממשלה. במהלך הדיונים על דו"ח

קוברסקי היו לסטודנטים כל מיני הנחות יסוד. הם ידעו לדוגמא שהם מקבלים

את הניכוי ממס על 250/0 מהשכר לימוד.

לפני שנתיים בא שר האוצר וביטל את כל הפטורים. זה אוטומטית גרם לעליה

של 25% למי שלמד ועבד. סך הכל אלה שיש להם בעיה לממן את שכר הלימוד

עובדים. פה בעצם נתנו לסטודנט, נכון להיום, 1500 בשנה. אין לי פה שום

נגיעה לות"ת, דווקא כן לממשלה, הממשלה הקימה את ועדת קוברסקי, ופתאום

משכה את. ידה. זה הסכם כולל, ואי אפשר להגיד שאת השכר לימוד נעשה כך

וכך, ואני אקח מכם את הכסף בצורה אחרת.

אם הדבר נעשה בחוזים זה לא בגיץ. כלומר אין

כאן הרעת תנאי.

לידיעה, כל הנושא של קוברסקי נגמר בתשנ"ו.

זה היה הסכם ל-5 שנים, אחר כך הוא נכתב

מחדש. השאלה היא אם לפתוח אותו היום מחדש או לא.

נסכם שלא היום. הנושא על השולחן, קודם כל

אני רוצה לגמור אתו.

אני מוכן להתייחס לנושא הזח ולנושא הקודם.

אביא לכאן את אנשי החשכלח גבוהה, אגיד כאן

את ההרגשה, אני מניח של הסטודנטים בוודאי, כי אני אינטרסנטי, אבל גם של

חברי הכנסת. אני חושב גם היום ששר החינוך הנוכחי, מתוך שמיעה שלו, מתוך

שיחות אתו, זה יהיה מוגזם, יומרני ולא נכון לבוא ולהגיד שאנשי ההשכלה

הגבוהה נמצאים באיזה מגדל שן ואינם מסתכלים על מה שקורה בקרב הסטודנטים

או העם. זה ודאי לא נכון. רובכם מעורבים פי כמה לפעמים מאתנו. אבל אני

רוצה בכל זאת שתבינו את ההרגשה של הצד השני, איך זה נראה, וזה כלול גם

בנושא הראשון שנכנסתי באמצעו. השאלה המרכזית שעומדת היא, האם אתם כאנשי

השכלה גבוהה, חוץ מזה שאתם צריכים לקיים את האוניברסיטאות ולהחזיק

אותן, וכל הכנסה שאתם רואים, כמובן רוצים לחפוץ בה, ובצדק, אתם צריכים

להנהיג את העניין בלי גרעונות. האם, לפחות כמו הערך הזה, יש גם הערך

לאפשר השכלה גבוהה מקסימלית לציבור. ההרגשה שלנו היא, שהערך השני ניזוק

במידה מסויימת.

אתן לך דוגמא. חברי יודעים שאינני לא נוהג לספר על עצמי, אבל לצורך

העניין, כדי שלא נדבר סתם פרזות, אני בוגר אוניברסיטת בר-אילן. אני

בוגר אוניברסיטת בר-אילן בהצטיינות. זה אומר לא אחד שסתם ישב. ואני שוב

מתנצל שאני אומר את זה. מעולם לא היתה לי אפשרות ללמוד באוניברסיטה שנה

שלמה. התחתנתי עוד בצבא, ועשיתי את זה בערך במשך 10 שנים. משהו כזה.

אני קובע, מנסיון אישי, והוא מוגבל לאוניברסיטה אחת, שהאוניברסיטה

לקראת אנשים כאלה אינה הולכת בשום אופן, וזוהי בעיה קשה ביותר. הועלה

כאן הנושא של השכר לימוד. אני הייתי צריך לצורך זה, ולא נכשלתי

בקורסים, אלא הארכתי את העניין, ולא לקחתי תוכנית מלאה, וגם לא חצאי

תוכניות מלאות. יכולתי לקחת שם שלושה קורסים בשנה, משום שכל השנים

עבדתי משרה שלמה. ואז יצא ששילמתי אולי 8000/0 או אינני יודע כמה. בכל

שנה שילמתי לפחות 500/0. שילמתי איזה 5000/0 או 6000/0, ובאמת אם היה צורך רק

למנות קורס אחד או שניים, הייתי צריך לשלם 50% משכר הלימוד. ואם עברתי

את ה-50% בקורס אחד באיזו שנה, כמובן ששילמתי כבר את ה-100%, אף אחד לא

אמר לי 600/0 תשלם.

הקורסים לא ניתנים בערב. בכלל לא חושבים על הרעיון הזה, בכלל לא מודעים

לעניין. אני בשנה לפני הצבא, למדתי שנה בשלוחת האוניברסיטה שהיתה

לראיית חשבון ומשפט. למדתי שנה ראיית חשבון בגיל 18 בלילה. היו לימודים

בלילה, וטובי רואי החשבון יצאו משם, שהמשיכו. אני לא המשכתי בגלל

השירות הצבאי. אז הדברים האלה הם דברים שפעם מישהו חשב שצריכים גם לתת

אפשרות, גם השכלה כללית וגם השכלה במונחים מעשיים לאנשים שעובדים. מצד

אחד אתה בא ואתה אומר, אני מעלה את שכר הלימוד, כפי שכאן מציגים

בעקומות, אבל אינני נותן אפשרות. למעשה מה שהם אומרים לך, אנחנו לא

יכולים לשלם את העניין הזה. הם מוכרחים לעבוד, ואם מוכרחים לעבוד, אתה

אומר אני לא נותן מצד שני ללמוד. יותר לאט. כך נוצר מצב, וזוהי הדרישה

להקמת קולג'ים, וכל הדברים האלה, ששייכים לנושא. אתן לכם שוב דוגמא

אישית שלי. אני רוצה להמשיך לתואר שני. שוב תהיה לי בעיה. אני פה צריך

ללכת לקולג' אמריקאי, רק בגלל סיבה אחת, כי אני יכול לשלם עבור קורס

אחד, אני יכול למשוך את זה על 5-6 שנה. קורס סמסטריאלי הוא 90 $, אלה

המחירים לישראלים. ואתה גומר ב-10 קורסים 900 $, תבדוק אם זה יותר.

ודאי לא יותר ממה שאני צריך ללמוד ב-2000/0 תואר שני באוניברסיטה. וחוץ

מזה גם מלגות אני לא יכול לקבל. מלגות אומרים שאפשר לקבל רק אם אתה

בתוכנית מלאה. אני רוצה להבהיר את זה, לפחות באוניברסיטת בר-אילן, אדם

שלומד חלקית, אינו יכול לקבל אפילו מלגה. ואם הוא עובד, אומרים, בכלל



אם אתת עובד אל תדבר אתנו. ואם אתח עובד, הורידו לו גם את העניין של מס

הכנסה.

ההרגשה היא, שאתם לא הולכים וחושבים, איך אני מנפח את הידע, את ההון

האנושי, בכל סוגי האוכלוסיה. לא רק סטודנט שהוריו עשירים והוא יכול

להרשות לעצמו ללמוד 3 שנים. ואני לא אומר על הורדת הרמה, לכן נתתי את

הדוגמא. זה הפועל היוצא, ואני מציע לכם לדון בעניין, לתת לזה פתרונות.

אני מקבל את ההצעה של היו"ר לקיים דיון נפרד

על שכר הלימוד. אעיר הערה אחת גם ככלכלן.

צריך לבדוק את הנושא הזה ברמה המקרו-כלכלית. בסופו של דבר

לאוניברסיטאות לא משנה אם אחוז ההכנסות שלהן בשכר לימוד ירד, אם בתמורה

יקבלו בדרך אחרת להזין את התקציב שלהן. אם אנחנו נגיע עם תקציב לא

מאוזן לותי'ת, ות"ת לא יאשר לנו את התקציב. הבעיה איננה של

האוניברסיטאות, היא בעיה מימונית. אם המדינה או החברה תחליט, שהשכלה

גבוהה זה נכס שכדאי להשקיע עבורו, זו החלטה ברמה מקרו-כלכלית,

והאוניברסיטה וות"ת ימצאו את הדרך לתרגם אותה ללשון המעשה. אבל אי אפשר

לראות את האוניברסיטאות ככאלה שבולמות את ההשכלה הגבוהה, בכך שהן

עומדות על כך שהן צריכות את שכר הלימוד, כי זה מרכיב מרכזי בתקציב

הכולל שלהם. אם רוצים באמת לקבל את ההשכלה הגבוהה, ואני אישית הייתי

מברך על כך, צריך לחשוב שלזה יש השלכה מקרו-כלכלית, ויצטרכו למצוא לזה

מקורות מימון. שכן, מה שהסטודנט לא ישלם, משלם המסים יצטרך לשלם. השאלה

שתעלה היא, ממי אתה גובה את הסך הזה. אתה צריך לסגור את התקציב, ואם

תוריד את זה מכאן, תצטרך להחזיר את זה ממקום אחר.

פרופ' אפשטיין, קורסים שיילמדו בערב, זה לא

משנה לאף אחד, ואתם לא עושים את זה.

זו נקודה ספציפית שאותה אולי אפשר לבדוק,

אבל לגבי הסך הכל של שכר הלימוד, וגם

התשלומים הנלווים, מה שנקרא פה "הגביה השחורה", על זה צריך להסתכל גם

מההיבט המקרו-כלכלי. בסופו של דבר זהו מקור הכנסה, שאם לא נקבל אותו

מפה, נפנה לות"ת, ות''ת יגידו שגם להם יש מכסה סגורה. הבעיה היא כלל

כלכלית למשק, וזה בהחלט מקום להחלטה ברמה החברתית העליונה.

פרופ' אפשטיין, לא יהיה לנו מנוס מלהכנס

לסוגיות האלה. אם אתה נכנס לשאלת המכלול,

ואתה לוקח את סך כל התקציב, מראית המקרו לסך כל התקציב המוקדש למוסדות

ואתה אומר, יש מוסדות אקדמאיים, יש מוסדות אוניברסיטאים, ישנם מוסדות

שאינם אוניברסיטאים, איך ות"ת עובד, מה הקריטריונים, לפי מה הדברים

מחולקים, למוסדות כאלו או למוסדות אחרים, לא יהיה לנו מנוס מלהכנס אל

תוך הסוגיה הזו. אבל לא זו הנקודה שהעלה ח"כ יהלום. זו שוב שאלה ברמה

של המקרו-חינוך, לא ברמת המקרו-כלכלה, והיא, שמדברים 25 שנה על

אינטגרציה במערכת החינוך, והאינטגרציה הזאת נבלמת בשער האוניברסיטאות.

זה קורה מכל מיני סיבות, וכרגע לא חשוב למה, אם מסיבות טכניות, אם

מסיבות קיומיות, אם מסיבות פרסונליות. האינטגרציה הזאת לא נמשכת לאורך

כל השדרה של מערכת החינוך. רכישת השכלה במדינת ישראל, ספק אם היא

הצליחה בחטיבת הביניים. באוניברסיטה היא ודאי נכשלה.

אני חושב שהאינטגרציה כן מושגת, לא במלוא

המידה. לא כפי שניתן היה, והשאלה כיצד ניתן

לקדם את זה יותר. זאת באמת אותה שאלת מקרו, שאתה רוצה להעלות בדיון

נפרד.

לנקודות הקודמות אני רוצה להעיר שתי הערות.

אחת היא שבמסגרת קוברסקי הדברים הללו נקבעו,

כולל מילגות שסטודנטים מקבלים. אחד הדברים היפים ביותר שנעשה בעניין

הזה, זה מילגות פר"ח. סטודנט יכול תמורת תרומה לחברה, שאם היא לא

מוגזמת בזמנה, לקבל את חצי שכר הלימוד. היום אם אינני טועה יש 15,000

סטודנטים שמקבלים מילגות פר"ח, מתוך כ-60,000 סטודנטים. בדרך כלל עושים

את זה סטודנטים לתואר ראשון. מעבר לזה יש להערכתי יש עוד לפחות 5,000

או יותר מילגות מחיה לסטודנטים נזקקים בכל האוניברסיטאות. מחוברים.

והכוונה היא באמת שסטודנט שמצבו הכלכלי אינו מאפשר את זה, יקבל את

התמיכה בעניין הזה, ואם התמיכה אינה מספקת, ואני בטוח שאיננה מספקת,

צריך לשאוף להגדיל אותה. האוניברסיטאות עושות הרבה בתרומות. יכול להיות

שצריך לעשות יותר.

אני רוצה בכל זאת הערה אחת, שתהיה אולי פתח לכל סיפורי המכלול.

להערכתי, מדברים הרבה בציבור ללא ידיעה של נתונים. אני רוצה בכל זאת

לתת מעט נתונים לגבי מספר סטודנטים שלומדים במדינת ישראל באחד מהמוסדות

להשכלה גבוהה.

א, אסעד; אני חושב שהמוסדות להשכלה גבוהה ומערכת

החינוך במדינה רוצים להמשיך ולהנציח את הפער

החברתי הקיים במדינה מאז הקמתה. הם אינם רוצים לשנות את זה. וההוכחה

לכך היא שכר הלימוד שכולנו מדברים עליו. אתם רוצים לדון עליו בנפרד.

יכול להכנס לאוניברסיטה מי שיש לו כסף. מי שאין לו כסף, מי שבא משכונות

המצוקה, מעיירות הפיתוח, מישובי המיעוטים, אינו יכול להתקבל, ואינו

יכול להכנס לשערי האוניברסיטה. כי אין לו יכולת לממן את זה. יש הרבה

שאולי מגיעים ונרשמים, והאוניברסיטה נבנית מזה, היא מקבלת כל אחד

להרשמח. מי שצפה אתמול בכלבוטק בלילה, ראה כמה אוניברסיטה הפכה להיות

ביזנס. היא גובה כסף, והיא יודעת בסופו של דבר, שאולי רק רבע מהאנשים

האלה מתקבלים ולא יותר. יש כל מיני טופסי הרשמה למיניהם שעולים 50 שקל,

וההרשמה עצמה 350 שקל. הכל ביחד מסתכם לאיזה 500 שקל, לפני שמישהו בכלל

חושב אולי להכנס לתוך האוניברסיטה. זה הפך להיות עסק, והעסק הזה, המוסד

להשכלה גבוהה, מרויח מהם.

הנקודה השניה, היו"ר, זה הנושא הפסיכומטרי. זה המשך לשכר לימוד.

הפסיכומטרי, כולנו יודעים שזה בלוף אחד גדול. מי שלא בא משכבה מסויימת

או מעדה מסויימת, ונאמר את זה בצורה בוטה, שיש לו נורמות חברתיות

מסויימות, הוא למד בכל מיני בתי ספר שיש לו גם האפשרות להתחנך אחרת,

אינו עובר. יש לי דוגמאות מהבית שלי. יש לי בן, עכשיו מסיים צבא. אחרי

שהלך לצבא, הלך, עשה פסיכומטרי, קיבל 597. במהלך הצבא עשה קורס נוסף,

שילם 1000-800 שקל, אינני יודע כמה, ועשה בחינה קיבל 561. למה? זה

מוכיח שלא בודקים אותו על סמך הנתונים שלו, אלא בודקים סך הכל אלו שעשו

את הקורס יחד אתו, ועל פי זה עושים את הממוצע. אם הוא הביא 600 הוא לא

יקבל 600, או 630, הוא יקבל על ממוצע אלה שעל כל הקורס. עושים משחק וגם

מסחר בנושא הזה. ככה הסבירו לי.



אדוני היו"ר, הנקודה המרכזית היא, שאם להשכלה הגבוהה, למוסדות להשכלה

הגבוהה ומערכת החינוך, משרד החינוך, ועדת החינוך, יש לכולם רצון אמיתי

לאפשר לחלשים, לא לאלה שיש להם, לא לאלה שיכולים מחר לעלות על מטוס

ולצאת למקומות אחרים ללמוד, להתקבל גם למקצועות שהם רוצים ללמוד בהם,

והם באמת אינם יכולים לעשות את זה זה מחייב רפורמה. אני יודע שמהדיון

הזה לא תצא רפורמה, אבל צריך שינוי מחשבה. המוסדות להשכלה גבוהה, אלה

שעומדים בראשה, יחד עם התאחדות הסטודנטים, יחד עם ועדת החינוך, יבואו

בהמלצות, ואולי מזה יצא משהו.

א. פזיז אני רק רוצה להעיר הערה אחת שיהיה ברור. אם

תלמידים סיימו בחינות בגרות לפני 4 שנים הם

המועמדים היום לאוניברסיטאות. סדר הגודל הוא 25,000, 26,000, שסיימו

בחינת בגרות, שמקנה את הזכות להרשם לאוניברסיטה. זהו השנתון. אין לי

הנתונים לתשנ"ג, אבל יש לי הנתונים לתשנ"ב. מהשנתון הזה נרשמו

לאוניברסיטאות 26,000. זאת אומרת פחות או יותר, כל התלמידים, שיש להם

תעודת בגרות סבירה. התחילו ללמוד בתשנ"ב באוניברסיטאות 18,000 מתוך

ה-26,000 ועוד בערך, אם אינני טועה, 3,000 התחילו ללמוד במוסדות

אקדמיים שאינם אוניברסיטאות, שזה בצאלאל, האקדמיה למוסיקה. 18,400

תלמידים התחילו ללמוד בתחילת תשנ"ב באוניברסיטאות. אינני יודע כמה בשנה

אי. השנה בתשנ"ג התחילו 18,600. העולים החדשים הם כבר עולים חדשים שבאו

לפני 3-4 שנים שזה נכנס לאוכלוסיה, הם כבר עשו בגרות. כך שיש 17,000

לטובת העניין הזה ועוד כ-3000-4000 מוסדות שאינם אוניברסיטאות, שזה

מכיל קודם כל את ארבעת המוסדות שאנחנו מטפלים בהם זה, בצאלאל, האקדמיה

למוסיקה, שנקר ובית ספר גבוה לטכנולוגיה, פה בירושלים. והמסה העיקרית

נמצאת במכללות האקדמיות. המכללות להוראה האקדמיות, שבערך נכנסים אליהם

היום, אם אינני טועה, כ-2500-3000 סטודנטים לשנה. אלה לימודים אקדמיים

לכל דבר. זה בדיוק כמו אוניברסיטה לכל עניין. זאת אומרת, מה-26,000 היו

בין 20-22 אלף שלומדים לקראת תואר אקדמי. יש עוד מקצועות במדינת ישראל,

שנדרשת להם תעודת בגרות, ואלו הם לימודים על-תיכוניים. נניח הנדסאים.

בכל שנה מתחילים 2,000 תלמידים ללמוד הנדסאות, שזה מקצוע שהוא לימודים

על-תיכוניים. צריך תעודת בגרות בשביל ללמוד הנדסאות. יש אחיות בלתי

מוסמכות, יש סמינרים שאינם סמינרים אקדמיים, שדורשים תעודת בגרות.

ובסיכומו של עניין, אם תסתכלו כמה תלמידים לומדים לימודים על-תיכוניים,

לאו דווקא אוניברסיטאים, אפשר להגיד שכל המחזור שגמר תעודות בגרות

לומד.

כן, אבל זה החטא הקדמון, משום שמתוך 100

תלמידים שמתחילים בכיתה א', רק 35 גומרים.

א. פזי; בסדר אני לא אומר, אבל אתה לא מצפה שההשכלה

הגבוהה תתקן זאת.

היו"ר א, בורג; אני כן מצפה, משום שאתה יודע יפה כמוני את

דעתי ודעת רבים אחרים, שאלמלא הייתה לי

למעלה המשקולת של 100 קילו על הראש, שנקראת הסלקציה לאוניברסיטאות,

הבגרות היתה נראית אחרת, וחטיבת הביניים היתה נראית אחרת. ועוזר יגיד,

אנחנו לא מעורבים, זה לא עניינו בכלל. יש לכם אינטראקציה ברורה. אני

אומר לך מעמדה של צופה, של מסתכל. מערכת החינוך סובלת מפיתול ומצווארי

בקבוק קשים מאוד באזור בחינות הבגרות, והתוצאה מכך היא שכל החטיבה

העליונה מקרינה כלפי מטה למערכת. בחינות הבגרות, הפונקציה המרכזית של



בחינות הבגרות, הפכו להיות אמצעי ניבוי לאוניברסיטאות. כתוצאה מכך

האוניברסיטה והסטנדרטים שלה והדרישות שלה, מכתיבות נורמות לתוך מערכת

החינוך.

אני בכלל חושב שבחינת הבגרות אינה צריכה להיות מכשיר ניבוי. אדם צריך

להתקבל בציוני שנה אי, יעבירו אותו לשנה ב', נקודה. אני גס חושב אם

צריכה להיות בכלל בחינה פסיכוטכנית, לא הרי בחינה פסיכוטכנית לחוג

למקרא, כהרי בחינה פסיכוטכנית לחוג לאסטרופיסיקה גרעינית. זה לא כל כך

חד וחלק.

א, פזי; לומדים כ-8000 תלמידים ישראליים בחו"ל, בערך

מחציתם הם לתואר שני ושלישי. לתואר שלישי

אלה גם הנדסאים שמשלימים לימודים, וזה נחשב כאילו תואר שני. אינני יודע

כמה מהם גרים בחו"ל ונשארו אזרחי ישראל. 4000 אגב, חצי מהם, נמצאים

בארה"ב, וחצי בכל שאר חלקי העולם. הארצות הבאות אחרי ארה"ב הן בעיקר

אנגליה, ויש די הרבה סטודנטים במזרח אירופה. יש עדיין הרבה סטודנטים

במזרח אירופה.

בעקבות הדברים של ח"כ אסעד. אני חושש שיש

הרבה מאוד תדמית של מה שקורה באוניברסיטאות

בציבור, שפשוט איננה משקפת את מה שקורה במציאות חיום. האוניברסיטאות,

ואינני מתייחס לעניין הרווח. אני חושב שלא ברור הקצב והמידה שבה

האוניברסיטאות בישראל גדלו בשנים האחרונות, ועד כמה שערי ההשכלה הגבוהה

באוניברסיטאות נפתחו מעל ומעבר למה שהיה קיים לפני שנתיים שלוש. יו"ר

ות"ת ומנכ"ל ות"ת יכולים לתת את המספרים של סך כל המערכת. אנחנו בתהליך

שהוא די משותף לרוב המוסדות, אולי ביוצא מן הכלל, אחד או שניים. אינני

מכיר אח ורע לגידול של אוניברסיטה, לפחות שתיים שאני מכיר אותן היטב,

שבמשך השנתיים גדלו ב-40%. מספר הסטודנטים בשלוש שנים גדל ב-40%. אני

לא מכיר אח ורע לתופעה כזאת. אולי במזרח אירופה או בעולם הלא מפותח.

בעולם המערבי אינני מכיר את זה.

מ. שטרית; מה הסיבות לגידול?

ע. שילד; בראש ובראשונה המדיניות, וזה כבר היה מחייב

אותי לתת הרצאה מאוד ארוכה. ח"כ שטרית, אנא,

יש מדיניות ממלכתית, שהיא מיוצגת כאן על ידי ות"ת, ומדיניות של אותן

אוניברסיטאות שלקחו על עצמן את העול. ובמיוחד ובין השאר, אני לא רוצה

לחגיד דבר על בר-אילן, אבל ישנו הלוקלפטריוטיזם שלך ושלי בדרום ובצפון.

העליה חלקית משחקת תפקיד קטן.

היו"ר א. בורג; פרופ' שילד, רק בסוגריים, האם העליה של 40%

פרושה ניצול פוטנציאל, או הרחבת תחומי

למידה? אסביר למה אני מתכוון. במסגרת ה-G.I שבארה"ב נתנו הרצאה לכל

החיילים המשוחררים, והנה לאחר המלחמה הגדילו פתאום את תחומי הלמידה

ל-50% אינני יודע למה.

אתן לך דוגמא נוספת. בשנות ה-60 בערך 80% מסיימי תיכון היו 25-30 אחוז

בשנות ה-50 וה-60. אני יכול לומר שב-25 שנה היתה קפיצה של איזה 800%,

כי היום פתאום משהו קרה. אלא הפוטנציאל פשוט לא הגיע אל המקום. אם היית

אומר לי, לצורך העניין, שהאוכלוסיה התייצבה, ואנחנו הגדרנו את התחומים



מעבר לאוכלוסיות שבעבר וזיו מגיעות לאוניברסיטת, זאת שאלה אחת. או

שהאוכלוסיה שמגיעה היום לאוניברסיטה היא אותה אוכלוסיה שמגיעה ולא

השתנה הפרופיל שלה. עיין שאלתו של ה"כ יהלום, למשל, עיין שאלת

האינטגרציה. לאן התרחבו ה-40% האלה?

כולנו צריכים לחכות אלא אם כבר יש נתונים.

הלשכה המרכזית לססטיסטיקה מפרסמת את הפרופיל

הדמוגרפי של הסטודטים, אולי יצא הפרופיל הדמוגרפי של השנתיים האחרונות

שהן שנות הגידול.

אני מדבר על אוניברסיטה, בוא נדבר על מספרים שאני אחראי להם. בתשנ"א

היו באוניברסיטת חיפה 7000 סטודנטים, בתשנ"ב 8100, השנה 9500, בשנה

הבאה אנחנו נהיה 11000. מתוך זה מספר העולים אינו מגיע ל-1000. ישנן

אוניברסיטאות שהן רוויות מדי.

אני רוצה גם להבהיר שהאוניברסיטאות אינן עושות את זה בקלות. שוב אני

מדבר על שלי, הבעיה של הצפיפות, לימודי ערב, כן, אנחנו פותחים

באוניברסיטה שלי, שוב, לימודי ערב מ-17:00 עד 22:00 בערב. האמת שאני

מאוד מוטרד. מפני שברור לי שמ-8:00 עד 17:00 אין לנו אף חדר כיתה ריק.

ואני לא בטוח, מ-19:00 בערב אנחנו נסתדר. מה נעשה בין 17:00 ל-19:00,

אני מודה שאני מאוד מוטרד אם לא הסתכנו יותר מדי. אבל אני רוצה לחזור

לחי'כ אסעד.

שתי הערות בלבד לנושא הפסיכומטרי. אחת, ביטול הבחינה הפסיכומטרית לא

יוסיף אפילו סטודנט אחד למערכת. מפני שאז יהיה מיון, אלא אם אנחנו

הולכים לדרך לגמרי אחרת, ואני אתייחס לזה, זה יהיה על פי בגרות בלבד.

אני אוסיף שוב מהאוניברסיטה שלי. בדקנו כי אנחנו צרכנים, אנחנו רוצים

מיון טוב. בדקנו, מה היה קורה לתלמידים שהתקבלו אצלנו, וזה כן רלוונטי

אולי לנושא של האינטגרציה והפרופיל. מה היה קורה אם בשנה שעברה היינו

מקבלים סטודנטים באותו מספר, באותה התפלגות לפי חוגים, בלי להתחשב

בפסיכומטרי, אלא אך ורק על פי בחינת הבגרות. שאלנו שאלה ספציפית, מה

היה קורה לבני עיירות פיתוח. מטבע הדברים לאוניברסיטת חיפה בצפון הארץ

יש הרבה מועמדים בני עיירות פיתוח, בשעת ההרשמה כמובן. בדקנו ומצאנו,

שאם היינו מוותרים על הבחינה הפסיכומטרית ומקבלים רק לפי ציוני הבגרות,

שזה הכלי השני, כ-30 ומשהו סטודנטים בני עיירות פיתוח, שלמעשה נדחו,

היו כן מתקבלים. לעומת זאת, כ-230 ומשהו בני עיירות פיתוח, שלמעשה

נתקבלו, היו נדחים אילולא התחשבנו בהישג הפסיכומטרי. אינני עוסק בהסבר

ולא בתאוריה, אני רק מוסר את המספרים. לאפשרות של בלי בגרות ורק

פסיכומטרי אינני יכול לענות לך בבטחון, משום שאנחנו בדקנו בלי

פסיכומטרי לעומת השילוב של פסיכומטרי ובגרות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, וזה האחרון, כי היו"ר אמר שידונו בנושא

מכלול בהקשר אחר. אני חושב שהאוניברסיטאות, הרבה יותר מאשר שיעור

הציבור מאמין, לא רק שהן מוכנות, אלא הן גם רואות כמטרה שכל צעיר בעל

תעודת בגרות תקינה, יתקבל. מערכת החינוך, אדוני היו"ר ולא

האוניברסיטאות, תקבע סיום מוצלח למערכת החינוך העל-יסודי, כך שלכל צעיר

כזה תהיה הזדמנות להתמודד עם ההשכלה הגבוהה. האוניברסיטאות מתקרבות

במהירות בגלל הגידול בשנים האחרונות לרוויה. לא רק אחת או שתיים, גם

האחרות. כדי להשיג את המטרה הזאת באמת צריכים מוסדות נוספים להשכלה

גבוהה לתואר ראשון. נהיה במיקוח על הנושא איפה הם צריכים להיות, אני



הייתי רוצה לראות אותם בפריפריה, אבל זה סיפור אחר. דבר אחד חייבים

להבין, גם כאשר המערכת הישראלית תגיע למצב המבורך הזה, שלכל צעיר תהיה

הזדמנות להתמודד עם השכלה גבוהה, איזשהו מיון יהיה. מפני שאיש לא יכול

להבטיח לי, שמספר הסטודנטים שירצו ללמוד דווקא בחיפה ולא בעמק יזרעאל,

ולא בשערי הנגב יהיה בדיוק אותו מספר שיש מקומות לקלוט אותם. בכל זאת,

פשוט מבחינת ההיצע והביקוש, יהיה צורך למיין.

מ. שטרית; לגבי מבחנים פסיכומטריים. כאלטרנטיבה, אתה

אומר, שאילו היינו מקבלים על פי מיון אחר

שאוניברסיטה היתה עושה, היו נפלטים X תלמידים מערי פיתוח. אין זו

אלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא אם היית מקבל את כולם, מי שיש לו תעודת

בגרות, ולא עושה שום מבחן פסיכומטרי. אתה מקבל אותו לכל מקצוע שהוא

רוצה בלי שום מבחנים. בתום השנה הראשונה, מי שלא עומד בציונים שאתה

רוצה, ואתה תקבע את הגג כפי שאתה רוצה, 8, 9, ציון 10, מי שלא עובר

שיפול. במקרה כזה לאף אחד לא תהיינה טענות. הנקודה המרכזית שאנשים

מעלים, ולדעתי בצדק, היא שאנשים באים מרקע סוציואקונומי, שאין להם

מספיק מבטח תרבותי. תסכים אתי שבצפון ובדרום, בהרבה בתי ספר, הסיכויי

להשכלה כללית רחבת אופקים, הוא אפס. אני חושב שאם אתה תעביר מבחנים

פסיכומטריים את הסגל של האוניברסיטאות, רבים היו נכשלים. בוודאי המורים

בתיכונים, רבים היו נכשלים במבחנים האלה. הם לא היו מתקבלים

לאוניברסיטה. אם היית שם את הסגל של האוניברסיטאות בתוך המבחנים

הפסיכומטריים האלה, באותה שנה, אני חותם לך, שהפרופסורים לספרות לא היו

עוברים את המבחן במתמטיקה.

הנקודה היא שתלמידים שלא נחשפו לתרבות רחבה, קשה להם לעמוד במבחנים

האלה, ואסעד בא עם השאלה של הבן שלו. הוא למד בכפר הדרוזי, אני מניח,

הוא למד בתפיסת עולם מסויימת, לפי גישה של מורים מסויימת. הם נפתחו,

חשופים בדיוק לכל מיני השפעות שיש בארץ בחברה מודרנית, ויש בעיה. יש

בעיה לבן של אסעד, יש בעיה להרבה מאוד אנשים בעיירות פיתוח. המבחן

האמיתי, אם אתה רוצה לבדוק האם הילד, האם לסטודנט יש האינטלקט ללמוד את

המקצוע שהוא רוצה ללמוד, יש לזה שתי דרכים: מבחן פסיכוטכני אמיתי, שלא

בוחן ידע, אלא בוחן כישורים, וזה מאוד מאוד קשה באמת להגיד שמבחן

פסיכומטרי בכלל יכול לנבא. אינני כל כך מאמין בפסיכולוגיה לגבי היכולת

לנבא על אישיות מסויימות. האלטרנטיבה השניה היא לתת לכל אחד להכנס לאן

שהוא רוצה, שנה א' תהיה חופשית. אחרי שנה א' תקבע את הגג שאתה רוצה,

90, 100, ואז תמיין לשנה בי. אף אחד לא יבוא אליך בטענות. אם הוא טוב,

וילמד וישקיע, הוא יצליח. אגב, נעשה נסיון כזה בעבר, ולא היה שום קשר,

בין רמת ההישגים במבחן בפסיכומטרי לבין רמת ההצלחה של התלמידים לאחר

מכן בחיים, ולא ללימודים באוניברסיטה.

בעניין הזה אני חושב, אם רצית לעשות ניסוי אחר תעשו ניסוי, קחו

אוניברסיטה אחת פעם, תפתחו שנה אחת את האוניברסיטה לכל הסטודנטים

שרוצים, בלי מבחן פסיכומטרי, ותראו מה יקרה. סף הכניסה יהיה תעודת

בגרות. יש לך בגרות, תכנס ללמוד מה שאתה רוצה. אני חושב שצריך במדינה

להכריז על חופש ללמד וחופש ללמוד. אני הייתי במאה שנלחמו לפתיחת

הפקולטות למשפטים. הייתי איש ציבור, לא הייתי חבר כנסת אז. אבל אני

זוכר את הכנסת. היה פה מאבק די חריף. הרבה מאוד חברי כנסת איימו בחקיקה

על אוניברסיטאות אם לא יפתחו את שעריהן. זה גם חלק מהסיבה לעליית מספר

הסטודנטים. צריך בעניין הזה לתת אפשרות. איזה נזק נגרם לאוניברסיטאות

בזה שקמו פקולטאות למשפטים? אקח את בר-אילן למשל, זה עובד 10, לא עולח



לאוניברסיטה פרוטה. להיפך, לאוניברסיטה יש הכנסה. הסטודנטים לומדים

קורסים, למדינה זה הרבה יותר זול, ולומדים כולם, ותאמין לי חלק מהם

יהיו עורכי דיון מצויינים. ואם לא יקבלו תואר אקדמי, בעיני זה בטל

בשישים. זה לא שווה שום דבר, אלא אם כן יתנו להם תואר אקדמי. אני לא

מכיר את תפיסת העולם של הותי'ת, אני חושב שזה דבר טפשי. לכן אני חושב

שאם יש בעיה לאוניברסיטאות, זה הפתיחה של שעריהן בפני כלל ישראל, שאף

אחד לא ירגיש בארץ תחושה של קיפוה. היום יש תחושה, ואינך יכול להתעלם

ממנה. אני, אגב, לא מאלה החסידים שאומרים, תשמע צריך לתת הכל חינם.

להיפך, אני פעם אפילו הצעתי תיזה, שלגבי שכר לימוד סטונדט ישלם את שכר

הלימוד המלא של האוניברסיטה, לא 4,000 שקל, אלא 20,000 שקל. אבל

כמדינה, במקום לסבסד את האוניברסיטה היום ב-85% מעלות שכר לימוד, הייתי

אומר לסטודנט; אני נותן לך מילגה 100% של שכר לימוד בתנאי שאתה נותן לי

בחזרה 8 שעות בשבוע עבודה התנדבותית עם מישהו שזקוק לעזרה. אם אתה לא

יכול לעזור, לא אכפת לי איפה למדת, מי אבא שלך ואיפה אתה גר, אתה תשלם

את מלוא שכר הלימוד. אחרת אין שום טעם שאני אסבסד אותך בכלל. לכן אני

לא קונה את הסיפור של המסכנות הכללית. אני בעד זה שסטודנט יקבל שכר

לימוד מלא חינם, בתנאי שהוא יתן תרומה חברתית חזרה. אם הוא לא יוכל

לתת, שישלם. אם יש לו אמצעים, שישלם.

סך הכל מדובר על 30% ממספר תלמידי בתי הספר שמגיעים לאוניברסיטאות.

יכולים להתפאר בזה ש-30% מגיעים לאוניברסיטאות, אבל אני לא הייתי רוצה

להתפאר בהישג הזה, לצערי 70% נופלים.

תמיד אמרתי שמערכת החינוך במדינת ישראל, לצערי, בנויה בצורה של פרמידה

הפוכה, שעומדת על הקודקוד שלה. יש השקעה די גדולה בחינוך הגבוה. בבסיס,

בבתי ספר יסודיים, שם המכשלה העיקרית של החינוך. לדעתי צריך להשקיע

הרבה מאוד כסף בחינוך היסודי. תביא את כולם בכתה זי לרמה טובה, ואז אתה

לא צריך שום עידוד, שום מילגות ולא שום דבר. הכשל העיקרי נופל בבסיס.

איפה אוניברסיטאות יכולות לתרום? יש מקום לאוניברסיטאות לתרום בבתי ספר

יסודי, אני חושב, ראשית ביצירת הקשר והכשרת כוחות הוראה ברמה המתאימה,

בהכנת חומר לימודים ברמה מתאימה. לצערי הרב היום בפקולטות לחינוך של

האוניברסיטה גם מי שבוגר A.B בחינוך אינו יכול ללמד בבית ספר, אינו

יכול לנהל בית ספר. צריך למצוא את הדרך איך הדבר הזה יקבל תשובה.

לגבי שכר לימוד, בנתונים הקיימים כל עוד לא תחול מהפכה בשכר לימוד,

אני חושב שחובתנו כוועדה או כאחראים באמת לעשות מלחמה, להחזיר לפחות את

מה שהיה מוכר בנתונים הקודמים של הפטור או הכרה ממס, ניכוי של 25% ממס

הכנסה לשכר סטודנט. צודקים בעניין הזה הסטודנטים. זו בעצם השקעה שיוצרת

מקורות הכנסה בעתיד, כי סטודנט, הלימודים שלו נחשבים כהשקעה, לכן אין

סיבה בעולם שלא להכיר כמו שהיה בעבר בפטור של 25%. נעשה את המלחמה

הזאת, ואני מקווה שנצליח.

יש לי הרגשה שהנושא בתור מוצע כהקדמה. יהיה

דיון בעוד שלושה שבועות על חלק גדול

מהנושאים האלו. אני רוצה להמשיך הלאה, אלא אם כן יש משהו חיוני

לאוירה.

אני לא האיש המועצה להשכלה גבוהה ואינני

מייצג פרספקטיבה של רפרנס, לא של המועצה

להשכלה גבוהה לא של ור"ה או האוניברסיטאות ואף לא של הסטודנטים.

בהשקעת שכר הלימוד, בדיון בשכר הלימוד, מופיעה כאן רשימה ארוכה מאוד של

מדינות שבהן אין כלל שכר לימוד ובחלקן אפילו יש מלגות קיום. בדנמרק

לפני מספר שנים יצאו הסטודנטים לשביתה, לא בשל גיבה שכר הלימוד, אלא

בשל צימצום במילגת הקיום, שמנעה מהם אפשרות לקנות בירח. במדינת ישראל

אחוז הלומדים בחינוך הגבוה רב יותר מאשר בפינלנד, בשוודיה, נורבגיה,

אוסטריה ובכל המדינות הנזכרות כאן. כלומר, מספר הלומדים בחינוך הגבוה

במדינת ישראל, שהוא בגבול ה-30 פלוס, הוא אחד מן הגבוחים בעולם. זה

עדיין אינו אומר שעלינו להסתפק בחצי הכוס הזו. מקובל בעולם שמערכות

ההשכלה עברו שלושה שלבים. מחינוך אליטיסטי, לחינוך של מה שנקרא באנגלית

"מס אדיוקשיין". אולי לא המונים, אלא חינוך לרבים, וממנו לחינוך גבוה

אוניברסלי. אנחנו בארץ נמצאים כעת בשלב של חינוך גבוה לרבים. ראוי

שנתקדם לשלב הבא, חינוך גבוה לכל. חינוך גובה לכל איננו עניין של הכרעה

של אוניברסיטאות, וכאן אני חוזר לחטא הקדמון שהזכרת, של בחינות הבגרות,

בקיצור נמרץ.

מקובל בעולם לעשות הפרדה בין סוגים שונים של חינוך גבוה, כאשר האידיאל

הוא שיש רצף, זה לא רק שמי שהתקבל לרמה אחת איננו יכול לעבור לרמה

השניה, אלא שיש רצף ביניהם. יש פתרון אנגלי, המערכת השניאותית, יש

פתרון אמריקאי, או לפחות בכמה מדינות ביחוד קליפורניה, שיש בהם שלוש

מערכות משניות של חינוך גבוה. הקולג'ים, האוניברסיטאות של המדינה

וקליפורניה יוניברסיטי. ובכן, אם אנחנו ניצור מערכת מגוונת של השכלה

גבוהה שתקבל גם בעלי תעודת בגרות, או תעודות סיום שונות, אנחנו נמצא

בכיוון להנחלת השכלה גבוהה לכל. זו הכרעה של אוניברסיטאות, זו הכרעה

ברמה הפוליטית, ברמה מקרו-כלכלית, כפי שפרופ' אקשטיין ציין.

הנושא נגמר, מוצה מכל הכיוונים, בשביל הקדמה

זה יפה מאוד. אני רוצה לעבור לנושא שכר

הסגלים.

האמת היא שאין הרבה מה לדבר בשלב זה. יהיה

לנו הרבה מה לדון בכך בערך בעוד חודש

כזכור לכם, השביתה הסתיימה בזמנה עם

הקמתה של ועדה ציבורית, שור"ה יזם את הקמתה. הוועדה הציבורית הזאת

קיימה הרבה מאוד ישיבות. היא שמעה את דעת ות"ת, יו"ר ות"ת הופיע נדמה

לי פעמיים בפני ועדה ציבורית. אנשי האוניברסיטאות וור"ח הופיעו בפני

הוועדה. נציגי הסגל האקדמי, המועצה המתאמת של הסגל האקדמי גם הם הופיעו

בפני הוועדה הציבורית. הועדה הציבורית עומדת כרגע בשלבים של גיבוש

המלצות. אני מניח שהמסמך שלהם, אם גיבוש ההמלצות יהיה מוכן תוך שבועות

מספר, יעבור לדיון בגופים השונים שצריכים להתייחס לכך. הערכתי היא,

שלקראת סוף הקיץ המסמך יגיע למצב שבו תוכלנה להתקבל החלטות. לגבי השאלה

של היו"ר, אני מניח שלא תהיינה שום בעיות לגבי סיום שנת הלימודים

הנוכחית. באשר לפתיחת שנת הלימודים הבאה, אם נוכל להגיע להסכמה של כל

הצדדים הנוגעים בדבר, הכניסה תהיה יחסית חלקה. צריך בהחלט לקחת בחשבון

את האפשרות שבנושא הזה יהיו חילוקי דעות, נצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת

בבוא העת, אני מניח בעוד חודש חודשיים.

קודם כל אני שמח על הדיווח, כאשר הסתיימה

השביתה, חלק מהמגעים היה גם עם אנשי הוועדה.

הבטחנו לאנשי הסגל שתקום ועדה מיוחדת שתעסוק בנושא הזה. זמן רב נמנעתי

כדי שלא יהיה עוד גוף שדרכו אפשר ללחוץ, שלא יהיה עוד פקטור בתוך

המערכת. עכשיו, שהדברים יותר לקראת גיבוש, יותר לקראת הבשלה, כבר נגמר

השלב הראשוני, כפי שתארת אותו, ביקשתי מח"כ מאיר שטרית לרכז את הנושא

הזה בוועדת החינוך. בשלב מסויים אנחנו נחליט, מאיר ואני, לפי מה שמאיר

ירגיש, לפי מה שיהיה צורך, אם אכן נקים ועדת משנה מיוחדת לדבר הזה.

נדון על סדרי עבודה איך נעשה זאת. אבל אני מבקש שכל התקדמות וכל דבר

שקורה בזה, בשל המעורבות שהיתה לוועדה והמחוייבות שאנחנו מרגישים,

אפילו מחוייבות ציבורית מוסרית, כי חלק מההבטחות היו הבטחות שניתנו

כאן, שהדיווחים יעברו גם דרכנו. ח"כ שטרית לצורך העניין הוא הכתובת.

ש, אקשטיין; ברשותכם, ח"כ שטרית, אנחנו נארגן פגישה,

נדווח לך היכן הדברים עומדים, מהי רוח

הכיוון שאנחנו פחות או יותר יודעים עליו של אותה ועדה ציבורית, ונשמח

לשתף אותך בהתפתחות הזו כבר מהשלב הנוכחי.

באוניברסיטה העברית יש איסור על פעילות

פוליטית סטודנטיאלית ברחבי הקמפוס, גם של ימין וגם של שמאל. אם זה טוב

או רע אני כרגע לא נכנס לזה, ומכיוון שזה גם ימין וגם שמאל זה נוח לי.

זו ראיה עקרונית. לא נמצאים כאן אנשים מירושלים, לכן קשה להתייחס לנושא

הזה. עמדתי היא, שכל עוד יש אינטראקציה כל כך הדוקה בכל המערך

הסטודנטיאלי בין המערכות המפלגתיות לבין המערכות הפוליטיות

הסטודנטיאליות זוהי טעות, משום שזה מסרס את הפעילות של הסטודנטים

בקמפוס, של כל התאים. הייתי שם בבחירות האחרונות, לפני חודש בערך. אלה

בחירות אחרות. בסופו של דבר הרמה של המעורבות הסטודנטיאלית בשל הסירוס

מן הסוג הזה פשוט פוגעת גם באורח החיים הסטודנטיאלי, וגם ביכולת לייצג

ולהשיג הישגים סטודנטיאלים. אני באופן עקרוני, מאוד נגד איסור הכניסה

של פעילות פוליטית סטודנטיאלית לתוך מרחבי הקמפוס והייתי רוצה לשמוע על

זה תגובה.

ע. שילד; אני חושב שאסור בטכניון, אולי זה המוסד השני

שחיפשת.

אני יודע שיש בבר-אילן בעיות מסוג אחר

לגמרי, סטודנטים מתלוננים שהם אינם מקבלים

את התקנון, הם אינם יודעים כיצד הם מתמודדים וכוי. אלו סוגיות אחרות

לגמרי, שאינן מן הסוג חזה.

באוניברסיטת חיפה הכללים מאוד ברורים. כל

דבר שמותר להגיד ולכתוב מחוץ לקמפוס, מותר

להגיד ולכתוב בקמפוס, אבל, בצורה ובשעה ובמקום שאינו מפריע למטרות

העיקריות של המוסד, שהם הוראה ומחקר. לפיכך, כל פעילות ציבורית פוליטית

מחוייבת באישור ממוסד שנקרא בימת האוניברסיטה, דיקן הסטודנטים, נציג של

האגודה, שני פרופסורים. למשל, אין לקיים פעילות, עצרת, הפגנה, לפני

השעה 14:00 אחה"צ, למה מפני שהשעות שבין 10:00 עד 00;14 הן השעות

הלחוצות ביותר בקמפוס. אינך יכול להפיץ כרוזים ליד המעליות, דברים

מהסוג הזה. אנחנו מאוד מקפידים. אל תשכח שאנחנו קמפוס רגיש, עם קרוב

ל-20% של סטודנטים בני מיעוטים, שגם בתוכם מייצגים דעות שונות. יש



סטודנטים יהודים מכל הספקטורים. לכן אגחנו מקפידים כייקים, בצורה

טוטאלית על התקנון, מתי אתה יכול מה ובאישור. אבל העיקרון הוא חופש

הביטוי באותה מסגרת פורמלית.

סלח לי על הביטוי, אף שאתה מנסה להציג כאן

ראש קטן, זה לא כל כך מתאים לך. אתה מדבר על

אוניברסיטת חיפה בלבד, אבל אתה נמצא כאן בתוקף ור"ה, בור"ה אני מניח

שאוניברסיטת ירושלים, האוניברסיטה העברית, גם היא חברה מסויימת. אני

אבקש שהנושא הזה ייבדק. הנושא עלה כאן, הוא הופנה לוועדה, הנושא עלה

בפניכם. אני מבקש לקבל על זה תגובה.

אתן אנפורמציה שידועה לי פחות או יותר מחבר

סגל בירושלים. בירושלים יש תקנון סטודנטים,

לסטודנטים מותרת פעילות פוליטית במסגרת תאים, במסגרות סגורות וכן הלאה.

בסוף השנה שעברה היו מהומות. הסטודנטים קיבלו התראות ולבסוף ועדת משמעת

החליטה, שהיא מענישה את כל התאים, או את כל התאים שהיו מעורבים אז. היו

תאים מהימין ומהשמאל, בדרך כלל הסיבה לדבר כזה היא התפטשות עד שצריך

לקרא למשטרה. אחרי שהתרו וכן הלאה, זו היתה הענישה. אני חושב שזו איננה

מדיניות שתמשך, זו היתה ענישה לתקופה מסויימת, הענישו את התאים. אינני

יודע בדיוק פרטים, הפעילות הפוליטית תחזור בוודאי בתחילת שנת הלימודים

הבאה.

מכיוון שהנושא עלה באופן מסודר כאן בוועדה,

אני חושב שיש מחלוקת גדולה, כי סך הכל מחוק

לחוק, בשל העניין שיש לנו בעידוד פעילות סטודנטיאלית, בעידוד סטודנטים

להיות מעורבים בחיי ציבור, יוצאת מכאן קריאה לבדוק את הנושא הזה. אני

מבקש לקבל תשובה לפחות לגבי שנת הלימודים הבאה.

זו בעיה של האוניברסיטה העברית.

תרשה לי לענות בשני כובעים מאוד בקצרה.

בכובע ור"ה אני בהחלט אקבל את הפניה שלך, אעלה את הנושא לדיון במליאת

ור"ה, נראה אם נוכל להגיע למסקנה כוללת שמחייבת את האוניברסיטאות כולן.

יכול בהחלט להיות שכל אוניברסיטה תודיע לנו שהיא סוברנית להחליט בתוך

עצמה איך היא רוצה לנהוג בנושא הזה. מכל מקום, אביא לידיעת כל חברי

ור"ה את ההערה שאתה הערת, ה"אי נחת" שאתה ביטאת.

באשר לבר-אילן, בר-אילן פתוחה להבעת בכל גוון שהוא. יש אצלנו מוסד ששמו

"צוהרי יום", מוזמנים אליו, נציגים של כל המפלגות, כל הזרמים, כל הדעות

הפוליטיות. זה בארגון אגודת הסטודנטים, מופיעים, מביעים את דעתם. היו

לאחרונה שני מקרים שיכולים אולי לשמש דוגמא. בזמנו היה מדובר על כך

ששרת החינוך, כשהיא היתה שרת החינוך, היתה אמורה לבקר באוניברסיטה,

היתה הייתי אומר, מיני מהומה בין חברי אגודת הסטודנטים. הובהר להם

ולכולם ששרת החינוך תהיה אורחת מקובלת ורצויה באוניברסיטה, בכל שעה

שתחליט להגיע. אגודת הסטודנטים קיבלה את הדבר.

דוגמא שניה, הענקנו בחבר הנאמנים האחרון תואר ד"ר לשם כבוד לראש

הממשלה, מר רבין. נציגי סטודנטים הביעו בפנינו את המשאלה להפגין נגדו,

בגלל בעיות פוליטיות, והדבר תואם אתם. הם הפגינו, כפי שהם רצו, ההפגנה

התקיימה, והטכס התקיים. התנאי היחיד היה, התנאי שהזכיר גם פרופ' שילד,



שההפגנה לא תפגע בפעילות עצמה שלשמה התכנסנו. אבל ההפגנה אושרה

ותתקיימת. גם מר רבין קיבל את זה בהבנת וברוח טובה.

זה שוועדת החינוך מבקשת שהאוניברסיטאות

יבדקו, יתאמו, זה בסדר. אני מאוד הייתי

מקווה שלא תצא מוועדת החינוך, דווקא משום הכבוד שיש לה, איזושהי הנחיה

שאמורה לתפוס לגבי כל המוסדות. הבעייתיות שונה בכל אוניברסיטה, לכן

דיברתי על אוניברסיטת חיפה. יש לנו בעיות שונות מהבעיות שיש

בבן-גוריון, שונות מהבעיות שבטכניון.

העברתי פניה ספציפית על נושא ספציפי,

מוטיבציה מדוייקת.

אני רוצה לסכם את הפרק אליו הגענו. ניפגש כאן בעוד שבועיים וחצי על

נושא יותר מסיבי. אני חושב שקלטתם כאן אוירה מסויימת. היא לא חדשה לכם,

אבל היא עומדת להיות מאוד אינטנסיבית. יש הרגשה, למרות הדברים שאמר

מאיר, שאני מסכים להם ברמה העיונית, שאכן השקל הרנטבילי ביותר הוא השקל

של הגיל הרך, וככל שעולה הגיל, השקל המושקע בחינוך הוא שקל פחות יעיל.

העשור הבא יהיה העשור של ההשכלה העל-תיכונית במדינת ישראל. זה יהיה עסק

גדול מאוד. יהיה ביזור ההשכלה כמו ביזורים של מערכות רבות אחרות בחברה

הישראלית. יש תחושה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי "אי נחת", כי זה יוצר

אנטגוניזם, יש תחושה של חוסר סיפוק מהעובדה. דיבר יעקב על אחוזי

הלומדים שהם בדיספרופורציה למדינות דומות לנו במערב. יש עוד כמה דברים

שלא העלית אותם. המבנה שלנו הוא גם מבנה מאוד ייחודי להשכלה

האוניברסיטאית בעולם. יש מעט מאוד מקומות שבהם עיקר הנטל של התואר

הראשון מוטל על המוסדות האוניברסיטאים, כמעט בלי אלטרנטיבות אמיתיות.

יש כאן מצב שבו האוניברסיטה האקדמית אחראית בעצם על שלושה דברים! על

שימור הידע, על העברת הידע ועל יצירת הידע. האם שלוש הפונקציות האלה

חייבות להיות באותו מקום? האם אני חייב שבעצם בשתי המוטיבציות המרכזיות

של ההשכלה העל-תיכונית, המוטיבציה האחת רכישת מקצוע ומוטיבציה שניה

המחקר, שתי המוטיבציות האלו חייבות לדור בכפיפה אחת? לגמרי אינני בטוח.

אגיד אפילו יותר, אני בטוח שהן אינן חייבות לדור בכפיפה אחת, אם אני

רוצה להגיע למצב שאני מרחיב את בסיס הפרמידה לשכבות יותר נרחבות.

כלומר, היום חרף של השכלה הוא רף כמעט דומיננטי בכישורי חיים. כשאני

הייתי ילד שאלו בן אדם, האם יש לך סקר, ומיד הייתי יכול להיות מנהל בנק

או לפחות ראש אוניברסיטה. היום אם יש לך baאומרים לך יופי, לך תעשה

.MAכלומר, הרף של ההשכלה הוא רף שהוא דרישה של כישורי חיים, ואינני

בטוח שהביקושים בשוק הם על פי ההצעים שהמוסדות מסוגלים היום לספק. זו

אגב מחמאה גדולה מאוד לחברה הישראלית, שהיא חברה שדורשת סטנדרטים יותר

גבוהים. מצד אחד אינני רוצה לפגוע ברמה ובכישורים במעמד הבינלאומי, דבר

שיש לגביו שאלות גדולות מאוד, מהו המעמד המדעי המחקרי הבינלאומי של

מדינת ישראל, לא אגב רמתם של הפרטים כמו ההשקעה של המדינה. שהרי

התשומות שהמדינה משקיעה במערכת המחקרית האקדמית, ומי שמעט מצוי ברמת

המעבדות ה R.N.D-באוניברסיטה, יודע שאנחנו בקשיים עצומים לעומת חברות

כלכליות בעולם, שמשם יוצא היום ידע אדיר. הדברים האלה צריכים להבדק,

בוועדת החינוך יש לזה אינטרס שהוא אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה, משום

הלחצים שמופעלים גם עלינו כאינדיבידואלים. הדיון שיפתח כאן בעוד

שבועיים יחל מהנקודה שבה מסתיים הדיון הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00