הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 98

יום שלישי , כייד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993 ), שעה 09:00

נכחו;

א' בורג - היו"ר

ש' הלפרט

ש' יהלום

אי יחזקאל

לי לבנת

ע י מאור

הי מחאמיד

אי סלמוביץ

מי שטרית

מוזמנים; סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן

עי סלע - מ"מ מנחל המינחל הפדגוגי, משרד החינוך

וחתרבות

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

עי כהאן -משרד החינוך והתרבות

א' בלר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' דוידזון - אחות, מפקחת ארצית, משרד הבריאות

ג' לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

י' ויסמונסקי - מרכז השלטון המקומי

ע' תודר - " " "

י' שפירא - מנהל אגף להינוך ותרבות, ההסתדרות

הכללית

פ' שומר - סגן יו"ר אגף לחינוך ותרבות, ההסתדרות

הכללית

ש' לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

יי צמח -ארגון ההורים הארצי

י' קראוס - " " "

א' צימבליסטה - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

אי בן-אריה - מנהל מרכז המידע, המועצה לשלום הילד

ע' ישרוב -כלכלן הרשות להגנת הצרכן.

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; תשלומי הורים.



תשלומי הורים

היו "ר א' בורג;

אני פותח את הישיבה בנושא: תשלומי הורים. ישיבה זו היא המשך לישיבה

שהתקיימה ב-21 ביוני שנה זו, כאשר בישיבה הקודמת הציג לנו משרד החינוך את כל

הנושא של התשלומים שהמשרד מבקש מן ההורים. בנושא התשלומים חלה על המשרד חובת

התייעצות, ענין השמירה גם הוא תלוי אישורה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לכן

מבחינתנו הדיון מפוצל ולא הרי הדיון בשמירה כהרי הדיון בנושאים אחרים הדורשים

התייעצות בהם אנו עוסקים.

אני מזכיר לאנשי משרד החינוך ולנוכחים כאן כי כאשר מדובר על התייעצות יש נוהל

מסודר של התייעצות מהי. אחרי הישיבה הקודמת אני פחות שקט מהדברים המוצעים

בפנינו. יש כאן רשימה בה מפורט בנה המשרד מבקש. בישיבה הקודמת שאלנו לגבי

הרלוונטיות של הרשימה, לגבי התחשיבים, לגבי המעקב והבקרה. בינתיים, מר עקיבא סלע

העביר לי באופן רשמי חלק מהפרופילים שעומדים מאחורי התחשיבים. נמצא כאן סגן שר

החינוך והתרבות ואני מבקש להציג את התחשיבים בהם מדובר.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

בהמשך לישיבה הקודמת, נמצא כאן מר עקיבא סלע והוא יציג את הנתונים.

בבקשה, מר עקיבא סלע.

אני מבהיר שההתייחסות שלנו נוגעת לאגרת שירותים נוספים שהם בבחינת תשלומי

חובה ולא תשלומים אהרים השייכים למשרד החינוך. בישיבה הקודמת ניסינו להגדיר אותם

כי יש לנו מספר קטגוריות לתשלומים השונים. מרגע זה מדובר על תשלומי חובה על-פי

חוק לימוד חובת חינם ועל זה חלה חובת ההתייעצות עם הוועדה.

הרשימה של הנושאים מופיעה בדף שחולק בישיבה הקודמת ולצורך הישיבה היום, אחרי

שהתבקשנו להגיש תחשיבים ונספחים, הוספנו את הרשימה המלאה של חומרי המלאכה

לאמנויות טכניות שנכללים במסגרת חומרי מלאכה ומשחקים לכיתות אי- י"ב, רשימה שמית

של כל נושא עם הכמויות. ומדדי העידכון הרלוונטיים והגענו למחיר שעבורו ביקשנו

אישור לקראת השנה הבאה.

לגבי שירותי הבריאות יש פה נספח האומר מה הם שירותים מקובלים ומה הם שירותים

נוספים שעליהם חלה חובת התשלום, כשבתוך השירותים הנוספים יש גם פירוט מה התקנים

לגבי כל מוסד על-פי מספר התלמידים בו ובהתאם לכך נקבעו העלויות.

גם על-פי תכנית הלימודים? יכול להיות שיש בית-ספר שאין בו שיעורי מלאכה

שמשלמים שם בעבור מלאכה?

אמרנו זאת בפעם שעברה ואני מדגיש שוב כי השירות צריך להינתן וברגע שהשירות לא

ניתן אסור לגבות עבורו.



היו"ר אי בורג;

יש לכם מעקב?

ע י סלע;

בחוזר המנהל הכללי שמתייחס לתשלומים הנוספים הצענו שמנהל בית-הספר יעביר טופס

מיוחד להורים ובו יהיה פירוט מלא של השירותים שהוא עומד לתת על-פי קטגוריות של

חובה. רשות וקונה שירותים מרצון. כמו-כן אנחנו אומרים גם למנהל בית - הספר וגם

להורים - כי כדאי שידע שיהיה מעקב לאורך השנה משום שהוא יצטרד להוכיח את הדברים.

היו"ר א' בורג;

יש לכם נתוני ביצוע?

ע' סלע;

איו לנו נתוני ביצוע, המעקב נעשה בדרך כלל על-ידי ההורים שאנחנו סומכים עליהם

כי הם הקונים את השירותים. לקראת פתיחת שנת הלימודים אנחנו מפרסמים בעתון מה הם

השירותים שצריכים לינת ומה התעריפים ואנחנו מבקשים לקיים על זה מעקב.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

צריך לזכור שאנחנו נמצאים ערב בחירות מוניציפליות כך שתהיה הקפדת יתר של ראשי

הרשויות ושל המועמדים כדי להבטיח שבשנת תשנ"ד כל הפעילות תיעשה באופן כזה שהילדים

יקבלו יותר חינוך.

אי בורג;

אני לא קונה את סוג הפיקוח הזה.

ע' סלע;

פירטנו פירוט מלא של שירותי בריאות השן. צירפנו גם תעריפים מירביים בסעיף

הטיולים, שזה גם החזר הוצאות ונחשב גם כתשלום חובה. לפני שלוש שנים היתה ועדה

משותפת עם השלטון המקומי וההורים כדי לקבוע מה התעריפים המירביים כשהבאנו בחשבון

את התעריפים המירביים של בתי-ספר שדה ושירותי הדרכה - לא תעריפים של בתי-מלון -

ופירסמנו לגבי לגבי כיתה מה מספר ימי הטיול ומה הסכום המירבי שמותר לגבות עבור

הטיולים. לבסוף צירפנו את טבלת המדדים הרלוונטיים לכל נושא. כפי שתראו, יש

נושאים שטבלת המדדים הרלוונטיים לגביהם כוללת מספר רב של מרכיבים כאשר כל אחד הוא

מדד אחר ועל-פי זה חישבנו את רמת המחיר לקראת השנה הבאה.

אני מדגיש פעם נוספת; בחוזר המנהל הכללי ביקשנו ממנהל בית-הספר שישתף את ועד

ההורים בבית-הספר במידה והוא גובה עבור שירותים נוספים מסויימים כדי שיחד עם ועד

ההורים יוכלו לעשות מעקב אם השירות הניתן. אם השירות לא ניתן, או שהוא ניתן רק

בחלקו, ייגבה תשלום חלקי בלבד. לגבי השירותים הנוספים, במיוחד בנושאים של בריאות

ובריאות השן, שגובה בדרך כלל הרשות המקומית, בחוזר המנהל הכללי מדובר על ועדה

משותפת המורכבת מנציג.י השלטון המקומי, הרשות המקומית, משרד החינוך והתרבות וועד

ההורים שיוכלו לעשות מעקב אם השירות הזה ניתן, ואם הוא לא ניתן לא ייגבה עבורו

תשלום.

היו"ר א' בורג;

בבקשה, מר שי לחמן מוועד ההורים.



ש' לחמן;

עמדתנו לגבי תשלומי הורים ידועה לוועדה הנכבדה, זו שערוריה ציבורית ממדרגה

ראשונה ואחת הגדולות שהיו בעשור האחרון. לא אדבר על כך שחוק חינוך חובה חינם הפך

זה מכבר למשל ולשנינה והוא ריק מכל תוכן; לא אדבר על כך ששוררת בנושא הזה

אנדרלמוסיה מוחלטת. מר עקיבא סלע הודה בישיבה הקודמת שאין נתוני ביצוע, אין

נתוני תשואה, אין פיקוח מלא ברשויות והן נוהגות כראות עיניהן, בחלק מהרשויות יש

שירותים, בחלק מן הרשויות אין שירותים אבל את הכספים גובים.

לגבי אגרת בריאות ובריאות השן. אתמול בלילה טילפנה אלי אמא אחת מאלפי מנשה,

שפונה אלינו כבר במשך חודשיים שלושה, ואמרה לי בדמעות: יש לי שני ילדים

בבית-הספר, גובים מאתנו 40 שקלים אגרה לבריאות השן וכלל אין אצלנו שירותי בריאות

וגם לא בריאות השן, הודעתי שאני לא משלמת את האגרה הזאת.

שי יהלום;

נגה ההבדל בין שירות בסיסי ושירות מקיף?

היו"ר אי בורג;

שירות בסיסי זה תחזוקה?

ש' לחמן;

לפני כמה שנים עשו פיצול בין שירות מקיף ובין שירות בסיסי וקודם זה לא היה

כך.

ע' סלע;

זה היה כך כל הזמן.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

יש אנשים שמלווים את הנושא הזה שנים רבות וגם אני מכיר אותו, אתם אומרים

דברים לא מדוייקים. כראש רשות אני יודע שאין הפרדה ב-10 השנים האחרונות.

י י צמח;

השירות הבסיסי, כשהרשות המקומית מתקשרת לזה, כולל חינוך לבריאות השן, הוצאות

לטיפול מונע בבתי-הספר וחינוך הילדים למניעת מחלות שן.

שי לחמן;

באלפי מנשה לא מקבלים את השירות אבל האמא הזאת סיפרה שלוחצים עליה, ראש הרשות

טלפן ואיים עליה שאם היא לא תשלם יפנו אליה מכתבים של עורך-דין והיא תיתבע על כך.

היא ביקשה שאגיד לה מה לעשות ואני אמרתי לה שאם השירות לא ניתן היא איננה צריכה

לשלם. היא שאלה אותי; אתה תיתן לי הגנה? אמרתי לה; אישית אני נותן לך הגנה

בעניו הזה.

בשנה שחלפה קיבלנו עשרות פניות ויש לי כאן כמה דוגמאות של תלונות לוועדי

הורים מכל רחבי הארץ על תשלומים מנופחים כשאין שליטה ופיקוח על גובה התשלומים ועל

הביצוע. נאמר בישיבה הקודמת, נדמה לי שעל-ידי מר עקיבא סלע, שב-60% מהרשויות

גובים את האגרה וב-40% מהרשויות לא גובים את האגרה. גבי דוידזון שיושבת כאן אמרה

אז שבשנה החולפת 25% מהתלמידים במדינת ישראל לא קיבלו שירותי בריאות. מר גדעון לב



הודיע כאן שמשרד הבריאות איננו מסוגל לספק שירותי בריאות לכל ילדי ישראל - רשמתי

את הדברים - אם המדינה לא מסוגלת לספק שירותי בריאות, כיצד זה כל ילדי ישראל

נדרשים לשלם את האגרה הזאת, בראשון-לציון וברחובות גובים אגרת בריאות למרות

שהשירות לא ניתן, ובדקתי זאת. ישב כאן מר זאב דורון מוועד המנהלים והוא אישר את

הדברים , אדרבה, שמישהו כאן יכחיש זאת.

י' דוידזון;

השירות לא ניתן שם באופן מלא אלא בצורה חלקית.

ש' לחמן;

אבל ההורים נדרשים לשלם שם את מלוא התשלום.

לענין התקנים. התקן של האחיות היום הוא אחות אחת ל-1,600 תלמידים, רופא אחד

ל-6,000 תלמידים. אני קובע שהתקנים האלה הם אנכרוניסטים ואבסורדים. יש בעיות

קשות עם תיפקוד האחיות בכל רחבי הארץ, האחיות כפופות למשרד הבריאות ולטיפות-חלב,

אין להן שום כפיפות מקצועית או אדמיניסטרטיבית למנהל בית-הספר או לבית-הספר, הן

באות והולכות מתי שהן רוצות, אינן מחתימות כרטיס נוכחות, כאשר הן נעדרות מעבודתן

לרגל מחלה, או חופשה, או חופשת-לידה אין להן ממלא-מקום. יתר על כן, בית-הספר הוא

מקום ריכוז של מאות ואלפי תלמידים ונושא העזרה הראשונה שהוא כל כך חיוני איננו

כלול בהגדרת התפקיד של האחות, היא איננה מחוייבת לכך. מי יתן עזרא ראשונה לילדים

אם חלילה קורה משהו? אומרים לנו: יש מורים שעוברים קורס.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

במסגרת היערכות לשעת חירום - לא מדובר רק במצב בטחוני קשה - יש בין 2 ל-4

מורים שעוסקים בזה, 2 מורים בבתי-ספר קטנים ו-4 מורים בבתי-ספר גדולים.

עשינו בדיקה מקפת עם ועד מנהלי בתי-הספר היסודיים בירושלים ונאמר לנו שאותם

מורים שכאילו עברו הכשרה בהגשת עזרה ראשונה, או אמורים לעשות זאת, אינם עושים זאת

בפועל והם גם לא מוכנים לקחת על עצמם אחריות. כאשר ילד נפצע פציעה קלה עד

בינונית ויורד לו דם, אף אחד לא ניגש אליו. מזעיקים את ההורים, הם עוזבים את

מקום עבודתם ומגיעים ברכב או במונית ומפנים את הילד בכוחות עצמם לחדר המיון או

הביתה - זה קרה לי אישית פעמיים עם ילדי - וכך זה בכל רחבי הארץ.

בחוזר מנכ"ל י"ג/תש"ן ניתנה הוראה מפורשת בדבר הקמת ועדה מלווה בכל רשות

מקומית לצורך פיקוח ואישור מתן שירותי הבריאות שבה אמורים להיות מיוצגים נציגי

הרשות, נציגי משרדי החינוך והבריאות ונציגי ועד ההורים הישובי. בפועל הוקמו

ברחבי הארץ ועדות מעטות וגם הן אינן פעילות, והואיל וכך, ממילא אסור לגבות את

אגרת הבריאות. שוב, זה אחד מחוזרי המנכ"ל שאיננו מיושם בשטח. בשעתו, בקדנציה

הקודמת, החליטה ועדת החינוך והתרבות להקים ועדת משנה לבדיקה יסודית של הנושא אך

היא לא הוקמה.

כפי שאמרתי, ממשיכים לגבות את אגרת הבריאות בשעה שהשירות איננו ניתן כהלכתו.

בשעתו הפנינו מסמך מפורט לשרי החינוך והבריאות וליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת

בדרישה לרפורמה במתן שירות הבריאות בבתי-הספר וביטול אגרת הבריאות. התקיים דיון

ראשוני אצל שר הבריאות ואני מניח שנציגי השלטון המקומי יתייחסי לכך. בחודשים

האחרונים הוכן על-ידי החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי מכרז לאספקת

שירותי בריאות בבתי-הספר, זאת לאחר שמשרד הבריאות הודיע שהוא איננו מסוגל, או

איננו מוכן, או איננו רוצה לספק יותר שירותי בריאות. המכרז הוכן ללא שיתופם של

נציגי ארגון ההורים הארצי. ישבנו עם נציגי החברה לפני זמן קצר וקיבלנו עותק של

המכרז הזה ועל-פני הדברים לא נראה שנוכל לתת יד למכרז הזה הואיל והוא מנציח אותם

סטנדרטים אבסורדים ואנכרוניסטים שעליהם דיברתי ואין בו שיפור ממשי בכל הקשור למתן

שירותי בריאות לילדי ישראל.



הבענו את דעתנו הנחרצת בנושא של חומרי מלאכה וחומר משוכפל, מדובה במרכיבים

שהם חלק בלתי נפרד מהפעילות הבית-ספרית. הורים אינם צריכים לשלם עבור חומר

משוכפל וגם לא עבור חומרי מלאכה. יתר על כן, עד היום לא הצלחנו לקבל נתונים

ותחשיבים מדוייקים ומלאים לגבי ההוצאות בפועל בתחום הזה.

ע' סלע;

פניתם ולא קיבלתם?

היו"ר א' בורג;

השותפים בנושא שלנו הם; הרשות המקומית, הממשלה, וההורים. ברשימה כאן יש 200

מיליון שקל, שזה הרבה כסף. אני שואל שאלה במאקרו, אני לא נכנס לשאלה אם צריך

בריסטול 0.2 מילימטר בכיתה זי, אני רוצה לדעת האם יש פיקוח, מערכת בקרה ודו"ח

ביצוע מה קרה עם 200 מיליון שקל אלה שגביתי, לאן הם הלכו? מתי בפעם האחרונה

הרשימה הזאת עודכנה והאם מה שמופיע בה הוא רלוונטי?

ע' סלע;

בדקו את זה בשנה האחרונה.'

היו"ר אי בורג;

האם יש לך תחשיב לשנתיים האחרונות של עלויות לדברים המופיעים כאן. יש לי כמה

מכתבים של הורים שטוענים כי אם הם היו עושים בעצמם את ה DEAL-על הדברים האלה או

על הדברים שנקנים הם היו משיגים DAELיותר טוב.

מה הם יכולים להשיג יותר בזול - שירותי בריאות?

היו"ר אי בורג;

עוד לא נכנסתי לרמת המיקרו. אני שואל; א. האם אני יכול להיות רגוע שעל 200

מיליון שקל אלה מתקיימת בקורת ציבורית כפי שמתקיימת בקורת על כספי ציבור? ב. האם

אני יודע שהדברים שמדובר עליהם כאן הם שירותים הניתנים בפועל והאם הם שירותים

רלוונטיים?

כל גוף קטן חושב שהוא יכול להיות יותר יעיל ויותר משופר מאשר גוף גדול.

במערכת החינוך יש מעקב על אזורים ועל ישובים. הגבייה של האגרות נעשית באמצעות

הרשות המקומית ובכל רשות מקומית יש פעולה מסודרת, יש ועדת חינוך מקומית, ועד

הורים מקומי, מנהל המחלקה לחינוך, מנהל בית-הספר והנהלת בית-הספר, מרכז השלטון

המקומי שעובד באמצעות החברה למשק וכלכלה. כל הגופים, מהרמה המקומית ועד למשרד

החינוך והתרבות, או עד לבית הזה, עוברים בדיקות. יש אסיפות, יש דין ודברים בין

ההורים ובין הנהלות בית-הספר והגורמים שהזכרתי. מאחר שהכסף שנזכר כאן לא ניגבה

בגבייה מרוכזת באמצעות גוף מרכזי אחד אלא על-ידי הרשויות המקומיות, כל אחת באזור

שלה, תמיד יימצאו שניים-שלושה שיגידו שהם יכולים לעשות את זה יותר טוב אבל זה

קורה כאשר יושבים מהצד השני של השולחן. גם ועד ההורים המרכזי, המקומי, ארגון

המועצות האזוריות ומרכז השלטון המקומי ערים לדברים.



ש' יהלום;

הם ערים אבל טוענים כאן שיש בעיות.

אני יכול להוכיח שעל כל פריט אפשר לערוך בקורת. ועד ההורים המרכזי נוהג נכוו

כאשר הוא מעיר לגבי הדברים כי זה מהייב אותנו לבדוק את עצמנו מדי פעם. גם לפי

המסמך שהוצג בישיבה הקודמת על-ידי המנכ"ל ועל-ידי מר סלע הדברים נבדקו בדיקה

מדוקדקת כי אנחנו יודעים שההורים יותר מעורבים היום וכי לאזרח יש ענין לדעת על מה

הוא משלם כסף. אני לא אומר שאין רשויות שלא נוהגות בסדר.

שי יהלום;

1. האם יש דברים שבכלל צריכים לשלם עבורם. לדוגמה, האם בשיעור

כימיה אני צריך לשלם על ההומרים שבהם מתבצע הניסוי הכימי? - לא, אם כך, למה

בשיעור מלאכה אני צריך לשלם על ההומרים שבהם משתמשים בשיעור מלאכה? 2. האם גובים

כספים וכלל לא נותנים את השירות, דוגמת אלפי מנשה. 3 . כאשר הדברים אמנם נעשים -

האם הם נעשים כיאות? לדוגמה, השאלת ספרים. בית-ספר יכול להגיד: אני לוקה 100 שקל

על השאלת ספרים אבל אהר-כך אני דורש לקנות מהצית מהספרים ומה שאתם משלמים זה עבור

'ספרי היסטוריה וגיאוגרפיה ולא עבור ספר מתימטיקה.

אני לא השתכנעתי שכל הדברים נעשים כיאות וכי הכל נבדק.

הבר-הכנסת יהלום שאל את שאלת המיקרו - האם הפרט הזה נכוו או לא והאם הוא עובד

או לא. אני עדייו לא רגוע בשאלת המאקרו. בישיבה הקודמת הסתבר מפי הנוכהים שאיו

קריטריונים מובהקים במועצה מה עובר לבית-הספר.

מה זה קשור?

בוודאי שזה קשור, אתה גובה מהורה באופו פרטני ולבסוף מסתבר שהכסף שלי מסבסד

בית-ספר אחר.

אין דבר כזה.

אני קורא לכם דו-שיה: האם ישנם קריטריונים ברורים מה עובר לאיזה בית-ספר?

איו הוק בעניו הזה.

יכול להיות מצב שראש עיריית תל-אביב מהליט שהוא מרכז מאמץ בבית-ספר מסויים

בשכונה מסויימת כתוצאה מזה שנעשו שם בדיקות כאלה ואהרות. יבוא בית-ספר נוסף

למה נתת לשכונה גי ולא לנו? זה לא קשור לאגרות.



היו "ר אי בורג;

גביתי 40 שקל לבריאות השן. לאן הולך הכסף?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

הרשות המקומית היא זו שגובה את הכסף. השירותים ניתנים באמצעות הרשות המקומית

לפי הסכמים ארציים שנעשים עם מרכז השלטון המקומי- וכך זה פועל.

י' ויסמונסקי;

אתה גובה את הכסף, אתה עושה הסכם עם מרפאת שיניים, או שיש לך מרפאת שיניים

משלך, אבל בדרך כלל אחת משלם עוד 25% נוספים על מה שגבית בשביל בריאות השן. משרד

נא לשלם לנו כך וכך, משרד הבריאות קובע את התקן וכמה

שעות האהות תהיה. אנחנו לא צד בענין ואנחנו בעד ביטול האגרות.

היו"ר אי בורג;

אותנו לא מעניין התהליך הביורוקרטי, מעניינים אותנו שני הקצוות: המדיניות

והצרכן. מה שקורה באמצע מעניין אותי כי אני רוצה לדעת איך הדברים עוברים ושלא

יגיעו בסופו של דבר לעיוות אבל אין זה מתפקידי להיות ממונה על זרימת הכספים.

לדוגמה, גבינו את כל הכסף היום או מחר, מראשית השנה, נתנו מקדמה לקראת פתיחת שנת

הלימודים בחודש ספטמבר. מה קורה עם שארית הכסף? מי מרוויח על הריבית שלו?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

לא רק שהרשויות אינן מרוויחות אלא שהן עוד מסבסדות.

זו לא תשובה. אם תחליט שאיזה מטיל 100% של העלות על ההורים זו החלטה אחת, אבל

אם אתה מטיל Xעל ההורים אני רוצה לדעת אם ה-X הזה מתחלק על כל השנה. אתה גובה

תשלום מראש, אני לא בטוח שאני מקבל את המוצר, ועוד הכסף נמצא אצלך למשחק. אני

צריך על זה מערכת בקרה ופיקוח, אלה לא דברים בעלמא, מדובר ב-200 מיליון שקל.

- - - של הממשלה.

היו"ר אי בורג;

לא איכפת לי של מי זה. אתה בא אלי בתור הממשלה ורוצה להתייעץ אתי. אם

אתה מתייעץ - שמע את דעתי.

י' ויסמונסקי;

קובעים לי דברים ואומרים שאני הגזלן.

תגיד שאתם בעד ביטול הדבר הזה.

המדינה לא תממן אגורה. מצדי שוועדת החינוך תחליט שאין גבייה על שום דבר וב-1

בספטמבר נפתח את שנת הלימודים באחריות של ועדת החינוך. אתם תהיו אחראים על

האנדרלמוסיה שיצרתם בגלל פופוליזם זול.



היו"ר א' בורג;

מר גולדמן, אני מבטיח לך נאמנה שאחרי שנשנה את החוק והנושא יהיה באישור ועדת

החינוך, יימצא רוב בוועדה ללכת לקרב הזה כנגד הממשלה. מכיוון שבשלב הנוכחי זה

איום סרק, מכיוון שאתם מתייעצים ובסוף תעשו את מה שאתם רוצים, אז עד שנשנה את

ההוק עדי ין האנדרלמוסיה והמהומה היא על השבונכם ולא על חשבוננו.

ע' סלע;

אנהנו הושבים להתייעץ בצורה רצינית והראייה שלא עשינו מה שרצינו גם עד עכשיו

למרות שאפשר היה לעשות את זה. יש לחץ גדול מצד הרשויות וגם מצד בתי-הספר

שאי-אפשר להתחיל את שנת הלימודים אבל למרות זאת אנחנו יושבים פה.

כמה תשובות לשאלות שהועלו כאן. לגבי העידכון. מדי שנה אנחנו בודקים את

המרכיבים של כל נושא ומעדכנים. לפי הרשימה אפשר לראות ששינינו את המרכיבים

בחומרי המלאכה עם שינוי תכניות הלימודים לפני שנתיים והשנה, לעתים משנים גם את

המרכיבים של התשלומים. בשנה שעברה היתה ועדה שעסקה בנושא של השאלת ספרי לימוד

וכתוצאה מהחלטות הוועדה, בשיתוף עם ההורים - בענין זה ההורים נותנים ברכתם לגבות

את אגרת השירותים כי זה מוזיל בהרבה את השאלת ספרי הלימוד - שינינו גם את העלויות

וקבענו. אותן מחדש וגם את תיאור השירותים שצריכים לתת בנושא הזה.

באגרת שירותים נוספים צריך לעשות הפרדה בין שני סוגי שירותים: שירותים

ממלכתיים שניתנים על-ידי משרד הבריאות, השלטון המקומי וגורמים ממלכתיים; ושירותים

שניתנים בבתי-הספר. חלק ניכר מהשירותים המנויים כאן הם שירותים שניתנים

בבית-הספר, כמו חומר משוכפל או ספריית עיון, והתשלום עבורם ניגבה ברוב המקרים

על-ידי בית-הספר. בחלק מן המקרים הרשות גובה את הכסף אבל היא מעבירה את מלוא

התמורה לפי מה שהיא גבתה.

היו"ר א' בורג;

אציג לך שתי בעיות בחומר משוכפל. חאחת - חבעיח האתית. תלמידים מתבקשים לצלם

מספרי לימוד, חלקם ספרי לימוד של משרד החינוך שכתוב עליהם; אין לשכפל, אין להעתיק

וכן הלאה. אתה מתייעץ אתי ושואל האם זה בסדר שברמה העקרונית אני אאשר לך לצלם

מספרי לימוד. השניה - הבעיה המעשית. תעשיית הצילומים בבית-הספר היא ענקית,

אין לי מושג האם פילחתם את מה שנקרא שיכפול שהוא מרכיב די חשוב בעבודת בית-ספר.

אתם יודעים מה עלות השיכפול בבית-הספר? האם הכסף שאתם נותנים הוא מספיק? יכול

להיות שזה יותר מדי ואולי להיפך, אני צריך לאשר לך יותר? אתה יכול לתת לי פרופיל

כלכלי בנושא השיכפול?

אמרתי בישיבה הקודמת שיחד עם מנהלי בתי-הספר עשינו סקרים לפי גודל בית-הספר

ומספר הכיתות מה הממוצע של חומר משוכפל ומצולם - המלה "מצולם" הוכנסה רק לפני

שנתיים לאגרה הזאת - וועדת לנגרמן

היו"ר א' בורג;

זו שאתם לא מתחשבים בה.

אנחנו מתחשבים בה אבל אי-אפשר לבצע את הדו"ח שלה. ניתנו שם תחשיבים מדוייקים

האומרים כי בנושא שיכפול וצילום העלויות הולכות וגדלות בגלל אופי תכניות הלימודים

וחומרי הלימוד. אני לא נכנס לוויכוח בשאלה האם המדינה חייבת לתת את החומרים האלה

או לא. זה ענין משפטי האם במסגרת חוק לימוד חובה חינם צריכים לתת גם את כל מה

שמעבר לזה.



לשאלה האתית. הוצאנו הוראות שאסור לצלם מספרי הלימוד. ישבנו עם איגוד

המו"לים ואנחנו עומדים להגיע אתם להסכמים האומרים שתמורת תשלום מסו י ים -או

שהמדינה תשלם בסך הכל על כל בתי-הספר, או שכל בית-ספר ישלם עמלה מסויימת - הם

יתנו היתר לצלם וזה יכול להיעשות על-פי ההוק.

הניהול הכספי נעשה. ברשויות המקומטות -אני מניח שמר לב יתייחס לכך -לא זה

העיתוי לערוך בקורת על התקציבים. שלהן, הוצאנו . נוהל מחייב של ניהול כספים

בבית-ספר לפיו לוועדי ההורים, להורים ולאסיפה יש אפשרות לקרוא ולראות מה עושים

בכספים, במיוחד בכסף שמשלמים ההורים. אם מדובר על ניהול ציבורי, הרי שוועדי

ההורים יכולים לפקח על התשלומים האלה במידה הרבה יותר טובה מאשר אנחנו כאן דרך

הוועדה. אני אומר זאת כאן למר לחמן ואני אומר את זה בכל הזדמנות: משרד החינוך

והתרבות לא יכול לטפל בכל מקרה אבל כל מקרה שמובא בפנינו -אני לא מבין למה יש

מכתבים שלא הובאו בפנינו - אנחנו מנסים לטפל בו בצורה הטובה ביותר, לא תמיד

מצליחים. מאחר שהנושא חשוב לנו ויש בו התעניינות, מינינו היום בכל מחוז אדם

מיוחד שמטפל בנושא של תשלומי הורים. יש מקרים בהם אנחנו לא מצליחים להגיע לטיפול

בהם ויש מקרים שבהם אנחנו פועלים יחד עם מנהל בית-הספר - מפסיקים תשלומים

מסויימים או נותנים לו הוראה להתחיל לתת שירותים נוספים.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, מר יצחק שפירא מההסתדרות הכללית.

י' שפירא;

אני שמה שחזר לדיון השם של ועדת לנגרמן. אם רוצים לדבר על המאקרו האמיתי,

הרי זה מה שמסמל אותו. אני שומע ממר סלע שהדו"ח של ועדת לנגרמן לא ניתן. ליישום,

אני מקווה שהוא אמר זאת בזמנו לשר החינוך מר המר כי מר המר אימץ את הדו"ח הזה.

אני לא בטוח שהדו"ח לא ניתן ליישום.

כולם מסכימים היום שבתחום הבריאות יש פתרונות מתוך תפיסה של המקורות; האם

בהוצאות לימוד / חינוך צריכים לשאת באופן פרטי רק מי שאיתרע מזלם להיות הורים

בזמן מסויים, או כל החברה, והאם ההוצאות האלה צריכות להיות מבוססות על פרינציפ של

מיסוי עקיף בצורת רכישה של שירות על-ידי הצרכן המיידי שלו, שזה רגרסיבי; או

באמצעות מנגנונים ממלכתיים או עירוניים אחרים שזה פרוגרסיבי.

כל עוד יימשך המצב הקיים של הפרדה מלאכותית בין לימוד לבין מערכת הולכת

ותופחת, של דברים שלא קוראים להם לימוד אלא שירות, הרי שאנחנו עוסקים פה בביציו של

מאות פרטים שכמה שננסה לשפר אותה, לשנות אותה ולהזיז, אותה, לא נשתחרר ממנה. למשל

השאלה שהעלה היושב-ראש; האם הורים בבית-ספר מסויים יכולים להיות בטוחים שהרשות

מעבירה לבית-ספר בדיוק אותו סכום אגרה שניגבה מאותם הורי בתי-ספר. מכיוון שכל

רשות מעבירה ממילא לכל בית-ספר כספים שעולים על סך כל הסכום הניגבה תחת הכותרת

הזאת, אז כל רשות יכולה להגיד באופן אוטומטי לכל בית-ספר; מה שניגבה מההורים

בבית-הספר אתם מקבלים עבורו ואין מה לבדוק וההבדל בין מה שאתם מקבלים מאתנו

בנוסף, על סמך קביעת ארנונה, זה ענייננו לא עניינכם.

אדוני היושב-ראש, זה מתבטא גם במכתב שקיבלת מהמנכ"ל שמצטט את החוק. כל זמן

שהחוק מדבר על כך שאסור לגבות עבור לימודים אבל מותר לגבות עבור אספקה של

שירותים, וכל עוד אנחנו חיים בנוחיות בתוך הטשטוש שבין המושג "לימודים" ובין

המושג "אספקת שירותים" - האם בכימיה זה לימודים או שירותים, אלה שאומרים שדף

משוכפל זה שירות ולא לימוד וחושבים שהם בשנות ה-2000 נמצאים בשנת 1900 - אלה

נושאים שחייבים פתרון וועדת לנגרמן הראתה את הדרך.

אני רוצה להציע שהדיון בוועדה על שנת תשנ"ה יהיה אם לא היום אז ב-1 בספטמבר

הקרוב לכל המאוחר.



היבט נוסף שלא עלה, שאולי הוא מיקרו אבל בעינינו הוא מאקרו גדול. במכתבו של

מנכ"ל המשרד אל יושב-ראש הוועדה, בעמוד 2, אמור המנכ"ל להתייהס לשרשרת של בעיות

קשות של הורים עניים - אני לא קורא להם הורים מעוטי יכולת -הורים מובטלים, הורים

שהם עולים הדשים בשנה הראשונה או השניה להיותם בארץ, ויש לפעמים חפיפה בין כל

המושגים. תניחו לטיולים שהוגדרו פה כביכול הובה, אמרתי בישיבה הקודמת שבפועל הם

לא חובה משום שאם הורה יכול למנוע יציאת ילדו לטיול על סמך מכתב שבו הוא מודיע

שהוא לא מאשר יציאת ילדו לטיול הרי דה-פקטו טיולים אינם חובה. כל הציבור הזה

מוסדר, כביכול, במכתב המנכ"ל על-ידי פילנטרופיה מטושטשת משום שהאחריות היא תמיד

על מנהל בית-הספר המסכן ששולחים אותו לעמוד בחזית.

היו"ר א' בורג;

בלי קריטריונים או מבחן הכנסה?

י' פרידמן;

אין פה שום מבחן. אומרים לו: תעשה הסדרים להקלות, המנהל הוא הסמל והש"ג

במערכת הזאת והוא צריך לקבוע הקלות בתשלומים, הנחות למשפחות לפי מספר ילדים -

קריטריון לא נכון כי יכולה להיות משפחה עשירה מאד עם שלושה ילדים ומשפרח עניה

מאוד עם שני ילדים. במכתב כתוב: "תחולק האגרה לשניים עד שלושה תשלומים... לא

למנוע ממשפהה נזקקת.." כלומר, להבטיח את השירותים. אז באה הבעיה של מוסר

התשלומים, וראינו שהוקיעו מנהלים בעתונים על כך שהם כן מחלקים תעודות או לא,

כלומר, הענין הוטל עליהם. "מילגה ממפעל הסטיפנדיות". מה ההיקף הכללי של המילגות

במפעל הסטיפנדיות שאפשר לפתור בו את רוחב הבעיות?

עשרות מיליוני שקלים.

אחר-כך כתוב: "על-פי פנייתו והמלצתו של מנהל בית-הספר או מכל מקור כספי אחר

העומד לרשות בית-הספר". הקטע הזה גורם לעימותים, עוולות וצרות, הורים עניים

צריכים לעמוד במצב שהם נזקקים לפילנטרופיה, צריכים להגיש מסמכים, לפנות ולהגיד:

אני עני, תעשו לי טובה תנו לי הנחה. מאחר שאין מערכת אחרת, מנהלי בתי-ספר עם

תפיסה חברתית מתקדמת מסכמים עם מי שצריך לסכם מקורות של הורים שיוסיפו תשלומים

בדרך אחרת לתשלומי ההורים שלא מופיעים פה, לטיולים וכן הלאה. בכך אומרים למנהל:

אתה תדאג לסידורים, תקבע הקלות ותשיג סטיפנדיות ממקור לא ברור ולפי קריטריונים

שלא ברור מה הם. זו אוכלוסיה שלמה שצריכה לקבל את השירותים האלה בדין כאזרחים

שווי-זכויות ולא כמבקשי טובות. אפשר לבקש מהמשרד להגדיר את זה עוד השנה.

בבקשה, מר גדעון לב.

הרשות המקומית מבוקרת בפעילויות הכספיות שלה על-ידי המבקר הפנימי של הרשות

המקומית, מבקר משרד הפנים ומבקר המדינה, אלה המוסדות המחוייבים בכך.

אנחנו בעד דו"ח לנגרמן, הכדור לא בידינו וגם לא בידי פקידי הממשלה אלא

בידיכם, חברי הכנסת, להעביר חוק שאכן יבוצע דו"ח ועדת לנגרמן. יש בו קטעים לא

ברורים שצריך להבהיר אותם כמו תיאטרון, טיולים וכדומה אבל אם תעבירו חוק בכנסת,

הוא יהיה. יש אלטרנטיבה שההורים ישלמו במס של הורים, יש אלטרנטיבה שישלמו במס

הכנסה, או בארנונה, או דרך הביטוה הלאומי.



ש' לחמן;

ההמלצה העיקרית היתה שישלמו דרך הביטוח הלאומי.

ג' לב;

אני לא מדבר על שערוריה, אבל הוועדה צריכה לשמור על זה: אי-אפשר להפריח

האשמות נקודתיות על כל המערכת, לא מוצדק ולא ראוי להגיד זאת על מערכת ההינוך ועל

הרשויות המקומיות שמשקיעות כה רבות בחינוך. יחד עם זה בכל מקרה,צריך להיות בירור

ולשם כך צריך לשמוע את שני הצדדים, גם את ראש מועצת אלפי; מנשה, ואם הוא לא בסדר

אתה צריך לשנות את זה, ואפשר לעשות זאת. אנחנו מוסד לא סטטוטורי

אבל אנהנו עושים הרבה בדברים האלה. בקדנציה הזאת שלנו ועד ההורים לא פנה אלינו

אף פעם בעניו פרטני אהד, אולי מישהו שוגה ויכולנו לעזור, אבל זה פוגע בהינוך כאשר

מפריהים האשמות, זה פוגע באמינות ההינוך, זה מתפרסם בעתון והושבים שכל עושי

ההינוך הם גנבים. זה לא נראה לי ואני מצהיר בשם מרכז השלטון המקומי - אני מקווה

שגם מר ויסמונסקי מסכים לזה - שאם יש טענה כי רשות לא נוהגת על-פי דברים שהסכמנו

עליהם אז נבוא בדברים ונשנה את הענין.

אמרנו גם בישיבה הקודמת שחלק גדול מהתשלומים נעשה לפי בקשת ההורים. אבל אני

אומר באחריות מלאה, יושבים פה כלכלנים שלנו שמוכיחים לי זאת, שאין סעיף מהסעיפים

שאתה מדבר . עליהם באגרת השירותים שהרשות המקומית לא מוסיפה עליהם מכספה. מר

ויסמונסקי דיבר על תוספת של 25% אז איך אפשר לדבר על רווח מריבית? בטבלה הזאת יש

חישוב כנוה עולה שירות בריאות לתלמיד אחד. ומה אם אנחנו נותנים הנחות לשניים או

לשלושה תלמידים? במשך שנים הייתי יושב-ראש ועדת חינוך בעיר מסודרת. המקרים

הסוציאליים שנותנים להם הנחות נמצאים ברשימה של הלשכה הסוציאלית אבל יש ציבור

גדול ברמה הבינונית שהוא על סף העוני, הוא לא מקרה מצוקה, הוא על הסף, ראש הרשות

מכיר את המצוקה הבלתי רשמית שם וצריך לתת הנחה כי איו דרך אחרת, אלה המקרים

הפרובלמטי ים. זה ענין חברתי ממדרגה ראשונה, רשות מקומית לא יכולה להתקיים בלי זה

והשלטון לא יכול להתקיים בלי זה. אדוני היושב-ראש, זה פוגע כאשר אתה אומר

שמרוויחים מהריבית.

אנחנו לא הצענו את החוק. אגרת השירותים עם המרכיבים שלה, מלבד שמירה וביטוח

שבאו יותר מאוחר, היא מראשית חוק לימוד חובה או חינם ושם מוזכרים חומרי מלאכה,

גובים את זה על-פי תקנה ועל-פי הוק. אין דבר כזה שגובים עבור שירות שלא נותנים.

אם יש מקרים יוצאים מן הכלל, אנחנו מוכנים להיכנס לעניו אבל צריך לשמוע את שני

הצדדים.

מר לחמן, המכרז שהוציאה החברה למשק וכלכלה מתבסס על עלות האגרה כאן, אם

מרחיבים שירותים, כלומר, אחות על פחות תלמידים או רופא על פחות תלמידים זה עניו

בגובה אגרת השירותים.

בבקשה גב' יעל דוידזון.

אני מצטערת שהנושא של בריאות נמצא בשירותים נוספים. אם חיסונים נמצאים

בשירותים נוספים זה חבל, אנהנו דנים במשרד על הוספת חיסון נגד דקלת כבד נגיפית B,

שלוש זריקות בכיתה די, והשאלה היא מה יהיה בבתי-ספר שאיו להם שירות. חומרי

החיסון ניתנים חינם על-ידי משרד הבריאות אבל צריך להיות מישהו בבית-הספר כדי לתת

אותו.

אם חובה לגבות כספים אז למה יש רשויות שלא גובות. ראש.עיריית רמלה כתב לנו:

אני לא גובה כי התושבים שלי עניים.



ג' לב;

50% מהרשויות לא גובות אגרת שירותים נוספים, כולל הישוב הערבי.

י' דוידזון;

אם כך ברור שב-50% מהרשויות לא ניתן השירות אלא אם משרד הבריאות עושה השלמות.

אני אחראית לדברי שנאמרו גם בפעם שעברה שרשויות מקומיות שגובות כסף לא מעבירות

אותו אלינו, הן נותנות בעצמן שירות חלקי ויודעות כמה מישרות חסרות להן והן מצפות

שמשרד הבריאות יתן את זה חינם, הן לא נתנו את זה עד היום.

לי לבנת;

משתמשים בו לדברים אחרים?

י' דוידזון;

דוגמה של שתי רשויות שאיתן אני מתכתבת מספר שנים כמפקחת מחוזית במחוז המרכז,

ועכשיו כמפקחת ארצית המקבלת את התכתבויות השר, אני מתכתבת מספר שנים עם עיריות

ראשון-לציון ורחובות. אני י מדברת רק על אגרת בריאות. אני יודעת על עוד מקומות

קטנים בהם גובים את הכסף, נותנים בעצמם חלק קטן מהשירות, לפי דרישתנו כי לחצנו

עליהם לפקח שירותים, אבל זה המעט שבמעט.

ש' יהלום;

מה עשיתם אם היו מעבירים אליכם את הכסף?

עד עכשיו במקום שקיבלנו כסף המרנו אותו לכוח-אדם ונתנו שירותים.

ש' יהלום;

בפרופורציה, הייתם נותנים יותר ממה שהם נתנו באופן עצמאי?

י י דוידזון;

אנחנו נותנים לפי סטנדרטים קבועים. הם ידעו שמה שהם נתנו זה מיזער, למשל

בבתי-ספר עממים בראשון-לציון נתנו רופא, כלל לא נתנו אחות,- אנחנו נתנו את האחות

על 3,000 תלמידים במקום על 1,600 תלמידים כי לא קיבלנו כסף.

ג' לב;

זה לא אמת.

לי לבנת;

אין רשויות שלא מעבירות את הכסף?

יותר מזה, ישבתי עם עיריית ראשון-לציון ועיריית רחובות. עיריית רחובות כתבה

שהיא מבקשת שמשרד הבריאות יתן לה שירותים עוד שנה כי אסור לה לחרוג מהתקציב. או

שיש שם אי-הבנה, או שיש שם אי-הבנה מכוונת, זה לא תקין.



משרד הבריאות איננו אחראי ממלכתית על אספקת השירות הזה, מי שאחראי לכך היא

הרשות המקומית. משרד הבריאות היה ספק שירותים באותם אזורים בארץ שבהם הוא סיפק

שירותים לבריאות המשפחה, לאם ולילד, מתוך ראייה של המשכיות של השירות, תמורת

תשלום. ב-25% מהאזורים בארץ קופת-חולים מופקדת על-ידינו על השירות המונע והם גם

נותנים שם שירותים לבתי-הספר. לעומתנו, הם לא נותנים שום שירות כאשר לא משלמים

כסף, הם לא הממלכה.

בירושלים -ובתל-אביב העיריה היא האחראית והיא עצמה גובה את הכסף ומספקת את

השירותים, עם הנוהלים, ההדרכה והפיקוח שלנו. בירושלים יש אזור בו הדסה נותנת את

השירותים. כך שמשרד הבריאות איננו מספק את השירות בכל הארץ.

בכל מקום שיש בו שירות אנחנו מפקחים עליו, באזור שאין בו שירות אנחנו משתדלים

לעודד את הרשות המקומית באמצעות לשכות הבריאות לנסות להשפיע. השנה, באזורים שבהם

כלל לא היה שירות נכנסנו ונתנו חיסון כי היה חשש מחצבת. נתנו גם פוליו, גם אם לא

שילמו, אבל בצורה לא מקצועית ובלי כרטיסי בריאות, נכנסנו, נתנו חיסון ויצאנו, אני

לא מרגישה טוב עם זה.

את יכולה לתת דוגמאות של שתיים-שלוש רשויות שכלל לא נתנו את השירות?

י' דוידזון;

ברמלה ובלוד לא היה שום שירות חוץ מאשר כניסה למתן חיסון.

היו"ר א' בורג;

אני שואל לגבי רשויות שגבו את התשלום ולא נתנו את השירות. מי שלא גבה - יש

אתו בעיה אחרת.

י' דוידזון;

ראשון-לציון ורחובות הן רשויות שגבו את הכסף. במשך שנים אנחנו מתכתבים אתן

בקשר להעברת כספי האגרה אלינו אבל הן כלל לא העבירו כסף למשרד הבריאות ולא נתנו

אפילו 20% מהשירות שצריך להיות. הם גם יודעים זאת.

את אומרת שהם נתנו 20% מהשירות, אם הם היו מעבירים את הכסף היו מקבלים שם

100% שירות.

זה לא יכול להיות.

אל תתעלמו מזה.

מי שטרית;

יכול להיות שהרשות נותנת את השירות על חשבונה.



לי לבנת;

האם משרד הבריאות קבע תקן על כמה תלמידים צריכה להיות אחות ועל כמה תלמידים

צריך להיות רופא, והאם משרד הבריאות עצמו עומד בתקן הזה כאשר הוא מקבל את ההעברה

הכספית? אם כן - מה התקן?

ע' מאור;

ראשית, האם יש לכם רשימה בכתב של כל הרשויות המקומיות שגובות כספים ולא

מעבירות אותם לשירותי הבריאות, או לחילופין רשימה של רשויות שכלל אינן גובות

כספים. שנית, מרו אתם עושים עם הרשימה ומה דרכי הטיפול בשנתיים האחרונות.

י' דוידזון;

הסטנדרט שנקבע הוא 1,600 תלמידים לאחות ו-6,000 תלמידים לרופא. התקן לרופא

נקבע על-ידי ועדה מייעצת והתקן לאחות נמדד על-ידי המכון לפריון העבודה שמדד את

המצב המצוי ולא את המצב הרצוי. בזמנו התקן לאחות היה 1,000 אחר-כך 1,200 ואחרי

שמדדנו את המציאות הקיימת הסטנדרט נקבע ל-1,600. אני מסכימה שזה לא מספיק כי אז

בבית-ספר קטן של 400 תלמידים זה לפחות יום או יום וחצי בשבוע ואין אחות. מאחר

שכל הזמן יש אי-שביעות רצון מהאגרה, באחת השנים, במקום להעלות את גובה האגרה העלו

את מספר התלמידים ל-1,800. עכשיו הסטנדרט שלנו ממשיך להיות 1,600, הוא פורסם

בנוהל של המשרד ב-1992ו מפרט את הפעילויות, אומר כמה כוח-אדם צריך להיות ומה

צריכה להיות הרמה שלו. הנוהל הזה הועבר לכל נותני השירות והקטע הזה הוא לא רע,

יחסית.

אשר לרשימות. אנחנו לא עובדים מרכזית, יש לנו 14 לשכות בריאות שכל אחת מהן

מופקדת על הבטחת השירותים, בין אם היא נותנת אותם או מישהו אחר נותן אותם, היא

מפקחת על קופת-חולים במקום - לא אנחנו מפקחים - היא מפקחת על העיריות שנותנות

שירותים ובאה בדברים לגבי קיום השירות במקום שאין שירות. הרשימות לא נמצאות

כרגע-לפני, מי שרוצה יוכל לקבל אותן.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לקבל אותן.

בתוקף תפקידי הקודם עד לפני שנתיים יש לי מידע על כל מחוז המרכז ונמצאות בידי

כל ההתכתבויות והתלונות של ראשי ערים ונותני שירותים.

מי שטרית;

גבי דוידזון, אמרת שהתקן של רופא הוא על 6,000 תלמידים והתקן של אחות הוא על

1,800 תלמידים, כלומר, במקום שיש 6,000 צריך רופא במשרה מלאה וכ-3 אחיות. עשיתי

חשבון שאגרת הבריאות שהיא בגובה 54 שקל שנגבית מ-6,000 תלמידים מגיעה ל-324,000

שקל.

י' דוידזון;

לא. 1,600 תלמידים צריכים לכסות עלות של אחות שלמה וכרבע רופא. האגרה היא

בגובה 49 שקל, רק באזורים שבהם קופת-חולים אחראית על מתן השירותים הותר להם לגבות

באופן חד-פעמי בשנה שעברה את הסכום הגבוה כי הם אמרו שהם לא יכולים לעמוד בעלות.

משרד הבריאות גבה אגרה בגובה 43 שקל.



מי שטרית;

לא אתם גובים את הכסף אלא הרשות גובה את הכסף.

י' דוידזון;

בשנה שעברה קבעה ועדת החינוך של הכנסת שזה מה שאנחנו נקבל מהרשויות.

אני טוען שהאגרה לא רק שמכסה את שכר הרופא והאחיות אלא יותר מזה.

ש' יהלום;

מה המשכורת של אחות ברוטו? - אני מניח שזה 8,000-7,000 שקל.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אחות עולה 90,000 שקל ברוטו.

מ' שטרית;

בכסף הזה רשות מקומית יכולה להשיג בעצמה 2 רופאים ו-5 אחיות במשכורת מלאה,

בלי משרד הבריאות.

היו"ר א' בורג;

ראשית, נושא שכר האחיות יועלה על-ידי הוועדה בוועדת העבודה והרווחה, לא נדון

בכך היום. שנית, עוד לא הגענו לתחשיבים ולמשמעות שלהם.

מי שטרית;

אני שואל אם נשאר בידי משרד הבריאות כסף מהאגרות או שהכסף מכסה את מלוא השכר?

י' דוידזון;

בשתי העיריות שאני מדברת עליהן, בהן יש תחנות שלנו לבריאות המשפחה, סיפקנו

שירותים בבתי-ספר ובמשך כל השנים לא קיבלנו תשלום. כל זמן שיכולנו המשכנו לספק

שירותים תוך כדי התכתבות עם העיריות ותוך כדי נסיון להביא אותן לכך שיתנו את

השירותים בעצמן. גם יושנה סיפקנו את השירות וסוף כל סוף עיריית ראשון-לציון היתה

מוכנה להעביר כסף אלא שהמשרד שלנו כבר לא אישר קבלת כסף כי הוא אמר שהוא לא

מעוניין לתת שירותים. ישבנו אתם כדי שיקחו את הכסף ויפתחו את השירות בעצמם

כשאנחנו ננסה לעזור לחם באמצעות קצת כוח-אדם שנעמיד לרשותם בהתחלה עד שיגייסו את

האנשים המתאימים. לא יצא מזה דבר. בראשון-לציון היתה אחות על 3,000 תלמידים וזח

היה רק חצי ממה שצריך.

חבר-הכנסת שטרית, יש תחשיב מדוייק שאנחנו מעבירים אותו בכל שנה לקראת הדיון

הזה והוא איננו לפני. שם מפורט כמה עולה רופא, אחות, חומרי חיסון, ציוד וכן

הלאה, וכל זה מסתכם בגובה האגרה. במקומות שאנחנו נותנים שירות ומקבלים את מלוא

הסכום עבור האגרה - ברוב המקרים זה איננו קורה - אנחנו מקבלים את מה שצריך

ובוודאי שלא יותר מדי, לכן לא נראה שאפשר להוריד את גובה האגרה.

משרד הבריאות, על דעת המנכ"ל - אמרנו את זה כל הזמן וגם למרכז השלטון המקומי

- יראה בעין טובה ובחיוב אם כל רשות מקומית תקים בעצמה את השירות, זה יהיה הפתרון

הטוב ביותר, עם החברה למשק וכלכלה או בלעדיה.



ל' לבנת;

כאשר עיריות תל-אביב וירושלים נותנות את השירות בעצמן אתם מפקחים על כך שחן

עומדות בתקן ונותנות אחות ל-1,800 תלמידים ורופא ל-6,000 תלמידים?

י י דוידזון;

אנחנו מפקחים גם על כך וגם על רמת חחכשרח כשאנחנו נותנים קורסים ותכניות

עידכון ידע. עירית שנותנת שירות מקבלת את ברכתנו ואת כל חעזרח.

היו"ר אי בורג;

מר ויסמונסקי, אמרת שהטענה שעלתה כאן לא מדוייקת.

י' ויסמונסקי;

אנחנו מקבלים חיובים ממשרד הבריאות בלי קשר למה שאנחנו גובים והרשות המקומית

בדרך כלל נדרשת לשלם יותר ממה שהיא גובה.

לי לבנת;

כמה יורע-?

י' ויסמונסקי;

אני לא זוכר, עסקתי בכך בשנה מסויימת ולבסוף אמרתי; תניחו לי מהשירות שלכם,

אני אתן אותו בעצמי. אני לא נותן אותו בעצמי כי אין כוח אדם.

היו"ר אי בורג;

תתייחס לטענה שהרשויות גובות כסף ולא נותנות את השירות.

י' ויסמונסקי;

אני לא מעלה על דעתי שמר ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון, לא יתן שירותי

בריאות בבית-ספר. ועדי ההורים שלו היו שותקים? אני מניח שיש בעיה בין חיוב לבין

תשלום בפועל, לי, למשל, אין כסף לשלם להם ואם אני צריך לקבוע סדרי עדיפויות אני

מעדיף לא לשלם למשרד ממשלתי אלא לשלם לספק שנותן לי שירותים, אחרת הוא יפסיק לי

אותם.

לי לבנת;

על אף שגבית את הכסף מהורי התלמידים?

י' ויסמונסקי;

על אף שגביתי את הכסף. לא נכון לומר שאני לא רוצה להעביר את הכסף.

שי יהלום;

ועדת לנגרמן אמרה שצריך להפוך את זה לשירות ממלכתי בגלל האנדרלמוסיה הזאת

וכדי שמשרד הבריאות יוכל לתת אותו לכל הרשויות על-פי החוק. איך הוא יקבל את

הכסף - מתקציב המדינה או מהביטוח הלאומי?



י' דוידזון;

אני מבהירה שאחות ניתנת ל-1,800 תלמידים עם הופש מחלה, חופש שנתי

וחופשת-לידה. כאשר זה מהשירות שלנו והיא איננה יום או שבוע - היא איננה; אם

היא איננה במשך תקופה ארוכה, כמו בחופשת-לידה, אנחנו נותנים אחות אחרת. צריך

להביא בחשבון שהאגרה מכסה רק אחות ואיננה מכסה את המערכת עם הרזרבות.

לעניו העזרה הראשונה. לא כתוב בנוהל שלנו או בחוזר המנכ"ל שאחות נותנת עזרה

ראשונה. אחות לא נמצאת בבית-הספר יום-יום, היא הולכת לביקורי-בית; לשירות

הפסיכולוגי, יש לה תפקידים שבהם היא לא צמודה לבית-הספר.ולכן היא לא תוכל לעמוד

בזה. אני מכירה כמה בתי-ספר שבהם המנהל אחראי על הנושא והמורים עוברים קורסים של

עזרה ראשונה - שאנחנו שותפים בהם - עם תיקי עזרה ראשונה והדרכה לקראת טיולים.

היו"ר א' בורג;

את מתכוונת לדברים שהוקראו כאן?

י' דוידזון;

יש חוזר מנכ"ל שמדבר על השירות, על כך שצריך לתת עזרה ראשונה ושהמנהל אחראי

על זה. יכול להיות שזה רע אבל אנחנו לא אחראים על העזרה הראשונה. אם תהיה אחות

לכל 400 תלמידים ואם תהיה אחות צמודה לכל בית-ספר יהיה אפשר לשקול שינוי בתחום

הזה.

אני מסכימה שוועד ההורים צריך להיות שותף למכרז לאספקת שירותי בריאות

בבתי-הספר. לדעתי, ועד ההורים צריך להיות שותף בכל הנושא של השירותים בבתי-הספר

וגם בנושא של שירותי בריאות. ישבנו עם החברה למשק וכלכלה, עם מרכז השלטון

המקומי, עם מנכ"ל משרד הבריאות והמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך. רצינו

שקופות-החולים והרשויות המקומיות יתנו את שירותי הבריאות כי אלה גורמים ציבוריים

ללא כוונות רווח ועניינם הוא טובת השירות. הלשכה המשפטית שלנו אמרה. שאנחנו לא

יכולים לדרוש את זה כי זה לא יעמוד במבחן בג"צ. היום, בשירות הבריאות לתלמיד,

שאני רואה אותו כממלכתי , יוכלו לגשת למכרז כל הגורמים הפרטיים שיש להם כוונות

רווח.

שי יהלום;

על איזה מכרז מדובר?

מדובר על מכרז למתן שירותי בריאות שהכינה החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון

המקומי אחרי שמשרד הבריאות הודיע שהוא אינו מוכן, אינו רוצה או אינו יכול לספק

יותר שירותי בריאות לילדי ישראל. המכרז הזה מנציח את הסטנדרטים האנכרוניסטים

הקיימים בלא שיפור ממשי.

לי לבנת;

המכרז כבר פורסם?

שי לחמן;

כן.

מה לוח הזמנים?

ג' לב;

אני לא יודע.

י' דוידזון;

ב-22 לחודש פותחים את המעטפות וב-27 לחודש בוחרים את הזוכים.

שי יהלום;

כשהמכרז ייסגר משרד הבריאות יעזוב את הטיפול בנושא הזה?

י י דוידזוו;

ביקשנו אישור מהמנכ"ל שבכל אזור שבו לא יהיה זכיין ובו לא יינתנו שירותים

יאפשרו לנו לקבל את האגרה ולהמיר אותה בשירות לפחות לשנה אחת נוספת. אם לא תינתן

לנו האפשרות הזאת לא נוכל לספק את השירות. עדיין לא קיבלנו תשובה מהמנכ"ל.

שי יהלום;

לאחר שחזכיינים יזכו מה תעשו עם כל הרופאים והאחיות שאתם מעסיקים?

היו"ר א' בורג;

זה נושא כבד ולא נעסוק בו עכשיו, יהיה על כך דיון נפרד. הדיון כאן היום הוא

מסובך משום שכל נושא קשור בעוד כמה נושאים אחרים ואנחנו לא יכולים להיכנס אליהם.

ראשית, אנחנו צריכים לשמוע את הדברים במסגרת ההתייעצות ולא לדון במכלול של כל

נושא; שנית, אנחנו צריכים להעלות את נושא השמירה, שאיננו דורש התייעצות אלא

אישור של הוועדה. אנחנו נצטמצם עכשיו בהתייעצות על המסמך המונח בפנינו.

י' ויסמונסקי;

אני מציין שהמכרז שהוזכר לא מחייב אף אחד.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, מר יעקב צמח, נציג הורים.

י י צמח;

ארגון ההורים הארצי משמש כתובת לכלל ההורים. מגיעות אלינו תלונות רבות באשר

לתשלומי הורים שחלקן מועברות על-ידינו ישירות אל הרשויות ואל בתי-הספר וחלקן אל

משרד החינוך והתרבות. אנחנו מקבלים את ההצעה של מר גדעון לב להעביר אליו את כל

התלונות.

היו"ר אי בורג;

יפה.



י' צמח;

מר סלע אמר קודם שעכשיו הוועדה מתייעצת בנושא האגרות. אני מציין שהדברים

בשטח שונים לגמרי. החוזרים של המנהלים יוצאים עם שליחים מיוחדים אל ההורים לבוא

ולשלם את כל התשלומים, גם באגרות החובה וגם בהחזרי הוצאות, ומה שחמור יותר: הם

מתנים את הרישום בתשלום. יש לי פה כמה מכתבים על כך.

היו"ר א' בורג;

אני מבקש שעכשיו תעביר לידי את המכתבים האלה.

בבקשה, הנה הם.

יש כאן הפרה מוחלטת של סעיף 6 בחוק לימוד חובה. עם כל הכבוד, הבקשה

להתייעצות איננה מתקיימת בשטח. מעבר לכל תשלומי החובה והחזר הוצאות יש דרישה

לתשלומים שונים ומשונים בתחילת השנה ובמשך השנה על דעתו של המנהל, בלא אישור

ועד ההורים או גוף אחר, למשל, תליין למחזור של כיתה ז' בחטיבת ביניים.

היו"ר אי בורג;

מר צמח, אתם מוכנים ללכת למהלך שלפיו ועד הורים שמאשר בעצמו תשלומים מעבר

למוסכם כאן לא יהיה חבר בוועד ההורים הארצי?

ש' לחמן;

עקרונית, אנחנו מוכנים לטפל בזה.

יש נתונים מוכחים שניגבים כספים על-ידי הרשויות המקומיות והם אינם מועברים

לבתי-הספר. יש על כך מכתבים שיצאו למשרד החינוך. יש ועדים שאומרים לנו; אנחנו

משלמים על ספריות עיון, אני שולח אותם לבית-הספר לבדוק אם יש שם ספריה, ואין,

הרשות לא מעבירה את התשלומים.

מעבר לנגה שהוזכר כאן, רשויות נותנות הנחות לאותם עניים גאים או לאלה שהם במצב

סוציו-אקונומי קשה. במסגרת הנחות כלליות שהרשויות מנהיגות הן נותנות הנחות

גם באגרות לסקטורים נוספים כמו עובדי עיריה, או עובדי הוראה.

לענין הפיקוח, צריך למסד ולבסס אותו, לתת אפשרות חוקית לוועד ההורים לדעת מה

נעשה בכספים ולהחזיר להם את זכות החתימה על כספם. בדרך זו יהיה פיקוח על הדברים

כי יש מקרים בהם ההנהלה מעבירה כסף מסעיף מסויים לסעיף אחר לגמרי.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש מוועד ההורים לספק לנו נתונים על כל הדברים שאמרתם שהם קיימים.

עקרונית, יש לבטל כליל את כל האגרות והתשלומים האלה ומעיד על כך הדיון הזה

כאשר אף אחד לא יודע לאן הולך הכסף ומה עושים אתו, במיוחד כאשר אנחנו קוראים יום

יום על יותר עניים בארץ. זה גובל בחוסר אחריות כאשר אומרים היום להורים; תשלמו

אגרות.



דיברו על שירותים מרצון. אפשר להגיד שיהיו שיעורים מרצון, מעבדה מרצון.

סגן שר ההינוך והתרבות מי גולדמן;

זה נעשה.

הי מחאמיד;

אולי גם היסונים מרצון? אני לא מבין את זה - אגרת גיר, אגרת לוה, אגרת

שיכפול, אגרת אקונומיקה, אגרת שולהנות.

אדוני היושב-ראש, או שיש פה עם אהד וכולם לומדים ומתהנכים הינוך אהד או שיש

פה הינוך של עשירים שיכולים לשלם, ומרצון, כי זה תלוי בכיס שלהם. כולם רוצים

ללמוד, כולם רוצים מעבדות, הוגים והעשרה, אבל כאשר אין לי - בוודאי שהילדים שלי

לא ילמדו.

כדי לשמור על שוויוניות בהוק הינוך הובה הינם - קוראים לזה הי נם או שעושים

צהוק מהאנשים? הרי בסוף כולם משלמים - צריך לבטל את כל הגזירות האלה.

כאשר התהילו עם תשלומי הורים הכוונה הבסיסית היתה ליצור תהום נוסף בו ישותפו

ההורים במעט מזעיר בהינוך ילדיהם במקום שהרשות והממשלה לא יכלו לכסות את התקציב.

לצערי הרב, בשנים האהרונות זה מקבל גוון של הרבה כסף שלעתים מכסה את כל הוצאות

בית-הספר כאשר הרשויות המקומיות לא נדרשות להוציא כסף מתקציביהן על העניינים

השוטפים בבית-הספר.

עשיתי השבון לפי ההוזר של משרד ההינוך. בשנה הבאה ילד בכיתה א'-ו' - לפי

התחשיב הנמוך - יידרש לשלם על השירותים המנויים בהוזר הזה 351 שקל לשנה, כולל 94

שקל להשאלת ספרים במקומות בהם יש השאלת ספרים, אם אין השאלת ספרים הרי שהתשלום

הוא יותר גבוה כי מהוץ ל-257 שקל ההורים צריכים לרכוש ספרים במאות שקלים. בנוסף

למה שכתוב בהוזר הזה גובים בבתי-הספר עוד תשלומים שלא מופיעים בהוזר הזה, למשל

עבור טיולים, דמי שכלול, מיזוג או הימום - לפי קביעת ועד ההורים - מהשבים, סל

תרבות. כלומר, זה מתבטא בעוד כמה מאות שקלים.

לצערי, נוצרות בבית-הספר שתי קבוצות של תלמידים, בעיקר בבתי-הספר

האינטגרטיביים שבהם יש אוכלוסיות שונות, וכמעט ברוב בתי-הספר יש אוכלוסיות שונות,

להוציא מקומות מצוקה. יש מקומות בהם אין להורה בעיה, הוא מקבל השבון, מוציא פנקס

ציקים, משלם ונגמר הענין; יש מקומות בהם תנער את ההורים מלמעלה עד למטה והם לא

יוכלו לשלם, אם הוא עומד בפני הברירה לתת לילד כסף לבית-הספר או אוכל לבית, תשלום

להשמל או לגז - הוא יהיה מוכרה לתת את הכסף לבית. כתוצאה מכך הילד נפגע פעמיים:

פעם אהת כשהוא לא מקבל את השירותים הנדרשים, הוא לא יוצא לטיול אם הוא לא משלם;

ופעם שניה כאשר יוצא טיול מבית-הספר והלק מהילדים שלא משתתפים בו עומדים ורואים

את האהרים, בעיני זו התמונה הכי עצובה ולעולם הם לא יגידו שזה בגלל הוסר כסף.

עולים הדשים.

המשרד קיבל 7 מיליון שקל ממשרד האוצר עבור העולים ההדשים, כולל לטיולים.



מי שטרית;

לעולים יש כתובת, למסכנים שנשארים מחוץ למעגל ולא יוצאים לטיול אין כתובת

ואתה לעולם לא תשמע מהם שזה בגלל שאין כסף, הם יגידו: אין לי חשק לצאת לטיול.

אני מכיר מקרים שבהם ילדים לא מקבלים תעודות בטקסי הסיום ולא נותנים להם להיכנס

למסיבת הסיום של כיתות י"ב כי ההורים לא יכלו לשלם את הכסף, וההורים והבוגר

עומדים כעניים בפתח. נתקלתי בזה בשבוע שעבר כשהשתתפתי בטקס סיום של כיתות י"ב

בבית-הספר התיכון המקיף ביבנה. רתחתי כשראיתי זאת.

ועד ההורים מארגן את מסיבת הסיום, הם לא נותנים לילד להיכנס.

מי שטרית;

נוצרה תופעה שהרבה מהוצאות החינוך מועמסות על כתפי ההורים והרבה מאוד הורים

לא יכולים לעמוד בתשלומים האלה. אני מיצר על כך משתי סיבות: האחת - בגלל הילדים

שמשלמים את המחיר הכפול; השניה - זו קרקע פוריה לגיוס תלמידים לחינוך העצמאי.

חבר-הכנסת הלפרט, אין לי טענה נגד החינוך החרדי, אתם בוודאי מתכוונים לטוב, לשם

שמים, לחינוך תורני ולהתחרדות - מבחינתכם זה בסדר גמור אבל לא מבחינתי. אתם

הולכים לאוכלוסיית מטרה שהן משפחות קשות-יום עם 5 ו-6 ילדים, יוצאי עדות מזרח

שאין להם דבר נגד תורה, להיפך, רובם מסורתיים ואפילו דתיים שאינם קיצוניים. כאשר

משפחות כאלה שקשה להן לגמור את החודש מקבלות הצעה אלטרנטיבית מהחינוך החרדי שהילד

יכול לקבל חינוך מהבוקר עד הערב ולא לשלם פרוטה על שום שירות, הזנה, הסעות, ספרים

- הרבה הורים מעבירים את הילדים לשם. מבחינת החינוך העצמאי זה נהדר, החינוך

העצמאי . גדל, בתי-הספר התפתחו, הוכפלו ושולשו במספר התלמידים שלהם ומזווית הראייה

שלכם זה "10" אבל צריך לזכור שזה כסף שהמדינה משלמת אותו. מצד אחר, ההורים לא

לוקחים בחשבון שכאשר הילד גומר את בית-הספר החרדי או את הישיבה הוא יוצא מן המעגל

ומשנה לגמרי את אורח החיים של המשפחה.

אם יש מצב שלקטע באוכלוסיה יש את מלוא השירותים האלה בלי לשלם - צריך לבטל את

כל התשלומים האלה כדי שהחינוך יהיה באמת חובה וחינם, וחינם פירושו שהמדינה תישא

בכל ההוצאות האלה לכל התלמידים. התוצאה תהיה שלא יהיו ילדים שיהיו נתונים לשבט

או לחסד בידי הוריהם ויהיה להם הכל: הספרים, החינוך, השעות והטיולים. לא מתקבל

על דעתי שנוצרת דיפרנציאציה כזאת בגלל כסף.

ע' מאור:

א. הוועדה טוענת שיש להשאיר את הסכומים כפי שהיו ואין להעלותם משנת תשנייג

לתשנייד.

ב. ועדת החינוך קוראת לממשלה ליישם את ההמלצה העיקרית של דוייח לנגרמן להעביר

את הכל כשירות ממלכתי שייבלע בביטוח הלאומי - לצערי.הביטוח הלאומי לא גובה

מהמובטלים - אבל אז לא נראה ילדים בפתח בית-הספר כאשר יוצאים לטיול.

ג. ועדת החינוך תיזום שינוי חוק לפיו הכל יהיה באישור ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת, ולא רק בהתייעצותה, ואז יהיו לנו שיניים אם לא יבצעו את דוייח לנגרמן.

לי לבנת;

אני מצטערת ששוב הגענו לערב פתיחת שנת הלימודים כאשר לפני שנה, כעת חיה,

סיכמנו כהחלטה פה אחד של הוועדה שבשנת תשנייד לא נאפשר גביית תשלומים מן ההורים.

אדוני היושב-ראש, היה כאן קונסנסוס בענין הזה אבל במהלך השנה האחרונה לא השכלנו

לקדם את הנושא הזה.

הונחה לפנינו גם הצעת-חוק פרטית של חבר-הכנסת צוקר, שלא היינה מספקת, אבל גם

אותה לא קידמנו, וחטאנו בכך. חברת-הכנסת מאור, הזכרת את הטווח הארוך, את תשנ"ה -

בסרט הזה היינו בשנה שעברה.

כנציגי ציבור אין לנו רשות לא לעמוד מאחורי הוועדה בנושא של תשלומי ההורים.

חבר-הכנסת שטרית תיאר את הטרגדיה כאשר ילדים אינם יכולים לקבל את הדברים הכי

בסיסיים אל מול חבריהם בגלל מצוקה כלכלית של הוריהם. אדוני היושב-ראש, אני מציעה

שנדון בענין הזה בינינו, ללא מוזמנים,



חובת ההתייעצות של משרד החינוך והתרבות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

קבועה בחוק. משרד החינוך יכול לומר: באנו, שמענו את חברי הוועדה, מילאנו את

חובת ההתייעצות ועכשיו אנחנו מוציאים את ההנחיות. כפי שאני מבינה לא די

בהתייעצות פורמלית כזאת כאשר המשרד בא לכאן, שומע את חברי הוועדה, יוצא ועושה מה

שהוא רוצה. כפי שאמר מר בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה בישיבה קודמת, משמעה של

חובת ההתייעצות כפי שהיה נהוג עד היום הוא אישור בפועל ולא רק החלפת דעות. אני

מציעה שנשמע שוב מה יש ליועץ המשפטי לומר בענין.

ההצעה של חבר-הכנסת יהלום שנאמץ את המלצות דו"ח ועדת לנגרמן טובה ונכונה

בעיני וכדאי שנעשה כן אבל אני מציעה שלא נאפשר השנה גביית אגרת שירותים אלא נפצל

זאת ונדון בכל נושא בנפרד. את השבועיים הקרובים נקדיש לנושא של שירותי הבריאות:

מי יתן את שירותי הבריאות, האם החברה למשק וכלכלה שוב תגבה עמלה של 4.5% על חשבון

כיסי ההורים או לא, מי יהיו הגופים - ממלכתיים או פרטיים ואיזה שירותים הם יתנו.

כמו-כן אפשר לדון בנפרד בנושא השמירה שאנחנו מכירים אותו היטב, וגם ביתר

הנושאים. ייתכן שבסופו של דבר נגיע למסקנה שאין ברירה ושלקראת שנת הלימודים

הקרובה נצטרך לאשר כמה נושאים - אז אצטרף להצעתו של חבר-הכנסת יהלום שזה יהיה בלי

העלאת מחירים - אבל כרגע, כפי שאני מכירה את דעת חברי הוועדה אני מציעה שככלל לא

נאשר גביית תשלומי הורים במיוחד בגלל שהם לא מגיעים לייעוד שלו הם יועדו.

היו"ר א' בורג; .

הזמנו את היועץ המשפטי. מר בוטון, כאשר מדובר בהתייעצות בנושא אגרת שירותים

נוספים, מה המשמעות החוקתית של הביטוי "התייעצות"? מה יקרה אם ועדת החינוך תייעץ

למשרד לא לגבות בכלל את האגרה?

ההתייעצות היא ברמה קצת יותר נמוכה מהסכנה. אם החוק דורש הסכמה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, והוועדה לא מסכימה, הרי שהדברים לא מאושרים. לגבי

התייעצות, אין חובה על המשרד לקבל את ההחלטה של הוועדה, המשרד חייב להביא בפני

הוועדה את הנושא להתייעצות רצינית. זאת אומרת, הוא לא צריך לעשות זאת רק כדי לצאת

ידי חובה כשהוא מגיש הצעה כלשהו, הוועדה תחליט מה שתחליט והוא יגיד: יצאנו ידי

חובת החוק והתייעצנו; ההתייעצות צריכה להיות אמיתית במובן זה -לפי פסיקה של

בית-המשפט - שהמשרד צריך לגלות נכונות, לקבל את ההצעות בנפש חפצה, לעשות את זה

בתום לב ובהידברות עם הוועדה. לאהר שהוא קיים את ההתייעצות הזאת והיא עונה על כל

המבחנים של הפסיקה, הוא איננו חייב לקבל את החלטת הוועדה, הוא יכול להגיד:

התייעצתי, שקלתי, ומסיבות אלה ואלה אני לא מקבל את החלטת הוועדה.

אני מציין שחלק מהגבייה של התשלומים לקראת שנת הלימודים הבאה כבר בוצע בפועל.

לגבי השנה הקרובה "אכלנו אותה". אם בתחילה תשלומי ההורים היו טיפין טיפין,

גנבים בלילה, היום כל אחד מסיבותיו עמו גונב את ההורים בהשתתפות ארגוני ההורים.

אני מאשים כאן את ארגוני ההורים שקריצת העין שהם נתנו בשנים האחרונות לתהליך הזה

היא קריצה שהיתה בה פזילה לכסף כזה שהופך לשטפון שאי-אפשר לעצור אותו. כולם כאן

שותפים לאותה גניבה, כולם פה גנבים. עובדה היא שמשרד ההינוך, יחד עם משרד האוצר,

גובים בפועל תשלומים נלווים של מיליארד וחצי שקלים נוספים, זה לא כסף שלכם. הרשות

המקומית גם היא גנבת. וארגוני ההורים באים ומזילים פה דמעות תנין.

השנה יצרנו הרבה ציפיות בציבור לגבי מערכת החינוך אבל במשרד החינוך הצליחו

להתחכם לנו ולהוביל אותנו. בהרבה נושאים הם הקדימו אותנו והדברים כבר היו בתהליך

כך שהיום אנחנו נמצאים בוועדה במצב שבו כל הזמן אנחנו רודפים אחרי התהליכים.



היו"ר אי בורג;

כך היה מימי היות הפרלמנט.

אי יחזקאל;

היום אנחנו רוצים לשנות ואני מציע גישה שונה: תבטלו את חינוך חינם. בהשקפת

העולם שלי ובמקום שגדלתי בו לא ברור מה זה חינוך בכסף. אבל עכשיו נוצר מצב

שמערכת החינוך עוברת הפרטה אז כהתחכמות גובים את הכסף מההורים או מצמצמים

בשירותים, המערכת הפיזית הופכת בעייתית, ההורים מכניסים מזגנים ומשלמים עבורם וכן

הלאה. למה זוג הורים שיש לו הכנסה של 10,000-8,000 שקל ברוטו לא יממן חלק

מתשלומי ילדיו? הרי בסופו של דבר זה יהיה אלא שזה יהיה בדלת האחורית.

דווקא בגלל הענין של תשלומי הורים אני מציע לחשוב על הנהגת שכר לימוד מדורג.

צריך להקים ועדה שתחשוב על רמה אסטרטגית במערכת החינוך והתחלת את זה, אדוני

היושב-ראש, בימי עיון. לכן אני מציע שתקים ועדת משנה שתדון בכל סוגיית החינוך

חינם.

שי יהלום;

זה טוב מאוד אם הקואליציה הזאת תחליט לבטל את חוק חינוך חינם.

א' יחזקאל;

אני לא יודע אם זה טוב או לא אבל עובדה היא שהיום אנחנו מתדיינים על תשלומים

של 400 שקלים חובה, אני מודיע שזה עוד 800 שקלים שאינם חובה. זאת לא מערכת חינוך

חינם והדרך לפתור את הבעיה הזאת היא באמצעות שכר לימוד מדורג.

. לשאלה אם כן לאשר את האגרה לשנת הלימודים הבאה או לא - תפסיקו להיתמם.

ש' הלפרט;

זו לא הפעם הראשונה שאני שומע את הנימה שבה נקט חבר-הכנסת שטרית כאילו

בבתי-ספר חרדיים לומדים יום לימוד ארוך ונותנים כל מיני שירותים כשההורים לא

צריכים לשלם שום דבר. כאב לילדים המתחנכים במוסדות של החינוך החרדי אני משלם

עבור שירותים אלפי שקלים מדי שנה. אינני יודע מאיין אתם לוקחים את זה. חלק גדול

משעות אחר-הצהריים ביום לימוד ארוך שיש במוסדות החרדיים מממנים ההורים, אני מממן

את זה. אתם חושבים שזה בחינם? אתם באמת חושבים שהממשלה מממנת את החינוך העצמאי

בלא הגבלה של תקציבים? המוטיבציה שהילדים ילמדו במשך כל שעות היום ושיהיה להם יום

לימוד ארוך היא יותר גבוהה אצל ההורים בחינוך החרדי.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

גם להורים החילוניים יש מוטיבציה גבוהה לשלם את האגרות ואם אפשר היה להכפיל

אותן ולהפריט את השירותים הם היו נותנים יד לזה. ועד ההורים המרכזי מייצג 3%

בסניף קטנטן, רוב ההורים הוא בעד הגדלת האגרות.

שי לחמן;

אתם רוצים שנשלם 2 מיליארד שקל בשנה.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אנחנו רוצים לקבל 6 מיליארד. אם תעשה משאל-עם תקבל 0.0- - -



היו"ר א' בורג;

אדוני סגן השר, עם כל הכבוד לך, אתה עושה מעשה שלא ייעשה, זה בלתי רלוונטי

לחלוטין. יש כאן ארגון ציבורי שנבחר בהליכים פנימיים, חלק משיתוף הפעולה נעשה עם

המרכז. מבחינתי אין ארגון יציג אחר והדברים לא היו צריכים להיאמר.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אני לא מתכוון לחזור בי, אני מתכוון לצאת עם זה לתקשורת.

שי יהלום;

יש כיום נתק בין צמרת משרד החינוך לבין ההורים.

ש' הלפרט;

אני לא חושב שמשרד החינוך יסכים היום לוותר על אגרת התשלומים מההורים אחרי

שהוא הוסיף 2 מיליארד שקל לחינוך עבור שעות נוספות, תוספת למורים וכו'.

צריך לעשות הבחנה בין שני סוגים של שירותים, שירותים חיוניים כמו שמירה,

בריאות וספרים, שאותם צריך לתת לתלמידים חינם וההורים לא צריכים להשתתף בכך;

לבין שירותים אחרים כמו העשרה אינסטרומנטלית וחוגים, הורים שיש להם אפשרות צריכים

להשתתף במתן השירותים האחרים האלה.

בבקשה, מר לחמן.

שי לחמן;

אני מתייחס לדבריו של סגן השר. עקב המאבק שלנו לביטול תשלומי הורים ונגד

שבוע לימודים מקוצר הפכנו פתאום לארגון בלתי יציג, למה אתם מתייעצים אתנו?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

נשקול את זה.

שי לחמן; ,

נבדוק אם ציבור ההורים רוצה לממן 6 מיליארד שקלים לחינוך.

חבר-הכנסת יחזקאל איננו, הוא הכניס אותנו לסירה של הגנבים. אני מבהיר

שההנהלה שנבחרה בשנה האחרונה הכריזה שתפעל ותעשה לביטול תשלומי ההורים משום שלא

נוכל להשלים עם דבר שהוא בניגוד לחוק חינוך חובה חינם, לכן אנחנו תובעים לאמץ את

דו"ח ועדת לנגרמן.

חברת-הכנסת לבנת, לגבי חובת ההתייעצות. כאחד הגורמים הנוגעים בדבר ניסיתי

לבדוק את הנושא עם מיטב המשפטנים ואני מחזק את מה שנאמר כאן. חייבים לקיים את

חובת ההתי יעצות, הדיון צריך להיות אמיתי, בתום לב, עם מסירת כל הנתונים, עם פריסת

כל השיקולים וכל הטענות של כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מבקש מוועדת החינוך של

הכנסת שלא תראה את חובת ההתייעצות, אפילו עד רגע זה, כחובה שתמה אלא תמשיך ותבדוק

ותדרוש נתונים מדוייקים מהשנתיים האחרונות על כל מרכיבי האגרה. כפי שנאמר כאן

היה רצוי לפצל את הדיון ולדון בכל נושא בנפרד.



אני רוצה לקבוע: ארגון ההורים הארצי הכריז על מרד תשלומים ארצי. כפי שאמר

מר יצחק שפירא, חלק ניכר מהגבייה כבר בוצע, זה התחיל כבר בינואר ובפברואר בעיריית

באר-שבע ובעיריות אחרות. היתנו רישום ילדים בגביית תשלומי הורים, בניגוד לחוק,

לפני שאתם כחברי הוועדה ראיתם את החומר ודנתם בתשלומים. אני מבקש את עזרת הוועדה

שעל פי זכות ועל-פי דין אותם הורים ששילמו יוכלו לדרוש את הכספים בחזרה.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לסכם את הדיון עד לנקודה שהגענו אליה. זה דיון שני או שלישי שאנחנו

מקיימים בפרק הזמן של השליש האחרון של השנה בנושא תשלומי הורים. ההרגשה שלי היא

שלכל חברי הוועדה כאן יש אי-נחת גדולה מנושא תשלומי ההורים. אני אומר לסגן השר

זו טעות פוליטית של הממשלה שהיא ממקדת את המאמצים שלה

בדברים שפוגעים או יכולים להיתפס כפגיעה בחינוך, כמו המעבר לחמישה ימי לימוד, ולא

מתעסקת בדברים שיכולים להעלות את קרן החינוך בעיני הציבור וביו השאר לקנות

מהציבור את החינם של החינוך חינם. חלק מחוסר הנחת של הציבור כלפי מערכת החינוך

נובע מהנטל המוטל על ההורים, נטל שהוא לא שוויוני ולא נכון מבחינה חינוכית

ומבחינה היסטורית הוא עיוות של כוונת המחוקק. אני לא מאמין שהמחוקק יקבל מצב

שהרשויות המקומיות יצטרכו לעמוד כגנבות כאשר הן יצטרכו לספק סהורה לציבור ובשעה

אנחנו רוצים להכריז מרד משום שנטל התשלומים הגיע לכ-8% מההוצאה

הלאומית הגולמית, וזה מוטל על ההורים. לא לכך התכוון המחוקק, הוא התכוון למשהו

ברוחו, הוא התכוון למה שאמר חבר-הכנסת הלפרט שיש הבדל בין הדברים שהם בשר מבשרה

של מערכת החינוך לבין דברים אחרים, ולמה שאמר מר יצחק שפירא שיש הבדל בין הדברים

שהם ההינוך עצמו לבין הדברים שהם צ'ופר. יותר מדי משאוי מועמס על גבו של החמור

שנקרא הורה.

רציתי להגיד לכם שאנהנו לא רוצים לייעץ לכם, אתם גוררים אותנו לשחק אתכם

במשחקים שלא מקובלים עלינו, זה לא בשבילנו, אני לא רוצה לייעץ על דבר שמבחינתנו

הוא מלכתחילה פסול.

שמענו את היועץ המשפטי. עצת הוועדה כלפי הממשלה: אל תיגבו תשלומי הורים.

תעשו עם העצה הזאת מה שאתם רוצים.

תציע הממשלה הצעת חוק מחודשת ומעודכנת לנושא חוק חינוך חינם,

ומהו חינם כאשר המדינה מדברת על חינם. והיה, ולא תחליטו לשנות את החוק בגדול

בזמן הקרוב כפי שדיברו על כך בהתייעצות הזאת: הוועדה קוראת לממשלה - אחרי דברי

חברי הכנסת שנאמרו כאן - לאמץ את מסקנות דו"ח ועדת לנגרמן שהוקמה ביוזמת משרד

החינוך.

ההמלצות הוגשו על-ידי השר המר לפני שנה וחצי.

בהמלצות ועדת לנגרמן הומלץ שזה יהיה בערוץ של הגבייה באמצעות הביטוח הלאומי

כדי למנוע תופעות שהיו בשנים קודמות. היה וגם את זה לא תאמצו, כפי שהציעו

חברי-הכנסת יהלום ומאור וחברי-כנסת נוספים, הוועדה מייעצת לכם להקפיא את התשלומים

של האגרות ברמת המחירים שמצויינת לשנת תשנ"ג.

אני מתנגדת.



אי יחזקאל;

אני מתנגד, אל תכלול את זה.

עי מאור;

אני מסירה את הצעתי .

היו"ר אי בורג;

הברת-הכנסת מאור משכה את הצעתה ואנחנו נמצאים ברמה שבה סיכמתי את הדברים עד

עכשיו.

אני רוצה להביע עמדתי. זו היתה התייעצות, אבל אני לא שקט לגבי הסכומים

הענקיים שמסתובבים פה. אני לא חושד באיש שהוא גנב, אבל כאשר אין קריטריונים

לניהול ולחלוקה של הכספים, אף אחד לא יודע מה קורה במקום אחד או בשני, יש מחלוקות

ביו רשויות ובמקום אחד הכסף ניגבה ולא מחולק - אני יודע שיש אנדרלמוסיה ואני חושש

שאין מנוס מכך שמבקרת המדינה תיכנס לסוגיית תשלומי ההורים.

אני רוצה לקבל מכל אחד מהגופים המיוצגים כאן דו"ח בקרה, וכל אחד מבין במה

מדובר. אני לא חושב שלוח התחשיבים פה משקף ממש את הצרכים של מערכת החינוך או את

מה שהיה מקובל ועבר מדור לדור.

אני מקבל את ההצעה של חברת-הכנסת לבנת שנדון בכל נושא בנפרד.

ביקשתי מארגוני ההורים שיציעו הצעת-חוק שנעביר אותה לחברי הוועדה ברוח ההצעה

של חבר-הכנסת הלפרט, שהשר, באישור ועדת החינוך והתרבות, יהיה רשאי לקבוע בתקנות

תכנית לימודים שבעקבותיה יהיה מותר לרשות מקומית לגבות תשלומים רק מעבר למה שקבוע

בחוק חינוך חינם. אעביר זאת לניסוח היועץ המשפטי ואחר-כך לוועדה.

י' ויסמונסקי;

אנחנו צריכים לגבות את הכסף? אנחנו גובים של המדינה?

אי יחזקאל;

הצעתי שתקים ועדת משנה שתלווה את הנושא של חוק חינוך חינם.

היו"ר אי בורג;

אין התנגדות.

לנושא של אגרת השמירה. בניגוד לנושאים האחרים הענין של השמירה כרוך באישור

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. עמדת הוועדה; אנחנו מתנגדים להשתתפות הורים

בנושא של שמירה כי הנטל הזה גורם להפרטת מערכת הבטחון. זה נטל שצריך להיות מוטל

על המדינה. אני חוזר על עמדתי הנחרצת; אני נגד תשלומי הורים לנושא השמירה.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

על-פי החלטת ממשלת ישראל מ-22 ביוני 1992 עברנו לאבטחה על-ידי מאבטחים.

הממשלה הנוכחית אישרה את החלטות הממשלה הקודמת וקבעה שאנחנו מקיימים את זה השנה.

היו"ר אי בורג;

בתחילת השנה ביקשתם שנחכה עד אמצע השנה ואז תגישו הצעת חוק.



סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

הכנו הצעת חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה. תוך כדי העברת החומר, ראש הממשלה

קיים דיון בהשתתפות השרים הנוגעים בדבר וגורמים נוספים. מאחר שנושא השמירה יבוטל

במשך השנה-שנתיים הקרובות,/אמר ראש הממשלה שלא תהיה חקיקה. ביום ראשון השבוע

היתה התייעצות לפני ישיבת הממשלה וראש הממשלה ביקש שמאותם נימוקים שהוזכרו לפני

כחדשיים נעשה זאת באמצעות הארכת התקנה. היועץ המשפטי הכין חקיקה כדי שלא יתפתו

לכך שזה יהיה מסלול קבוע . אנחנו מבקשים הארכה של שנה, עד לסיום שנת הלימודים

תשנ"ד. אנחנו צריכים להעביר תקציב מסעיף לסעיף, הכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו חייבים

להיערך. צריך לזכור שנקבע כי חלק מהעלות היא של ההורים ועידכנו זאת לפי המדד.

ע' כהאן;

74 שקל במקום 64 שקל למשפחה, 9.4%.

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

בשנת הלימודים הבאה אנחנו מבקשים לשמור את רמת התשלום כמו בשנת תשנ"ג, עם

ההערות של ועדת המשנה לאבטחה בראשות חברת-הכנסת לבנת לימור. אנחנו מבקשים מוועדת

החינוך לאשר לנו זאת משום שאנחנו חייבים להיערך בזמן, אחרת יהיה קשה להגיע

להסדרים המתבקשים לגבי פתיחת שנת הלימודים.

אי יחזקאל;

אני לא נוטה לאשר את הבקשות שלכם. נשארו 120 ק"מ בלי גדרות.

זה לא שייך לנושא, ממילא זה לא פחת בהרבה ויקח חודשים לעשות סקר. יש לחצן

מצוקה וטלפון בכל גני הילדים.

אי יחזקאל;

אני מציע להזמין את יועץ ראש הממשלה מר פרסלר. אני לא רוצה שירבץ על מצפוני

שאם אני לא מאשר אז אין בטחון.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

זו התשובה, אם אינה לא מאשר אז אין בטחון. התייעצנו על זוז עם ראש הממשלה. אם

ועדת החינוך לא תאשר לנו את הבקשות, נודיע שמשרד החינוך נערך לפעול בהתאם להחלטת

ממשלת ישראל וועדת החינוך היא זו שאיננה מאפשרת לנו להפעיל את החלטת ממשלת ישראל.

א' יחזקאל;

אם כך, אני מציע שנצביע נגד.

שי יהלום;

אם יש הסכמה, אני מציע שנצביע נגד.



היו"ר אי בורג;

ההצבעה תהיה ביום שני .

מר גולדמן, אתם לא באים בידיים נקיות לפחות בשני דברים: 1. הוועדה ביקשה את

הצעת החוק הזאת עד אמצע השנה, הזכרנו לכם זאת ארבע-חמש פעמים ולא קיבלנו אותה. 2,

אתם אומרים שלא תספיקו להיערך. בשנה שעברה, שבוע וחצי לפני תחילת שנת הלימודים

הקמתם משטרה צבאית ניידת ואילו עכשיו כאשר כל התשתית קיימת ואתם רק צריכים להעביר

סעיף תקציבי של 23 מיליון שקל מפה לשם לא תספיקו להיערך?

מירב המאבטחים מהשנה שעברה לא עובדים עכשיו ואנחנו צריכים להכשיר מאבטחים

אחרים.

היו"ר א' בורג;

העבודה שעשיתם בשנה שעברה היתה יותר קשה מאשר העברת סעיף תקציבי.

מר גולדמן, לגבי ההצהרה שלך שיטילו את הנטל על ועדת החינוך. אני אומר לממשלה

הנכבדה; עם כל הכבוד והיקר, בגלל 23 מיליון שקל שקשורים לסיכון בטחוני שנובע

מהמצב של כל המדינה והחברה בישראל אתם רוצים להטיל את נטל הבטחון על ההורים? מה

פתאום, איזו טענה דמגוגית זאת? זו פרייבטיזציה של מערכת הבטחון? אני מתחנן בפניכם

שתצאו ותטילו את האחריות על ועדת החינוך, אני אעמוד בחזית.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

מאחר שעל-פי תקנות שעת חירום אנחנו חייבים להביא את הבקשה להארכת התקנה לשנה

לאישור ועדת החינוך והתרבות, אני מודיע שזה יכלול גם את הנושא של גובה האגרה. אתה

רוצה לקיים את ההצבעה ביום שני - ביום ראשון הקרוב הממשלה צריכה לאשר את ההארכה

לשנה ואחר-כך נביא זאת לפני הוועדה.

היו"ר אי בורג;

יש ענין של האגרה, ויש ענין של הארכת התקנה.

אי בריק;

כפי שמסר סגן השר, ההצעה שהתגבשה בממשלה על דעת ראש הממשלה היא שבתנאים

הנוכחיים תוגש לכנסת הצעת חוק להארכת תוקף תקנות, וזאת, כדי לא להפוך את ההסדר של

שמירה בשכר, שאתם לא כל כך מרוצים ממנו, להסדר של קבע.

אם יש עקרונות חדשים להיערכות האבטחה, היו מביאים הצעת חוק חדשה שמשנה לגמרי

את כל מערך האבטחה. מאחר וההחלטה בדרגים הכי גבוהים, עם כל אנשי הבטחון - שהיא

החלטת ממשלה - היא להמשיך באותה מתכונת בשנה הבאה, הרי שזה קשור בכל הסדרי השמירה

כפי שהיו השנה כשהתשלום הוא חלק מהם. אז הכנסת חייבת לאשר חוק הקובע שמאריכים את

תוקף התקנות כשבתוכו כלול ענין התשלום.

לאחר הפגישה שהיתה אצל ראש הממשלה הצעת החוק תובא לאישור הממשלה ואם היא

תאושר היא תונח על שולחן הכנסת, תובא לכאן לפני הוועדה ותעבור את שלוש הקריאות.

אני מציין שוב שנושא האגרה יופיע גם הוא בתקנות.

היו"ר אי בורג;

במשך שנה אני אומר לכם שתגיעו ליום הזה ולא תקבלו אישור. שאף אחד לא יהיה

מופתע.



ש' יהלום;

אני לא מציע ללכת בדרך הזאת כי היא ממלכדת את ועדת החינוך, יגידו שוועדת

החינוך לא אישרה את כל המהלך של השמירה. אני מציע להפריד בין שתי הההלטות

ועדת ההינוך בעד המשך השמירה, לכן אני לא מציע שהדיון בכך יהיה תוך כדי

הארכת התקנה; ועדת החינוך אומרת שהיא נגד תשלום ההורים עבור שמירה.

היו"ר אי בורג;

רציתי שהחוק יבוא לפנינו ונשנה אותו כמו שצריך.

בבקשה, מר ויסמונסקי.

י' ויסמונסקי;

אינני מעלה על הדעת מצב שבו ראש רשות יעז לפתוח את שנת הלימודים בלי שתהיה

שמירה. ההחלטה שלכם לא לאפשר לנו לגבות 23 מיליון שקל - משמעותה המעשית היא הטלת

המעמסה על כל הרשויות המקומיות ובכך לחייב את ראשי הרשויות להיות עבריינים על חוק

הוראות התקציב ולשלם למרות שאין להם הקצבה לכך. אני אומר זאת משום שכשל כוח הסבל

והיכולת שלנו להמשיך ולממן פרוייקטים ממלכתיים מהכספים שהרשות המקומית גובה

לצרכים מוניציפליים.

היו"ר אי בורג;

הנקודה שהעלית ברורה, עמדת הוועדה גם היא הובהרה. ביום שני נסיים את הנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40