הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"ג בתמוז התשנ"ג, 12.7.1993, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ד. איציק

י. בא-גד

ע. דראושה

ש. יהלום

א. יחזקאל

ל. לבנת

ע. מאור

א. סלמוביץ

מ. שטרית

א. רובינשטיין, פרופ', שר החינוך והתרבות

ש. שושני, ד"ר, מנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

פ. נשר, פרופ', מדענית ראשית, משרד החינוך

והתרבות

א. בריק, יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ע. סלע, מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

ב. אמיר, סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי,

משרד החינוך והתרבות

ע. ברנדט, יועץ השר, משרד החינוך והתרבות

מ. מאיר, משרד החינוך והתרבות

י. טוניק, משרד החינוך והתרבות

נ. כהן, משרד החינוך והתרבות

א. בלר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י. ברדוגו, מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי

ג. לב, משנה למנכ"ל, מרכז שלטון מקומי

מ. לוי, מרכז שלטון מקומי

ע. תוצר, מרכז שלטון מקומי

ר. פינצי, משרד האוצר

ז. אורלב, לשעבר מנכ"ל משרד החינוך

ש. לחמן, יו"ר ארגון הורים ארצי

א. מנצר, ארגון הורים ארצי

נ. בלט

נ. אמטלם

י. ויטמונטקי

י.גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

חמישה ימי לימוד



היו"ר א. בורג; מורי ורבותי, אדוני השר, לפני שאני ממשיך את

רשות הדיבור מנקודת הפסקתה, האם אתה רוצה

להתייחס אל משהו בפתח הישיבה?

השר א. רובינשטיין; יש הבדל מהותי בין שתי החלטות הממשלה

דהיינו, בין הסיכום שהיה אצל ראש הממשלה

לבין החלטת הממשלה שנתקבלה פה אחד. בסיכום היו שני אלמנטים עצמאיים.

קודם כל הוצהר על כך שמערכת החינוך עוברת לשבוע לימודים של חמישה ימים

תוך 3 שנים. שנית, תוספת השעות ניתנה אך ורק למי שעובר משנת הלימודים

הבאה לחמישה ימים בשבוע. אני מבקש לשים לב לכך, שבהחלטת הממשלה, שני

האלמנטים אינם. סעיף אחד, הסעיף החשוב שהגענו אליו, שאני רואה בזה הישג

גדול גם של הוועדה וגם של המשרד, הוא הסעיף הקובע ששבוע לימודים, לא

המקוצר, יהיה בן 35 שעות בשבוע. וזאת בלי לנקוט עמדה לגבי השאלה אם זה

יהיה בחמישה ימים או בשישה ימים בשבוע.

דבר שני, תוספת של 50,000 שעות מחולקת לא שווה בשווה, אבל כמעט שווה

בשווה, בין ארבעה אלמנטים. שלושה מוצהרים, ואחד שאני הצהרתי עליו כך:

1) תוספת שעה לכל כיתות גי ביסודי. 2) 10,000 שעות לבתי ספר שיקבלו

תוספת, וילמדו שישה ימים בשבוע. 23,000 שעות שבועיות למי שיעבור לחמישה

ימים בשבוע. אבל מכלל ה-23,000 צריך להוריד 5,000 עד 6,000 שעות שיפוי

למגזר הערבי, שרובו לומד כבר חמישה ימים בשבוע. אני מבקש לשים לב לזה,

שהחלטת הממשלה שונה, גם מבחינת הצהרתה וגם מבחינת מהותה מהסיכום הקודם

שהונח על שולחן הוועדה וגרם לסערה, ואני חושב בהחלט שחברי הוועדה תרמו

כאן תרומה חשובה.

בהחלטה הקודמת בסיכום בין משרד האוצר למשרד החינוך והתרבות נאמר, קודם

כל, מערכת החינוך עוברת לחמישה ימים בשבוע, כולה, תוך 3 שנים. זה איננו

בכלל. הסיכום כאן בסעיף 1 אומר: "להאריך את יום הלימודים בהדרגה במשך 3

שנות לימוד, (אני פוסח כאן) כך שכל כיתה בחינוך היסודי תלמד לפחות 35

שעות שבועיות. וזאת במטרה ליישם את חוק יום חינוך ארוך התש"ם". בסיכום

הקודם, הערכת יום הלימודים "יום הלימודים יוארך עד ל-7 שעות לימוד ביום

במשך 5 ימי לימודים בשבוע בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, כל זאת

עד שנת הלימודים תשנ"ו". זה איננו, במקום זה יש החלטה כללית על מעבר

ל-35 שעות שבועיות, בלי לציין כמה ימי לימוד יהיו. דבר שני שאיננו הוא

ההתניה בין תוספת שעות לבין מעבר לחמישה ימים. אני קורא: "מערכת החינוך

תועבר בהדרגה משך 3 שנים החל מתשנ"ד לשבוע לימודים בן חמישה ימים.

תוספת שעות תנתן ברשות מקומית במקביל להעברת מערכת החינוך לשבוע

לימודים בן חמישה ימים".

אתם התקוממתם נגד זה ואני אומר כי לוועדה יש חלק גדול מאוד בשינוי

העמדה של הממשלה. כעת אני רוצה להצהיר משהו. אני קודם כל באמת מתכוון

לניסוי אמיתי. אין לי שום דבקות לרעיון של חמישה ימים בשבוע, ודאי לא

על בסיס של כפיה ארצית. אין לי בעיה אם בסיכומו של הניסוי יהיו שני

מסלולים, לפי רצון ההורים. אני מאמין שצריך לצמצם את המערכת של הפיקוח

המרכזי עד למינימום הנדרש, כדי לקרב את מערכת החינוך וליצור אינטגרציה

במערכת. דבר שני, כשלעצמי, אני מדבר כאן לא כשר חינוך, אלא כאיש כלכלה,

לא הייתי מעוניין למשל, ואני אומר את זה בגילוי לב, שמערכת הבנקאות

תסגר ביום שישי. פירוש הדבר ניתוק של שלושה ימים ממערכת הבנקאות

הבינלאומית, ואינני מעוניין בזה. פשוט נתתי את ה"אני מאמין" שלי בתחום

המשקי כלכלי. אני מתכוון בהחלט לניסוי אמיתי, והצהרתי כאן, ואני מצהיר



כאן, שההחלטה של רשות מקומית ושל ציבור חורים, הלא הפיכת, דהיינו, גם

בית ספר שעובר לחמישה ימים יוכל, אם ירצה, לחזור לשישה ימים מבחינתי

לשנת הלימודים הבאה. כעת אני רוצה לשתף את הוועדה בקריטריונים שתקבע

המדענית הראשית בנושא, אני רוצה לשתף את הוועדה בניסוי עצמו, גם מבחינת

הישובים שיבחרו לפי החלטות של ראשי המועצות המקומיות. גם מבחינה זו

שאנחנו רוצים לוודא שנעבור לחמישה ימים רק במקומות שיש בהם מתקנים

מתאימים ושרותים מתאימים למעבר כזה, וגם מבחינת המעקב אחר שביעות הרצון

מהניסוי. דהיינו, מה שאנחנו מתכוונים לעשות במשרד הוא לעקוב במשך השנה

הבאה אחר התגובות של ציבור ההורים, המורים והתלמידים, גם הם חשובים

למעבר הזה. נביא את הכל בפניכם. המשרד יהיה שקוף בפני הוועדה, תהיה

שקיפות מלאה, אין לנו גם מה להסתיר. אנחנו רוצים לפעול לפי קריטריונים

ברורים, חדים. אנחנו רוצים לשתף פעולה עם הוועדה בכל המהפכה הזאת, או

המיני מהפכה הזאת, שעושה מערכת החינוך.

שיתוף פעולה, אנחנו ביקשנו לדחות את זה

לשנה. שיתוף פעולה זה להתחשב בבקשתינו. כב'

השר מדבר כל הזמן על ניסוי ועל היקף הניסוי. לא ענית על השאלה למה לא

לדחות את זה בשנה, ואז תהיה לנו שנה שלמה או חצי שנה כדי לדון בכך.

השר א. רובינשטיין; אני רוצה שחברי הוועדה, שכולכם אנשים

פוליטיים תדעו, שלא באתי לקרקע בתולה בעניין

הזה. כאן היתה עמדה מוצהרת של שני המשרדים. היה מצב שבו תוספת השעות

ניתנה בהגבלה, או בזיקה אני לא רוצה לאבד את השעות האלה שניתנו לי בשום

פנים ואופן. יש לי כאן תוספת 50,000 שעות בנוסף ל-25,000 שעות למטרות

אחרות. זה נכס השמור לטובת בעליו, ואינני רוצה לשבות את הנכס הזה.

ביטלתי את שני היסודות של ההחלטה הקודמת. אין החלטה על מעבר, גם אצלי

נפשית אין החלטה כזאת, משום שאינני יודע אם היא טובה או שאיננה טובה.

אני חושב שהיא טובה במקומות מסויימים, ואיננה טובה במקומות אחרים.

ביטלתי את הזיקה הזאת מבחינה זאת, שיש 10,000 שעות לכיתה ג' הניתנות

לניסוי הפוך לגמרי. דהיינו, שישה ימים ותוספות של שעה אחת. קיבלתי את

הנתונים מצרפת, והם די מדהימים. שם חלק גדול מהמערכת עובד ארבעה וארבעה

ימים וחצי בשבוע. אין לומדים יותר מ-27 שעות שבועיות. אני אינני יודע

אם זה טוב או שאיננו טוב. קראתי בפניכם את הניסיון האירופי. אגב, אנחנו

במקום טוב באמצע כבר חיום מבחינת שעות שבועיות לתלמיד. אם נעבור לחמישה

ימים, נצטרך לעשות דבר אחד, שגם הוא פרובלמטי: נצטרך לדאוג לקיצור

חופשות, כדי שימי לימודים בבית הספר לא יהיו 174 ימים. אגב, אני רוצה

להוסיף לח"כ יחזקאל, שבמערכת הזאת שעוברת לשישה ימים בתוספת השעות

ניצור סופי שבוע ארוכים יותר באמצע. דהיינו, ניתן מקבצים של

שלושה-ארבעה סופי שבוע ארוכים, כדי להקל על התלמידים ועל ההורים.

לצערי, שבוע שעבר הייתי חולח. אני מברך את

השר וגם את המנכ"ל על כל התהליך. מה שקורה

היום זה תהליך שמוביל בסופו של דבר לתום ניסוי. אני חושב שהשר

רובינשטיין מנסה להחזיר את כבודה של הוועדה, אבל אנחנו לא צריכים כבוד

מאחרים. מכל מקום, שיתוף הפעולה הוא שיתוף פעולה בריא. והנה צומחת לנו

תופעה חדשה. אני נחשב מהשומרים, שהרי באים לכאן אנשים שמחרימים את יו"ר

הוועדה, והוא לא זקוק להגנתי. אני מבקש פה הערה לסדר, שלא לדון בכל

נושא הקשור בציבור המורים במדינת ישראל, כל עוד לא סוכם עם מישהו

מהסקטורים הדנים בוועדת החינוך, כפי שנהגנו עם משרד החינוך. היתה לנו



תחושת שמנסים להוביל אותנו לא בצורה אמיתית. אדוני השר, זו הצעה שלי

לסדר. אני מבקש ממך שלא לדון בנושא מצב המורים.

אבי, ההצעה לסדר במקומה, אין זה העניין

האישי, זה לא חשוב, אלא כלל המערכת והיחסים

שלנו עם הגוף המדובר. נעשה את זה בישיבות הסגורות שלנו.

מ. לוי; לא השתתפתי בדיון שהיה. אני רוצה לומר מהי

עמדת מרכז השלטון המקומי ושיתוף הפעולה שיש

למשרד החינוך עם מרכז השלטון המקומי. אנחנו בהחלט תומכים בהצעת משרד

החינוך למעבר לחמישה ימים. התמיכה הזאת הובאה ביום חמישי כאשר לא היה

מתנגד אחד בהנהלת השלטון המקומי. אנחנו מכירים בעובדה שתהיינה בעיות,

אין מעבר שאין לו בעיות כאלה ואחרות. אנחנו מאמינים בכך שבמסגרת חמישה

ימים ניתנה אוטונומיה מלאה לרשויות המקומיות, והיא איננה כפיה. אין

רשות מקומית שכופים עליה לעבור לחמישה ימים. שואלים אותה אם היא רוצה

לעבור לחמישה ימים, אם היא יכולה, בבקשה. יחד עם משרד החינוך נקבע גם

רשויות שיש בכוחן לעבור לחמישה ימים. זאת אומרת, שאם הם יכולים להערך

מבחינת יום שישי לחינוך הבלתי פורמלי, מתנ"סים, מרכזים, כל הדברים

האלה, בודאי נוכל לעשות את השינוי ברשויות האלה.

קבענו כמה נושאים של צוות היגוי למרכז שלטון מקומי ולמשרד החינוך על

בעיות שתהיינה. אני חושב שבמסגרת המעבר לחמישה ימים, טוב עושה משרד

החינוך שלוקח יוזמה לניסוי. אמרנו שאם תיתכנה בעיות בתוך שנת הלימודים,

תוכל הרשות המקומית לחזור בה ולומר, הנה ניסינו, לא הצלחנו, אנחנו

חוזרים בנו. יכולות להתעורר בעיות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שבמסגרת

הניסוי לא תהיינה התנגדויות בוועד הורים, למשל. קיימתי דיון עם ועד

ההורים. אנחנו עשינו את הניתוח הזה מבחינתנו. אם ישכנעו אותנו שיש

נימוקים שבמעבר לחמישה ימים יכולים לפגוע בחינוך של הילדים, יכולים

ליצור עובדות חדשות או דברים חדשים, נוכל לדון בהם. אני רק יודע שבמקום

שהילד ילך ב-12:00 הביתה וישב על הברזלים או ישב ברחובות, מוטב שהוא

ישב בבית הספר עד שעה 15:00. ביום שישי בית הספר פתוח בפניו, והמתנ"סים

פתוחים בפניו.

ש. יהלום; מה זה קשור ליום שישי? הוא צריך ללמוד עד

שעה 15:00 ללא קשר ליום שישי. אתה בדיוק

עושה מה שאנחנו טענו כנגד. אתה קושר את שני הדברים, וכנגד זה יצאנו

כאן, ומשרד החינוך קיבל זאת.

מ. לוי; אני יכול להשיב לך, אם מדינת ישראל בתקציב

הלאומי שלה תגיד שילמדו שישה ימים עד שעה

17:00. אנחנו בעד הניסוי עם מרכז שלטון מקומי, בעד הצעה של משרד

החינוך. פעם אחת יש הסכמה בין משרד ממשלתי לבין השלטון המקומי, זהו

המצב להיום.

א. יחזקאל; האם אפשר לשאול שאלת ביניים? הנושא הזה של

ההתניה, כפי שאמר השר בטל. כלומר, אתם

מודעים לכך שהיום זה יותר וולונטרי. איך אתם מכינים ועדות משותפות?

למשל, איך נקבעת רשות, איך קובעים את הרשות, איך אתם ממליצים על רשות X

או על רשות ?Y

הנתונים שמובאים על ידי מנכ"ל משרד החינוך,

הם האם הישוב, יש בכוהו לעבוד להמישה ימים,

ואם יש לו כל הכלים המתאימים. אם אין לו הכלים המתאימים, לא יעבור

לחמישה ימים.

א. יחזקאל; בעיר שלך, האם אתה עובר לחמישה ימים?

מ. לוי; נכון, ויום שישי זה על המוניציפלי, כלומר על

התקציב שלך למעשה.

ד. איציק; מה פירוש נכון? מקסים כבר יודע שהוא עובר

לחמישה ימים? מה זאת אומרת? זה נראה רע

מאוד, אדוני השר. לא יכול להיות שעיר כמו לוד כבר יודעת שהיא עוברת

לחמישה ימים, ואתם תספרו לנו שאתם באים רק לשכנע אותנו.

השר א. רובינשטיין; הזכרתי את לוד בשיחתי אתך, הזכרתי את מזכרת

בתיה.

ד. איציק; לא, אבל אמרתי שיהיו פרמרטים, ולא הרגשתי

שהפרמטרים יהיו ישובים.

תשר א. רובינשטיין; כתוב בהחלטת הממשלה, שזה יהיה לפי בקשת ראשי

רשויות מקומיות. אני רוצה לומר כאן, בשיחה,

שהצעתי למרכז השלטון המקומי, גם בכל מקום שהוא בגודל בינוני, ללכת גם

למסלול המקביל של שישה ימים.

א. יחזקאל; בכוונה שאלתי את השאלה, ומקסים, שהוא חבר

טוב שלי, ואני מעריך מאוד את פועלו בלוד,

למעשה ענה מה שהתכוונתי שיענה. אדוני יו"ר הוועדה, אני מציע לקחת מאתנו

את היומרות שאנחנו נהיה שותפים לקביעה, כי בפועל הדברים מתרחשים אחרת.

נכון לעכשיו, לפי מיטב ידיעתי, נקבעו כ-30 רשויות, מרבית הרשויות

שנקבעו, פחות או יותר, יודע זאת ראש הרשות, שהרי גם הוא עצמו צריך

להערך לחמישה ימים, זה אי אפשר לעשות מהיום למחר. לכן אני מבקש, אם

אפשר, לקבל את הרשימה שכבר פחות או יותר יודעים. וכן להודיע, ונהיה

מודעים לעובדה, שאנחנו לא נהיה שותפים לקביעה. בסדר, זה לא נורא. נקודה

שלישית שהייתי רוצה לשאול את מקסים היא, האם נכון שתמיד לפני בחירות

מוניציפליות ראש הרשות יקבע יותר טוב מה יהיה ביום שישי, ושנה אחרי-כן,

זה כך גם בתהליך טבעי, אחרי הבחירות המוניציפליות, יבוא ראש הרשות

ויגיד, שאין לו כסף בקופה כדי להפעיל את ימי שישי. במקרה כזה, האם משרד

החינוך משתתף תקציבית להפעלת ימי שישי, כן או לאו לפי מיטב ידיעתי

התשובה היא כן, כלומר נגיע למצב כזה, שבעוד שנתיים, מאיר ניצן, שהעיר

רבותי, אין לי כסף להפעיל את ימי שישי.

האם התרחיש הזה הוא תרחיש אפשרי?

מ. לוי; במשרד החינוך יש כוונה לעזור בחינוך הדתי

פורמלי גם בימי שישי במעבר הזה. הרשויות

המקומיות מתנהלות על פי איזשהו דגם של מתנ"ס לטווח ארוך. הבלתי פורמלי

אינו פוסק. ישנם נושאים שאפשר להעביר אותם לימי שישי, כמו בית ספר

למחוננים, מרכזי למידה, העשרה, ישנם הרבה נושאים. אני לא אומר שאנחנו

עוברים לחמישה ימים והכל בסדר גמור. יכול להיות שתהיינה בעיות, לכן



המלצנו בפני השר להקים צוות היגוי של נציגי ההורים בצוות ההיגוי, של

הרשות המקומית ושל משרד החינוך, כך שאם תתעוררנה בעיות כאלה ואחרות,

ימצאו על השולחן את הביטוי למציאת פתרון ביחד. אינני יכול לבוא פה

ולהגיד לך שאנחנו עוברים לתהליך שכולו בסדר גמור. תיתכנה בעיות. כל

מסגרת שעוברת למעבר כזה, יש לה בעיות כאלה ואחרות.

א. יחזקאל; בשבוע שעבר, כשהייתי בבית, חשבתי ובדקתי גם

דברים. אני מציע שלא להצביע למעבר לחמישה

ימי לימוד בשבוע כוועדה. זו ההצעה שלי אליך, ואגיד לך למה. מכיוון

שהתהליך הזה החל, וכרגע אנחנו דנים, ואני אומר שוב שאינני מאלה הרגילים

להתחנף לאף אחד שכרגע משתפים אותנו, ואנחנו בתהליך שיתוף. אבל אינני

בטוח שאנחנו צריכים לתת הכשר בעד או נגד התהליך. ולמה? מכיוון שהוא כבר

החל, ואי לכך ההצעה שלי לסדר, לכשתרצה לערוך אותה. אנחנו שומעים את

הדברים, למעשה העמדות שלנו הן עמדות של דיון עקרוני, אבל אינני בטוח

שאנחנו יכולים לאושש בהצבעה דבר כזה, בעד או נגד, כי התהליך כבר

התחיל.

ש. לחמן; אני קודם כל רוצה בהזדמנות זאת לברך את השר

החדש. אנחנו מקדמים בוודאי בברכה גם את

החלטת הממשלה לעבור בהדרגה ל-35 שעות לימוד שבועיות, בהשוואת תנאים

במגזר היהודי והערבי, שקופח במשך הרבה שנים. שמחנו לשמוע את הצהרת השר

בישיבה הקודמת, שהוא תומך בשיתוף פעולה הדוק בין, צמרת המשרד לבין

ארגוני המורים וההורים. אנחנו באמת מקווים שערוצי הדברות ותקשורת

יווצרו בינינו בהקדם האפשרי.

יכול להיות, אדוני השר, שנפלה בידך הזדמנות היסטורית להביא למפנה

בחינוך. אני מדבר על מפנה, לא על מהפכה, מכיוון שצריך לראות את הדברים

בפרופורציה הנכונה. כל מה שנעשה עכשיו ויעשה בשנים הקרובות, תוספת

השעות, שבוע לימודים ארוך והקצאת משאבים נוספת, כל אלה הם בעצם החזרת

גזילה. אנחנו מחזירים פה שעות שנגזלו מהמערכת כתוצאה מהקיצוצים

המסיביים בחינוך בעשור החולף. מה שקורה עכשיו זו בעצם שיבה למדיניות

החינוך המסורתית של ממשלות ישראל בשנות ה-50 וה-60, כאשר החינוך היה

באמת בראש סולם הקדימויות הלאומי, לצד הבטחון. אם כן, נראה את הדברים

בפרופורציה המתאימה. אין שום ספק שמה שנעשה זה גם הכרזות הממשלה על כך

שהיא מציבה את החינוך בין סולם הקדימויות. זה דבר חשוב, ויש לברך

בפירוש את הממשלה על כך.

לנושא של שבוע לימודים מקוצר. אני מאוד מקווה שאנחנו לא מקיימים כאן

מלחמת מאסף. אבל במלחמה אולי, כמו במלחמה, ואנחנו ציבורי ההורים נחושים

בדעתנו, ורציתי להבהיר זאת , בצורה הברורה ביותר, שלא לאפשר בתנאים

הנוכחיים את המעבר הזה, וזאת מסיבות רבות. אני אישית בדעה, ואני חושב

שזאת גם דעת הארגון, שמדינת ישראל, החברה הישראלית ומערכת החינוך אינם

בשלים ואינם ערוכים כלל למהלך הגורף המוצע. בישיבה הקודמת הזכרת את

ארצות המערב. אמרת שראש הממשלה ושר האוצר רוצים שנהיה כמו במערב, שיהיה

לנו איזה יום שישי, שבת, סוף שבוע ארוך. התשובה שלנו כאן כפולה וברורה:

במדינות המערב השינוי הזה בוצע כחלק ממהפכה כוללת של מעבר לחמישה ימי

עבודה. במדינת ישראל המהפכה הזאת טרם התרחשה. ומי שיפגע בראש ובראשונה,

הן אותן נקודות חלשות במרקם החברתי העדין של מדינת ישראל. בשכונות

מצוקה, בעיירות פיתוח, במחנות קרוואנים, בכל אלה יום חופשי נוסף, קרי,

ימי שישי, שבהם לתלמידים לא תהיה תעסוקה של ממש, זה זרע של פורענות.



ראה בהקשר זה החלטתו של שופט הנוער מלמד. אני חושב שבמסגרת הבג"צ אנחנו

עם ח"כ דליה איציק הגשנו את המסמך הזה. השופט מלמד הבהיר, שהוא רוצה

להביע את דאגתו לתוצאותיה של תוכנית זו לגבי עשרות אלפים של בני נוער,

שמשפחותיהם אינן מתפקדות כיאות ואינן מהוות מסגרת תומכת ומחנכת עבורם,

ובמקרים רבים מאוד אינן מתפקדות כלל. פירושו של חופש נוסף בשבוע לגביהם

הינו סכנה לשוטטות ולהדרדרות נוספת או ראשונית, כפי שקרה גם בתיק שבו

הוא טיפל, והוא מורה על העברת עותק ההחלטה אל הנהלת משרד החינוך. מי

שיחנה מהשינוי המוצע זה בעיקר הורים מבוססים. הורים שיוכלו להרשות

לעצמם לצאת עם ילדיהם בסוף שבוע לבתי מלון, למקומות נופש וכך הלאה, או

הורים שיוכלו לממן פעולות העשרה לחוגים בימי שישי. משפחות עניות,

משפחות במצוקה, לא תוכלנה לעשות זאת, ואם הדבר יהיה כרוך בתשלום, כפי

שאנחנו חושדים וחוששים, ברור לנו מה תהיה התוצאה. אני משתמש כאן אולי

בלשון קצת "אנדרסטייטמנט", אבל אני חושב שהשר מבין את כוונתי היטב.

השר א, רובינשטיין; לא, אמרתי במפורש שלא יהיה תשלום נוסף.

ש. לחמן; ביום שישי, לגבי חוגים ופעולות העשרה? אנחנו

הבנו אחרת. אני מציע שכב' השר אולי יתייחס

לזה אחר כך בדברי התשובה שלו.

לעניין המערב וההדמות לעולם המערבי. אם אדוני השר, בארצות המערב, כמודל

חיקוי עסקינן, אנחנו מסכימים. תנו לנו את המערב, אבל בשלמותו, לא

למקוטעין ולא למחצה. תנו לנו כיתות עם 25-30 תלמידים, תנו לנו תנאים

פיסיים נורמלים בכיתות, עם חימום ומיזוג, תנו לנו חדרי מורים, חדרי ספח

מרווחים. תנו לנו קפיטריה מסובסדת לתלמידים, תנו לנו מקום מנוחה גם

למורים שיאיישו יום חינוך ארוך, תנו לנו ריהוט וכסאות שמאפשרים ישיבה

מתמשכת. כבי השר, תהיינה לך הזדמנויות רבות אולי לשבת בביקורך בבתי

הספר. תנסה לשבת על כסאות של תלמידים, שהיום מהווים עונש לגב התלמיד.

אני רוצח לקבוע כאן חד משמעית, שבתנאים הפיסיים של היום במוסדות

החינוך, קיצור שבוע הלימודים, ויום חינוך ארוך, קשה לראות בהם הישג

חינוכי, אלא הם עשויים להיות עונש קשה עוד הרבה יותר.

בתכנית התלת שנתית, שהגיש משרד החינוך לממשלה ולמשרד האוצר, היה סעיף

מאוד חשוב של מיליארד ומאתיים מליון שקלים לשיפוצים ולשיפור תשתיות

במערכת החינוך. הסעיף הזה, אדוני השר, בוטל כולו, עפרא דארעא, לא נותר

ממנו גרוש, אולי להוציא כמה עשרות מליונים להחלפת מבנים דליקים. בתנאים

הפיסיים של היום לא יתכן לעבור לשבוע לימודים מקוצר, אתם תגרמו עוול

נורא לציבור ההורים והתלמידים.

אתה מדבר על מהפך, אני מדבר על ניסוי.

ש. לחמן; לנושא הניסוי. בסוף חישיבה האחרונה הייתי

מוכרח לזרוק שאלה, כי מדובר כל הזמן במונחים

של שעות, אבל איש כאן לא דיבר במונחים תקציביים. ניסיתי לעשות חישוב,

ונאמר לי כאן שהחישוב שלי לא היה נכון, אבל מכמה מהנוכחים שמעתי לאחר

מכן שהחישוב הוא דווקא לא רחוק מן האמת. אני מבקש את כבי השר והמנכ"ל

שיתנו לנו לראשונה כאן את המשמעות התקציבית של כל הניסוי הזה. עשיתי

חשבון כדלהלן, ואני אחזור עליו, ואם אני טועה, אשמח מאוד אם תתקנו לי.

50,000 שעות פירושן, המשמעות התקציבית שלהם היא כ-100 מליון שקלים.

מתוך זה לניסוי הולכים 23,000 שעות, 6,000 מתוך זה למגזר הערבי, שעל פי



החישוב שלי זה קרוב ל-46 מליון שקלים. זה לאותם ישובים שיסכימו לעבור

לחמישה ימים. קבוצת הביקורת, 10,000 שעות שזה כ-20 מליון שקלים. אלה

ישובים שלא ידוע עליהם, אבל הם נכללו במסגרת הנסיון. כיתות ג', 17,000

שעות שהם 34 מליון שקלים, זה לכיתות ג' ברחבי הארץ, סה"כ כ-100 מליון

שקלים. דהיינו, כמחצית הסכום המיועד להפעלת יום חינוך במישור הארצי,

הולכים כאן לישובי הניסוי, למשתתפים בניסוי.

מדובר על כך שהישובים שיעברו הם ישובים שיסכימו לכך וולונטרית. מה זה

"וולונטרית"? האם ניתן לקבוע מדד לוולונסריותז הרי מה שקובע בסופו של

דבר, בסופו של חשבון, אחרי כל הדיבורים ואחרי כל הויכוחים, מה שקובע

כאן זה העניין התקציבי. מדובר כאן בסכומי עתק של כ-46 מיליון שקלים

בשנת בחירות, עם כל מיני בחירות לרשויות המקומיות, עם כל מיני הטבות

שמובטחים לבתי ספר ולישובים, אם הם בכל זאת יעברו לשבוע לימודים מקוצר.

ואני מוכרח להגיד, שלי יש תחושה לא קלה, שעל-אף שהבטחתם שההתניה שוב

אינה קיימת, אני מרגיש שההתניה הזאת, לא רק שהיא לא נעלמה, אלא היא חיה

ונושמת, והיא פועלת, והיא ממשיכה לעשות את שלה. אדוני השר, דובר על

ניסוי ב-30 ישובים, שזה אותו מספר שננקב בשעתו על ידי מנכ"ל משרד

החינוך, עוד לפני כניסתך לתפקיד, ולפני שדובר במונחים של ניסוי, ואני

רוצה לקבוע שמדובר כאן במדיניות, לא בניסוי. ניסוי תעשו עם 3-4 ישובים,

ניסוי תעשו עם 2, 3, 4, אחוזים מכלל הכיתות במערכת החינוך היסודי. על

פי חישובים שעשינו כאן, מדובר ב-18.5 עד 19 אחוז מכלל הכיתות בחינוך

היסודי. זה לא ניסוי.

כבי השר הזכיר בישיבה האחרונה את ראשון לציון. באת ואמרת כאן לנוכחים,

שראשון לציון מעוניינת לעבור לשבוע לימודים מקוצר. מדוע לאו מצוי בידי

מכתב מה-8.7.93 עם העתקים לראש עירית ראשון לציון וד"ר שושני, לבורג,

ופה הוא קובע במפורש- הסכמת הרשות המקומית, אם אמנם ניתנה, לא תואמה עם

ועד ההורים העירוני, לא הובאה לידיעתו, ומכאן שאף אינה על דעתו. מצאתי

לנכון להביא לידיעתךך שוב, והפעם בצורה ישירה שוועד ההורים העירוני

החליט שלא ליישם בעיר את שבוע הלימודים המקוצר, אלא אם יתקיימו מספר

תנאים קודם ליישום, ואלה אותם תנאים כלליים שעליהם דיברתי. אם יוחלט על

היישום בעיר ללא תיאום עם הוועד העירוני, ההורים בעיר ינקטו את כל

האמצעים שידרשו כדי למנוע אכיפת הנושא על העיר, גם אם הדבר יחייב אי

פתיחת שנת הלימודים הקרובה. ברשימה שהתפרסמה בעיתונות על אותם 30

ישובים צויינו, למשל, חולון ונתניה. אני מודיע כאן במפורש לוועדה, יושב

כאן גם יו"ר ועד ההורים העירוני בנתניה, יש לי גם מכתב מראש עירית

נתניה, שמודיע חד וחלק שנתניה אינה מצטרפת לניסוי. לגבי חולון, כבי

השר, לא רק אנחנו, אלא גם חברי כנסת נכבדים בוועדה, ביקשו כבר לפני

חודש חודשיים את רשימת הישובים, ולא קיבלנו אותה עד היום. אנחנו

ניזונים ממה שמתפרסם בעיתונות, ושאיש לא הכחיש בפנינו. אני רוצה להבהיר

שלא ראשון לציון, שאתה אמרת שהיא כן מעוניינת, ולא חולון, ולא נתניה,

וגם לא ישובים אחרים שאני יודע עליהם ולא אנקוב בשמותיהם, אינם מוכנים

לעבור ולא יעברו.

אדוני השר, אני מבקש לפנות אליך בקריאה, שבדרך כלל נהוג לכנותה נרגשת.

הוכחת בצעדיך הראשונים במשרד, ככה לפחות התרשמתי, מידה רבה של פתיחות,

שיקול דעת ונכונות לבדוק דברים מחדש. אנא ממך, קח לך פסק זמן, זוהי

זכותך כשר חינוך חדש. אל תכנס עם הראש בקיר, אל תכנס לעימות עם ציבור

מורים והורים, כי המהלך הזה לא יעבור. המהלך הזה רק יכשיל אותך. קח לך

פסק זמן, דחה את כל הסיפור הזה למשך שנה. תקים את הוועדה הפריטטית. אין



כאן נציגים של ארגוני המורים, ואינני עושת זאת בשמם, אבל אני רואה חוברו

להזכיר כי בהסכם השכר האחרון עם ארגון המורים, הוחלט על הקמת ועדה

פריטטית לבדיקת מכלול הבעיות והנושאים הקשורים במעבר לשבוע לימודים

מקוצר. אנחנו, ארגון ההורים הארצי, פנינו בבקשה רשמית למשרד החינוך

להצטרף כבעלי עניין. סך הכל אנחנו הלקוחות של המערכת, הילדים הם שלנו.

אני חושב שהם לא שייכים לא לממשלה, עם כל הכבוד, לא למדינה, לא לארגוני

המורים, לא לוועדת החינוך של הכנסת, הילדים הם שלנו. גם לנו יש כאן מה

להגיד בנושא הזה. ביקשנו להצטרף לוועדה ונדחינו. הוועדה הזאת עדיין לא

הוקמה בכלל.

ש. שושני; איך נדחית אם היא לא הוקמה? מי דחה את

בקשתך? אני אוהב דיוק. אל מי פנית?

ש. לחמו; הודיעו לנו שלא מוכנים לצרף אותנו לוועדה,

אבל הוועדה עצמה לא הוקמה. ככה נמסר לי

מארגוני המורים, מארגון המורים העל-יסודיים. פניתי אל משרד החינוך.

ש. שושני; אל מי במשרד החינוך פנית?

ש. לחמן; נדחיתי, אינני בטוח אם זה כבי המנכ"ל,

למנכ"ל יש זכרון טוב, כפי ששמתי לב, ואני

נזהר. יש בידי מכתב דחיה, ואני אעביר אותו אליך בפקס עוד היום. דחו

אותנו. תקים את הוועדה הפריטטית, דחה את כל הניסוי בשנה. לסיכום, הצעה

הוספתם 17,000 שעות לכיתות גי, בהמשך לשעות שנוספו בכיתות אי

ו-ב' בשנה שעברה. זה צעד חשוב. קחו את השעות האלה של הניסוי, תעבירו

אותן לכיתות די, תאריכו בשעה חמישה ימים בשבוע לכיתות די ולכיתות הי

בצורה הדרגתית. זה יהיה לברכה, זה יהיה לתועלת הכל. לאחר שנה, כשאנחנו

נבדוק ונסכם כולנו, יחד עם ועדת החינוך של הכנסת את הנושא, נוכל לבצע

אולי את המעבר, לאחר שיובטחו כל אותם תנאים פיסיים שעליהם דיברתי,

ויובטחו בעיקר גם תוכניות אלטרנטיביות לימי שישי לתלמידים וזאת ללא

תשלום להורים. אני מאוד מודה לך.

ש. יהלום; באמת ובכנות אני רוצה לשבח את השר ואת

המנכ"ל על השינוי בין שתי התוכניות. מי

שמתעלם מהשינוי בין תוכנית אי ל-בי עושה מעשה שלא יעשה, אכן יש שינוי.

השאלה שעומדת לפנינו איננה אם יש שינוי בין שתי התוכניות, אלא האם

התוכנית החדשה עדיין בגדר מה שהוועדה הזאת מתנגדת לו או לא. ואני סובר

שעדיין זה נשאר בגדר מה שיש כלפיו התנגדות שהביעה הוועדה. אינני לא

צריך להגיד כאן לאנשי חינוך וותיקים שיושבים בחדר הזה, שעוד לא היה

ניסוי, גם אם רוצים להעביר ספר מסויים בתוכנית לימודים וקוראים לזה

ניסוי, עוד לא היה ניסוי שהקיף 20% מהאוכלוסיה. ברגע שאתה מקיף כ-20%

מהאוכלוסיה, והחשבון פשוט. אם אתה לוקח כ-17,000 או 18,000 שעות, ואני

מוריד את 5,000 השעות שניתנו לחינוך הערבי, הרי 17,000 עד 18,000 שעות

אתה מחלק את זה ל-5, שזו התוספת לבתי הספר, ואתה מקבל בסביבות 3,500

כיתות. להיות שבכיתות אי, 3,600 כיתות תהיינה בניסוי. סך הכל כיתות

בחינוך היסודי במשרד החינוך הן 18,000 כיתות. זאת אומרת,שאם אתה לוקח

18,000 כיתות, ומזה 3,600 יהיו בניסוי, זה 200/0. גם אם תעשה את זה על

בתי הספר, בממוצע אנחנו מקבלים בית ספר עם 20 כיתות. יש 1,600 בתי ספר,

וגם אז אתה מקבל אותו מספר. זאת אומרת, שאנחנו מדברים פה על ניסוי

במרכאות, ואנו טוענים שהוא לא ניסוי של 200/0. יכול להיות שקודם, עם



השעות של כיתה ג', זח חיה ניסוי שהיה מהווה עוד 30% או 25%. ניסוי של

%20 זה ניסוי שאין ממנו חזרה. יכול לבוא השר ולהגיד, לא אכפת אם אחרי

זה יחזרו. אבל ברור שאחרי ש-1/5 מבתי הספר עוברים, אין מזה חזרה, וזה

רק אומר שזה לא ניסוי אלא שלב אי. יכול להיות שאתם הרחבתם את העניין,

במקום לעשות זאת במשך 3 שנים או 4 שנים ו-5 שנים, וזה ההבדל בתוכנית.

לעניות דעתי, אנחנו רואים את זח כשלב אי ולא כניסוי, לכן לדעתנו אנחנו

צריכים להתנגד לעניין, אם אנחנו מתנגדים לתוכנית של חמישה ימים. בניסוי

סביר, כמו שיגידו לנו המדענית או המנכ"ל שושני, כאשר רוצים מחר לעשות

תוכנית לימודים בביולוגיה ועושים מהדורת ניסוי, כמה כיתות הם לוקחים?

הם יודעים. אפשר להכפיל את זה פי 3, אבל לא פי 200. אין כל ספק, אנחנו

נשמח לקבל הצהרה שונה, עכשיו, אבל השר והמנכ"ל במפורש, בסוף הישיבה

הקודמת, באו ואמרו שלא יחייבו הורים לשלם, אבל אז הם לא ישתתפו

בפעילויות.

אמרתם, כי ברגע שהורה ירצה להשתתף בתוכניות יום שישי, והוא לא יהיה

במצב הפטור לפי הפטור שיש היום, שהוא פטור מינימלי להורים מקבלי הכרה

סוציאלית, הוא יצטרך להשתתף בתשלום. זאת אומרת, אלה שחייבים היום

תשלומי הורים, ועד ההורים יכול להגיד לנו שמדובר ברוב האוכלוסיה, אם

הוא ירצה, לא יחייבו אותו להשתתף. דבר זה עוד יותר מחריף את העניין.

אבל אם הוא ירצה, הוא צריך להשתתף, ואינני יודע באיזה סכום. באחד

העיתונים ראיתי שזה 50 שקל לחודש, אבל אינני יודע מעולם לא הוצהר כאן

הסכום בוועדה. אם מדובר על 50 שקל בחודש, זה אומר שחלק גדול, והייתי

מסתכן ואומר שמדובר נניח במחצית התלמידים, לא ישתתפו פעולות של יום

שישי. וכך או שהם נופלים לקטגוריה שהזכיר שי בדבריו של שופט הנוער

הראשי, או שמדובר בכאלה שהם יסתובבו ברחובות, גם אם ההורים אין להם כסף

לשלם. לא שהם משפחות בבעיות אלא משפחות יקרות וטובות, אלא שאין להם כסף

לשלם. גם לפי נוסח ההחלטה, לא כתוב שכל בתי הספר יהיו פתוחים, כתוב

שזאת אחת האפשרויות, זה יכול להיות בבתי ספר, זה יכול להיות במתנ"סים,

זה יכול להיות במרכזים קהילתיים, לא כתוב שכל בתי הספר יהיו פתוחים.

אני מניח שרוב בתי הספר יהיו סגורים.

השר הזכיר כאן את העניין הכלכלי, ואני רוצה להעיר לשר שתי הערות בנושא

הזה. יש כאן שתי גישות לנושא של המשק. יש גישה אחת שאולי האוצר היום

טוען עליה, ולדעתי הוא עושה את זה מטעמים כלכליים לא נכונים. הוא פוסק

בתקציב המדינה, אבל פוגע בתוצר של המדינה. גישה אחת אומרת, שכל המשק

עובר לחמישה ימים, ויום שישי זה יום חופש. יש גישה שכן מתחשבת בתוצר

המדינה, ומחלקת בין עובדי שרותים לעובדי יצור. והיא אומרת, אינני רוצה

שעובד היצור, כדי לסדר משהו בבנק, כפי שהשר אמר, או בקופת חולים, לא

מקרה חרום, אלא לקבל אישור רפואי לקראת משהו, אינני צריך לבזבז יום

עבודה. זה אומר שעובדי היצור יעבדו חמישה ימים בשבוע, ועובדי השרותים

כן יעבדו בימי שישי. אדרבה ואדרבה. אם אני צריך להוציא דרכון ולעמוד

בתור בלשכת הפנים שלוש שעות, אני דווקא אעשה את זה ביום שישי, כדי לא

לאבד את העניין, וזו גישה כלכלית לא פחות נבונה ולא פחות ראויה. ואני

דווקא אומר את זה בהמשך לדברי השר. זו גישה נכונה. רק כמחצית או 60%

עברו לכך עד היום, וזה ברור מה יעשו 40% בקטגוריה הזו. אבל לפי

התיאוריה השניה, הכלכלית הנכונה לפי, וכפי שאני מבין, השר דוגל בה, איך

פקידה בבנק תוכל לעבוד ביום שישי, ואיך רופא ואחות יעבדו בקופת חולים

ביום שישי, כאשר אין להם לאן לשלוח את ילדיהם? אם היינו נמצאים ברווית

תעסוקה, יש 1000/0 תעסוקה, הייתי אומר תחליפי מקצוע. אבל במצב של אבטלה

היא לא תאבד את העבודה. ומה הילד יעשה ביום שישי? ואין לה אולי כסף



לשלם, והיא לא תעזוב את מקום עבודתה. גם מהבחינה הזאת זו טעות לעשות את

זה. החינוך מבהינה זאת הוא שרותים, כאשר המורים כן עובדים חמישה ימים.

. מיד אני אגיע לזה, בזה לא נוגעים בהם.

ולסיום אני רוצה לומר כאן לאנשי החינוך ולמנכ"ל שושני. אתה העלאת גם

בהסכם האחרון עם המורים על דגלך, ובצדק, את הנושא של השתלמות מורים,

ואמרת כמה חשובה השתלמות המורים בתוך מסגרת בית ספרית, מחוץ למסגרת בית

ספרית, וכל מה שקשור בזה. עכשיו ממה נפשך, מתי אתה רוצה שהמורים

ישתלמו? היום, שהמורים כבר עובדים חמישה ימים בשבוע הם יכולים אכן

להשתלם ביום ראשון או שלישי או חמישי, כל אחד ניגש לאוניברסיטה, או

למכללה ונרשם ולומד. עכשיו, לפי דבריך, יום השישי יהיה חופשי, ואתה הרי

לא רוצה שהמורים יבקרו בבית הספר רק ארבעה ימים, הרי אתה רוצה שהם יהיו

חמישה ימים בבית הספר, כי זה חלק גם מהתוכנית של מורים, שהייה ושהילד

ימצא אותם, היום היחידי, אם בכלל, שנשאר לו להשתלמות זה יום שישי. כל

אחד יודע שבגין אותה שיטה אף אחד לא ישתלם ביום שישי, כי הרי הכל

חופשי, ויום שישי איננו יום עבודה, ואף אחד גם לא ילמד. זאת אומרת, אתה

מונע מהמורים את האפשרות שניתנת היום להשתלמות באחד מימי השבוע. על

השתלמות רצינית אני מדבר, לא חפיף. גם לגבי הגישות האלה, אינני מדבר

עלי, אבל אני יודע שהיות שאני חבר ועדה אני משתמש בלשון רבים, להתנגד

לעניין הזה. זה לא ניסוי אלא שלב א'. אני פונה ליו"ר לעשות על זה הצבעה

ולהעביר את הנושא של החקיקה שלנו, בהנחה שזה ימנע. אני עדיין קורא לשר,

שאם השר אומר שמדובר בניסוי, יעשו את זה כניסוי אמיתי, כפי שעושים

ניסויים במערכת החינוך.

א, יחזקאל; ניסוי במימדים של ניסוי, על פי הגדרותיך.

ש. יהלום; אני מסכים.

היו"ר א. בורג; שאול, אני רוצה לשאול שאלה. בנקודת ההתחלה

של הדיון היתה נקודה שאמרה, אני מפחד מן

הזיקה, משום שהזיקה תיצור דינמיקה בלתי הפיכה. אתה עדיין בחשש חבלתי

הפיך, שהמסה עכשיו תהפוך את זה לבלתי הפיך. תן לי לשאול אותך שאלה

להבהרה בינינו. מתוך הנחה שניסוי צריך להעשות במימדיו, עם תוצאותיו הן

בנות שליטה, ואני אבוא ואגיד לך דבר כזה: ילכו לניסוי במימדים שירצו

ויוסכמו בפרמטרים שלא אפרט כרגע, ואנחנו נקבע זמן, למשל לאמצע השנה

הבאה, או לנקודת זמן מסויימת באמצע שנה הבאה, שמשאירה די זמן להערכות

לקראת השנה שלאחריה. מנקודת הזמן הזאת, כשהניסוי מתרחש היכן שהוא

מתרחש, אנחנו מוכנים לנקודת הסיכום של הדיון, מרגישים מוכנים עם הצעת

חוק של שישה ימי לימודים. זאת אומרת, שהדבר היחיד שמנטרל את

האירברסיביליות, זאת חקיקה שהיא רברסיבילית, הפוך על הפוך.

א. יחזקאל; מנסיוני, אין חקיקה שיכולה להפוך דבר שרואים

שהוא כבר נמצא בשלבי שריון.

ל. לבנת; שאלה עקרונית, לעקרון של הדיון. מה סמכותינו

הפורמלית והבלתי פורמלית? שאלתי מופנית גם

אליך וגם לשר. אנחנו יושבים כאן במצב שבו משרד החינוך החליט מה שהחליט,

והוא עומד לבצע את זה בין אם נצביע בעדו ובין אם נצביע נגדו. מה שלא

יהיה, הוא עומד לבצע את זה בלאו הכי, בתקן של ניסוי סך הכל על 3,600

כיתות, או כמה שזה יוצא שם. אם כך, בעצם אולי הדיון במתכונתו הזאת



מיותר לחלוטין. אני רוצח לחמן, מח בדיוק משרד החינוך מתכוון כרגע

חאם חוא מתכוון לקבל עליו מראש, מלכתחילח את עמדת חוועדח הזוז

חאם זה בסמכותה של הוועדה פורמלית או לא פורמלית! מאוד חשוב העניין

הזה. אני מציעה לסדר הדיון, לפני שאנחנו מתקדמים הלאה, אני הייתי מאוד

רוצה להבין.

השאלה הזאת בעלת משמעות טכנית

גדולה מאוד, ולא כדאי לך לקבל את התשובה

שלי. אני רוצה לשמוע את עמדת השר.

קודם כל אינני מתייחס לעניין הפורמלי. אני

רוצה לעבוד עם הוועדה. לשם דוגמא, אנחנו הרי

נבדוק את עמדת ההורים, התלמידים והמורים לגבי הניסוי הזה באורח שוטף,

ונעשה זאת באמצעים מדעיים בלי שום הטעיה. אני מתאר לעצמי שגם נעסיק

מכון לצורך זה, משום שלמשרד אין אפשרות לעשות זאת. נביא לפני הוועדה את

התוצאה של חקר דעת הקהל. הזה, ואני רוצה לראות איך חקר דעת קהל כזה לא

משפיע על עמדת ממשלה או עמדת רשות מקומית. אני רוצה לראות איך בישראל,

אם נניח ש-%90 מציבור ההורים, התלמידים והמורים, מתנגדים ורוצים לחזור

ללימודים ביום שישי, איך ממשלה עומדת נגד זה. אני רוצה שחברי הוועדה

יהיו שותפים לזה, אין לי מה להסתיר, אני מאמין בשקיפות מלאה. אין לי

החלטה על ישובים, נוכל להעביר לכם עוד היום אלו ישובים ביקשו, נוכל

להעביר לכם תוך זמן קצר את הקריטריון. אחר כך נעביר לכם גם האישורים

שאנחנו מתעתדים לאשר. זאת נקודה ראשונה. נקודה שניה היא זו, שלפי החוק

אם אתה שואל אותי, לעניין ניסוי, אין סמכות לוועדה. יש לה סמכות שנויה

במחלוקת בין היועצים המשפטיים לגבי עניין הארכה של יום לימוד ארוך. אבל

אינני רוצה ללכת על המסלול הזה בכלל. אני רוצה לעבוד עם הוועדה.

ז. אורלב; גם אני חושב שצריך להודות על יושרו וכנותו

של השר, שאמר שהמהלך הזה של הקיצור, בעצם לא

משרד החינוך ולא אנשי חינוך לא הרו אותו ולא ילדו אותו, אלא הוא תולדתו

במשרד האוצר. וזהו פרוייקט. אני מדבר על הפאזה של השנה האחרונה, לא

ארגוני המורים. אני חושב שזה ראוי להודות על כנות ויושר, וגם להודות

מאוד על האומץ של ביטול הזיקה בין הארכת יום הלימודים לבין קיצור

השבוע. צריך גם להודות שתוספת משאבים בכל שם שתבוא היא מבורכת, וצריך

לברך ממשלה שמביאה לתוספת משאבים לחינוך. אני חושב שזה איננו עניין

פוליטי או מפלגתי, צריך להודות על הדבר הזה. ניסוי הוא מתכונת מצויינת,

ניסוי מהווה מתכונת נכונה לבדיקת דברים, בעיקר בשדה החינוך, ואני חושב

שבחירת המתכונת הזאת של ניסוי, גם היא ראויה לברכה. ועכשיו נגיע

ניסוי איננו מתכונת שהחברים מדברים כאן. ניסוי זה מתכונת של

כמה מאות כיתות במתכונת הזאת, כמה מודלים של ישובים, אבל זה לא מתכונת

של ניסוי. אני נותן את הסכמתי לניסוי של קיצור שבוע הלימודים, בתנאי

שהוא מהווה באמת ניסוי, ועומד בפרמטרים של ניסוי. אני שותף בדבר הזה

לשאול יהלום שגם הוא תומך בניסוי, אדרבא. אני משער שהניסוי יוכיח

תוצאות שאני מאמין בחן, מישהו אחר מאמין בתוצאות. כל מה שצריך לעשות

הוא להסכים על מתכונת הניסוי, ולהשיג את הסכמת כולם. אני כמעט משוכנע,

שאם יוסכם על מתכונת הניסוי, ניסוי צנוע, לא בומבסטי, ניתן יהיה להשיג

את הסכמת ארגון ההורים הארצי, ואת הסכמת ארגוני המורים, וכולם ישמחו על

הדבר הזה.



לגבי החינוך הדתי באופן ספציפי, אני רוצה להעיר 3 הערות: א) מבחינתנו,

אין זה עולה על הדעת שהניסוי יהיה על חלק מערכת החינוך ולא על כל מערכת

החינוך. כלומר, אין זה עולה על הדעת שבישוב אחד, תלמידי החינוך הממ"ד

ילמדו חמישה ימים ותלמידי המערכות החרדיות, שמפתות ילדים ומציעות להם

כל מיני הצעות אחרות, הם ילמדו שישה ימים. זה לא ניסוי. צריך להגיע אתם

להסכמה. מדובר על ניסוי מקובל של כמה מאות כיתות על כל הרשות המקומית.

הערה נוספת היא, שחייבים להבטיח הסכמה רחבה. צריך להסכים שכל בתי הספר

בניסוי פתוחים, ולא להציע מקומות אלטרנטיביים תמורת סגירת בית הספר.

עיר מסויימת שבה מתקיים ניסוי של קיצור שבוע לימודים, צריכים כל בתי

הספר להיות פתוחים בימי שישי, ולא להגיד בתי ספר אלה סגורים לכו

למתנ"ס. כל תלמיד צריך לקבל אלטרנטיבה בבית ספרו, ולעניות דעתי גם

בכיתתו. יכולים לשחרר תלמידים, אבל האלטרנטיבה של בית הספר צריכה להיות

קיימת. כי המתנ"ס בדרך כלל הוא יחיד בישוב, ויש גם בעיות של הסעות,

שתיכף אגע בהן.

השר א. רובינשטיין; בעיר גדולה, כמו ראשון לציון, המתנ"ס הוא

המחליף.

נושא. נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שתתי

העזר של בית הספר. בית הספר זה לא המורה או

הפעילות, אלא זה השמירה, זאת ההסעה, זה שירותי הניקיון, זה המזכירות,

זו התחזוקה. צריך להבטיח שכל השרותים הקיימים בימות השבוע יהיו קיימים

גם בימי שישי, כולל הסעות, שמירה, שרתים, מזכירות, תחזוקה, חימום בחורף

וכן הלאה.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו: מה אנחנו בודקים בניסוי? איננו

יודעים מה אנחנו רוצים לבדוק. שביעות רצון של הורים? תוצאות לימודיות?

התפתחות, חס וחלילה, של תת תרבות עבריינית? השפעה על תנועות הנוער? מה

בודקים? צריך להקדיש מחשבה וצריך להסכים, כי אחרי זה יבואו עם תוצאות,

ולכל אחד תהיינה ציפיות שונות. צריך להגדיר מראש מה הציפיות שלנו

מהניסוי, מה נחשב כהצלחה, מה נחשב ככישלון. לדוגמא, נשירה של עוד

פרומיל אחד של תלמידים זה מחיר ששווה את המהלך הזה. שורה ארוכה של

נושאים צריכים להיבדק, והם נושאים כבדים מאוד ורציניים מאוד. אני מפאת

כבי הוועדה אינני רוצה למנות את כל הרשימות שרשמתי לעצמי, שהייתי

מעוניין מאוד מאוד לבדוק. ולכן צריכה לדעתי גם לקום ועדת היגוי רחבה,

שכל מי שיש לו עניין ביום חינוך ארוך יוכל להשתתף, כי בניסוי כולם יתנו

את ההסכמה. גם בוועדת היגוי, חברים, ארגון ההורים, ארגוני המורים,

השלטון המקומי, עוד ארגונים וולונטריים, המועצה לשלום הילד, מרכז חינוך

דתי, גם יש לו עניין להיות שותף בוועדת היגוי כזאת, כדי שכולנו נוכל

מצד אחד לתת יד לניסוי הזה, לתמוך בניסוי הזה, ובאמת ללמוד ממנו. כולם

יכולים להבטיח שיפעלו על פי המסקנות שלו.

א. יחזקאל; יושבת לידך המדענית הראשית, את אחראית על

הניסוי. בעיניך זה ניסוי.

פ. נשר; אני חושבת שטרם גמרנו לסכם את הפרמטרים, אבל

כיוונים ישנם. פה מנסים להגדיר את הניסוי

במימדים שלו, בהיקף שלו. אני חושבת שאין לזה חוק קבוע וידוע, אבל צריך

להבין שהניסוי הוא כאן ברשויות מקומיות. צריך מספר מסויים של רשויות

מקומיות, לפי חשבוני זה היה 10% אבל זה לא משנה. אם ניתן ללמוד ממנו



ולחזור לנקודת המוצא, זה בעיני ניסוי. מדוע שלא תהיה אפשרות לחזור

מניסוי כזה? אני חושבת שכל הסיפור הזה , אם שואלים את דעתי, והשר אמר

כבר, 5 או 6 ימים, אין בזה ערך חינוכי כשלעצמו. אם הציבור רוצה, וזה

עונה לו לצרכיו, טוב. אם לא, לא. יש ציבור כזה, ויש ציבור כזה. בסקרים

שנעשו בעבר נמצאו קרוב ל-20% של ההורים שמעוניינים בחמישה ימי לימוד.

א. יחזקאל; לא הסתפקתי בתשובה, ואני מודאג עוד.

פ. נשי; אצל רשויות שבחרו לעבור יש כמה פרמטרים, אחד

מהם זה ההתארגנות לחמישה ימים. מה קורה ביום

השישי הנותר ומה קורה ביום המוארך? מהו כוח העבודה שמעסיק את התלמידים,

מה המחיר ומי משלם אותו, מה מבנה יום הלימודים ביום הלימודים הארוך ומה

מבנה התוכן של היום השישי, מהו כוח האדם שמגוייס למשימה הזאת? ויש

שאלות נוספות. אנחנו עכשיו עובדים על זה, וכל מה שאני אומרת זה בבחינת

טיוטא. נשמח לשמוע את הכל, בראש ובראשונה כמובן, את עמדות ההורים,

המורים, התלמידים והרשויות המקומיות. לגבי מועצה, הרי זה לא יהיה אחיד,

ודאי ישנה התפלגות ההורים כפי שמצאו במדגם הארצי. מכיוון שיהיו בתי ספר

בקבוצת הביקורת שיקבלו תוספת שעות כשהם נשארים בשישה ימים, יש כמה

פרמטרים שאפשר לבדוק גם אצלם, כגון - איך הם ניצלו את תוספת השעות, מה

הם עשו עם זה, מה שביעות הרצון אצלם במקביל למה שנעשה בקבוצה שתעבור

לחמישה ימי לימוד. ואפשר, כמובן, וגם לזה יש חשיבות, לגבי ההורים

שמעוניינים לעבור, לבדוק מודלים שונים שבהם עברו לחמישה ימים. הרי לא

מוכרח להיות נוסח אחיד לעניין הזה, בהפעלה אחת ואחידה לעניין הזה. גם

את זה ניתן יהיה לבדוק במסגרת הניסוי. אלו הסיבות שחשוב שזה לא יהיה

מקום אחד או שניים, אלא שיהיו כמה דגמים בכמה אוכלוסיות שונות באופיין,

בכמה ריכוזים שונים בישובים, מועצות גדולות, ומועצות קטנות יותר, לכן

הוא לא יכול להיות קטן לגמרי, אם מדובר על ניסוי. יושב לידי מי שמכיר

את מספרי הכיתות, והוא מדבר על כ-10% מהכיתות.

ר. פינצי; כדי להעביר את כל מערכת החינוך היסודי ב-35

שעות לימוד בשבוע, דרושה תוספת של 150,000

שעות. 17,000 שעות שניתנות, חלקי 150, 11.330/0.

היו"ר א. בורג; רני סליחה, החשבון הוא לא זה, החשבון הוא

כמה בשנה הבאה יהיו בתי ספר, או כמה חלקי

מערכת החינוך יהיו בשנה הבאה שילמדו חמישה ימים.

ד. איציק; שמעתי את מנכ"ל משרד החינוך אומר, שאין פה

שום אלמנט חינוכי במעבר לחמישה ימים. אני

בהרגשה שאנחנו באותו צד של השולחן, כאשר יש לנו צד אחר של שולחן, הוא

הצד של האוצר, שבעצם איננו נמצא פה, אני מדברת דווקא על שר האוצר. אני

חושבת שמי שמוביל את כל העניין הזה הוא שר האוצר ובטעות גדולה מאוד.

הויכוח הזה הוא מאוד לא נוח, מפני שהוא לא ויכוח אתך. אני חושבת שאני

יודעת מה דעתך, ואני יודעת מה דעתו של משרד החינוך בעניין. ואני

בהרגשה, ועכשיו אפילו בידיעה, שהמשרד הזה הולך למשהו שהוא לא רוצה

ללכת. כששמעתי את המדענית הראשית, קיבלתי אישורים לתחושתי. לי בכלל לא

ברור, ונדמה לי שגם למשרד עדיין לא ברור, מה רוצים לבדוק בניסוי כזה.

האם הולכים לבדוק את העמקת הידע של הילדים בחצי שנה? האם מישהו חושב

שאתם תבואו לכאן בעוד 7-8 חודשים, וכמו בפעולה של מכונת דחיסה פתאום

תמצאו ילדים יודעים יותר, מבינים יותר, מרוצים יותר? אני כבר אומרת לכם



שרוב הציבור כנראה יהיה מרוצה. למה לא, אמא שהילד שלה יבוא ב-15:30 היא

תהיה בסדר, וזה יהזיק אולי את בית הספר. אבל מבחינה איכותית זה יהיה

"מור אוף ד'סיים" זה יהיה "יותר מאותו דבר", כי זה ייעשה עם אותם

מורים, באותם תנאים, באותה כמות של תלמידים, על אותם כסאות, ליד אותם

שלחנות, באותם בתי ספר.

אינני רואה מה מתכוונים לבדוק בניסוי הזה. לא צריך להיות חכם גדול כדי

להבין, ואינני רוצה להשתמש בביטויים יותר קשים, שיש פה כניסה בדלת

אחורית, להעמיק את העניין של חמישה ימים. זה מה שאני חשה. הבהרתם לנו

בהתחלה שאין לנו מעמד בעניין הזה, נותר לנו אלא אולי לקבל את ההצעה,

אדוני יו"ר הוועדה, של אבי יחזקאל. אם אין לנו סטטוס משפטי כאן בעניין

הזה, ולא מעמד כזה או אחר, נצטרך כנראה ללכת בדרך של חקיקה, שאתה הצעת

אותה, כדי שבבוא העת בעוד 6-8 חודשים, כשיבוא שר האוצר לכאן ויספר לנו

שהניסוי הזה מאוד הצליח, אם יהיו כאלה בתוכנו שישתכנעו שזה יופי, ואם

יהיו כאלה שלא ישתכנעו, מכל מקום יהיה לנו אותו מצב שאנחנו כל כך חרדים

ממנו, שזה בעצם כניסה בדלת האחורית, ויהיה לנו מקדם הביטחון שלא יאלצו

אותנו ויאמרו כבר רבע עבר, מה עכשיו אנחנו נהפוך את זה חזרה, ולא תהיה

ברירה, אלא ללכת באמצעי אחר.

מ. שטרית; אני מסכים עם אלה שאומרים שבעצם אין קשר בין

חמישה או שישה ימים בשבוע לבין הישגיה

החינוכיים של המערכת. אני מסכים אתך, שבשביל לטפל במערכת החינוך בצורה

יסודית דרושה השקעה הרבה יותר מסיבית בבתי ספר, גם אם אין חמישה ימי

לימודים בשבוע וגם אם יש חמישה ימים. זה בכלל לא קשור באמצעים, בציוד,

במורים, בנתונים.

היו"ר א. בורג; סליחה מאיר שכחתי, ח"כ מאיר שטרית באופן

רשמי החל מהישיבה הזאת הוא חבר מן המניין

בוועדת החינוך, ואני מקדם אותו בברכה. אני חושב שכל הוועדה מצטערת על

אובדן התרומה היהודית של ח"כ אסעד בוועדה, אבל אנחנו כולנו שמחים

ומצפים לתרומה ולנסיון הגדול של מאיר, שכבר נתן לנו עזרה חינם, עוד

בטרם היותו חבר הוועדה. ברוך הבא, מאיר.

תודה רבה. אני חושב שצריך להשקיע בנושא

חינוך, בלי קשר לחמישה או שישה ימים בשבוע.

הויכוח לגבי חמישה ימים או שישה ימים בשבוע, אם רוצים להודות על האמת,

כמו שהוא, הוא בעצם ויכוח על אורח חיים של משפחות בארץ. האם הילדים

צריכים להיות 6 ימים בשבוע בבית-הספר או שאני רוצה להיות עם הילדים

בסוף שבוע ארוך, ושאני יכול לנסוע אתם ביום חמישי בלילה.

מתי היית עם הילדים שלך ביום שישי! על מי

אתה עובדו

אני לא הייתי, אבל אני לא דוגמא טובה.

אם אתה לא דוגמא טובה, האם אלה במוסררה הם

דוגמא טובהו להם יש כסף?

זה ויכוח לגבי אורח חיים של משפחות. האמת

היא, שאילו דברים במדינה היו מתוקנים ונעשים



כהלכה, ביום מעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע של המשק היה צריך להעביר את

כל המשק בבת אחת לחמישה ימים, כולל הכל. לי אין ספק, אגב, שהמעבר

לחמישה ימים בשבוע לא יכול לקרות בארץ במשק כולו בלי מערכת החינוך.

ברגע שמערכת החינוך עובדת שישה ימים בשבוע, סקטורים אחרים אינם יכולים

לעבוד חמישה ימים בשבוע. אין מה לעשות, זה ככה זה.

היו"ר א. בורג; תסביר לי את זה. אני הייתי חושב להיפך. כדי

שהבנק יעבוד, טוב לבנקאי, או לטלר, או

לטלרית, יהיה איפה לשים את הילדים ביום שישי. אני צריך בייבי סיטר.

מ. שטרית; בנקים הם שירותים, זה שירות מסויים שהציבור

רוצה אותו. מרכזי קניות שירות מסויים,

שבעולם בימי חופשה דווקא עובדים הכי קשה, כי האנשים אז בחופש, והולכים

עם הילדים לקניות או להסתובב אתם ביחד, ללכת למרכזי קניות, בבוקר,

בלילה. זאת אומרת, זה עניין של אורח חיים. זה לא ניסוי חינוכי במהותו

שאמור להשים יעדים חינוכיים אי, ב' ו-ג'. אני גם מוחה על המעורבות של

הקצאת השעות כחלק מהעניין. אני הייתי אתכם לגמרי בדעה שזה לא צריך

להיות פיתוי בשביל לעבור לחמישה ימים, אין קשר בין שני הדברים. הויכוח

אם חמישה ימים או שישה ימים, לדעתי, איננו במהותו קשור לאיכות של

החינוך. היות שחינוך כרוך בעמל זה לא תוספת שעות ימי שישי ופיזורם

בימים האחרים, ותוספת פרס קטנה. יום חינוך ארוך בעיני, זה באמת לתת

לילדים בבית הספר מלמעלה ולמטה מ-8:00 עד 16:00, עד 17:00 אחה"צ,

החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי, שבית-הספר יהפוך להיות בית ספר, שיהיה

לו מרכז קהילתי בעצמו. אנחנו המדינה המטומטת היחידה בעולם, שבונה בית

ספר, ומפעילים אותו עד 12:00, סוגרים אותו ומנקים אותו, ועל יד זה

הסוכנות באה ובונה מתנ"ס, ומפעילים אותו מ-16:00 עד 22:00 בלילה,

סוגרים אותו ומנקים אותו. עד לפני שנה בבית ספר גמרו ב-12:00 בצהריים,

בכל בתי הספר היסודיים. בעולם כבר מזמן הבינו שהפוטנציאל שיש במבנה בתי

הספר, אם טיפה משנים להם התכנון ועושים אותם אחרת, אפשר להפעיל אותם

כמרכז קהילתי. אפשר למזג אותו ולעשות תיקרות אקוסטיות ושטיחים מקיר

לקיר וברזים בכיתות, ולעשות בית ספר שיראה בית ספר, שהילד יאהב להיות

שם. יש בתי ספר כאלה בארץ, ואם אינכם מאמינים, תבואו ליבנה.

אם רוצים להטפל על יום לימודים ארוך, אין לקשור את זה בכלל ביום שישי.

צריך להשקיע כסף רב כדי לעבור ליום חינוך ארוך, ועל זה אנחנו בעתיד

צריכים לעשות מלחמה. אינני יודע איזה ח"כ מוסמך יותר לדבר בשם ציבור

ההורים בישוב שלו, מאשר ראש הרשות באותו ישוב. אני אומר שאם ראש רשות,

בא ואומר בשם הישוב שלו, אני רוצה לעבור לחמישה ימים בשבוע, יש כאלה

שחושבים שהם רוצים לנצל את העובדה שיש היום הצעה של צ'ופרים, של שעות

נוספות לחינוך, ואומרים, תשמע, שווה לי לקחת שעות נוספות.

מאיר, אגיד לך איפה ועדת החינוך נכנסת לעסק

הזה. כאשר ראש רשות מחליט בעצמו לגבי הישוב

שלו, זה בסדר, אני לא מסמכותי ואין לי שום רצון להכנס לנהל לך את

החיים, הדיאלוג שהתקיים בינינו לפני שבוע היה בנושא הזה. איפה זה הופך

להיות בעל משמעותו ועדת החינוך, בין שאר המבטים שהיא מביטה על מערכת

החינוך, זה מבט המקרו. כאשר יש 30, 40, 50 בודדים כאלה, הופכים את

תמונת מצב לתמונה מסוג אחר לגמרי, משתנית מערכת החינוך במדינת ישראל.

כאן אתה כן נכנס, זו כבר איננה החלטה ישובית עצמה, אלא זה הסך הכל של

מערכת החינוך, ועל זה הדיון מתקיים.



מ. שטרית; אני מסכים, ולכן אני אומר שזה ויכוח עקרוני,

חמישה או שישה ימים בשבוע, ולא לגבי המהלך

של הניסוי. ראש רשות מקומית ודאי עושה את החשבון, גם אם אתה ניתקת

אותו, אני בטוח שאם אני כראש רשות צריך להחליט לעבור לחמישה ימים, אני

בהחלט לוקח בחשבון שאני מקבל שעות נוטפות למערכת החינוך. אני לא אומר

הא בהא תליא, אבל אני ודאי לוקח את זה בחשבון בתור ראש ישוב, שאני כבר

אשבור לעצמי את הראש, איך להפעיל ביום שישי את הילדים בבתי הטפר, איך

אפעיל את בתי הטפר, ובאיזה כלים. האם באותם כלים שהפעלתי אחה"צ מערכות

אחרות, ויכול להיות שזה יהיה יותר אפקטיבי אם אוכל לנצל את השעות

הניתנות לחינוך הבלתי פורמלי בשעות אחה"צ, ולעשות מהן ימי שישי מלאים

לבית הספר לחינוך בלתי פורמלי, כחובה. זה הרבה יותר אפקטיבי, כי לצערי

היום כל החינוך הבלתי פורמלי הוא וולונטרי. כוונתי היא, שהחינוך הבלתי

פורמלי, לצערי הרב, בנתונים הקיימים הוא וולונטרי. ראש רשות שרוצה

להפעיל את יום שישי כבית ספר, ולהביא את כל הילדים לשם, הרי אינו יכול

להכריח את הילד לבוא בעל כורחו, או לתבוע למשפט את ההורים. עובדה היא

שעשרות אלפי ילדים אינם באים לבית הטפר, חרף החוקים וההלכות. אני חושב

שבעניין הזה החינוך הבלתי פורמלי לוקה בחסר מנקודה אחת, והיא- שהוא

וולונטרי לחלוטין הוא מיועד למי שיש לו כסף, וזה עולה הרבה כסף, ולמי

שיש לו מוטיבציה ללכת.

ח"כ שטרית, אתה אומר בדיוק מה שמציעים, שזה

יעלה כטף, ולכן זה וולונטרי.

לכן אני מטכים אתך אדוני היו"ר, שתפקידה של

ועדת חינוך הוא, להסתכל במקרו על מערכת

החינוך. בשלב הזה שהמשרד רוצה לערוך ניסוי ב- X 10% או ב-20% מבתי

הספר, זה לא יהיה, בעיקר אם זה חרף רצונם של אנשים. בעיקר אם זה ברצונם

של אנשים. עמדתי האישית היא, שאני תומך בצד העקרוני, כשנגיע לויכוח הזה

במערכת, ואני כן תומך במעבר לחמישה ימים בשבוע, ולכן אינני נבהל

מהעניין של חמישה ימים.

כשח"כ מאיר שטרית היה יו"ר הרשות, והוא עלול

לכעוט עלי, הישוב שלו היה נדמה לי מדורג

בחמישיה הראשונה בהוצאה של סל החינוך, לא רק של משרד החינוך, אלא סך כל

הטל המוניציפלי ביבנה. ובאשר לשנים האחרונות, יבנה ירדה אל מתחת למקום

ה-30. הוא יודע שאני יודע על מה אני מדבר, ומה שקורה הוא, שמאיר שטרית

מתבלבל, ומדבר מנקודת מבט של ראש רשות שמקדיש משאבים מעבר למשאבים

שנותן משרד החינוך. ואני בא ואומר לך, מאיר, שאתה עושה כאן מעשה שהוא

נכון ונבון, אבל לא רק מנקודת מבט זו. אתה אתמול דיברת ממיקרו, ואתה

אומר תכנטו למקרו. אדוני, משרד החינוך לימי שישי לא יתן שום דבר.

אני קודם כל רוצה למחות על כך שטל העיקוב של

מדינת שנקראים רשויות, גם פה בעטו בו בישבן.

אני מציין את דברין של שאול. שימו לב מצד אחד ראשי רשויות שכדאי להם

לעשות את זה כי הם מקבלים צ'ופר, לא משום שהם חושבים שזה טוב, אלא משום

שזה כדאי להם. מצד שני, ישנם ראשי רשויות שהם בכלל לא יודעים מה הם

רוצים כי ההורים אינם רוצים. איזשהי מלה טובה על ראש רשות אין בכלל, זה

ירד מהעניין. אני במטגרת תפקידי החדש אעשה כל מה שביכולתי כדי למנוע את

התופעה. הערה שניה, האם אתם יודעים בתקופת השביתה כמה ילדים באו



לפעילותו 25%. מי שמסר לך אינפורמציה שבאו מעבר לזה, מסר לא אמת. זה

היה בין 30%- 25%.

קריאה; 50%

ע. ויסמונסקי; אני אומר שהאינרפומציה אינה מדוייקת, בלשון

המעטה. ומה אני רוצה לקבל, אתם מדברים על

יום השישי, שבו תהיה נהירת המונים של ילדים לפעילות. תהיה נהירת

המונים, נצטרך לכוון את התנועה כדי שלא ידרסו זה את זה. כולנו יודעים

שבאותו יום שישי, אם יבואו 40% - 30% מן הילדים לפעילות הבלתי פורמלית,

זה יהיה הישג. החזקים יסעו עם ההורים שלהם לסוף שבוע והחלשים יבואו.

ואיך יממנו? הרי כתוצאה מהארכת יום הלימודים, הפעילות החוגית הבלתי

פורמלית של הרשויות המקומיות כמעט ותתבטל. לאחר שהם ב-15:30 יגיעו

הביתה, הילדים לא יבואו ב-00;17 לפעילויות האלה, והכספים האלה יוכלו

להיות מופנים לימי שישי לפעילות. כך שאם מדברים על צורך במימון נוסף,

זה לא קיים.

אינני מבין מדוע אנחנו חייבים שהילדים שלנו יהיו שישה ימים בשבוע בתוך

מסגרות, עם כל ההערה של השופט, וכל הכבוד שיש לו, על ילד שיש לו זמן

פנוי והוא לא נמצא במסגרת טובה. הילדים שלנו כבר הפסיקו לשחק במשחקי

ילדים, בזה שהם כל הזמן נמצאים בחוגים. קלאס לא משחקים, בג'ולות לא

משחקים, בדוק לא משחקים, ואתם יודעים למה? כי כל הזמן יש להם מסגרות,

הם כל הזמן בחוגים. בואו ניתן לילד גם קצת חופש, כדי שיוכל גם לגדול,

אדם חופשי ממסגרות. המזיקים בשכונות אינם קשורים בחמישה ימים או בשישה

ימים, הם לא קשורים לזה. לכן אני מציע שלא נשתמש בדוגמאות כאלה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הניסוי של 30 מקומות. ואם יהיו 31 ראשי רשויות

שירצו, האם נגיד להם שלא נותנים?! הרי ממה נפשך, אם זה לא טוב וההורים

אינם רוצים, האם ראשי הרשויות שמסכימים הם מטורפים, וערב בחירות

מסכימים לדבר כזה? הרי לא יבחרו אותם. ואם זה כן טוב, למה שלא יאפשרו

ליותר רשויות להכנס לתוך הניסוי הזה? המבחן הוא לגבי 30 רשויות

מקומיות, וזה בערך 15% בסך הכל מהרשויות המקומיות בארץ. אני מאמין

לצורך ניסוי שצריכים לפחות שמאותו סוג יהיו שניים. שני מקומות קטנים,

שני מקומות גדולים, שני מקומות בינוניים, שני ישובים מעורבים. צריך

שיהיה עניין כזה. אז בואו נפסיק להסתכל אם סך הכל הכיתות מהווה 12% או

15%, אם זה 12% זה ניסוי, ואם זה 15% זה לא ניסוי. אנחנו צריכים

באיזשהו מקום להתחיל לחשוב על העניין ולהבין, שזה לא יעזור. אינני רוצה

להכתיב לראש הרשות הבא מה לעשות. אני מסיים את תפקידי, אני נוהג ככה

בדברים רבים. אני מסיים את תפקידי בעוד שלושה חודשים, ראש הרשות הבא

יחליט על דברים עקרוניים ומהותיים.

אני רוצה לסיים באיזשהו סיפור קצר. היה לי מזל להיות בין אלה שמפעם

לפעם- יצקו מים על ידיו של בן גוריון. ובאחת הפגישות שלנו אתו, אמרנו

לו: בן גוריון, תסביר לנו למה אתה מתנגד לכניסת טלויזיה, איך אתה בן

גוריון, אדם בעל האופקים הרחבים, מתנגד לכניסת הטלויזיה? והוא אמר:

חברים יקרים, הטלויזיה תכנס. זה לא יעזור. אבל אני, על פי תפיסת עולמי,

חושב שזה אסון. אתם יודעים למה הוא חשב שזה אסון? הוא אומר, תהיה לכם

חברה של ממד אחד. בטלויזיה הוא אומר, אין עומק, יש רק רוחב. וזה יהיה

מבחנו של כל אחד מכם, איך אתה עובר על פס. מה מסתתר מאחוריך? שום דבר.

אני בא לומר את הדברים האלה, חברים, משום שהמשק יעבור לחמישה ימים,



והחינוך יעבור לחמישה ימים. בואו נתחיל עם העניין הזה עכשיו, זה יהיה

יותר טוב מאשר אם נעבור אחר כך. ושאול, לגבי ה-30-40 אחוז שאינם

עובדים, גם לאחר שיעברו לחמישה ימי עבודה בכל המשק יהיו כאלה שיעבדו.

המסחר והשרותים ימשיכו לעבוד. כך זה בכל העולם. ומה עושים בכל העולם עם

הילדים? לא לומדים.

היו"ר א. בורג; אני אגיד לך ינקעל'ה, יש הבדל אחד. הנושא

הזה של כל העולם הוא נושא מטעה, ואני אגיד

לד למה. בכל העולם היומיים של טוף השבוע הם יומיים חילוניים מבחינת

תרבות הפנאי, מבחינת תרבות הפנאי הם נגישות לאמצעי ה"ריקריאשיין" מה

שנקרא. בישראל יש לך בעצם יום אחד. המעבר איננו מעבר אקויוולנטי במאת

האחוזים למעבר של תרבות המערב, ולכן ההשוואה הזאת איננה נכונה.

אני מתנצלת שאינני מתכוונת לבדר. אני רוצה

מכיוון שאתה אמרת קודם שאתה רוצה

לשתף פעולה עם הוועדה, אם פורמלית, אינך מחוייב לקבל את אישור הוועדה,

אלא אתה רוצה בכך. אני מאוד הייתי רוצה שאנחנו נשמע, על מה באמת מבוסס

הניסוי, על איזה קריטריונים, איזה ישובים נבחרים. מה התוכניות להפעלת

ימי שישי. מה התנאים שהמשרד מציב לרשויות האלה. אם היינו יכולים לשמוע

על מה מדובר כאן בצורה יותר מאורגנת, בצורה יותר ברורה, זה היה עוזר.

מה שברור לי, ובעניין הזה אני פשוט רוצה שהשר ידע את עמדתי, אני מזדהה

עם מה שנאמר כאן קודם על ידי שאול יהלום ואחרים. ההיקף של הניסוי קצת

מדאיג אותי. שאול עשה כאן את החישוב והגיע ל-20%. וניקח בחשבון שבלאו

הכי היה מדובר על הדרגה של שלוש שנים כולל חטיבות ביניים.

אומר לך המנכ"ל שושני, שראשון לציון, אם היא

תרצה, לחטיבות הביניים יחליט ראש הרשות,

וחטיבות הביניים מצטרפות לחינוך היסודי, אז הם גם יעברו.

איזה שליטה יש לך על זה? ברנה-קאסן לומדים 5

ימים, ובגימסניה לומדים חמישה ימים.

ד. איציק; לא, לא מדוייק, לא נכון, לא ברנה-קאסן ולא

בגימנסיה. אני מכירה את כל הדברים האלה

שיוצאים ממשרד החינוך, את כל ההערות האלה. בתי הספר פתוחים. אני חושבת

שצריך לתת אוטונומיה למנהל בית הספר להחליט. נניח שביום שלישי הוא רוצה

לעשות יום פעילויות. האם אני אתערב לו? אם הוא רוצה ביום שישי, הוא

מחליט על יום שישי שיהיה זה בית הספר פתוח.

קריאה; זה מה שזבולון אומר.

ד. איציק; כן, זה ללימודים. אבל הוא לא צריך להגיד כך,

ביו ארבעה לחמישה ימים יש הבדל גדול. מה

שהוא אומר שאול, זה סיפור אחר, שאול אומר שיסגרו את המוסד ויעברו

לחמישה ימים.

השר א. רובינשטיין; לא, ואני מודיע חד משמעית. כל התוכנית הזאת

חלה אך ורק על בית הספר היסודי. כאן נאמר-

"להאריך את יום הלימודים בהדרגה במשך שלוש שנים, החל משנת הלימודים

תשנ"ד, כך שכל כיתה בחינוך היסודי תלמד לפחות 35 שעות שבועיות". יש



עצמאות כפי שאמרח לך דלית, במסגרת הרשות המקומית, להכריז על יום

לימודים כעל יום פעילויות גם באמצע שבוע וגם ביום שישי, במסגרת

הסמכויות הנתונות. זה לא שייך בכלל לתוספת השעות הזו,. אין לזה כל קשר

לעניין הזה. המצב בחטיבות הביניים נשאר כפי שהיה עד היום הזה.

ש, יהלום? יעברו בבית ספר יסודי לחמישה אנשים, וברור

לך שמיד יעברו באותה שנה גם בחטיבת הביניים,

משום שלדידך, כשהמשפחה צריכה לנסוע לטיול, היא לא תשאיר בבית את הילד

מחטיבת הביניים.

חטיבת הביניים צמודה לבית הספר השש שנתי,

שום דבר לא ישתנה שם. יכולה להיות חטיבה אחת

בראשון לציון ועליה יתקיים דיון וסימפוזיון שלם, אם היא תעבור או לא

תעבור. וגם היום למנהל בית הספר יש אוטונומיה.

ל. לבנת; זו בדיוק הסיבה שבגללה חשבנו שאנחנו צריכים

לקבל ממשרד החינוך את הפרטים המדוייקים, האם

באמת פותחים בראשון לציון מתנ"ס או האם כל בתי הספר פתוחים. ולא במזכרת

בתיה, שזה באמת פחות בעייתי כי זה ישוב קטן מאוד. מה זה בדיוק יום שישי

פעילז על מה בדיוק מדברים? על איזה פרמטרים? מהם התנאים שעל פיהם משרד

החינוך יאשר לבתי ספר לעבור או לא? נדמה לי שכך יהיה לנו הרבה יותר קל

לראות באמת על מה כאן מדובר, ומה אנחנו יכולים להסיק. לפי מח שנאמר פה

עכשיו, יכול הרי כל מנהל בית ספר גם היום להחליט, שביום שישי לומדים,

אם כי לומדים לימודים מסוג אחר. אין מדובר כאן במערכת הלימודים הרגילה

הקיימת וכוי. אז בעצם מה העניין, מה השוני, או מה ההבדל? אין הבדל, אם

באמת בתי הספר נשארים, כפי שאמרת את זה עכשיו, דליה, פתוחים ביום שישי

ובהם תוכנית לימודים. ההבדל היחידי ישאר תשלומי הורים. זה ישאר ההבדל

היחידי. חובת ההורים לשלם עבור אותן יום שישי, שזו בעיה בפני עצמה, ובה

אני רואה את העניין הקשה ביותר. אבל זה אולי במסגרת של דיון על תשלומי

הורים.

אני רוצה להפנות עוד שאלה אחת לשר, שאינה נוגעת ישירות לעניין הזה, אבל

אולי נוגעת אליו בעקיפין, קראתי על-כך בעיתונים. קראתי בעיתונים שביום

הבחירות לרשויות המקומיות כל המשק יעבוד, לא יהיה יום שבתון, אבל מערכת

החינוך תהיה סגורה כדי לאפשר שימוש במתקני בתי הספר לצורך הצבת קלפיות.

ורציתי לשאול, האם התיעצו עם משרד החינוך, והאם זה על דעת השר.

השר א. רובינשטיין; אולי הבחירות תהיינה ביום שישי, וזה יהיה

חלק מהניסוי.

אני יו"ר ועד ההורים בנתניה. נתבקשתי אתמול

על ידי שי להגיע לכאן בדחיפות, משום שעד

היום שמענו שאין התניה, בעצם. אינני יודע אם כבי השר יודע את זה, אבל

לפני יומיים היתה ישיבה של ארגון המנהלים בנתניה עם המפקחת על בתי

הספר, והמפקחת "ירדה עלי חוצץ" והפכה אותי לבדיחה, משום ש"הוא גורם לכם

נזק". במה "הוא גורם לכם נזק"? ישנה הבטחה של משרד החינוך, וזה חלק

מהדברים שלי, למזג את כל בתי הספר בעיר, לפתח את כל חדרי המורים וחדרי

הספח, להוסיף תקנים ושעות, וזאת הבטחה להבדיל אלף אלפי הבדלות בשם

הגבורה, אם העיר נתניה תצליח לכופף את ועד ההורים, ולחייב את הרשות.

אני יכול לתת את השם, אדוני המנכ"ל, אם תרצה.

נתניה ברשימה שנמצאת אצלי בכלל איננה

מופיעה.

א. מנצר; נכון, משום שאני פניתי לראש העיר, אדוני

המנכ"ל, ובמשפט תשובה שגם אתה קיבלת, עונה

ראש העיר, לדידי אין נתניה. לא אדע את מקור המידע. זאת בדיוק הבעיה,

העיר לדידי, העיר נתניה איננה ערוכה למעבר לחמישה ימים,

ואין בכוונתי לעבור, ואין לי פתרונות לבעיות הכספיות. יושבים מנהלי בתי

הספר, ושומעים מפי מפקחת על בתי הספר, שהם "פריירים" על שהם מסכימים

לדעה שלנו, משום שהם מפסידים את מערכת מיזוג האויר בכל בתי הספר בעיר,

והם מקבלים תוספת שעות.

היו"ר א. בורג; הטענה ברורה והיא חד משמעית.

שתי נקודות נוספות בקצרה. אחת מהן, לא ראיתי

עד היום הכחשה של כתבה שהתפרסמה לפני כ-3

שבועות שהחינוך הממ"ד יזכה ביום שישי לשעתיים נוספות, בכדי לתגבר את

לימודי היהדות. וחס וחלילה, אני בוגר המגזר הדתי, אף שאין לי כיפה על

הראש. מכל מקום, המגזר הממלכתי לא יהיה זכאי לאותן שעתיים, וזה בכדי

למנוע את הנשירה של תלמידי החינוך הממ"ד לחינוך החרדי. אינני מבין למה

החינוך הממלכתי לא יהיה זכאי לשעתיים לימודי אומנות במקביל. עוד דבר

שלא שמעתי עליו שום דבר עד היום, זה הוא מה גורלו של החינוך המיוחד.

אינני מדבר על כיתות מיוחדות, כיתות טיפוליות ומשלימות ומקבילות, אלא

מה קורה עם בתי הספר הכבדים לחינוך מיוחד. אין להם פיתרון. מה קורה עם

תלמידי החינוך הטכנולוגי, שגם חיום הם לומדים עד 17:00? האם הם יחזרו

הביתה ב-20:00? הרי אנחנו מדברים על המערכת כולה.

אבי, אתה מערבב. אין מדברים על שום מערכת,

מדברים על בתי ספר יסודיים בלבד.

אז אני חוזר בי מהחינוך הטכנולוגי, אבל אני

שואל מה עם החינוך המיוחד בבתי הספר

המיוחדים שלהם, ומה עם הכיתות המיוחדות בבתי הספר הרגילים?

השאלה ברורה, אנחנו מבקשים לקבל פרטים על

המקומות שבהם יהיה הניסוי של הממשלה הזו.

אדוני השר, אני אולי רוצה להגדיר במלה

הראשונה, מה חשוב שתעשה עם הוועדה. אני חושב

שבאמת יש לנו בעיה, איננו יוצרים עימות. אגיד לך באיזה נקודה יש חסרון,

וחשוב לי מאוד שתחזיר את האמינות. מלת המפתח בעיני כרגע היא האמינות

ומערכת היחסים בינינו לבין משרד החינוך. נוצר כאן תהליך שכל דבר אנחנו

היינו כמחפשים. אנחנו מחפשים הוכחות בשטח שסותרות דברים שנאמרו או

נאמרים לנו בוועדת החינוך על ידי גורמים רשמיים של משרד החינוך. ואני

עדיין אומר את הדברים האלו, מכיוון שאני עדיין חושב שבשטח ובפועל נעשים

מעשים שהם בלתי הפיכים. אתן לך דוגמא, הייתי מאוד מבקש ממך שבישיבה

הבאה, שתבוא לכאן עם אותו מסמך הניסוי.



השר א. רובינשטיין; זה רק המנכ"ל יכול לעשות, מה שאתה אומר

עכשיו, לגבי דברים לא אמינים, זה רק

המנכ"ל.

אדוני, ישבת פה כאשר התווכחנו על מסמך שהשרה

הקודמת דיברה במליאת הכנסת, ואמרה לא יהיה

מעבר לחמישה ימים. אמרו שלא יהיה מעבר, ובפועל התחילו תהליכים. יש

מכתבים של מנהלי מחוזות. מה אתה רוצה, שאני אביא להוכיח לך? אני עדיין

חוזר על המשפט ואומר, רבותי, אם אנחנו מדברים על דבר שיש בו עומק, אני

מציע להציג את מסמך הניסוי. הבנתי מהגב' הנכבדה שעדיין יש קוים ומגמות

או משהו כללי לניסוי שאמור להתחיל בספטמבר.

השר א. רובינשטיין; המעקב אינו חייב להיות ביום הראשון.

ש. יהלום; זה בדיוק העניין. אם אמרה כאן המדענית שהיא

רוצה בניסוי ליצור חמש קבוצות ייחודיות. חמש

הקבוצות האלה באופן פרופורציולי שוות פחות או יותר. כך היא אמרה, אחרת

היא איננה יכולה להסיק מסקנות. הן צריכות להיות מוצגות כאן, יחד עם

הרשימה. לא סתם רשימה, אלא מה היא מתכוונת למצוא בניסוי. שהרי אולי

באוקטובר יתברר לנו שהניסוי רצה לבדוק משהו, ונראה זאת לפי הרשימות.

א, יחזקאל; תן לי להסביר את עצמי, אני אומר שוב. אנחנו

אומרים, טרם התחלת הניסוי בפועל אנחנו רוצים מסמך - ניסוי. למדנו בכיתה

אי מה זה הגדרת ניסוי, מהן השערות, איזה פרמטרים, מי, למה. אני מבקש

שיוצג כאן מסמך הניסוי. נקודה נוספת, אני מציע להיות מודעים לעובדה,

שיש היום ראשי רשויות שהודיעו שהם רוצים ועוברים לחמישה ימים. יש כבר

ראשי רשויות כאלה, לצורך העניין הזה אין לנו מה לומר לגבי הרשויות

עצמן. כלומר, במסמך הזה תציגו כבר מי נתן את הסכמתו ואת מי ברכתם על

כך. אמר החבר מנתניה, וזה גם אני יודע, שעדיין במקומות שבהם הובעה

התנגדות מנסים להציג אלמנטים של פיתוי לאותם גורמים שמתנגדים למעבר.

ההנחה שלי, היא שבמקום הניסוי יש כרגע שלב אי למעבר לחמישה ימים. זה לא

ניסוי, זה שלב אי.

ש, יהלום; הועלתה כאן שאלה של החינוך הממ"ד, שהחינוך

הממ"ד מטבעו שומר מאוד על ייחודו. לכן, אם

יש החלטה ברורה של ההחלטה הזו, שבתי הספר פתוחים ביום שישי, הרי

שהחינוך הממ"ד מהבחינה הזאת, לא מהבחינה הכללית, שדיברנו עליה כל

הישיבה, בא על סיפוקו, כאשר הממלכתי פועל בממלכתי, והממ"ד בממלכתי דתי.

אבל אם מדובר שיהיו רשויות שבהן בתי הספר יהיו סגורים, והמתנ"סים יהיו

פתוחים ויש בעיה מבחינת החינוך הממ"ד בעניין הזה, המתנ"סים הם מתנ"סים

לכולם. הרי החינוך הממ"ד לא ישלח את ילדיו וימצא פגוע. לכן השאלה היא,

האם השר יכול להשיב כאן בצורה מוחלטת על פתיחת בתי הספר.

השר א. רובינשטיין; אני רוצה להבהיר; גם בהחלטת הממשלה וגם

בשיחות שהיו לי, גם עם המנכ"ל וגם עם מקסים

לוי, אמרתי שאני מאוד מעוניין ב-10,000 שעהות האלה כבקרה גם בתוך אותם

ישובים. הבעיה היא אחרת לגמרי, ובניגוד למה שאני חשבתי, ראשי הרשויות

המקומיות, אולי לא דיברנו עם כולם, אינם מעוניינים בששת הימים האלה, אף

שכאן ניתן אותו מספר שעות לתיגבור. כלומר זה בניגוד מוחלט למחשבה



הראשונה שלי, שיש כאן פיתוי כל-כך לא הוגן, שאדם אומר, אני לוקח ועובר

לחמישה ימים רק בגלל העניין הזה. חופש הבחירה הזאת, שאנחנו רוצים

להחדיר אותו גם לראשי רשויות מקומיות, ראשית הוא נכון מבחינה מדעית.

הוא גם נכון מבחינה זאת, שהוא פותר למשל בעיה במקום שיש מתנ"ס מרכזי,

לגבי החינוך הממ"ד. אבל יש לי כל כך הרבה שאלות כאן, עד שאינני יודע על

מה לענות. אענה רק לענות לגבי כמה וכמה דברים ספציפיים.

קודם כל, תשלומים. מה שאמרתי פשוט מאוד, אין תוספת תשלום להורה שרוצה

תוכניות העשרה וחוגים. ואין שינוי בפסורים. מובן, שהורה שהיום אינו

משתתף ורוצה להשתתף, בוודאי צריך להכנס למעגל הזה. זה ברור כשמש, אחרת

לא ניצור שיוויון בין ההורים. אמרתי, בית הספר הפתוח ביום שישי אינו

מטיל נטל נוסף.

היו"ר א. בורג; אינני בטוח שאני מבין, אני לא מבין, עוד

פעם.

השי א. רובינשטיין; אם מעתיקים פעילויות מאמצע השבוע לימי שישי,

אותם הורים שהשתתפו בפעילויות באמצע השבוע,

ישלמו את מה ששילמו באמצע השבוע.

היו"ר א. נורג; אפכא מסתברא, אני ילד שלא הלכתי לחוגים

מסיבות אלו ואחרות, חוגים לא היה לי באמצע

השבוע, עכשיו גם יום שישי אין לי, כי הרי זה רק השעות שהבאתי באמצע

השבוע אתי. מה קורה אתי?

השר א. רובינשטיין; אם אתה משוחרר ברשות המקומית, אם אין לך כסף

לשלם לחוגים ואתה מעוניין להשתתף באמצע

השבוע, בדרך כלל, אינך משלם ברשות המקומית ולא כלום. אם אתה משלם, אתה

משלם. אם לא שילמת עד עכשיו, לא תשתתף.

היו"ר א. בורג; הנקודה ברורה.

אמרתי בסוף הישיבה הקודמת, ואני חוזר ואומר,

שעקרונות המימון של החוגים והתוכניות האלה

אינן משתנות, מדובר בהעתקה, לא בהטלת נטל.

היו"ר א. בורג; אבל זה הרעת פני החוזה, כשאני באתי להשתתף

במכרז על מערכת החינוך בתור תלמיד, אמרו

כשנכנסתי לכיתה שבשישה ימים אני לומד, ופתאום לקחו לי יום אחד. אם

הייתי יודע, לא הייתי נכנס לכיתה א'.

השר א. רובינשטיין; זה לא הרעת תנאי החוזה, מכיוון שלא רק שלא

נפגעות השעות, אלא יש תוספת שעות ביום

הלימודים. אתה צריך להשוות בשני נתונים שווים. גם עניין תאונות הדרכים,

ברור אם אומרים גם יום לימודים ארוך וגם יום שישי, מוקלת בעית האפשרות

של תאונות דרכים ועבריינות. אבל חלק גדול מאוד מהבעיות של תאונות דרכים

הן דווקא באותו פער בין חזרת הילד הביתה מוקדם לבין חזרת ההורים בשעה

יותר מאוחרת. מי ימדוד מה יותר חשוב? השעתיים האלה של הפרש בחמישה

ימים, או ארבע השעות ביום שישי? כלומר, אנחנו צריכים להשוות.



קריאה; כב' השר, זה לא הגון שאתה שם פגם בעניין

הזח, העניין חזח של חפרש בין שוב חילד לשוב

ההורים.

השר א. רובינשטיין; לא אני שמתי, אני עונה לטענות שהושמעו,

והציטטה מפסק הדין של השופט גם לגבי תאונות דרכים וגם לגבי עבריינות.

אני הרי עונה, צריך לראות מה אנחנו עושים. אנחנו בסך חכל מגדילים את

תעסוקת הילד בבית הספר, ומקטינים את הזמן הפנוי שלו. כעת אני רוצה

מישהו ממדעי החברה שיאמר לי, שהוא בטוח שהקטנת מספר השעות הפנויות של

הילד מגדילה את הסיכונים שלו. האם זה רציניז אני גם אענה לשופט. האם זה

רציני? הוא בא על תקן של אדם שאומר לי, אני רוצה גם זה וגם זה וגם זה.

אתה תהיה אחראי לעברות, ולעבריינות, ולסמים,

ולתאונות דרכים, ולרצח ילדים. הרי זה מה שאומרים. אני רוצה לראות אדם

שיטען שהגדלה טוטלית של שעות הלימוד בבית הספר יוצרת מצב כזה. הרי לא

מדובר בכך שיהיה לנו כל ימות השבוע יום לימודים ארוך, וביום שישי ארבע

שעות. אין מדובר בזה.

לעניין הניסוי, אין שום בעיה להציב את הניסוי. אני אומר לך כעת כאיש

פוליטי, שאין שום בעיה. נוותר בין 7,000 ל-10,000 שעות, ונקטין את

הניסוי. חד משמעית. אני רוצח לומר לך שבינתיים אינני רואה שימוש

ל-10,000 השעות האלה, שהתוספת לשישה ימים, אני עומד במצב שבו אני רוצה

לכפות על הרשויות המקומיות את זה. לגבי הרשויות המקומיות. נתניה זו

דוגמא טובה. התנגדות ועד ההורים הוציאה את נתניה מהניסוי. האם אפשר

לומר שראש עיר אינו מתחשב בעמדת הורים לפני בחירותו והנה אומרים לנו,

אבל מה עם ראש עיר, או ראש רשות מקומית, שאינו מתמודד בבחירות הבאות!

אמרנו שהרשויות האלה אינן מתקבלות לניסוי. משום שהרצון שלו איננו רצון

אותנטי. הוא לא משקף את ההענות למאוויי התושבים. אחר כך אומרים לי,

שהדבר הזה אינו רברסבילי. רבותי, אם אנחנו נביא בפניכם תוצאות של מחקר

דעת קהל, מעקב אחר שביעות הרצון, אתם מאמינים שיש כוח שיוכל להתמיד

בזה! בהחלט אחד האלמנטים העיקריים בניסוי הוא שביעות הרצון, מהנימוקים

שגם הושמעו כאן, שביעות רצון של ההורים, של התלמידים ושל המורים.

בשביעות הרצון של המורים אני מניח שנכנס אלמנט גם פדגוגי, גם מקצועי

וגם פדגוגי. שלושת האלמנטים האלה חשובים לי. לא מדובר כאן, אלא במה

שנקרא הנדסה חברתית. הייתי שמח אם תוצאת הניסוי היא להעביר את ההכרעה,

כמו שאמר שי לחמן, שציבור ההורים יחליט בכל בית ספר, אין לי בעיה עם

זה. אבל בהחלט מה שאנחנו עושים כאן זו שאלה של הנדסה חברתית.

אין זח נכון שבעולם כולו עברו לחמישה ימים. אנחנו יודעים את זה.

המקסימום זה 70%, ואצלנו זה 60%. יש הפרש של 10%, שבעצם בעיקר נוגע

למוסדות הפיננסיים ולבנקים, ואינני מעוניין שהם יסגרו. אבל יש כאן שאלה

מה יותר טוב למשק, מה יותר טוב להורים. למשל, נשים. שעובדות חמישה ימים,

אבל עובדות יום עבודה ארוך, אין לי כל, ספק מה הן תעדפנה מבחינה זו, הן

תעדפנה שהילד לא יחזור 3 שעות או 4 שעות לפני שהיא חוזרת מהעבודה.

לעומת זאת, אשה שעובדת ביום שישי בבנק, ודאי, הדבר הזה לא יהיה נוח לה.

אני אתנגד לכך, שכאן ילמדו 40 וכמה שעות שבועיות. אין דבר לזה בעולם,

שיהיו לנו 8 שעות באמצע השבוע, ויום לימודים ביום שישי. יש גם זכויות

לאיגוד המקצועי הזה, הבלתי מאורגן, של ילדים ותלמידים. אנחנו מגנים על

שבוע עבודה, אנחנו צריכים להגן על שבוע לימודים מקסימלי. אני גם לא

מאמין שזה אפקטיבי, העולם אינו מאמין בזה. אנחנו לא יחידים בעולם. אני

מבטיח דבר אחד, כל מה שיש במשרד החינוך מוכן, יועבר לוועדה.

הקריטריונים יועברו לוועדה. רשימת הרשויות המקומיות שניגשו יועברו



לוועדה. רשימת הרשויות המקומיות שנענינו לבקשתם יועברו לוועדה. בתי

הספר שבהם יש מתקנים, לוועדה. אנחנו רוצים לאשר אך ורק מקומות שבהם יש

טיפול ביום שישי. יש בתי ספר שאין לגביהם בעיה בכלל, ודווקא בעיירות

הפיתוח אין בעיה. אנחנו מכירים את המתקנים שלהם. אבל במקום כמו תל-אביב

או ירושלים יש בעיה. במזכרת בתיה, לדעתי, אין בעיות. בלוד, לא ערכתי

סיור, אבל אומרים לי כולם שאין בעיה. אומרים לי כולם ששם נעשו דברים

שבהחלט מאפשרים את שבוע הלימודים המקוצר. לעניין השיפוצים. מצב בתי

הספר אינו טוב. אחד השיקולים בעד מעבר לחמישה ימים, הוא שיווצר כאן לחץ

ציבורי וחברתי כזה, שיחייב העלאה בדרגה של בית הספר. זה לא יהיה מיד.

כבר ביקשנו מהאוצר, וגם נדווח לכם על זה, עוד 60 מליון ש"ח השנה, פעם

ראשונה בהיסטוריה של משרד החינוך, לשיפוצים של בתי ספר קיימים. זו פעם

ראשונה, בתקציב 94'.

אני אומר בגילוי לב, אין לי סודות בפני הוועדה. הניסוי הזה מאפשר לי גם

לרוץ קדימה עם השוואת זכויות במגזר הערבי והיהודי. פשוט מאוד, אני לוקח

בין 5,000 ל-6,000 שעות מתוך מה שהקצו לי למעבר לשבוע לימודים של חמישה

ימים, תוותר למי שלמד חמישה ימים. תגידו שזה תכסיס, בסדר. ידוע לממשלה

שאני עומד לעשות את זה, ואמרתי את זה. יש לי כאן דברים שאינני יכול

לדחות את ביצועם, מכיוון שאני אפסיד כאן את האפשרות לעבור לפאזה חדשה

במערכת החינוך.

כעת אני חוזר ואומר, אני מאמין בניסוי אמיתי. הרי אני מציע לכם אפילו

כעת מראש לא רק לסמוך על הרשות המקומית, אלא לסמוך גם על ציבור ההורים

הספיציפי.

מדברים על היקף הניסוי. רבותי, אולי מבחינה מדעית יכולתי להסתפק

ב-13,000-14,000 שעות, אבל אני צריך ניסוי קריטי, משום שאני צריך אותו

בתנאים פנימיים שונים, בבתי ספר שונים, מעורבים, אני צריך אותו במקומות

קטנים, במקומות גדולים, אני צריך עיירת פיתוח, אני צריך ישוב עירוני

קטן, אני צריך את כל הדברים האלה. יתכן שהייתי יכול להסתפק בפחות. אבל

אתם יודעים, גם כאן החלטות מתקבלות בפשרה. זוהי פשרה שאני השגתי לאחר

שהיה הסדר קודם שונה לחלוטין.

יש טענות על לחץ בלתי חוקי, על פיתוי בנתניה. אני מבקש לדעת, לקבל

פרטים. נעביר שוב הוראה חד משמעית, לאחר שאמרתי את זה בכל אמצעי

התקשורת ואמרתי את זה בעיתונות, והוצאנו הוראות מפורשות וישבתי עם כל

מנהלי המחוזות באופן אישי. אמרתי להם, שאין זיקה, אין פיתוי, אין כל

קשר בין זה לבין המעבר, אלא במסגרת אותן 17,000 שעות. במגזר היהודי 30

הישובים יכללו הרי גם תוספת שעות למעבר לשישה ימים. זאת אומרת, להשאר

בשישה ימים עם 7 שעות.

רבותי, אני רוצה לסכם את הנקודה אליה

הגענו.

ש. שושני; יש לי הערה לסדר היום, אני מצטער שח"כ אבי

יחזקאל יצא. אני רוצה לציין עובדה אחת. משרד

החינוך והתרבות לא עשה שום דבר בנושא חמישה ימים עד לרגע הזה, ולכן שום

דבר איננו מוכן. אין ניסוי מוכן, אין הדברות מוגמרת עם ישובים. אין שום

דבר. אינני יודע אם ח"כ יחזקאל התכוון לזה, אבל אני רוצה להבהיר את זה,

ושיהיה רשום בפרוטוקול, כדי שאמינות המשרד לא תעמוד למבחן ותועמד



באיזשהו ספק. ואם היינו עושים, היה לנו ניסוי כבר היום. היינו מחר

בבוקר מתחילים. אי לכך, אני גם אינני רואה אפשרות לתקופה מאוד ארוכה,

צריך להחליט על דברים.

אני אסרתי, דרך אגב, על כל פעולות הכנה, כדי

שלא לתת בסיס.

היו"ר א. בורג; רבותי, ברשותכם. הגענו לנקודה

מאוד מעניינת בדיאלוג בנושא הזה בין המשרד

לבין הוועדה, כאשר יש רווחים ויש הפסדים בדיאלוג הזה. מצד אחד הרווחנו

את ביטול הזיקה, דבר שהיה, כטענתנו, פיתוי שיכול היה להביא את

המערכת לנקודה שאין ממנה חזרה. אבל עם ביטול הזיקה, הפסדנו כוועדה את

נקודת הלחץ שיש לנו למנוע את המעבר כי הנושא של הארכת

יום הלימודים היה על פי חוות דעת משפטית מסויימת בידינו. לנקודה

של ביטול הזיקה יש רווח והפסד מבחינת הכוח שיש לוועדה להשפיע על

התהליך הזה. ואם אני רוצה להגיד את הדברים בצורה פחות מעודנת ויותר

אגרסיבית, המשרד בעצם, יכול לצאת לדרך, בלי לשאול אף אחד. הוא צריך רק

להיזהר עם כמה מהמורות, שאינני רוצה להגיד כרגע מהן, אבל הן קיימות,

מהמורות משפטיות בעיקר. אתם צריכים להיזהר בכמה מהמורות, שאם תכשלו

בהן, נתפוס אתכם שוב. אינני בטוח שאנחנו משחקים עדיין את ה"תופסת"

ביחד. יש כמה נקודות שאינני בטוח שהמגרשים עליהם אנחנו משחקים את

ה"תופסת" הם אותם מגרשים. אתם משחקים תופסת, ואני מרגיש שאני משחק

תופסת בית חולים. כך שכל פעם שנוגעים באיזה אבר, מסתבר שצריך לרוץ עם

האבר הזה תפוס. זה סוג מאוד מעניין של משחק, ואני אגע בכמה דברים כאלה.

הרווחנו מאוד מעצם השינוי באוירה וביחסים. הנקודה האחרונה היא נקודה

שמאוד חשוב להגיד אותה. הרווחנו את השותפות, לפחות, אתה הגדרת את זה

כשקיפות, אדוני השר. יותר נוח לי במקום שקיפות להגיד שותפות. השגנו זאת

לפחות בידע, באינפורמציה, בתהליכים. אינני בטוח לחלוטין שיהיה ניסוי

בסדר גודל של עשרות אלפי תלמידים, שאני אוכל להגיד, הנה עברה חצי שנה

פחות או יותר, כי אינני יודע כמה זמן יקח הניסוי. אנחנו מדברים על

תשנ"ד. אנחנו צריכים להגיע לפסח של שנה הבאה. ואחרי פסח של השנה הבאה

תהיינה לנו כבר תוצאות מדעיות, משמעותיות, שאפשר מהן לגזור, על כל

מערכת החינוך. זה נראה לי לחוץ מדי מבחינת לוח הזמנים. אנחנו מדברים על

תהליך שהוא מעבר לכמה חודשים. מדברים כאן על תהליך הרבה יותר ארוך,

שבפרקי הזמן שלו אנחנו בכלל עוד לא נגענו. הרי בתחילת הדיון דיברנו על

תשנ"ד בניסוי. אינני יודע כמה זמן הוא לוקח, ואני צריך לשמוע את זה

כאשר יציגו בפנינו את מהלך הניסוי ואת תוכניתו.

הנקודה הבאה היא נקודה שבה אי אפשר להגיד שאני יודע יותר טוב מראש ועד

הורים, או ראש ועד הורים יודע יותר טוב מראש רשות, או ראש רשות יודע

יותר טוב מח"כ. זה בכלל לא שייך. לח"כ יש אחריות, ואחריות של חברי

הכנסת כפי שהם מבינים אותה, היא להציג או לייצג כהלכה או נכונה את

הציבור, כפי שהם מבינים אותו. חלק מן הדברים האלה שבהם אנחנו מדברים

הוא קבלת השירות עליו מדובר כיום על ידי אוכלוסיה חלשה. אני מוכרח

להגיד לך, שאני מאוד לא רגוע בנושא שהעלינו כאן לקראת השליש האחרון של

הדיון, מי ישלם בעבור השרותים האלה. היום, אחרי 3 ישיבות, זו פעם

ראשונה שהבנתי, שמי שלא השתתף בחוגים באמצע השבוע, עד היום, יצטרך לשלם

על זה ביום שישי. ואני מוכרח להגיד לך - לא מקובל עלי. אינני יודע מה

תהיה עמדת חברי הוועדה בנושא הזה. כאן בסעיף הזה צריך לבדוק אם יש לנו

מנוף יותר חזק מאשר המנופים האחרים שקיימים. לא מקובל עלי, שפתאום יש



הרעת תנאים. לגבי אוכלוסיה שהיא חפח מכל כוונת בנושא הזח. חוא אשם

שהחליפו לו את סדר העבודה? הוא לא אשם, ומה פתאום שהוא ישלם? זה עוד

תשלום ההורים, שעוד לא גמרנו את הסוגיה הקודמת של תשלומי ההורים.

הנקודה הבאה. אנחנו מבקשים לקבל אפילו את הפרמטרים שעל פיהם חושבים

כיצד לעשות את הדיון. למשל, מהם הקריטריונים שהמשרד מציב לרשויות

המקומיות? אני אגיד לך ממה אני חושש: עוד חודש מתחילים הלימודים, עוד

חודש אנחנו כבר בשביתות של ערב שנת הלימודים. איפה יהיה לך זמן, כמשרד,

לבדוק בכלל האם הפניות שהגיעו אליך בסלקציה כזאת, בסלקציה אחרת, עם

בעיות פנימיות? אינני רוצה לומר כאן מה אני חושב על רשויות, על חלק

ממוטיבציה של רשויות. חלקה חיובית, חלקה בריחה לצורך מערכת הבחירות

מכשלונות של 4 שנים, חלקה הצלחה. כל מיני דברים יש כאן, ואין לך אפשרות

לבקר את זה. אתה תכניס לתוך הפרוייקט הזה בחודש הזה מספיק רשויות כדי

שיוכלו לממן לך את קיצבת השעות, ולך תדע מה אני מקבל בפנים. האם אני

מסוגל בחודש הזה בכלל לדעת, האם יש שירותים בבית ספר? האם מישהו ילך

לבדוק את זה? אומרים לי שיש מגרש ספורט בישוב, אבל אני בכלל אינני בטוח

שזה מספק אותי, כי במגרש הספורט הזה אני לא יכול לשחק בבית ספר, אם בית

ספר לא פתוח. אני צריך לעבור דרך ראשית. מה קורה אז? הוא לא עוזר לי,

המגרש הזה. וכמה ילדים יבואו למגרש? נניח שאפשר לאסוף 600 ילדים על 120

מ"ר של מגרש ספורט, 700 ילדים. ומה עם 1,500 האחרים? כלומר, אינני בטוח

שהקריטריונים שמציבים, אם הרשות ערוכה או לא ערוכה, הם קריטריונים

שבאמת מאפשרים את קיום הניסוי. ואיננו יודעים כרגע אם הקריטריונים

שהמשרד הציב בפני הרשויות זה מה שאנחנו רוצים.

שאלה מאוד חשובה שעלתה כאן, מה באמת היעד הפדגוגי של הניסוי. שביעות

רצון היא עסק חשוב, ואם תבוא ותגיד לי, שטוב לי שילדים יהיה להם טוב

בבית ספר יותר מאשר במצב הקודם, זה ההישג החינוכי, יכול להיות שאני

אשקול את זה בתור פרמטר של שביעות רצון מן המערכת. אבל בין שאר הדברים

שמשרד החינוך צריך לבדוק זה לא המכון לפיריון עבודה, זה לא משרד האוצר,

זה לא לשכת התעסוקה. הוא צריך לבדוק האם התוצר החינוכי משתנה כתוצאה

מזה. אני רוצה לדעת איך בודקים את התוצר החינוכי, מבחינת הישגים,

מבחינת שיעורי בית, מבחינת איכות עבודה, מכל בחינח שהיא.

אדוני השר, אני מעריך מאוד את שתיקתו של המנכ"ל לאורך הישיבות

האחרונות, ואני חושב שאתה עושה כאן מלאכת קודש ממשלתית בכך שאתה נאבק

על 7,000 השעות האלה. אני חושב שאתה עושה כאן גם מלאכה שחלקה היא מלאכה

כפויית טובה. אני חושב שהגיע הזמן. אנו עוסקים מול הממשלה. אתה לצורך

העניין מייצג קולקטיב. נכון? אתה מייצג קולקטיב עם ההחלטות שלו, ואני

חושב שאתה עושה כאן מלאכת קודש בהגינך על החלטות, שאני מניח שלכולן אתה

מסכים. אני מבקש ממך לפנות לממשלה, ולבקש מעוד שר שאחראי לנושא הזה,

וזהו שר האוצר, לבוא בתהליך ההכנה שהיום מתרקם, בפני הוועדה, כדי להציג

את הדברים. אולי יצוייר שאתה תגיע למסקנה, שהניסוי הזה עדיין לא בשל.

ביקשת ממני לא להעלות נקודה, ולא אעלה אותה. אבל אולי אי אפשר להתחיל

באחד בספטמבר? אולי הוועדה תעזור לך ללחוץ על השר לא לקחת ה-7,000

שעות? כוח זעקה קטן יש לנו. למה נצעק על רמי? חבל, הוא בחור נחמד. יבוא

השר, ישים את הדברים, ונתמודד אתו בשאלות שמענות אותנו. יכול שכוח

צעקתנו גדול מכוח צעקתך, מפני שאתה כבול באחריות הקולקטיבית, שחברת

הכנסת איציק איננה כבולה בה. אני חושב שזה פשוט לא בסדר לקיים דיון מן

הסוג הזה, עם פקטור כל כך אגרסיבי, כל כך דוחפני לקראת השינוי הזה, בלי

שהפקטור הזה מופיע בפני הוועדה. אני חושב שהפניה אליך היא לבוא לממשלה



ולהגיד, שיבוא שר האוצר בפנינו. אנחנו רוצים לדבר איתו, אנחנו רוצים

לשמוע.

נקודה נוספת שאני שם כאן על השולחן בדיון פנימי של חברי הוועדה, שגם

יהיה על זה דיון יותר מעשי. אגב הצעות חוק קיימות. יש איזושהי תחושה

שזה כבר בדרך. כל אחד מרגיש שזה בדרך. אני רוצה לקיים דיון בינינו, שבו

אנחנו שואלים את עצמנו, בנקודת הסיכום של הניסוי, הנקודה שבה התבטאת אם

זו נקודת אל-חזור, או לא נקודת אל-חזור, האם יש בכוחנו להכין את

המנגנונים, שאם יתגלו חילוקי דעות, המשרד עם המערכת הממשלתית והמדענית

יגידו, זה הדבר הטוב ביותר שקרה לחינוך במדינת ישראל, לעומתם ועדת

החינוך תגיד שזוהי טראומה איומה ונוראה לדורי דורות, האם נהיה מוכנים

עם כלים, שיאפשרו לנו איכשהו למזער את הנזק, אם אכן יהיה נזק כזה.

אינני מרגיש שאנחנו נכנסים בקונסנזוס לתוך הניסוי הזה. עד כאן תודה

רבה.

קריאה; מהבחינה הפרוצדורלית השאלה היא אם יהיו בתי

הספר פתוחים.

אמרתי, במקומות שאין מתנ"ס מרכזי שמכסה את

פעילות כל העיירה, כל הישוב, בית הספר צריך

להיות פתוח. אבל אני אז אציע שלא יכפו על בית ספר כמו הממ"ד לעבור

לניסוי כזה.

היו"ר א. בורג; אני חושב שעל הארכת השעה בכיתות גי לא תהיה

מחלוקת כאן בוועדה, על זה אין ויכוח בוועדה.

זה הסעיף הראשון בהצעת הממשלה, בהחלטת הממשלה לגבי ההארכה, הרחבת הארכת

יום הלימודים גם לכיתות גי, כפי שהיה בשנה שעברה ל-אי-בי. אני מציע

שיהיה פורמלית-. מי בעד? תודה. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. פרוצודורלית.

אישרנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20