הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"ג בתמוז התשנ"ג, 12.7.1993, בשעת 9:00

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

ד. איציק

א. פורז

ב. אגרס, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ר. רחמימוב, פרופ', הממונה על מחקרים רפואיים, משרד

המדע

ב. רובין, משרד המשפטים

ב. אורן, עו"ד, נציג השר, המשרד לאיכות הסביבה

א. שמשוני, ד"ר, משרד החקלאות

מ. גן-כהן, משרד החקלאות

מ. אמנון, מפעל אביק

צ. ויצמן, מאגף הכימיה

ע. עצמון, עו"ד, מרכז שלטון מקומי

א. קוטין, פרופ', יו"ר הסתדרות הווטרינרים בישראל

מ. אליהו, ד"ר, סגן יו"ר הסתדרות הווטרינרים בישראל

א. פלג, עו"ד

ב. אורן, המשרד לאיכות הסביבה

יועץ משפטי; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק צער בעלי חיים. התשנ"ב - 1992, ח"כ א. פורז

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא חוק צער בעלי חיים.

זו הצעת חוק פרטית של ח"כ אברהם פורז, שהועברה אלינו מן המליאה כבר פעם

שניה לאחר קריאה טרומית. החלו עליה את חוק הרציפות. לאחר מכן עברה

קריאה ראשונה בכנסת השתים עשרה, ואנחנו מכינים אותה לקריאה שניה

ושלישית. זו הישיבה השניה שהוועדה מקיימת בנושא הזה. כיוון שכל הצדדים

שהוזמנו לדיון העירו את הערותיהם, נתחיל לעבור על סעיפי החוק כפי שהם.

על סעיפים מוסכמים נצביע מיד בגמר הסעיף. לגבי סעיפים השנויים במחלוקת,

או שנעביר אותם לליטוש נוסף של היועץ המשפטי של הוועדה או שנחליט לפי

מה שמתפתח.

חוק צער בעלי חיים התשנ"ב-1992. אין התנגדות לשם.

פרק אי - התאכזרות לבעלי חיים.

הגדרות - האם יש למישהו התנגדות להגדרות?

לא הייתי קורא לזה "התאכזרות לבעלי חיים".

אולי נכתוב "הגנה על בעלי חיים" כי יש כמה

קטעים שאינם שייכים דווקא לאכזריות.

על שם הפרק אין התנגדות.

השאלה היא אם "הגנה על בעלי חיים" לא מתייחס

גם לפרק השני העוסק בניסויים.

לא זה קטע אחר. מדובר רק בפרק זה.

עלול להשתמע שניסויים בבעלי חיים יוצא מכלל

הגנה.

אהוד פלג, תעשה לי טובה, צריך להתקדם ותעזוב

את הסמנטיקה. החוק הזה צריך לעבור. החוק הזה

עבר בקריאה ראשונה בכנסת, יש פרק הגנה, יש פרק ניסויים. בפרק הניסויים

מדובר על ניסויים.

אני מציע כדבר הזה. אנחנו משנים את זה בשלב

זה ל"הגנה על בעלי חיים".

אדוני היו"ר, אלה שני פרקים נפרדים.

עכשיו אנחנו קוראים לזה "הגנה על בעלי

חיים".

סעיף 1, סעיף הגדרות. האם יש למישהו התנגדות להגדרות המוצעות?

ב-5.7.93 התקבלה הצעה לוועדת החקיקה לגבי

הצעת חוק להגנת החי, שהציעה ח"כ יעל דיין

ואחרים. ההצעה התקבלה, והוחלט להקים וועדת יועצים משפטיים שתגבש את



ההצעת השניה הזאת, ותנסה להביא לאינטגרציה של ההצעה הזאת עם הצעת החוק

הנוכחית שבדיון פה.

באתי בדברים עס השר לאיכות הסביבה, שככל

שהוועדה לענייני החקיקה, ביחד עם ח"כ יעל

דיין יגיעו למסקנות, החוק הזה אינו חוק, שאי אפשר לתקן אותו. אחרי שהוא

יחזור,- נתקן אותן סיסמאות שנפתחו.

אינני מעכב את החקיקה, אני מודע לסעיף הזה,

זח בסדר גמור.

האם יש למישהו התנגדות להגדרות?

קריאה; יש קטע אחד שאני רוצה להוסיף בהמשך, ואציע

לוועדה להכניס אותו כמו בחוק שמירת הנקיון,

למען בעלי חיים.

היתה לו הגדרה שזה יהיה בעלי דם חם. לדעתי,

עם כל הכבוד לו, אני חושב שאפשר להתאכזר גם

לבעלי דם קר.

היו"ר א. בורג; אינני מקבל, ראיתי את זה. אני זוכר עוד מימי

ילדותי את המכה שנתנו לקרפיון על האף וזז לו

הזנב. הפסקתי לאכול דגים. אני צמחוני, אינני אוכל גם דגים. אין הבחנה.

בעל חיים הוא בעל חיים.

אני מציע שבשלב הנוכחי נשאיר את החוק כמו

שהוא. לשר לאיכות הסביבה יהיה לו רק תפקיד

אחד. הוא יוכל למנות נאמני בעלי חיים, שתחיה להם סמכות לבדוק. השרותים

הווטרינרים במדינת ישראל נמצאים בסמכות שר החקלאות והרופא הווטרינרי.

נרשם, וזהו. אין אפשרות לנתק את זה. בשלב הזה, כרגע הדרך היחידה אני

מציע לתת לשר לאיכות הסביבה, למנות ממנה בעלי חיים כשנגיע לפרק הזה,

ואגיד לכם מה הסמכויות שלהם.

תודה רבה. על הסעיף הזה שמענו את כל ההערות

שנאמרו, ואין התנגדות. אני שואל את ח"כ

הנוכחים מי בעד הסעיף? תודה. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הסעיף הזה

אושר.

אנחנו ממשיכים. סעיף 2, איסור התעמרות או התאכזרות. האם יש למישהו

הערות לסעיף הזה?

אני רוצה להתייחס להגדרה. "לא התאכזר" כולל

"לא יכה באכזריות", יש פה כפילות מיותרת.

הכרה באכזריות היא התאכזרות, וחוק צריך להיות יותר מקיף. כאשר משאירים

"לא התאכזר" זה מרובה המחזיק את המועט. הוא כולל גם מכות וגם התאכזרות

מכל סוג אחר.

אין לי בעיה עס זה. יש לפעמים מה שנקרא דגש

כפלן. יש תפארת מליצה, זה בסדר גמור. יש אדם



שאומר, מח אני כולי נתתי בעיטת לכלב, לא סובבתי אותו בזנב וזרקתי אותו

מקומה שלישית. רק נתתי בעיטה.

ע. עצמון אדוני היו"ר, בית משפט אינו מתייחס לתפארת

המליצה. הדבר צריך להיות בהיר ומוגדר. השאלה

היא שאלה, האם יש בסיפא כדי להוסיף על "לא התאכזר".

הערה נוספת לגבי התעמרות. התעמרות היא ביטוי עברי יפה, אבל איננו מוגדר

בשום מקום. אני מציע להשתמש במושג "לא יתעלל", אלא אם כן, מישהו מבחינת

הלשון העברית והסמנטיקה סבור שהתעמרות שונה מהתעללות. כדאי להשאר

צמודים למושגים.

אני מציע כדבר הזה: "יתעמר" יוחלף ב"יתעלל".

לגבי הכפילות, אני תומך בהשארתה, יצביעו

חברי הכנסת.

א. פלג; לא יכה אותו באכזריות. ולהכות לא באכזריות,

האם יש כזה דברו

למשל, חלק מאילוף. אכזריות היא מבחן. אנחנו

משנים את זה "להתעלל". אינני מקבל את ההצעה

של עוזי. האם אתה מקבל את ההצעה של עוזי? בבקשה, לפי הסעיף כפי שתוקן

והוצע. מי בעדו? מי נגדו? מי מתעלם? אין. תודה רבה, סעיף זה אושר.

לסעיף 3, האם יש הערות? איסור העבדת בעלי חיים.

האם זה מתייחס גם למשך שעות שעבד בעל חיים?

היתה הערה של ח"כ סלמוביץ בישיבה הקודמת

לגבי משך הזמן שבו מותר להעביד חיה שיכולה לעבוד. זה כמו חוק שעות

עבודה ומנוחה לבעלי חיים.

שאלה האם זה לא נכנס למסגרת של "שאינו מסוגל

לעבוד". רבותי, עם כל הכבוד. אני רוצה להעיר

כאן הערה בשולי הדברים. יש אנשים, שאומרים, ואני מניח שאברהם פורז,

וכי אין לך דברים יותר חשובים לענות בהם מאשר הדבר הזה?

מבחינתנו, מרגע שהדבר הזה עומד על השולחן, הוא הנושא היחיד והרציני

ביותר שעומד על השולחן. אין לי שום בעיה וחוק זה דרוש, בין השאר כי זה

חלק של התפתחות תודעת התרבות המערבית בשנים האחרונות. הוא חלק

מהאידאולוגיה של תרבות האדם בחברה המערבית, ואינני רואה בזה שום עניין

של בדיחה.

אהוד, בסופו של דבר זה נכנס לתוך ההגדרה "אינו מסוגל". הרי אינני יכול

לקבוע בחוק, ששור יכול לעבוד 6 שעות וחמור יכול לעבוד 8 שעות ופרדה 9.5

שעות.

א. פלג; אין חייבים להכנס לפירוט כזה, אבל אולי כדאי

להוסיף עוד איזה ביטוי. הביטוי הזה "שאינו

מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני" מתייחס לחוסר יכולת טוטלית לעבודה. אני

בכל זאת הייתי מכניס ביטוי מבלי להגביל אותו בשעות או במשך זמן מדוייק.



כגון, שלא יעסיק אדם בעל חיים במשך זמן רצוף מבלי לקצוב את הזמן. חשוב

שתחיה הערח שממנה ניתן יחיה להבין זאת.

אריה מציע הצעה טובה מאוד. לא יעביד אדם בעל

חיים שאינו מסוגל לעבוד. נקודה. גמרנו.

אני מקבל את ההצעה, ונוסיף עליה "או במידה

העולה על הסביר".

אינני רוצה להסתבך עם זה. אני רוצה לשאול

מדובר על בעל חיים שהוא חיית

עבודה. האם יש לנו סעיף יותר מאוחר, שאדם מעביד בעל חיים שאיננו חיית

עבודה?

לא, אין כזה סעיף.

אם אדם מעביד חיה שאיננה חיית עבודה, זה

נכנס לקטגוריה של החיות "שאינו מסוגל

לעבוד". נשאיר את זה בלי "עקב מצבו הגופני".

אדוני היו"ר, אני סבור שיש להשאיר את "מצבו

הגופני". מה זה "לא מסוגל לעבוד"? צריך לתת

אינדיקציה של בעל חיים, שאינו מסוגל לעבוד בגלל המצב הגופני. אינו

מסוגל לעבוד, פירושו של דבר גם שאסור להביא אותו לתשישות. זאת אומרת,

שהוא לא חייב שמהבוקר הוא צריך להיות חולה. גם אחרי 10 שעות יכול להיות

תשוש.

סעיפים 2 ו-3 למעשה באים במקום סעיף 495

לחוק העונשין. סעיף זה מוסיף או מניח

שהתעמרו בה. זאת אומרת זאת אחריות פלילית גם על בעל החיה, כאשר הוא

מניח לאחרים להתעלל בה. זה לא בא לידי ביטוי בסעיפים 2 ו-3, ואני מציע

להוסיף את זה.

אם מותר להעיר, אפשר לומר שאם נעברה עברה

לפי סעיף 2 ו-3, ניתן להאשים גם את בעל

החיה, אלא אם כן הוא עשה את הכל לפי הסעיפים האלה.

"לא יתעלל אדם ולא יתיר להתעלל, לא יעביד

אדם ולא יתיר להעביד וכוי". אני רואה את

דעתו של אברהם פורז, הוא בעל החוק. לי אין עניין לכאן ולכאן להשאיר את

סעיף 3 במצבו הנוכחי. אני מבקש להוסיף אחר סעיף 2 ו-3 את ההערה שאומרת,

שאדם לא יתיר לעשות את המעשים האמורים, וזה יחשב כעברה על סעיפים 2

ו-3, אם אדם מתיר לאחר לעשות את המעשים האמורים בחיה שהיא שלו.

נעברה עברה לפי סעיפים 2 ו'3, ניתן להאשים

אדם או את הבעלים או המחזיק של החיה, זולת

אם הוא הוכיח, שלא יהיה מצב שאתה לוקח סוס שהוא שלח ואת נותן אותו

למישהו אחר.

חשוב שלא יהיה מצב שהחוק הזה הוא חוק פחות

חזק מהחוק הקיים. זאת המוטיביציה.

אני רוצה רוצה להתייחס לדברים המובלעים

האחרונים של ח"כ פורז, לגבי שני התנאים "שלא

בידיעתו" ו"שנקט בה". זה צריך לחיות "או", כי לא יכול להיות מקרה שאדם

לא נקט אמצעים, כי בחוק זיהומי הים, כתוב "ו", בפקודת מט הכנטה כתוב

"או". לא יכול להיות מצב שאם לא ידעתי, אני פטור.

לא, אבל על עבירה שנעברה שלא בידיעתו, הוא

יכול להגיד זאת.

יש להעתיק לכאן את העקרון של חוק העונשין,

המדבר במקרה בו זה נעשה בטעיפים 2 ו-3 על

ידי אדם שמתיר למישהו אחר לעשות את הדברים.

לגבי טעיף 3 במתכונתו כולל ההצעה לתיקון שהצענו אותה, ושהנוטח המנותח

שלה עוד יובא בפנינו, לפני שאנחנו מעלים לקריאה שניה ושלישית. מי בעד!

נגד אין. נמנעים אין. תודה. טעיף 3 אושר.

האם יש הערות לסעיף 4?

א. פורז; הערה אחת לטעיף 4. אני מציע להוטיף בין היתר

נאמן בעלי חיים. נגיע אליו אחר כך. אני אומר

זאת רק כצריך עיון, כדי שהחוק יהיה שלם. גם הוא מותר לו לעשות את הדבר

הזה.

עובד משרד החקלאות או נאמן בעל חיים,

שהממונה הטמיכו לכך. נכון?

אנחנו רוצים ליצור נאמני בעלי חיים בעניין

בעלי החיים לצורך הפרק הזה בלבד, לא לפרק

הניטויים, כמו שיש בחוק שמירת הנקיון. המטרה היא שהנאמן יקבל תעודה

מהשר לאיכות הטביבה, והוא יוכל למשל, לבקש ממישהו שמתעלל בחיה להזדהות

בפניו. יש לי פה, אם אתה רוצח, מה שאני אציע. תקראו את זה בינתיים.

הדברים הם כמו בחוק שמירת הנקיון. י

האם כל מי שהממונה הטמיכו לכך, גם עובד משרד

החקלאות הממונה הטמיכו לכך? כך אינני נכנס

לפירוט מי כן. במקום להגיד "עובד משרד החקלאות" אפשר להגיד "מי שהממונה

הטמיכו לכך". לא כל פקידה במשרד החקלאות או עוזר הדפטה במשרד החקלאות

יכול לעשות את זה, זה מי שממילא קיבל אטמכתא.

א. פורז; הייתי מציע שמי שהממונה הטמיכו לכך, שוטר

יש בית שבו

מתעללים בכלב. הוא יכול לדפוק בדלת, אם יש לו התעודה, ולבקש לקחת את

הכלב.

עכשיו לא אכפת לי איך זה קורח, אכפת לי

הניסוח של החוק. הרי נאמן בעלי חיים הוא

מישהו שהממונה הסמיכו לכך.

א, פורז; לא שר לאיכות הסביבה נתן לו תעודה. הממונה

הוא איש משרד החקלאות. אני מציע, שמי

שהממונה הסמיכו לכך, שוטר, ונאמן בעלי חיים, רשאי לעשות את הפעולות

האלה.

ב. רובץ; התפקיד של נאמן בעלי חיים הוא רעיון מצויין,

כדי להגיש תלונות למי שיכול להגיש קובלנה

במשטרה. לא יתנו לו סמכויות להכנס או לתפוס או לעשות משהו אחר, בלי

הסמכה מהממונה.

"נאמן בעל חיים, שוטר, וכל אדם אחר שהממונה

הסמיך לכך". ברור בנוסח שגם נאמן בעלי החיים צריך לקבל אישור של

הממונה.

א. בורג: אנחנו מדברים כאן על שלוש קטגוריות. קטגוריה

אחת היא עובד משרד החקלאות, קרי, שלוחו של

וטרינר, כשנאמר שלוחו של וטרינר כמו כאן. מי שהממונה הסמיך אותו, שוטר,

נאמן בעלי חיים. כל אלה בהסכמת הממונה. זאת אומרת, לא יכול אדם להכנס

לתוך חצרו של חברו בלי שהווטרינר אמר לו. זה העקרון.

מדוע מזכירים פה בכלל במסגרת החוק הזה,

שעליו ממונה שר החקלאות, את השר לאיכות

הסביבה? מה לו ולחוק הזהז

כשנגיע לסעיף הזה, נדבר גם על כך.

אדוני, ההצעה הזאת מוציאה את עובדי השרותים

הווטרינרים של הרשויות המקומיות. עובד משרד

החקלאות שהממונה הסמיך.

א. פ1רז: הממונה יכול להסמיך לאו דווקא עובד משרד

החקלאות. הוא יכול להסמיך שוטר, הוא יכול

להסמיך כל אדם, הוא יכול להסמיך כמובן נאמן חיות, אבל ממונה צריך

להסמיך.

אני רוצה להקריא את הסעיף כפי שהוא הוצע:

"מי שהממונה הסמיכו לכך, או שוטר, או נאמן

בעלי חיים, רשאים בהסכמת הממונה וכו' וכו' וכו"'.

ב. אורן; אין סמכויות כניסה לפי הסעיף הזה. לפי

הדוגמא שהביא ח"כ פורז, שהוא יכול להכנס

לדירה שמתעללים בכלב, איננו יכול לקבל סמכויות כניסה.



היו"ר א. בורג; האם בסעיף הזח, מי שמתמנה הוא גם ממונה

בעצם? זו בעיה בטרמינולוגיה, מי שמתמנה על

ידי הווטרינר, האם זו ידו הארוכה לכל דברן

לא בהכרח. אני אומר שכל אלה יש להם סמכות

להכנס לחצרים ולעשות את הפעולות האלה.

אני מוכן ללכת עד המרחק הבא בנושא תפיסת בעל

חיים והעברתו למקום מוגן, תמצאו את חניסוח,

שכל אלה שהם שלוחיו של וטרינר, יוכלו לעשות את מה שהווטרינר בעצמו יכול

לעשות. השאלה היא מה מותר בהסכמת הממונה.

לדעתי, אם האיש בא עם האישור של הממונה,

מותר לו להכנס לחצרים כמו שוטר, אם יש חשד

שנעברה עבירה.

אני מציע נוסח. "מי שהממונה הסמיכו לכן", על

פי הצעתו של עוזי, "או שוטר או נאמן בעלי

חיים, רשאים בהסכמת הממונה לתפוס בעלי חיים שיש להם יסוד סביר לחשוד

וכוי וכוי", אולי לפני כן, "וסמכותם כסמכות הממונה" איננו מוכן לתת

לשלוחו יותר ממה שנתת לו.

אני חוששת שסעיף שעבדו עליו ושתלו אותו בכל

הזהירות, ולא בכדי נרשם "עובד משרד

החקלאות", היום באים ומשנים אותו, ואולי אנחנו קצת ממהרים. ישנה פסיקה

בנושא הזה לגבי הענקת סמכויות פיקוח, וזוהי הלכת הנפלינג, לגבי מי

שאיננו כפוף לסמכויות, מי שמעניקים לו סמכויות שלטוניות, והוא בעצם

איננו זרוע של השלטון. אנחנו באים ומעניקים סמכויות מאוד מאוד נרחבות.

אס רוצים להוסיף פה את השלטון המקומי, אפשר לכתוב "עובד משרד החקלאות"

או "עובד של רשות מקומית שנסמכו" או ציון להעניק לשר לאיכות הסביבה

למנות נאמני בעלי חיים.

אתם רוצים או עובד מדינה או עובד רשות

מקומית. בסדר. אין לי התנגדות. מה שחשוב הוא

דבר אחד, אדוני היו"ר, אני חושב שאם זה אדם שממונה הסמיך אותו, והוא

חושב שמתעללים בחיה, צריכה להיות לו סמכות להכנס.

כל מה שמעניין אותי לצורך החקיקה הזאת זהו

ההגיון הפנימי של החוק. אני מציע הצעה כזאת: כמו שפתחת, עובד מדינה או

עובד רשות מקומית, שהממונה הסמיכו לכך, או שוטר, או נאמן בעלי חיים,

בהסכמת הממונה, תהיה סמכותם לצורך סעיף זה, כסמכות הממונה לתפוס בעלי

חיים שיש יסוד סביר וכוי. מה שהגדרת סמכות הממונה זו הסמכות שלהם, לא

יותר. אתה אומר שהממונה עצמו, אסור לו להכנס לתפוס את הכלב, אם כך הוא

יתפוס את פלוני אלמוני שהוא ילד מהחברה להגנת הטבע, כדי שהוא יכנס

במקומו?

לא חשבנו על זה. לדעתי, הממונה הוא פקיד

בכיר במשרד החקלאות. הוא לא יתן אישור כניסה



לבית. אבל איך זה לגבי שוטר? שוטר רשאי להכנס בלי צו חיפוש, יש מקרים

שיכול בלי צו חיפוש.

אם יש חשש שבוצע פשע, אבל כך סתם אסור לחכנס

ללא צו.

. אני מבקש להזכיר את הגישה של היו"ר, שלא

לחחליש את חחוק הקיים. החוק הקיים הוא סעיף

495 בחוק העונשין, הקובע בסעיף המקביל, שרשאי להכנס לצורך תפיסת חיה

שיש חשש שנעברה בה עבירה, שוטר או אדם מוסמך, ולא כתוב מי הסמיך אותו,

אדם מוסמך, ולא כתוב שהוא עובד מדינה או רשות מקומית.

היו"ר, נדמה לי, שאם לפי ההערה שלך, ילד

מהחברה להגנת הטבע יכול להכנס ולתפוס חיות,

אני חושב שפה הסמכויות נרחבות מאוד. אני מציע לשפר את הסעיף הזה לאחר

שברור מהי ההגדרה.

הצעה לסדר. רבותי, אני מבקש שפורז והיועץ

המשפטי ישבו על ההשלכות של הנושא הזה, חבל

שאנחנו נתעכב כאן בלי סוף. יש כאן שני דברים שעלינו לסגור. האחד הוא

להגדיר את סמכות הממונה, שאיננה מוגדרת נכון לעכשיו. אגב, היא צריכה

עיון. הדבר השני הוא להגדיר את היחסים בין סמכות הממונה לסמכות המתמנים

על ידי הממונה. השאלה שתשאל תהיה האם אדם שנשלח, כל אדם, או רק בלוויית

שוטר, האם נאמן בעלי חיים מעמדו כמעמד עובד מדינה. יש פה כמה וכמה

שאלות, אני מבקש שתפתרו אותן, תביאו אותן ברמת קונספציה, נקיים על זה

דיון היום בהמשך הישיבה, אם תתפתח קונספציה מאחורי הקלעים, או בעוד יום

יומיים תהיה עוד ישיבה.

אני מוכן לתת את הסמכויות של הכניסה לחצרים

רק לשוטר, ושיהיו לו סמכויות של שוטר.

אנחנו בסעיף 5, על סעיף 4 לא עבדנו.

יש לי הערה לגבי המונח "מאורה מוגנת". המונח

הוא קונטציה שלילית. הבאתי את מילון אבן

שושן, ושם ההגדרה של "מאורה" היא ככה: "חור או מערה בקרקע המשמשים

לעתים למשכן לבעלי חיים שונים כמו מאורת נמרים, כינוי למעון דל, מרתף

או פינה נידחת". נכון שהרשויות המקומיות משתמשות בחוק העזר שלהן

במאורות ששייכות לרשויות המקומיות, אבל אני מציע, זה היה בנוסח הראשון

שלנו ואינני יודע למה שינו את זה, את המונח "מעון חיות".

"חוות חיות" אולי? לא הולך. אנחנו מנסים

בסעיף ההגדרה הזאת לחפש מקום שהוא מיוחד

לענייני החזקת בעלי חיים, זאת המטרה בשתיים וחצי שורות האלה, ולכן אם

יש משהו מתוך ההגיון הפנימי שהוא לא ציורי מדי, אלא הוא יבש כנוסח

החוק, זה "מתקן מוגן", וזה מקום שהמנהל הכיר בו שבו מחזיקים בעלי

חיים.

יש לי שאלה טכנית. למה לא הבאת את ההגדרה

לסעיף הגדרות, לסעיף 1?

ההערח נשמעה, נעביר אותה. הביטוי בפרק זה

הוא מתקן מוגן, מקום שהמנהל הכיר בו, שבו

מחזיקים וכוי וכוי. אין הערות לסעיף 5, להוציא תיקון ההגדרה. מי בעדו?

מי נגדו? מי נמנע? אין, הסעיף התקבל.

סעיף 6 הערות, מי בעדו? מי נגדו? מי נמנע? אין. הסעיף אושר.

סעיף 7.

א. פלג; "לא ביקשו הבעלים..." כתוב פה ביום שנדפס,

מיום שנמסרה הודעה. הדרך שבה נוהגים למסור

הודעות לגבי הודעה ראשונה או הדבקה על הדלת.

יש לי כלב אהוב, ותפסו לי את הכלב. בערב הוא

לא הגיע הביתה, אני מיד מוציא פלוגת צנחנים

למדבר יהודה, אני מיד מתקשר לשירות הווטרינרי.

יש כאלה שאינם יודעים עוד, שהם נסעו, ששכנה

מחזיקה להם את הכלב, והוא ברח מהשכנה. היו

מקרים כאלה. יש גם מקרים, אני מקווה שהם לא הכלל, אבל היו מקרים של

התרשלות של עובדי רשות, שלא הודיעו או שלא עשו מספיק מאמץ כדי לחפש. יש

גם מנהג שמורידים מכלב את הקולר שלו כדבר ראשון. הדבר מקשה על הזיהוי.

יש שלא מביטים בדיסקית במספר הרשיון.

מה קורה כשאי אפשר למסור הודעה, משום שאין

יודעים מי הבעלים?

אולי נכתוב "זולת אם לא ניתן היה למסור

הודעה בנסיבות".

אתה צריך להגיד "לא ביקשו הבעלים או המחזיק

את בעל החיים בתוך 20 יום מיום שנתפס ובלבד

שנמסרה הודעה וכו' וכו'". אני מניח שיש הגיון במקום מסויים בחוק על

העברת הודעות, שאומר דבר סביר של העברת הודעות.

ביקשנו מעיריית תל-אביב להכניס את זה, למשל,

והם לא רצו. ביקשנו לתקן את חוק העזר כך

שיורה למחלקה הווטרינרית להכניס חובת דיווח. הם לא הסכימו.

האם יש בחוק הזה באיזשהו מקום חובת דיווח

כלשהי?

סעיף 5(א) מדבר על העברת בעל חיים למתקן

מוגן, תימסר הודעה לבעליו ולמחזיקו ככל

הניתן בנסיבות העניין.

אולי נתייחס ל-5(א) בסעיף 7. בתוך 20 יום

מיום שנתפס ובלבד שנמסרה הודעה כאמור בסעיף

5(א).



א. פורז; זה לא סעיף לצורך המתה, זה לצורך העברת

בעלות לאחר. זה משהו בתחום דיני הקניין.

אני רוצח לשאול דבר כזה: אדם, הכלב שלו

בתפיסה, ולא שלהו לו הודעה, ומסרו אותו

לאהר. האם הוא יכול על פי חוק זה לבוא להגיד, רבותי, לא עמדתם בסעיף

5(א)? אם זה לא כתוב, הוא יכול לבוא בפני החוג ולהגיד, רבותי, לא קיימו

כלפי את סעיף 5(א)?

א. פלג; הוא יכול לבוא, אבל אין זיקה ישירה בין מה

שלא עשו בסדר בסעיף 5(א) לבין הזכאות שלו או

אובדן הבעלות שלו על הכלב.

א. פורז; אני רוצח להסביר. הסעיפים האלה הולכים ברצף

הסעיפים הקודמים. כשלוקחים חיה, מחזיקים

אותה במעון מוגן, והבעלים מתעלמים ממנה, תוך 20 יום אפשר למסור אותה.

תשים לב, הכל מתקשר לסעיפים הקודמים. אין זה סעיף שעומד ברשות עצמו.

יש הגיון במה שאהוד אומר, משום שאתה

מוסיף את סעיף 5(ב). אם יש הגיון, אינך צריך

בכלל להוסיף את 5(ב} בסעיף 7. אם יש הגיון של קשר, הוא צריך להוסיף גם

את 5(א) וגם את 5(ב).

א. פורז; אבל ההנחה ב-7, היא שהאיש יודע על זה. כי

לקחו לו את הכלב, הוא לא בא לשחרר אותו לפי

5(ב) ולכן אפשר למסור אותו לאחר.

אבל הנה הוא נותן לך דוגמא, שהוא נסע לחו"ל,

הוא במילואים.

א, פורז; אז זה יגרום בעיות לבעלי החיים, כי אי אפשר

מחר למסור אותו לאחר, כל המעונות האלו

יתפוצצו.

היו"ר א. בורג; ההנחה שלך אומרת שעל 5(א), שאתה מקבל את

הכלב, הפרוצדורה האוטומטית אומרת, בו ביום,

אני שולח מכתב לבעלים המוכרים. כתוב בסעיף 5(א) שאני שולח הודעה. אם

הוא לא קיבל, ואם אני עמדתי במבחן הסבירות, זה בסדר, על העברת בעלי

חיים למאורה. אינני מסרבל את זה יותר אם אני מוסיף את זה ב-7. אינני

מסרבל, כי ההודעה ממילא נשלחת. היא ממילא יצאה החוצה. אנחנו אכן נוסיף

את זה.

יש פה בעיה משום שיש פה הנחה, האיש שיודע.

בסעיף 5 נאמר "ככל הניתן". זאת אומרת, לפי

סעיף 7, יכול להיות שהאיש בכלל אינו יודע, הוא יצא למילואים, שלחו

הודעה ככל הניתן. לקחו את הכלב שלו, שמישהו אחר התעלל בו, כי הוא השאיר

אותו אצל מישהו אחר. אם הוא המתעלל, ניחא. אבל אדם יצא למילואים, נסע

לחו"ל, השאיר את הכלב, ומישהו התעלל בו. הוא קיבל 7 דברים. צריכה להיות

גם התעללות, גם שהכלב אותר, גם שנשלחה הודעה, גם לא הגיעה לשום מקום,

ואחרי 20 הופכים את זכות הקניין, לוקחים כלב דוברמן ונותנים אותו לאחר.



לא זאת המטרה, אי אפשר ככה, וזה חבל. אלא אם כן לפני חנתינח צריך לחטיל

חובח על הממונה שמוסר אותו לחוכיח שאכן חחודעח נמטרח לאיש. צריך לתת

לזח איזושחי טבירח שחפקעת חבעלות פח תחיח לאחר שניתנח חודעח לאיש.

אדוני היו"ר, 5(א) אומר שעל חעברת בעל חיים

למתקן מוגן תמטר ככל חאפשר חודעח למחזיק.

זאת אומרת, כל חטיפור כולו, חטעיפים חאחרים אינם יכולים לחתחיל ולא

לחיות מיושמים לפני שזח קרח. נשלחח הודעה לפי 5(א), ביקש חבעלים לקבל

את חכלב בחזרח, אפשר לחחזיר לו, אם חוא במצב גופני ראוי, חוא שילם את

חחוצאות וכוי. חבעלים חאלח לא ביקש אותו חזרח, וחלפו 20 יום מיום

חחודעח, אפשר למטור אותו לאחר. צריך לחשאיר את זח ככח, אין מנוט. תראח

מח שקורח. חמעונות חאלח, אטור שיטתמו. אם יטתמו, או שיפטיקו לתפקד או

שיחרגו את חכלבים חאלח. חלא על מקרח אחד שחוא באמת במילואים ולקחו את

חכלב, וכל חטיפור נעשח כשחוא לא ידע, יש מאות מקרים שנטשו את חכלב

לחלוטין. צריך לראות את חתועלת ואת חנזק. אני את חמעונות חאלח אינני

רוצח לטתום. חם כלי חשוב מאוד. שלחו חודעח, עברו 20 יום, חאיש לא בא

לשחרר, ושלום על ישראל.

חחערח של עוזי נגעח לשרירות שבחפקעת זכות

חבעלות, כשחבעלים אינו יודע. חחערח של ח"כ

פורז עוטקת במלח "תמטר", חוא אומר שאי אפשר לחטיל חובח שחיא תמטר, כי

כך אנחנו מקשים מאוד על ביצוע חחוראח. חהצעח שלי חיא, שבטעיף 7(א) לא

ינקטו לשון "תמטר" אלא "תשלח", ואז אין חובח שתמטר.

שאלח עקרונית. מדברים פח על טתימת חמאורות.

חשאלח חיא מדוע 20 יום? מדוע לא פחות? מי

שאוחב כלב, בעל כלב, ישאיר את חכלב שלו יותר משעח מיותרת אחת במאורח,

רק במקרח חיחיד חאפשרי שחוא לא יודע. כל חמקרים חאחרים אינם חגיוניים.

אגיד לך למח, משום שיש איזשחו פרק זמן

מטויים עד שאדם מגיב. אינני רוצח לקחת בעלות

כל כך מחר מבן-אדם. אין לי חגיון בזח יותר מאשר בכל מטפר אחר. כל מטפר

חוא שרירותי. חחגיון של חשרירות חזאת תקף כמו כל שרירות אחרת. מכיוון

שזח חוצע כך, זח נשאר.

חאם חחוק מתכוון לפתור מחאחריות גם מאורות,

במקרח שחיתח טעות, ולא שלחו? זח לא כתוב פח.

את חכלב חגזעי חמאורח אינח יכולח למכור בכטף מלא, חם יתנו אותו חינם

לאחר. אחר כך בא בעל חכלב, אחרי שחיתח פשלח, לא שלחו לו, לא חודיעו לו,

חוא לא ידע, חטפו לו את חכלב וחוא תובע אותם. זוחי בעלות ששווח 5,000

$. חוא יתבע באחריות נזיקין את חמאורח, בחנחח שחם עשו טעות. אני לא

רואח פח בחוק איזשחו טעיף שמגן על חמאורח מאחריות של נזיקין.

אני יש לי כלב יקר מציאות או לפחות יקר ללבי

מאוד מאוד. נוח לי יותר שחוא יחיח יקר

מציאות, שאובייקטיבית יש לו מחיר גבוח. הכלב נעלם לי, לא קיבלתי את

חחודעח לצורך חעניין, פירטמתי תמונות שלו "רקטי שוב חביתח" על כל

חאקליפטוטים בשכונח, כלומר חוכחתי שחיפשתי אותו. חייתי במאורח ולא מצאו

אותו בדיוק, חיתח בדיוק שביתח של עובדי שטחים, או אני לא יודע מח, ולא

חצלחתי למצוא את חכלב חזח ומטרו אותו. ואז אתח בא ואתח אומר, חאם



המאורה מוגנת. המאורה עשתה טעות ולמה תהיה מוגנת? אינני רוצה להגן

עליה, שישימו לב.

אבל שם בסיפא כתוב שמוגנת אם מתמלאות הוראות

סעיף זה. רשאי הממונה אם הוא מילא. אם הוא

לא מילא, הוא לא צריך להיות מוגן.

אני רוצה לסכם את ההסכמה על הסעיף הזה.

"נמסרה הודעה לפי סעיף 5(א) ולא ביקשו

הבעלים או המחזיק את בעל החיים וכו' וכו'", הסעיף במתכונתו המחודשת. מי

בעדו? תודה. נגדו אין, נמנעים אין. סעיף 7 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 8, הערות כפיית סיפול או המתה. מי נגד המתה? יש

הערות לסעיף הזה?

לסעיף 8(ב) "ההמתה תבוצע תוך מניעת סבל...

והמחזיק ישאו בהוצאות ההמתה". יתכן שיהיו

הוצאות נוספות, סילוק גוויה, קבורה, אינני יודעת. אבל בסופו של דבר, אם

מדובר על הוצאות המתה, צריך הרחבה בנושא הזה. צריך לכתוב "סילוק הגוויה

וקבורה". אלה בעצם הדברים שישנם אחרי המתה. אפשר לכתוב "הקבורה והכרוך

בה".

א, פלג; לעצם ההמתה. בעל חיים חולה, במקום לטפל בו,

הורגים אותו.

אתה מעלה כאן נקודה אדיאולוגית. אנחנו

מגיעים לנקודה שכבר הוחלט שצריך להיות מוות.

האם אתה נגד ההמתה בכלל?

לפי שיקול דעת.

יש לי בעיה. לקחו את הכלב, עוד לפני שהגיעה

אלי הודעה הם רואים שהוא חולה, והם הורגים

לי אותו. אני טיפלתי בו כשהוא היה חולה, התכוונתי לרפא אותו. אלה דברים

שקורים. במקום זה הולכים והורגים את הכלב, אומרים שהוא חולה.

אני מבקש ששיקול הדעת הזה יסוייג פה למקרה

של צורך, כלומר לצוות על המתתו במקרה הצורך,

הכל לפי מצבו הרפואי. יש לי כאן שתי הנחות. הנחה אחת היא, שהווטרינר לא

יהרוג לשווא על מנת להפטר מצפיפות יתר. הנחה שלי היא שהווטרינר, הגיע

למסקנה כי המצב הוא כזה שכלה קיצו של בעל החיים הזה. זה דבר אחד.

אנחנו מדברים פה על סעיף מאוד קיצוני, סעיף

של המתה. אני מסכים ואני רוצה להאמין שההנחה

היא במקומה, שאכן יצוו על המתה רק במקרה שאין פתרון אחר. יחד עם זה

הנוסח של הסעיף הזה נותן כשתי אפשרויות אפילו שוות, העברה למאורה מוגנת

ואנחנו תיקנו למתקן מוגן, או לצוות על המתתו. הכל לפי מצבו הרפואי. מה

הכוונה? אם בעל החיים חולה, אפשר להעביר אותו למאורה מוגנת או לצוות על

המתה, והיות שמדובר בהמתה, שזה צעד קיצוני ובלתי הפיך, הייתי בכל זאת

מבקש לסייג יותר.



א. פורז; הכל לפי מצבו הרפואי זה בדיוק זה, אס מצבו

הרפואי מחייב זאת.

היו"ר "...על המתתו אם מצבו הרפואי מחייב

זאת".

אף פעם לא מחייב.

סליחה, הכלב שלי נפגע בתאונה, הוא משותק

ברגל שמאל. אומר לי הווטרינר, דייר גלס, בכל

כל הכבוד לך, אנשים אחרים במצב כזה ביקשו להרדים את

הכלב. הוא חי, הוא רץ על 3 רגליים והוא זוכה לאהבה כמו בן משפחה. כלב

במצב כזה, "לפי מצבו הרפואי" הוא כלב משותק, האם לכן נהרוג אותו?

היו"ר א. בורג; אינני רוצה לגעת בסעיף הזה, אנחנו מוסיפים

בסוף בי "והכרוך בה".

בדיוק לזה לא רציתי, להוסיף "הכרוך בה" כי

יש לי חשש שהתוספת תתן לאנשי המתקן מחשבה או

תירוץ להדביק עוד כמה דברים לתביעה שלהם על ההוצאות. אני מניח שסילוק

הגוויה נכנס להוצאות ההמתה והכרוך בה, נותן להם פתח להדביק עוד כמה

דברים שלא הייתי רוצה.

אינני רוצה להיות במצב שיבואו ויגידו שחוק

יסוד משק המדינה קובע שרק בכל אגרות, מסים,

תשלומי חובה, הוצאות, רק בחוק או על פיו. יגידו הוצאות המתה, הוצאות

המתה, זה המזרק, זה הווטרינר שנתן את הזריקה ותו לא. אין לך אגרת

קבורה, אין לך אגרת סילוק, אין לך שום דבר.

האם "ישאו בהוצאות ההמתה וסילוק הגוויה"

מכסה את כל האפשרויות עליהן אנחנו מדברים?

בבקשה. הוספת, אברהם?

מי בעד הסעיף במתכונתו הלא מתוקנת, לא נגענו בה. תודה. מי נגד, אין.

נמנעים אין. סעיף 8 אושר. אני עובר לסעיף 9.

א. פורז; לגבי סעיף 9 לי יש הערה. כל הנושא הזה עובר

ממשרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה, ואסביר

לכם למה. כל הנושא של הסברה לאהבת בעלי חיים, ועזרה לאגודות, וכל

הדברים הוולונטרים שסביבם, שאינם קשורים בעבודה של רפואה וטרינרית,

מכוח החלטה של הממשלה עברו למשרד לאיכות הסביבה.

תן לי לעשות לך חיים קלים. ההצעה שאתה מציע

כאן איננה קשורה בשום דבר לענייני בעלי

חיים. זאת תוצאה לצורך העניין, הכרעה פוליטית. נכון? אין היא קשורה

לאנשי המקצוע. זו הכרעה שלנו, אנסח את הצעתך. אכפת לך שזה יהיה משרד

איכות הסביבה, לי גם לא אכפת, מי בעד? תודה רבה, מי נגד, אין.

ב. אורן; נדמה לי שאת סעיף 9 אי אפשר לקבל בלי הערות

של האוצר.



היו"ר א. בורג; אבדוק את זח. הערות לסעיף 10 בבקשה.

א. פורז; יהיה במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, ולא של

השרותים הווטרינריים!

לא של השרותים הווטרינריים, אלא של המשרד

לאיכות הסביבה בכל הסעיף.

סעיף קטן ב' לגבי כספי הקרן, האם אפשר ללכת

בצורה עקיפה? דיברתם על חינוך, הסברה

ופיקוה.

היו"ר א, בורג; לא. הכל ילך לפקחים.

משרד החקלאות ממונה על שמירת בריאות הציבור

ועל השרותים הווטרינריים והמקצועיים.

א. שמשוני; שר החקלאות אינו מודע לשינוי הזה. אינני

יכול לדון בזה כרגע בלי לחשוב על זה, אנחנו

עוסקים במאורות שחלקן עוסקות בנושא הכלבת, חלקן אינן עוסקות בנושא

הכלבת.

א. פורז; ד"ר שמשוני, תן לי להציע לך הצעה. תעשה

הסתייגות בשם שר החקלאות. תחשבו על זה, אם

. תחליטו לוותר על ההסתייגות.

לתת סעיף ג' יש השלכה לדברים נוספים, יש

עניין של השתתפות המדינה ושל קנסות, זה

הכנסות הקשורות בכל מה שאוסף הפרק כולו, לרבות אנשי משרד החקלאות

שעוסקים בפיקוח, הממונים, הממונה ואנשיו. אני חושב שהדבר הזה מרחיק

לכת. אינני רוצה להתערב ולומר יותר מאשר זה. לא הספקנו לדון בעניין

הזה.

היו"ר א. בורג; כהצעת חוק, מבחינת המחוקק, לא בכדי הקדמתי

ואמרתי, שהנושא כאן הוא הכרעה, ואני אגיד לך

בדיוק מה ההכרעה, וכולנו יודעים אותה. זו היא חלוקת סמכויות בין משרדי

הממשלה. זה נושא פוליטי במהותו, לא נושא שקשור לבעלי חיים בכלל. הוא

קשור לבני אדם ולא לבעלי החיים, שאין להם מושג על חוק זה. ההכרעה

הפוליטית בוועדה היתה כשם שהיתה. אתם תביאו את זה למשרד. אם המשרד

מתנגד, יש לכם אחת משתי האופציות: יכול להיות שתהיה עוד ישיבה, כי לא

נספיק לסיים היום. תגיש את זה כדבריו של ח"כ פורז כהסתייגות. הנושא

יעלה במליאה, ויוצבע כשם שיוצבע. אין כאן עניין שקשור לבעלי החיים

ולמטרה של החוק הזה. בהמתה יש בעיה. בקבורה יש בעיה. במכלאה יש בעיה.

זה לא שייך, לאהוב בעלי חיים בכלל.

א. שמשוני; אני חושב שאתה פשוט אינך מודע אולי למה

שקורה. אתן לך דוגמא. בבאר שבע יש מאורח של

צער בעלי חיים. מחזיקים בה מאות כלבים. הסכנה היא סכנת כלבת בבאר שבע,

ברגע שאין שליטה על מה שקורה במאורה הזאת, והאנשים האלה יקבלו את

הגיבוי ללא קשר, ללא זיקה.



א. פולז; הסעיף אינו משנה שום דבר בנקודת הכלבת, אין

לכך שום שייכות.

אם זה צער בעלי חיים לענייני חינוך, הסברה,

הדרכה, פיקוח לא אכיפה, זה הקטע החינוכי, זה

הקטע ההסברתי. באמת אינני רואה שיש כאן בעיה. בבקשה, מיכל.

הרי נשב על זה עוד ישיבה אחת. אולי את

ההחלטה אפשר לדחות לישיבה הבאה. ד"ר שמשוני

יבדוק שוב על מה מדובר. חבל לקחת ולהוציא דברים מאיזון, ואחרי כן לחיות

עם דבר מוגמר. הסתייגות של שר בכנסת אינה מספיקה, זה אירוע אחר, זה לא

אותו דבר, שהוועדה תשקול את זה מחדש. אני הייתי מבקשת שתתנו לנו את

ההזדמנות.

בשלב זה הסעיף הזה אושר. אם יבוא משהו

שישכנע אותו בצורה דרמטית, שצריך לשנות את

האישור של הסעיף הזה, אני אשקול את זה. בשלב זה אינני רואה כאן דרמה

גדולה.

אני הייתי מציע את המלה "פיקוח" להשמיט

מתוכה.

אין שום בעיה, ירדה המלה "פיקוח". סעיף 10.

יש הערות? מי בעדו? תודה. מי נגדו? אין.

סעיף 10 אושר.

סעיף 11. אני מציע שלא לדון בזה, כי זה שייך לסעיף הקודם שהוצאנו

החוצה. לסעיף 12, האם יש הערות ביצוע ותקנות?

כאן אני מציע להוסיף סעיף משנה (7) חנויות

לחיות מחמד.

בסדר, תוסיף, אברהם. תכתוב "חנויות לממכר

בעלי חיים".

, באופן כללי השר הממונה הוא שר החקלאות. כל

החלק הזה, למעט מה שהוצאנו ושמנו במשרד

לאיכות הסביבה.

האם נושא של פיטום נכנס פה?

לא. לא נכנס פיטום, וכל עניין המאכל לא

נכנס. כל הסיפור של חיות למאכל לא נכנס. מי

שרוצה לטפס על הנושא הזה, חזקה עליו שיתרסק ולא יעביר שום דבר. בעיקרון

אפשר לטעון שפיטום אווזים הוא התאכזרות, אבל את זה אפשרות לטעון גם לפי

החוק הנוכחי. לפי החוק המנדטורי, שקיבל חוק העונשין גיבוי, אסור להתעלל

בבעלי חיים. אם מישהו טוען שפיטום אווזים הוא התעללות, אפשר היה לפעול

בעבר, אפשר לפעול כיום. לא נחווה עמדה אם פיטום אווזים הוא התעללות או

לא.

איפת ההובלה? האם זה רק הובלת בעלי חיים

במאורה?

לא, למתקן מוגן. הערה נכונה, זה לא בתוך

המתקן אלא בין מתקנים. סיכמנו, הורדנו את

המלה "במאורה מוגנת" והרחבנו את זה לכלל ההובלה. לסעיף זה הערות

נוספות, אין. .

פה כתוב "הממונה על ביצוע פרק זה", ומיכל

טוענת בצדק שמספיק לכתוב "השר".

מדוע ההסתייגות "למעט המתת בעלי חיים לצורכי

מאכל"?

אחרת אי אפשר להעביר את החוק.

מי בעד הסעיף על תיקוניו כפי שחתקבלו? תודה,

נגד, אין. נמענים אין.

סעיף 12 אושר.

פח הגענו לקטע של נאמני בעלי החיים ואנחנו

שהשר לאיכות הסביבה רשאי למנות כל

אדם להיות נאמן בעלי חיים. נאמן בעלי חיים שמונה כאמור, רשאי לדרוש ממי

שעבר לנגד עיניו עברה לפי פרק זה להזדהות לפניו ובאישור השר להגיש

קובלנה פרטית.

לגבי הקובלנה, הנושא הזה נדון אצלנו במשרד,

וחשבנו שאת נושא הקובלנות צריך להשאיר

לממונה. חשבנו, וזה רק כנושא למחשבה, שזה יהיה לאגודות ולארגונים שיש

להם עניין בצער בעלי חיים.

בסעיף 100 לחוק התכנון והבניה נאמר שהתנגדות

לתוכנית יכול להגיש כל אדם וכן ארגונים ששר

הפנים אישר לצורך הגשת התנגדויות. הוא נתן אישורים כאלה לכל מיני

גופים, כמו החברה להגנת הטבע וכוי, לאחרונה גם האתרא קדישא, אבל לא

אדם. האם אתם הייתם מעדיפים שאנחנו נאמר, שיוכל להגיש קובלנה פרטית,

ארגון שמטרתו זה וזה ושאושר על ידי השר. האם זה נראה יותר טוב?

הנאמן רשאי, לדעתי, לעשות רק דבר אחד. הוא רשאי לדרוש הזדהות. אינני

נותן לו סמכויות נוספות. יש פה צורך גם לברר את החשד אם בוצעה עבירה.

תקריא שוב את הסעיף כפי שאתה מציע אותו.

אני מציע את התיקונים הבאים: קודם כל, השר

לאיכות הסביבה רשאי למנות אדם להיות נאמן

בעלי חיים.

הנאמן בשלב הזה יכול למנות כל אחד להיות

נאמן בעלי חיים. הנאמן רשאי לעשות רק דבר

אחד. לתבוע מאדם להזדהות בפניו, לראות אם יש לו תעודה. זה דבר שלדעתי



אפשר לעשות במובן היותר רחב. בהסכמת הממונה יש גס אפשרות לחקור ולבצע

את הדברים הנוספים.

רבותי, אנחנו מחלקים את זה לשני פרקים. פרק

אי זה הנאמן באופן כללי, הוא ממונה על ידי

השר לאיכות הסביבה, וכל עניינו אך ורק לדעת מי הוא עובר העבירה.

הזדהות. אם רוצים להשתמש בנאמן כזרועו הארוכה של הממונה, אנחנו חוזרים

לסעיף שהוצאנו קודם, זה לא יוגדר כאן. בסעיף שהוצאנו קודם החוצה, סעיף

4, מי שהממונה הסמיכו וכוי, שם נגדיר מה אפשר עוד לעשות, אבל כאן כבר

צריכה להיות הסכמה יותר ארוכה. כלומר צריך באמת הסמכה מיוחדת של

הממונה. הסעיף ההוא עוד איננו יודעים מהו, כי הוא עוד צריך לבוא

בפנינו.

לגבי קובלנה פלילית פרטית אנחנו אומרים - רק

ארגון שקיבל. נעשה שיהיה נאמר, השר לאיכות

הסביבה בהתייעצות עם שר החקלאות. יתייעץ אתו, לפחות.

יש פה סמכות מינוי שנתנו לשר לאיכות הסביבה.

הסמכות היחידה שאתה נותן לו היא למנות נאמני

בעלי חיים. תתן לו במסגרת המינוי הזה גם את הסמכות למנות או לאשר ארגון

שעניינו צער בעלי חיים להגשת קובלנה פלילית פרטית.

אני מציע שזה יהיה בהתייעצות עם שר החקלאות,

ואגיד לך למה. שר החקלאות יגיד לו, תשמע,

החבריה האלה, אמנם הם פנו אליך ובאו אליך עם כמה גורים וליטפת אותם,

אבל הם חבורה פנטית ומשוגעת, הם יהרגו את המערכת. לכן חשוב שיתייעץ עם

שר החקלאות אם לתת את האישור.

הצענו הצעה אחרת לסעיף הזה, יש לח"כ פורז

הנוסח שהצענו, הלקוח מחוק שמירת הנקיון. זה

לא מתאים, כי אתה מוצא את מפקד המכון במשטרה, וזה לא שייך לנו.

אנחנו מעבירים את הרשימות למשטרה כדי לבדוק

כל מיני דברים, וזה משהו אחר. בחוק שמירת

הנקיון הרשויות עשו מבצעים גדולים של איסוף נאמנים זה ככה אגרנו

במספרים . גדולים מאוד של עשרות אלפי נאמנים. השר בעצמו אינו יכול להגיד

לרבים כל-כך. בנוסף, אני מציע לגבי קובלנה, כמו בחוק המים, כך גם רשות

מקומית תוכל להגיש קובלנה בכל מקרה.

אני רוצה לשאול: האם יכול להיות שרשות

מקומית היא אוטומטית? מה הסמכות של רשות

מקומית? יש לה וטרינר, של מי הווטרינר, של הרשות? אם כן, ממילא הרשות

ממונה. ומה הבעיה? כך היא יותר מאשר נאמן נקיון, היא יותר חזקה. היא

יכולה למנות כל אדם על פי סעיף 4, שאנחנו רוצים לטפל בו.

הסעיף הזה עניינו מינוי נאמנים. הרעיון הוא

אכיפה המונית. לי אין בעיה שגם רשות מקומית

תוכל להגיש קובלנה פלילית פרטית לפי הסעיף הזה, אם היא החליטה כך.

רבותי אני רוצח לסכם, ואני מודה לכם. היתה

הסכמת ביני לבין ח"כ פורז. אני יכול להיות

עד 10:20, ואברהם ימשיך לנהל את הישיבה, אשר תגיע לאן שהיא תגיע ואני

אדווח בסוף הדברים. אני רואה שנצטרך עוד ישיבה, נקבע אותה במהרה בימינו

אם אינכם סוגרים היום. אנחנו רצינו לשאוף לסעיף 4, זה הדבר היחיד שנשאר

לנו.

יש פה בעיה, לדעתי. אני חושבת לגבי הפרק הזה

כפי שישנו, שאפשר להגיש קובלנות נגד כל

חקלאי במדינת ישראל, למשל לגבי כל ההדברה של המזיקים, וכל הדברים האלה.

זה ידוע לוועדה, אני רואה בזה בעיה חמורה. תנסו לפתור את הבעיה הזאת.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. פורז; אני רוצה לומר לך, פרופ' רחמימוב, מי שמגיש

קובלנה פלילית פרטית, ומסתבר שהתביעה היתה

לא מוצדקת, יכול להתחייב בהוצאות משפט כבדות מאוד. זה כמו תביעה אזרחית

במובנים רבים, רק שהסנקציה היא סנקציה פנימית. אני יכול היום להגיש

הרבה מאוד נושאים בקובלנה פלילית פרטית, אבל אם מסתבר שטפסתי על עצים

גבוהים ואין ידיים ורגליים לתלונה ולקובלנה, אשלם על-כך.

ר. רחמימוב; לא יתעלל אדם בבעלי חיים. מה זה השמדה של

המזיקים? האם זה לא התעללות בבעלי חיים? יש

פה בעיה ניסוחית שאתם צריכים לחשוב עליה. זה פוגע בכוח קשיים שישנם

כאן.

אני מבין. הדבר שאני יכול לומר לך הוא רק

דבר אחד. אנחנו מצמצמים את האפשרות להגיש

קובלנות פרטיות לארגונים שהשרים הכירו בהם או לרשויות מקומיות. אם יהיה

גיוס, בסופו של דבר מי שהולך לבית משפט ומעמיד מישהו לדין על דבר שהוא

חסר ידיים ורגליים, בסוף ישלם הוצאות משפט כבדות מאוד. אינני מציע לאף

אחד להגיש תביעות מיותרות.

אני מציעה אולי בכל זאת להשאיר את זה לשלטון

המקומי.

הם בעלי מודעות גבוהה. בואו נהיה גלויי לב,

כשבאים היום למשטרה ומדברים אתם על התעללות,

למשטרה יש סולם עדיפות אחר, אני יכול להבין אותם. יש להם טרור, ופשיעה,

וסמים, ומליון דברים. אומרים להם שמכים איזה כלב, או התעללו באיזה

חתול. לפעמים יש שוטרים שצוחקים. צריך לתת אפשרות. אני מסכים שאסור

שיהיה להכניס דבר גורף. אבל ארגון שישתמש בכלים האלה באופן לא מבוקר,

יגיש עוד קובלנה ועוד קובלנה. עשה רישום, מתאפשרת לו לעשות.

הייתי מציעה להעביר את הסמכות לשלטון המקומי

פלוס היועץ המשפטי לממשלה, ואז היועץ המשפטי

לממשלה יכול להסמיך לא קובלנה פלילית פרטית, אלא השר לאיכות הסביבה

יוכל לקבל הסמכה עבור הלשכה המשפטית שלו לפעול לפי החוק הזה. יהיה נציג

היועץ המשפטי לממשלה. המשטרה עמוסה.

זו קובלנה פלילית פרטית, מטבעה היא קובלנה

פלילית. לא בכדי המחוקק נתן סדרה מסויימת של

עברות שקבע שבהן אפשר להגיש קובלנה פלילית פרטית.

ח"כ פורז, לנו יש הרבה מאוד עברות פליליות

בתחום שמשרד החקלאות מפקח עליו. כל פקודת

מחלות בעלי חיים, הרבה מאוד פקודת הכלבת. משרד החקלאות באמצעות תובעיו

מופיע בבתי משפט ומקיים את הוראות החוק. אינני בטוחה שנכון לתת זאת

לארגונים, עם כל הכבוד, אפילו שאנחנו מדברים על הסמכה, בכל זאת הם אולי

לפעמים רואים מעט יותר להטבת החי מאשר לטובת החקלאים. למשרד שלנו אין

הסמכה להגיש יוזמות בנושא של התאכזרות של בעלי חיים, לכן נוריד את זה

מסדר היום. אם תשאל אותי כמה הוא הגיש למוסד פקודת מחלות בעלי חיים,

אתן לך רשימה ממצא.

מ"מ היו"ר א. פורז; רבותי, הפתרון שסוכם פה, עוד לפני שיצאו שני

חברי הכנסת האחרים, היה, שיהיו אלה ארגונים

שיאושרו על ידי השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר החקלאות, וכן

הרשויות המקומיות. אתם יודעים מה זה יהיה בהסכמת שר החקלאות. אלה יהיו

ארגונים ששני השרים הסכימו לתת להם את הסמכות, והיא תנתן רק בקפידה

ובמחשבה.

קשה לי להבין איך נכנס השר לאיכות הסביבה

לכל הסיפור הזה.

אני אגיד לך איך הוא נכנס. השרותים

הווטרינריים ומשרד החקלאות היו הגורם שמטפל

בזה, אבל הרוטציה העקרית שלהם היא בעיקר הקטע של מזון מן החי, הנושאים

החקלאיים, מניעת מחלות, כלבת וכוי. נכנסה פה דיסציפלינה חדשה, שרואה את

זה מהזוית האחרת, מהזוית של בעלי החיים, הגנה על בעלי החיים. הסכימו

לכך פה בכנסת, ולכן ניתן תקציב למשרד לאיכות הסביבה, בין היתר, לטפל

בנושא של הסברה וכל הנושאים שכרוכים בהגברת המודעות לצרכי בעלי החיים.

זה נושא שהמשרד הקטן הזה, איכות הסביבה, שהוא משרדון, לקח על עצמו. לא

לקחנו כלום ממה שיש למשרד החקלאות.

לא זאת היתה השאלה. כי אם זה נושא חינוכי,

יש פה נציגת משרד החינוך. מחר השר יהיה

ממונה על העניין ליום התשתית, האם זה יעבור לשם?

זה בגלל יוסי שריד. לדעתי, הקטע של הסברה

ואהבת בעלי חיים ותמיכה בארגונים וכל הסיפור

הזה, זה בעיני עניין קלאסי של איכות סביבה. נעבור הלאה, ניסוי בבעלי

חיים.

אני בכל זאת שואל דבר אחד. בחוק או בהצעת

החוק שעליה ישבנו בוועדה הקודמת סוכם, השר

אחראי לגבי כל הנושא של רווחת בעלי חיים, בריאות בעלי חיים או צער בעלי

חיים, היה שר החקלאות.



מ"מ היו"ר א. פורז; אדוני, חבל, אל תכנס לזה, היה שינוי מאז, חל

מפנה, המשרד לאיכות הסביבה קיבל חלק

מהפונקציות. הפונקציות הן כמו שהסברתי קודם, ואנחנו עוברים לפרק הבא.

סליחה הערה לגבי שמירת דינים, כולל את כל

החוק בסוף, כתוב בסעיף 31 לחוק, שחוק זה

אינו גורע מכל דבר האמור בפקודת הכלבת או בפקודת מחלות בעלי חיים

נוספות.

יש נקודות מסויימות שנוגעות להתנהגות לגבי בעל חיים במאורת בידוד,

שהתייחסנו אליהם בפרק.

רבותי פרק ב' - ניסויים בבעלי חיים. "בית

גידול" - מקום בו מגדלים. 13. מובן שהסעיפים

משתנים לאור הוספת הסעיף על נאמני בעלי חיים.

מ. בוטון; אדוני היו"ר, יש פה הערה של האגודה הישראלית

נגד התאכזרות לבעלי חיים. הם מציעים לשנות

את ההגדרה של בעל חיים לנוסח זה. בעל חיים וכל בעל חוליות, כולל ביצי

עופות ועוברים ממחצית זמן הדגירה או ההריון ואילך.

ההערה אינה מתקבלת. ההגדרה נשארת כפי שהיא.

"בית גידול" מקום בו מגדלים בעלי חיים למטרת ניסויים.

"בית חיות" המקום והמתקנים שבהם... רבותי את הדברים האלה עברנו כבר

פעם. בדרך כלל, אם יש רק משהו חשוב מאוד משנים עכשיו. אם לא, עוברים

הלאה. אסור להתעלל גם בעופות. איננו מדברים על עוברים ולא על ביצים. אם

ההתעללות תהיה רק בביצים אני יכול לחיות עם זה.

"בית חיות", המקום והמתקנים שבהם מחזיקים בעלי חיים לפני, בעת ואחרי

ביצוע הניסויים.

"בעל חיים" - בעל חוליות למעט אדם.

"המתה" - המתת בעל חיים תוך מניעת כל סבל מיותר.

"המנהל" - מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

"המפקח" - מי שנתמנה להיות אחראי על הפיקוח במוסדות.

"ועדה מקצועית" - כפי שנאמר פה בסעיף 6(ב). ועדה מקצועית, הוועדה

שמונתה על פי סעיף 16(ג)

האם יש מישהו שרוצה להעיר משהו על הסעיף הזהו

אי פלג; לגבי שתי הגדרות. קודם כל "חוקר מוסמך" -

עובד מוסד שמנהל המוסד הסמיכו לערוך ניסויים



בבעלי חיים. אני מבקש להוסיף פח כתנאי גם קבלת חכשרח. יש חרבח טענות

כלפי עוזרי מבצעי ניסויים.

עו"ד פלג, לא נוכל לחיכנס לחכשרח מח אדם

צריך כדי שחוא יוכל לבצע ניסויים.

לא צריך לפרט אותם, די לציין שזח דורש

חכשרח.

זאת מלה מתה, כי חוא יכול לחגיד שחכשרח חיא

שעח שחוא חיח במעבדח, וחראו לו את חמבחנח.

א, פלג; חל כאן מבחן הסבירות. זח לא יתכן, על פי

לשון חחגדרח חזאת, מספיק שמנחל חמוסד חסמיך

אותו, וחוא לא דורש חעברת חכשרח.

מ"מ היו"ר א. פורז; זה מטיל על מנחל חמוסד אחריות של שיקול

דעת.

חלאח רבותי, עוד חערות לסעיף חזח.

א. פלג; לחגדרח של ניסוי נתתי בישיבח חקודמת של

חוועדח דוגמא לבעייתיות של סעיף קטן 1.

בדיקת חנחח או חכשרח מדעית. חסעיף חזח רחב מדי.

מ"מ היו"ר א. פורז; לא נשנח אותו עם כל חבעייתיות שיש בו, ואני

מודע לזח. חסעיף חזח חוא פרי של פשרח. חחוק

חזח חוא חוק שחלק מחציבור שעוסק בניסויים יכול לחיות אתו. אינני יכול

לחכביד עליחם יותר מזח.

א. פלג; יש לי פח חצעח מאוד קצרח, אולי חיא תתקבל.

חגדרת ניסויים תחיח ניסויים בבעלי חיים,

לרבות ניסויים למטרות מדעיות או יצרניות. אני חושב שאין מישחו שיתנגד.

מ"מ היו"ר א. פורז; לא נשנח את חחגדרח חזאת. רבותי, אנחנו בלחץ

זמן. אנחנו משאירים את סעיף 13. חאם לסעיף

14 יש איזח חערות? אנחנו עכשיו עוברים על חמועצח. לדעתי אין מנוס אלא

לחוסיף את נציג חשר לאיכות חסביבח פח באיזשחו מקום, משום שנתנו לו

דריסת רגל. חאם לא לתת לו דריסת רגל? טוב.

ב. אורן; יש לי שאלח לגבי שני חחברים שממנח חשר מבין

ארגוני צער בעלי חיים. בפרק חקודם דובר על

חשר לאיכות חסביבח וחסכמת שר חחקלאות. חשאלח חיא מי חשר פח?

מ"מ היו"ר א. פורז; אני מציע ככה: שני חברים ימנח חשר לאיכות

חסביבח מבין ארגוני צער בעלי חיים. את כל

חמועצח חזאת ממנח שר חבריאות. אני מציע שני חברים שימנח חשר בחתייעצות

עם חשר לאיכות חסביבח מבין ארגוני צער בעלי חיים. אפשר גם בחסכמח. אני

מקווח שיגיעו לחבנח. את חחברים שחם מבין ארגוני צער בעלי חיים ימנח שר



הבריאות על דעת השר לאיכות הסביבה. הם יגיעו להסכמה. אם לא יגיעו, כל

החוק הזה יטורפד.

יש פה בכל זאת שיבוש, מכיוון שכתוב שימנה שר

הבריאות.

סעיף 14 אדוני היו"ר, אינו נראה לי בנוסח

המשפטי שלו. נאמר פה "מוקמת בזה מועצה ארצית

לניסויים בבעלי חיים שתפעל באמצעות שר הבריאות והרכבה וכוי". אנחנו

צריכים לומר שמשרד הבריאות יקים מועצה ארצית וכוי, והיא תהיה מורכבת

משישה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים שהם ישלחו, מפני ששר הבריאות מקים

אותה.

אבל יש פה בעיה אחרת. כתוב שני דיקנים של

בית ספר לרפואה שימנה שר הבריאות, ולמטה

כתוב, שני חברים שימנה השר מבין ארגוני צער בעלי חיים.

בעצם המועצה מוקמת, וכמעט לשר הבריאות אין

מה לעשות, כי את האקדמיה למדעים בוחרת

האקדמיה. מנהל בית ספר לרפואה הוא אקסופיציו, הדיקנים הם אקסופיציו,

הסתדרות המדעית, הם בוחרים את התעשיינים הם בוחרים את הנציג, שר

הבריאות בוחר את נציגו, שר החינוך בוחר את נציגו, שר המדע בוחר את

נציגו, שר המשפטים בוחר את נציגו, משרד החקלאות אנחנו יודעים

שאקסופיציו, ואז בעצם כל הבחירה של שר הבריאות היא שיבחר בין ארגוני

בעלי החיים. זה לא נראה הגיוני כל כך.

אני מסתכל על סעיף, ואני רואה שהכל ישאר כפי

שהוא פרט לזה ששני החברים ימנה השר לאיכות

הסביבה מבין ארגוני צער בעלי חיים, ולא שר הבריאות.

זה בנוי בצורה פרסונלית, פנטסטית, מי שר

איכות הסביבה באותו רגע. ואם הוא יהיה מישהו

שיבוא מאגודות צער בעלי חיים קיצוניות! יש 17 כאלה שאנחנו יודעים, אני

יודע שלא כולן קיצוניות, חלק מהן מאוד מאוד נבונות, אבל אם השר עצמו

בעתיד הרחוק יבוא מאחד מהארגונים האלה, הוא יכול לקבל כוח מועצה.

רבותי נשאיר את זה ככה, אבל נעשה את זה

הפוך: ימנה השר לאיכות הסביבה בהסכמת שר

הבריאות. זה יראה יותר יפה, הוא יהיה הגורם המציע.

השר ימנה יו"ר, אנחנו יודעים שזה בסדר, הוא חבר המועצה 4 שנים. יש עוד

איזה הערות לסעיף 14? אין.

בסעיף 13 (5) כתוב "קידום הרפואה" בלבד ואני

מבקש להוסיף "כולל הרפואה הווטרינרית".

מ"מ היו"ר א. פורז; רבותי, אנחנו נכניס בסעיף 5, שזה קידום

הרפואה כולל רפואה וטרינרית.



"המוצעה מופקדת על הפיקוח", זו עברית לא טובה. 15. "המועצה תפקח על

עריכת ניסויי בעלי חיים".

מ. אליהו; המועצה מופקדת על הפיקוח, מה זה "תפקח"? היא

לא תפקח.

אולי נמצא נוסח אחר. תשאירו את זה ככה, זו

עברית לא טובה. העברית תיבדק. מה אתה מציע,

משה? נאמר במקום "מופקדת" "המועצה ממונה" ואז זה יהיה "המועצה ממונה על

הפיקוח". נאמר "המועצה מופקדת על נושא עריכת ניסויי על בעלי חיים".

אנחנו ננסח את זה, היועצים המשפטיים. הרעיון הוא ברור. הרעיון הוא כפי

שהוא גלום בסעיף 15 כלשונו.

השר ימנה על פי הצעת המועצה מזכיר, רופא וטרינר, ועדה מקצועית. האם יש

למישהו הערות? אני מציע למחוק "והוא יהיה עובד משרד הבריאות", כי

מבחינתו אם שר הבריאות רוצה למנות מישהו שלא עובד משרד הבריאות, למה

שאני אשלול את זה ממנו? השר ממילא ממנה רופא וטרינר שיהיה אחראי על

פיקוח מוסדות.

הרעיון הוא שמשנתמנה וטרינר, הוא הופך להיות

עובד משרד הבריאות.

בסדר, אבל אולי הוא עושה אתו חוזה מיוחד

וכדומה? זה נותן גמישות. ממילא זה שיקול

דעת. אנחנו מוחקים את המלים "והוא יהיה עובד משרד הבריאות", "הוא יהיה

רופא וטרינר שיהיה אחראי על הפיקוח".

מ. גן-כהן; אני חושבת שלא צריך לכתוב. בסך הכל אין לפרק

הזה כל כך הרבה "עובדי תקן", אני אקרא להם

במרכאות. ואני חושבת שבתפקיד הזה צריך להיות פרופסור.

מ"מ היו"ר א. פורז; אינני בטוח. אולי לבסוף השר יחליט שבשתתים

הווטרינריים, במשרד החקלאות יש אדם שמתאים

לו מאוד, אף שהוא שר הבריאות והוא לא ממשרדו, ושהוא יהיה הממונה.

עובד המדינה.

למה עובד המדינה?

מ. גן-כהן; יש בעיה. באותה מידה יכול להיות גם שהוא

איננו עובד בשורות המדינה, ואנחנו רוצים

בכוונה להטיל עליו את עול שירות המדינה. הוא יהיה כפוף למערכת.

אין זה עניינו פה. שר הבריאות אולי יעשה

חוזה מיוחד עם מישהו. אנחנו מוחקים את המלים

"והוא יהיה עובד משרד הבריאות", נשאיר לשר שיקול דעת, זה הכל.

מה שמיכל אומרת נכון. הייתי רוצה שיהיה עליו

חוק שירות המדינה לשמא. אם הוא עובד לפי

חוזה, ולא בטוח שזה ישנו.

לשר אפשרות לבחור.

סעיף 17 אנחנו משאירים כמו שהוא.

מ. אליהו; ל-16.ג, מי זה המנהל?

מ"מ היו"ר א. פורז; יש הגדרת.. לפרק הראשון בסעיף 1 לפרק השני

בסעיף 13.

א. שמשוני; אתה קצת אולי ממהר בזה, אפשר להבין, אבל

בנושא הזה של עובד המדינה אני חושב שכדאי

להזהר. אני חושב שזה לא יהיה טוב, לא לטובת החוקרים ולא לטובת ארגוני

צער בעלי חיים אם האיש הזה לא יהיה עובד מדינה. ודאי כבר למנוע את

האפשרות הזאת.

מ"מ היו"ר א. פורז; טוב, תוסיף את המלים "עובד המדינה".

לגבי סעיף 17, האם המלים "לאחר תיאום מראש"

אינן מעקרות את כל העניין של הביקור במקום?

מ"מ היו"ר א. פורז; אדוני, לך הלאה, כי החוק הזה הוא תוצאה של

פשרה, וזאת הפשרה. אין מה לעשות. לצערי הרב

אינני יכול לקבל את ההסתייגות, אף שאני הייתי אולי רוצה שיהיו ביקורי

פתע. היה ויכוח גדול לעניין הזה. אם נראה שהתיאום הזה אינו מועיל,

ועדיין מסתירים, נחשוב על אפשרות תיקון בחוק.

18. א. לא יערכו ניסויים על בעלי חיים אלה, על פי חוק זה.

ב. לא יערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על ידי חוקר מוסמך במוסד שאושר על

ידי המועצה וכוי. האם יש למישהו הערות על העניין הזה?

א. פלג; אותה הערה שהיתה לי לגבי חוקר מוסמך.

הייתי מחייב את המוסד לערוך השתלמויות.

אינני יכול לכתוב את זה בחוק. אם הוא לא

יעשה, זו תהיה עברה פלילית, ואי אפשר.

רבותי, כשמישהו ממנה מישהו, בין היתר צריכים לשקול את ההכשרה שלו.

רבותי, אנחנו מתקדמים. לגבי סעיף 19 יש למישהו הערות? אין. מאשרים.

ל-20, למישהו יש הערות? לגבי העניין של קוסמטיקה אני מציע את ההערה

הבאה, שלא יעשו ניסויים למטרות עריכת קוסמטיקה, אלא באישור מראש של

המועצה. רבותי, אנחנו אומרים שלא יערך ניסוי למטרות בדיקת תכשירי

קוסמטיקה. אנחנו אומרים שבדיקת תכשירים קוסמטיים אינה מטרה ראויה בשביל

לענות בעלי חיים למענה. זוהי השקפתינו, זה עניין מוסרי. למען הצלת חיים

כן, למען מדע כן, למען קוסמטיקה לא. גם לא אמרתי לא באופן טוטאלי,

אמרתי שהמועצה לניסויים תהיה רשאית, בכל זאת, לתת.

זה לא מוסרי מה שאתם אומרים פח, ואני אגיד

לך למח. אדם. עבר ניתוח פלסטי, וחוא צריך

לחסתיר את זח על ידי תכשיר קוסמטי. אם חוא צריך למנוע סרטן חעור, שחיום

זח אחד מחדברים, לפי חחגדרח זח קוסמטיקח.

אני לא נותן רשות דיבור לאף אחד כרגע,

מצטער. חסעיף חוא כזח, ואני אומר אותו "לא

יערך ניסוי בבעלי חיים בבדיקת תכשירים של נוי וקוסמטיקח זולת אם ניתן

אישור מראש של חמועצח". אפשר לפנות אליח ולבקש. זח יחיח חריג. אנחנו

רוצים לאותת שאין ניסויים כאלח. אבל אם ישכנעו אותנו, שלצורך חשתלות

ומניעת מנלומח ואיזח משחו חיוני בכל זאת יש לעשות ניסוי לתכשירים

קוסמטיים, חמועצח תחיח רשאית לחתיר. חמועצח כולח.

כ. רובין; אני יכול לחסביר את זח, לא זח יחיח חמבחן.

יש תכשירים קוסמטיים טחורים ליופי, בלי קשר

למחלות ושום דבר אחר. ואם משתמשים בחם, חם עלולים לחוות סיכון. אם לא

עברו בדיקות נאותות, חם עלולים לחוות סיכון. שאלח אם את זח מאשרים או

לא.

חנורמח חכללית חיא שאין ניסויים כאלח, זולת

אם ניתן אישור מראש מחמועצח. אם ימצאו מקרים

ראויים, יפנו אליח, וחיא תתן חיתר. זח ברור? אני קובע שמבחינח ערכית זח

חשוב מאוד.

סעיף 21, יש למישחו חערות? אין. טוב אנו נשלים את זח יחד.

סעיף 22.

א. פלג; לגבי חרכב חוועדח. זאת בעצם חוועדח שמאשרת

ניסויים. לא חמועצח מאשרת ניסויים, חוועדח

מאשרת ניסויים. בוועדח חזו אין ייצוג לאגודות בעלי חחיים.

מ"מ היו"ר א. פורז; זה מכוון.

א. פלג; אני מוכן בנקודח חזאת לוותר, אם בסמכות

חפיקוח תחא סמכות כניסח לנציגי אגודות.

אתח לקחת את חקיצוניים ביותר, ועל פיחם אתח שופט את כולם. אני מבקש

שתכבד אותנו, את מי שאני מייצג כאן, את חפדרציח, שמטרתח לחגן על רווחת .

בעלי חחיים. אנחנו פח בדיון די מתורבת, די מסודר, מנסים לחגן גם על

חשליחות שלנו, במקרח חזח, כדי שחשליחות תחיח אפקטיבית, קרי, כדי שנציגי

אגודות בעלי חיים יוכלו, אכן, לחווכח שאין חתאכזרות בבעלי חיים. אנחנו

צריכים לשבת בוועדח שמאשרת את חניסויים או עם סמכות כניסח לכל מקום

שנערכים בו ניסויים.

ח"כ פורז, עד כמח שאני מבין, כל אחד ואחד

מחברי חמועצח שישנם פח, יש לו מעמד שווח. גם

לנציגים ל שאגודות לצער בעלי חיים יש בדיוק אותו מעמד כמו לנציג



האקדמיה או שרותים וטרינריים וכל זה, לכן אינני רואה שום סיבה לתת לאחד

מהאנשים האלה זכות מיוחדת.

אדרבא, אני מקבל את הדברים שלך. אם יש מעמד

שווה, צריך להיות גם לנו ייצוג במקום שיש

לאחרים במעמד שווה. כאן כתוב שיש וועדה לאישור ניסויים שבין חבריה יש

שלושה חברים, שראש הוועדה רופא וטרינר. יש ייצוג, חבר בה חוקר מתחום

מדעי החיים או הרפואה. איפה כתוב שיהיה חבר מתחום האגודות?

רבותי, אני נאמן להסכמות שהושגו שהן פרי של

פשרה. המועצה תמנה ועדה לאישור ניסויים

בבעלי חיים, אשר מבין חבריה. יו"ר הוועדה יהיה רופא וטרינר מומחה, יהיה

בה חבר אחד שהוא חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שאיננו

מתחום מדעי החיים והרפואה. זה לא ברור לגמרי, ולכן אני מציע לומר שיהיה

ברור שאחד החברים איננו מהתחומים האלה.

מה הקשר בין 16. ג. לוועדות האלה שאנחנו

דנים בהן? יש ועדה מקצועית. מה היא עושה? בה

מציג שר המשפטים חוקרת בתחום הרפואה והביולוגיה.

בסעיף 22. ג. המליץ המפקח, יביא את הנושא

בפני הוועדה המקצועית, הוועדה המקצועית

שמוזכרת באותו סעיף 16. ג.

כרגע אנחנו סוגרים את 21.ב. ואנחנו אומרים

שהוועדה היא כמו שמוצע כאן, אבל אנחנו

מבהירים שאחד מהחברים איננו מתחום מדעי החיים או הרפואה.

גם מי שנבחר מטעם נציג התעשיינים אינו בהכרח נציג אוטומטי על דעת כל

הניסויים שבעולם. לצערי הרב אינני יכול להמשיך. אני סוגר את זה כרגע

בנקודה הזאת. נשארנו עד 21. ב. אנחנו מסכמים שחבר אחד איננו אדם שעוסק

במחקר הזה, כדי ליצור אדם אובייקטיבי. אם אנחנו צריכים לפסול את נציג

התעשיינים, אני כרגע נגד פסילתו.

על הישיבה הבאה שתתקיים בעגלא ובזמן קריב נדבר. אשב עם היועץ המשפטי של

הוועדה, וננסח ביחד את הסעיפים שסוכם עליהם עד כה.

הערה קצרה. בסעיף 9 כתוב "לסייע לארגוני צער

בעלי חיים". המונח "צער בעלי חיים" אינו

המונח הנכון, המונח הנכון הוא "ארגונים העוסקים בהגנה ובטיפול בבעלי

חיים".

מקובל עלי, סעיף זה יתוקן בהתאם.

הישיבה ננעלה נשעה 11:00