הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993) שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

די איציק

י' בא-גד

עי דראושה

שי הלפרט

שי יהלום

לי לבנת

עי מאור

אי סלמוביץ

חי פורת

א"ח שאקי

מי שטרית

מוזמנים; פרופ' אי רובינשטיין - שר החינוך והתרבות

דייר שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי בריק - יועץ משפטי " "

ז' אורלב - יו"ר המרכז לחינוך הדתי

בי אמיר - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי

עי סלע - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי

דייר מי מאיר - מנהל לשכת ההנהלה, משרד החינוך

י' טוניק - דובר משרד החינוך והתרבות

עי ברנדיס - יועץ שר החינוך והתרבות

ב' ניסים - משרד החינוך והתרבות

מי רקנטי - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

אי בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

עי דונסקי - הסתדרות המורים

שי ישי - " "

פי לנבסברג - " "

כי שץ - דוברת הסתדרות המורים

שי אורן - יו"ר ארגון המורים

גי לב - מרכז השלטון המקומי

עי הירשמן - " " "

אי שלוי - יו"ר שדולת הנשים

י' קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

י' שפירא - מנהל מחלקת החינוך והתרבות בהסתדרות

ני בלס - יועץ לענייני תכנון חינוכי

מי כדורי - נשיא התאחדות הסטודנטים הארצי

נ' כהן - עתונאית

טי ניר - עתונאית

י' גידלי

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; חמישה ימי לימוד.



חמישה ימי לימוד

היו"ר א' בורג;

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתוקדש לכמה נושאים שמיד אגע בהם,

אבל בראש ובראשונה, זוהי פגישת היכרות של הוועדה עם השר החדש, ושל השר החדש עם

הוועדה. בהכירנו אותך כבר הרבה שנים, אנחנו יודעים שיש שליח נאמן וטוב למשימה

שהוטלה עליך, ואנחנו מאחלים לך הצלחה. תפקידנו כאן, בוועדה, גם לשתף פעולה וגם

להיות גוף לעזרה בדרך הבקרה והביקורת.

אדוני השר, אנחנו מקדמים אותך בברכה עם ציפיות גדולות מאוד שלא השתנו

כהוא זה במשך השנה האחרונה, ואולי אפילו מצפים ליותר, גם בתחומי השינוי, גם

בתחומי הזהירות, גם בתחומי השגת המשאבים וניצולם. אני חושב שקיימת דעה אחידה

שהוועדה איננה פוליטית, היא ועדה פרלמנטרית. אני גם חושב שכל חברי הוועדה

מייחלים לכך שמצד אחד, מערכת החינוך תגדל ותפרח, ומצד שני גם תירגע, ושהמערכת

תתנהל על מי-מנוחות.

נפגשת גם עם חברי כנסת מן הוועדה באופן אישי, כאשר הנושא המרכזי שעמד על

סדר היום היה המעבר לשבוע לימודים בן המשה ימים והארכת יום הלימודים. אדוני

השר, היום, בפגישה איתך, אני מבקש שלושה דברים. לשניים אני רוצה התייהסות,

השלישי, יכול שנצטרך עליו עוד פגישה.

דבר ראשון - הנושא הספציפי שעל סדר יומנו. מה קורה בו?

דבר שני - מה בסופו של דבר, היום, תחום האחריות של משרד החינוך, בתחום

התרבות, לאחר חלוקת תחומי הפעילות בין המשרד לבין משרד השרה אלוני?

והדבר השלישי - לקבל ממך סקירה על האופק, לאן הפנים מועדות? מה המדיניות?

סדר העדיפות? איזה תכניות? איזה שינויים, וכוי. יכול שתגיד לי שהנושא גדול,

ושנקיים עליו פגישה נפרדת, וזה בסדר גמור.

עד כאן, תודה רבה.

לגבי סדר הדיון, אתה תציג את דבריך, ולאחר מכן, חברי הכנסת והמוזמנים

יביעו דעתם וישאלו את שאלותיהם.

בבקשה אדוני השר.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

תודה לך אדוני היושב ראש.

קודם כל, אני רוצה להציג את עופר ברנדייס, היועץ הבכיר שלי. במקצועו, הוא

מומחה למחשבים. בשנים 1983-1986 הוא התנדב ללמד בעיירת פיתוח. הוא היה מורה

בחינוך הממלכתי-דתי בלוד, בבית ספר שקדיאל, ולמרות שהוא לא שומר מצוות, גם

מונה כמחנך כיתה, רק ללמדכם במה מדובר.

ברשותך אדוני היושב ראש, בקשר לנושא השלישי, לאן הפנים מועדות? הייתי

רוצה באמת לקיים ישיבה מיוחדת.



היו"ר א' בורג;

בסדר גמור,

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אם יוותר זמן אני מוכן לומר מה ה"אני מאמין" הכללי שלי, בלי לפרט תכניות

של המשרד.

היו"ר אי בורג;

נעשה ישיבה נפרדת בזמן הקרוב.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

בסדר, גם לאחר שנגבש את התכניות לשנת הלימודים הבאה.

כשאני נכנסתי לתפקידי, הנושא של מעבר לשבוע לימודים בן חמשה ימים היה כבר

מגובש. קודם כל הוא גובש בהחלטות ממשלה קודמות. גם ממשלת האחדות הלאומית, וגם

ממשלת הליכוד, כאשר היתה בעצם תביעה של הסתדרות המורים לעבור לשבוע לימודים

מקוצר. על ההסכם הזה חתומה הסתדרות המורים. ארגון המורים העל-יסודיים חזר בו

מחתימתו והוא לא מחוייב על פיו. היו החלטות ממשלה בענין זה, כולל דחיית ביצוע.

אבל, שמתי לב, גם ביקשתי לבדוק במסמכים, האם בכלל החלטות ממשלה אלה, והסכם

הסתדרות המורים, היו שנויים במחלוקת? הסתבר לי - אני חייב לומר, להפתעתי - שהם

לא היו שנויים במחלוקת. כלומר, חם עברו כדבר המובן מאליו בהחלטות ממשלה. אם

תרצו אנחנו נביא לכם את כל החומר הדוקומנטרי, אני חושב שהיום הוא לא כל כך

רלבנטי, לאור ההחלטה האחרונה, אבל אני פשוט רוצה לשים דברים בפרופורציה.

מדובר בהחלטות שנוגעות באופן קונקרטי למערכת החינוך או החלטות בענין מעבר

לשבוע עבודה בן חמשה ימים?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא, במערכת החינוך, ברחל בתך הקטנה, מלים מפורשות.

עי ברנדייס;

היה כתוב שבתי הספר יהיו סגורים בימי שישי.

החלטות הממשלה הן מיום 26 ביולי 1987; 21 באוגוסט 1988 ו-25 בדצמבר

1989.

לגבי החלטות של הממשלות הקודמות, אני רוצה לדייק. קודם כל, אין תוספת

שעות. כלומר, לוקחים את ארבע השעות של יום שישי ומעבירים אותן לשאר ימי השבוע.

שנית, אין שום הוראה לגבי יום שישי, מבחינת פתיחת בית הספר לפעילות העשרה

ופעילות אחרת.

אני רוצה לקרוא את החלטת הממשלה מיום ה-25 לדצמבר 1989, 15 בעד, 6 נגד,

2 נמנעים; "החל בשנת הלימודים תשנ"א, תעבור מערכת החינוך לשבוע לימודים בן

חמשה ימים, ושעות ההוראה הניתנות כיום ביום השישי, יינתנו בשאר ימות השבוע".

"בשנת הלימודים תשנ"א, תשנ"ב ותשנ"ג יונהג יום לימודים

ארוך עד השעה 15:00, בכלל מערכת החינוך, לכל הלומדים, מגני הילדים, מגילאי

חובה ועד לכיתה ט'. תוספת השעות" - זה מעבר להעתקת יום שישי - "תמומן בתשלומי

הורים בשיעורים מדורגים ובהתאם למבחני הכנסה שייקבעו בחוק".

זוהי החלטת ממשלה, אחרונה, משנת 1989 והיא חוזרת על החלטה שניתנה בשנת

1987 ו-1988. כלומר, יש לנו שלוש שנים רצופות של החלטה. אני חוזר ואומר, בלי

תוספת תקציב, בלי תוספת שעות, בלי יום שישי פתוח, עם שעה אחת נוספת על חשבון

ההורים, לפי מבחן הכנסה.

אז קודם כל זה המצב המשפטי שירשה הממשלה הזאת, שכידוע לכם, לפי תקנון

הממשלה ולפי הנוהג הקיים, החלטות ממשלה קודמות מחייבות אותה עד שלא שונו.

הממשלה קיבלה החלטה לעבור באופן הדרגתי ליום לימוד ארוך בכל הארץ - זה היה

לפני זמני - ובישיבה אצל ראש הממשלה, עם שר האוצר, ואנשי מערכת החינוך, שולבה

החלטה זאת בהחלטה ממותנת של החלטת הממשלה הקודמת. דהיינו, בעוד שהחלטת הממשלה

הקודמת היתה מעבר עם אותה הקצבה ממשלתית לשעות, כאן נוספו 50 אלף שעות שבועיות

בשנה ראשונה, בסך הכל, תוספת השעות למערכת היא 225 אלף שעות, בשלוש שנים.

ממתי זה?

מהשנה הבאה, חלק ניתן כבר השנה. כיתות א' ב' ושתי שעות בכיתה ג'.

כעת, המעבר הוא, קודם כל לתוספת מאסיבית של שעות, דבר מאוד מאוד יקר

שבתוספת לשכר המורים, מטיל נטל כבד מאוד על תקציב המדינה, בסך הכל למעלה מ-2

מיליארד שקלים, 2.3 מיליארד שקל. הרעיון הנוסף הוא שיום שישי בית הספר איננו

סגור אלא הוא פתוה לפעולות העשרה תרבותית, גופנית, אמנותית וכיוצא באלה.

ההחלטה אצל ראש הממשלה היתה כזו שמערכת החינוך עוברת תוך שלוש שנים,

בהדרגה, לשבוע לימודים של חמשה ימים, בכפוף לתנאים האלה. יש תוספת של ממוצע 5

שעות שבועיות למערכת, זה עובר שליש, שליש, שליש, יום שישי הוא יום פעיל - יום

מתנ"סי אני קורא לו - באחריות הרשות המקומית, ומיד אדבר על המימון שלו.

הסיכום הזה שלגביו היו חילוקי דעות פרשניים, מה משמעותו, שכן המלה

"בתנאי" נמחקה והוספה במקומה המלה "במקביל". אבל, דבר אחד היה ברור, ששני

הדברים כרוכים זה בזה. שמי שעובר לשבוע לימודים מקוצר, וחוא בלבד, יקבל תוספת

שעות. ולא דובר על ניסוי, מכיוון שנקבע מראש שהמעבר הוא תוך שלוש שנים, לכל

מערכת החינוך בארץ.

כשנכסתי לתפקידי - הודעתי גם ליושב ראש הוועדה וגם לחברים אחרים בוועדה -

ביקשתי הקפאת הענין לשבועיים כדי ללמוד את הנושא. המנכ"ל הורה על הקפאה. כזאת

ולא נעשתה שום פעולה במחוזות כדי לבצע את הסיכום הקודם עם ראש הממשלה. כל זה

היה כמובן בידיעת ראש הממשלה ובסיכום עימו, ובידיעת שר האוצר.

לאחר לימוד של שבועיים, הגשתי הצעה אלטרנטיבית שהיא שונה מעשית ומהותית,

גם מהחלטות הממשלה הקודמות, וגם מהסיכום הקודם שהיה אצל ראש הממשלה, הבאתי

אותה לישיבת הממשלה, והבאתי אותה שם להצבעה, ואני מביא אותה בפני הוועדה כאן.

לפני שאני מדבר על ההחלטה עצמה, אני רוצה לומר מה הבסיס להשקפת העולם

שלי. לדעתי, אין לנו מספיק נתונים ואין לנו מספיק ידע כדי לקבל החלטה מושכלת

בענין שבוע הלימודים ואורכו. אם אנחנו עוברים לשבוע לימודים של חמשה ימים, יש

שורה של דברי נילווים שצריך יהיה לעשות, ושצריך לבחון אותם בשטח.



יתר על כן, אני כלל וכלל לא משוכנע שיש דין אחד לכל הארץ ולכל צורות

ההתיישבות והיישוב בה. שכן, אם אני מדבר על עיירה כמו חצור הגלילית שביקשה

מאיתנו את המעבר הזה כעת. אני יודע מה מצב בית הספר שם, אני יודע מה מצב

השירותים שם. אנחנו יודעים כיצד פועל המתנ"ס שם, אנחנו יודעים כמה ילדים הוא

מקיף ומכסה שם, ואנחנו יכולים לקבל החלטה מושכלת לגבי מקום כמו חצור. אני לא

יכול לקבל החלטה כזו לגבי עיר כמו ירושלים ותל אביב. אין לנו סקר של בתי הספר,

אנחנו לא יודעים מה המאוויים של ההורים, אנחנו לא יודעים כיצד נוכל לבצע את

המעבר הזה בלי תוספת גדולה מאוד במימון. אגב, בניגוד מוחלט לאמונה שהיתה,

המעבר הזה לחמשה ימים פלוס יום שישי פעיל זה מעבר יקר מאוד.

עי דראושה;

כמה בערך?

אין לי אומדן אפילו. אבל אני יכול לומר שהוא חייב להיות יותר יקר.

לי לבנת;

למה האוצר כל כך לוחץ?

האמת היא זו שהאוצר לוחץ או לחץ בגלל אמונה אישית, קודם כל של שר האוצר,

גם הנסיון שלו כראש רשות מקומית, שסוף שבוע של יומיים לתלמידים, שבוע לימודים

של חמשה ימים הוא יום טוב לתלמיד, הוא יום טוב למשפחה.

דבר שני, ייתכן, שכאשר הם רואים לנגד עיניהם את החוק - שלדעתי, גם עליו,

אם מותר לומר, לא נתקבל לאחר שיקול דעת - של 8 שעות, אז הם חושבים שאי-אפשר

יהיה לעשות גם שבוע לימודים של 6 ימים וגם 8 שעות. אגב, אני אז אתנגד לזה

מנימוקים אחרים לגמרי, לא מנימוקים כלכליים. לדעתי, זח נטל שלא יהיה לו אח ורע

בשום מדינה אחרת, שאני מכיר, כולל מדינות שידועות בסדר היום הגדול שלהן. ייתכן

וזה היה שיקול תקציבי, איש לא אמר לי את זה, האמונה האישית הלוהטת של שר האוצר

היא ששבוע לימודים מקוצר הוא טוב לכולם, כפי שהוא מתבטא, זה היום הכי מאושר

במשפחה ואצל התלמידים. אבל, כל זה הסטוריה.

אני שוכנעתי - ואני לא מתבייש לומר - גם על ידי דברים ששמעתי מחברי

הוועדה, וגם על ידי שיחות אישיות שהיו לי עם החברים, שאנחנו לא בשלים למעבר

כזה. היה דיון בכנסת ואני התבטאתי ואמרתי שזה לא יהיה אסון אם בסופו של הניסוי

הזה יהיו לנו שני מסלולים. אני לא מאמין בסטנדרטיזציה ובכפיית צווים. במערכת

החינוך יש מעט דברים שאפשר ליכפות. ייתכן וצריך להשאיר את זה להחלטה של הישוב,

של ציבור ההורים, של הנהלת בית הספר, החלטה משולבת, אבל אני באמת מתכוון

לניסוי אמיתי.

מה אנחנו עושים בניסוי הזה? קודם כל מהשעות הניתנות לנו לוקחים כשליש

להארכת יום הלימודים בכל הארץ, כיתה גי.

כמה שעות מתוך ה-50 אלף שעות?



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

17,000 שעות, שליש.

כך שבשנה יובאה תלמידי כיתות א' ו-ב' שלמדו השנה 5 שעות, גם כיתה ג' לא

יחזרו הביתה בשעה 12:00. זה דבר מאוד חשוב לנו, אנחנו רוצים להמשיך אותו

בהדרגה, ליצור מישטר חדש לכל אורך בית הספר היסודי.

הדבר השני, אנחנו לוקחים 23 אלף שעות ומקדישים אותם לניסוי, כאשר חלק

מהותי ומשמעותי מהשעות האלה מוקדש לחינוך הערבי שבו יש גם שבוע לימודים

מקוצר, בחלק גדול מהמיגזר הזה, וגם יום לימודים קצר. לא חישבנו עדיין את מספר

השעות שיגיע למיגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.

מי שטרית;

סליחה אדוני השר, מה ההבדל בין הסקטור היהודי לסקטור הערבי?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הם כבר לומדים 5 ימים.

היו"ר אי בורג;

האם במיגזר הערבי בו לומדים 5 ימים בשבוע, כמות השעות השבועיות תהיה

אותה כמות שיט במיגזר היהודי, היינו 29 שעות שבועיות כפי שזה מוגדר כאן?

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

בתום שלוש השנים יהיה שוויון מלא, וכמובן שמדובר בבית הספר היסודי. כל

המערכת צריכה לעבור ל-35 שעות שבועיות, כולל יהודים וערבים, על בסיס של שוויון

מלא.

אנחנו לא יודעים כמה נעביר למיגזר הערבי, אנחנו חושבים שזה בין 5,000 ל-

6,000 שעות שבועיות, אומדן של המנכ"ל. זה מותיר לנו כ-17,000 שעות לניסוי. יש

לנו הרבה מאוד בקשות להשתתף בניסוי. ממש הפליא אותי, מפני שהרי קמה סערה

ציבורית נגד, וראשי רשויות מקומיות עומדים לבחירה, אבל, קיבלנו פניות רבות.

בעבר, הטענה המוצדקת של חברי הוועדה היתה, שהפניות האלה באות בגלל הפיתוי

שהממשלה נותנת, דהיינו, שרק אלה שעוברים לשבוע לימודים של 5 ימים יקבלו את

תוספת השעות. לפי דרישתי, זה בוטל בהחלטת הממשלה. 10.000 שעות ניתנות. כל

ישוב יכול לבקש, נכון, זה לא מספר שווה. יש לנו 17,000 שעות תוספת לשבוע

המקוצר; 10,000 שעות לשבוע לימודים לא מקוצר. אני רוצה לומר שגם 17,000 השעות

הן לא נטו. 23,000 שעות, זה כולל את המיגזר הערבי. חלק מהמיגזר הערבי לומד כבר

היום שבוע לימודים מקוצר, אז אנחנו מוסיפים לו את השעות.

אני רוצה להבין. מ-50,000 שעות, הורדנו 17,000 שעות לכיתות גי. נשארו

33,000 שעות, מתוכן העברנו למיגזר הערבי 6,000 שעות, נותרו לנו 27,000 שעות.

איך מתחלקות השעות האלה?

17,000 שעות הולכות לאלה שהשתתפו בניסוי ובמעבר.



י' בא-גד;

פיתוי לניסוי.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

למה פיתוי? אני רוצה לומר לך, אותה רשות מקומית תוכל לבקש אותה תוספת

שעות למעבר וללא מעבר. למשל, עיריית ראשון לציון שמבקשת להשתתף בניסוי הזה,

תוכל לקבל ל-3 בתי ספר מעבר ל-5 ימים ול-2 בתי ספר תוספת שעות בלי מעבר, וזאת

בנוסף לכיתות ג'. אני רוצה לומר שגם 17,000 שעות זה לא ממש לקיצור. מוקדים של

בעיות ספציפיות, למשל, בחינוך המיוחד או כמו לבית חולים לילדים שליד בית הולים

בלינסון שם ביקרתי אתמול, שאנחנו רוצים שם תוספת על בסיס מצוקה אנושית קשה.

שעות אלה ירדו מהמאגר הזה של ה-17,000. אנחנו עוד לא יודעים כמה ירד מזה.

רבותי, אני מבקש לעבור על דברי ההסבר, הם מפרטים ומבהירים את הצעת

ההחלטה.

אני חוזר ואומר, המעבר ליום לימודים ארוך יתבצע בשנה הבאה, בשלושה שלבים

נפרדים.

החלק הראשון והמשמעותי מאוד, זה תוספת לכל המערכת; החלק השני הוא תוספת

שמתחלקת בין המיגזר הערבי למיגזר היהודי, שכל המיגזר שלומד 5 ימים בשבוע. אגב,

יש גם במיגזר היהודי, פה ושם בתי ספר שלומדים 5 ימים בשבוע; ה-10,000 שעות זה

תוספת לאלה שלא עוברים ל-5 ימים בשבוע, ושלומדים 6 ימים בשבוע. כעת, זה באמת

ניסוי אמיתי, מכיוון שתוכלו גם בישובים דומים, וגם בתוך אותו ישוב לראות גם

שביעות רצון של תלמידים, הורים, מורים, בתוספת 5 שעות שבועיות בשני מסלולים

אלטרנטיביים.

עי דראושה;

מה העקרון של השוויוניות בסעיף גי? האם זה יתבצע גם לגבי מערכת החינוך

הערבית?

בוודאי. אני נותן כאן הצהרה, תוך שלוש שנים שוויון מלא בבית הספר היסודי.

כעת, אני רוצה להסביר דבר אחד. כשאני אומר את המלה ניסוי, זה לא איזה

שהיא כסות למשהו אחר. אני באמת מאמין שאנחנו לא יודעים מספיק. אני באמת מאמין

שיש מקומות, בעיקר מקומות ישוב קטנים שהמעבר ל-5 ימים הוא מעבר טוב למערכת

כולה והם רוצים בה. גם שוחחתי עם מנהלי בתי ספר, עם מורים ועם הורים וגם עם

ראשי מועצות מקומיות, הם רוצים בה.

אני בכלל לא משוכנע שבערים הגדולות אפשר לעשות זאת כך, בצורה פשוטה

וחלקה. ואני אמנה גם את הבעיות. הבעיות הן, בין השאר, אלה שהעלו חברי הוועדה,

אבל יש גם בעיה שאם אנחנו נעבור באורח ארצי לשבוע לימודים מקוצר, נצטרך לדון

בסך הכל כמה ימי לימוד נמצא תלמיד בבית הספר? זו גם כן שאלה. ואנחנו לא רוצים

להיות שייכים למדינות שבהן ימי המיפגש, ימי הנוכחות בבית הספר הם מהנמוכים

בעולם.

דבר נוסף, יש לנו בעיה רצינית מאוד של מיתקנים. יש לנו בעיה של מחסור

גדול מאוד באולמות ספורט והתעמלות. מצב השירותים בחלק מבתי הספר - עולם שלישי.

אז את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לבדוק, וכאמור, אני אומר לכם מראש, אני כאן,

באורח אישי, פתוח לכל תוצאה של הניסוי הזה, כולל תוצאה של שני מסלולים שיהיו

חופשי ים לגמרי לבחירה.



כעת אני רוצה לומר משחו על יום שישי. היתה כאן איזה אי-הבנה, ואני רוצה

להסביר אותה. אנחנו לא משנים את ביסוס המימון של השתתפות הורים, רשות מקומית

וממשלה בכלל. אנחנו משאירים את אותם שיעורים, כולל אותם פטורים במערכת הקיימת.

כל מה שאנחנו עושים, אנחנו מעתיקים חלק מהפעילות ליום שישי כדי שבית הספר יהיה

פתוח, ואנחנו מטילים זאת על הרשות המקומית. מכאן גם החשיבות של התחייבות הרשות

המקומית כלפי משרד החינוך והתרבות, שהרשות המקומית מתחייבת ליום פעיל כזה.

עי מאור;

לגבי סעיף 5, בענין פעילויות ההעשרה?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

סטטוס-קוו, כולל הפטורים. אין נטל של שקל אחד נוסף, לא על ההורים ולא על

הרשות המקומית. גם זה שנוי במחלוקת.

מי שטרית;

משרד החינוך יממן את הפעילות בימי שישי?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא, החלוקה הקיימת היום לגבי פעולות ההעשרה, היא הפעולה שתישאר על בסיס

של שוויון בין כל הזרמים.

מ' שטרית;

למה אתה קורא פעולות העשרה, חינוך משלים?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

כן, גם זה.

מי שטרית;

הרי משרד החינוך משתתף בזת באפס כמעט. היום מממנות את זה הרשויות

המקומיות כמעט ב-100%.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני מוכן לדון בהשתתפות התקציבית של המשרד ולהביא לכם את הנתונים ולהראות

לכם כמה המשרד משתתף בכל דבר. אני רוצה להדגיש שאין כאן שינוי במערכת

התקציבית. זאת הנקודה המרכזית.

כעת, אני אומר, בהחלט, יש רשויות מקומיות שההתחייבות שלהן כלפי משרד

החינוך והתרבות, על פי הרקורד שלהן, והמיתקנים שלהן והמתנ'יסים שלהן, היא

התחייבות אמיתית שאפשר להביא אותה בחשבון ואפשר גם לבחון אותה, ויש רשויות

מקומיות שאולי ההתחייבות שלהן לא כל כך טובה.

אני רוצה להבין שתי נקודות. כאשר רשות פונה, אמרת עיריית ראשון לציון,

ואומרת, ב-2 בתי ספר אני רוצה לעבור ובאחרים - לא. האם אתה מחייב שכל הרשות

תעבור?



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא.

האם אתה מוודא שהרשות שאלה את פי בית הספר? הייתי בשלוש רשויות שהתנדבו

להשתתף בניסוי הזה. ראש תעיר התגאה ואמר, אני רציתי ופניתי לשר וכו' וכו',

ולאחר מכן שאלתי את בתי הספר. ואתכם שאלו?

אני רוצה לומר, כלפי משרד החינוך והתרבות, יש כתובת אחת של השלטון

המקומי, אחרת אנחנו ניאלץ לעשות דבר שלא נראה לי סביר ואפשרי בכלל, שאנחנו

נעשה מישאלים בתוך רשות מקומית ונאמר שהשלטון המקומי הנבחר שעומד לבחירה כעת,

מחדש, הוא לא השלטון המייצג. אני לא חושב שמשרד ממשלתי יכול לעשות זאת.

כלומר, יכול להיות מצב שבו הרשות תיכפה על בית ספר ניסוי. אתן לך דוגמה

היפותיתית. 90% מן ההורים אינם רוצים יום לימודים בן 5 ימים, אבל הרשות החליטה

שהם הולכים לניסוי ואז אתה כופה ניסוי על בית ספר שבו 90% מן ההורים אינם

רוצים בניסוי הזה.

שזה לא יהיה ראש עיר שאין לו מה לסכן.

אגב, את השיקול הזה של חברת-הכנסת לימור לבנת נביא בחשבון, שזה לא יהיה

ראש עיר שאין לו מה לסכן, ואין לו מה לאבד. בהחלט נביא את זה בחשבון ואנחנו גם

מוכנים להתייעץ עם הוועדה בכל הנושא הזה.

יש כאן ענין כללי. שלטון מרכזי, כמו ממשלה, שצמצם מאוד את סמכויות השלטון

המקומי בלאו הכי, לא יכול שלא להתחשב במשאלה של הרשות הנבחרת. גם בענין הזה של

קבלת האחריות על יום שישי. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר: רגע אחד, אני לא מאמין

לך, אתה לא שווה שום דבר, אני הולך למנהל בית הספר. זה הרס. הרי צריך לזכור

שהשלטון המקומי יש לו אחריות אדירה בנושא החינוך. אם אנחנו נאמר שאנחנו לא

מאמינים לו שהוא מתייעץ עם המנהלים שלו, ואם הוא לא מתייעץ עם הציבור הרלבנטי

שלו, אז בכלל צריך לשאול את עצמנו האם אנחנו יכולים לסמוך עליו בעניינים הרבה

יותר מהותיים? אבל, רבותי, השלטון המקומי הוא שותף חשוב ביותר, ואני מקווה

שחלקו יגדל.

השאלה הבאה. אתם נכנסים לניסוי מי אחראי על בדיקת התשתיות? האם ראש עיר

יגיד לך זה בסדר, אני יכול להפעיל את זה ביום שישי. אני רוצה לדעת, שבלי

מעורבות השלטון המרכזי, בלי הצנטרליזם של ירושלים, איך בדיקת התשתיות תיעשה

מעתה ועד ה-1 בספטמבר?

במקומות שנחשוב שצריך לחזק את התשתיות הפיסיות של בתי הספר, אנחנו נתמוך

בענין וזזה ונבצע שיפוצים. בעיקר בחדרי השירותים ובחדרי חמורים. רשות מקומית

שתשתתף מתקציבה, נעזור לה מתקציב המדינה בביצוע השיפוצים.

היו"ר א' בורג;

זח עדיין לא עונה לשאלח שלי. אשאל את השאלה מכיוון אחר. אתה תיתן 27,000

שעות לניסוי הזח. כמה בערך, ממערכת החינוך, זה יקיף, באחוזים?

ד"ר ש' שושני;

זה 15% מסך הכל השעות שאנחנו מקבלים.

היוייר אי בורג;

לצורך הדיון נגיד שזה בערך 10% ממערכת החינוך, ושיבואו אליך 30 רשויות.

האם יש לך איזה שהוא כלי לדעת שהרשות שבאה אליך מסוגלת להרים את הפרוייקט או

לא? שלא יווצר מצב שרשות באה, בהתנדבות כמובן, על פי הקריטריונים של אי-

ההתערבות של השלטון המרכזי, וחוכמת הציבור בבחירת נבחריו, אבל, אתה נתת לו את

כל המשאבים להרים את הפרוייקט, והוא לא יכול?

לי לבנת;

אני מבקשת להוסיף שאלה לענין הזה.

האם קבעתם איזה שהוא מודל על כמה רשויות אתם רוצים ללכת? איזה סוג של

רשויות? אני רוצה להבין האם נקבע איזה שהוא מודל גם מספרי, וגם מודל ערכי? זאת

אומרת, מקומות ישוב מסויימים על פי קריטריונים של סוג אוכלוסיה, מיקום

גיאוגרפי וכוי, או שבעצם זה דבר פתוח, כל הבא ברוך הבא, ראשי רשויות יציעו

ואתם תאשרו.

דייר שי שושני;

לשאלה הראשונה. אנחנו מכירים את כושר הביצוע ויכולת ביצוע של רשויות

מקומיות. מקום שאנחנו יודעים שרשות מקומית - ולא חשוב כרגע מי ייבחר ואין לזה

בכלל משמעות - הפגינה לאורך שנים יכולת וכושר ביצוע, למשל, ביכולת הביצוע שלה

בבניית בתי ספר, או בהפעלת פרוייקטים חינוכיים. אז במקום הזה, אנחנו נוטים

לעבוד עם הרשויות המקומיות, ולא חשוב מיהו ראש העיר.

לשאלה השניה. אנחנו הגדרנו עקרונות, אבל אין לנו עוד רשימה מדוייקת, מפני

שהקפאנו את הביצוע לעומת מה שאמרו כמה אנשים אחרים, גם כאן בוועדה הושמעו כל

מיני קריאות. הקפאנו את הביצוע בצורה מוחלטת.

לי לבנת;

אני מדברת על העקרונות, לא על הביצוע.

ד"ר ש' שושני;

קבענו עקרון אחד חשוב והוא שנלך על סוגים שונים של רשויות, ממיגזרים

שונים, מטיפוסים שונים, וזה מופיע כאן.



ל' לבנת;

כמה רשויות?

היו"ר א' בורג;

מתי יהיה המודל?

ד"ר ש' שושני;

אני מקווה שאחרי הישיבה היום אפשר יהיה לעבוד על מודל.

לי לבנת;

דייר שושני, אנחנו לא יכולים להתייחס כשאנחנו לא יודעים על מה מדובר.

מדובר על ניסוי ב-20 עד 30 רשויות או ב-5 רשויות.

ד"ר ש' שושני;

מדובר על 30 רשויות מכסימום.

לי לבנת;

אבל זה לא ניסוי.

ד"ר שי שושני;

זה כולל גם את אלה שלא עוברים ל-5 ימים.

ה-30 האלה כוללים היום גם את אלה שלא עוברים ל-5 ימים.

נקרא לה קבוצת ביקורת. וקבוצת ביקורת זו תהיה אחד מול אחד? אולי תדברו על

עקרונות ברורים.

היו"ר אי בורג;

חברת-הכנסת לימור לבנת, כאשר עושים ניסוי, אחד הדברים שצריך שיקרה בניסוי

זה שיהיה מי שילווה את הניסוי, אובייקטיבית, ושבסופו של דבר יבוא ויתן תשובה

כזאת או אחרת. זה שמלווה את הניסוי, הוא, בין יושאר, גם. זה שבונה את הניסוי.

אני מבקש לשמוע, מי בונה את הניסוי? מי מלווה אותו?

כל זמן שלא היתה החלטת ממשלה לא נגענו בענין. ההל מאתמול בבוקר - יום

אחרי החלטת הממשלה - המדענית הראשית של משרד החינוך והתרבות בונה את עקרונות

הניסוי, מטרותיו, פרופיל של ישובים וכל מה שקשור בנושא הניסוי.

מה יהיה דינו של בית ספר שלא ירצה להיכנס לרפורמה?



ע' מאור;

באותו הקשר, ברצוני לשאול.

1. למה צריך היה ניסוי, והאם יש בכלל מספיק זמן לעסוק בניסוי? הרי, על פי

פניית הוועדה, צריך היה לדחות את הכל לפחות בשנה.

2. אם הוחלט על ניסוי למה צריך לעודד אותו בשעות? מדוע המשרד לא עושה את

הניסוי ברשויות שמעוניינות, בלי שום תיגמול, כדי להסיר כל ספק על איזה שהוא

קשר בין תיגמול לניסוי. ניסוי כשלעצמו.

3. אם כבר הולכים לתיגמול - דבר שאני מאוד מתנגדת לו - אז לפחות בסעיף 4

ב. ו-ג. שבדברי ההסבר, שהקצאת השעות תהיה שווה. לגבי הקצאת השעות לחינוך

הערבי, שכבר לומד 5 ימים, יהיה טור נפרד.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אני חושב שיש כאן אי-הבנה מוחלטת. מספר הישובים הוא לא רלבנטי משום שתל-

אביב היא ישוב, ומזכרת בתיה היא ישוב. כשאני נכנסתי לתפקידי היה סיפור ש-

50,000 שעות שבועיות עוברות לתיגמול אך ורק למי שעובר לשבוע לימודים מקוצר.

היום מדובר, לפי הערכתי, ב-15,000 שעות. יש לנו 17,000 שעות, ועוד 2,000 שעות

למצוקות מיוחדות, אבל, נניח, שאני אומר 17,000 שעות, לפי החלטת הממשלה. זאת

אומרת, מדובר כאן על שליש. פשוט, ירדנו מ-50,000 שעות ל-17,000 שעות. אז מספר

הישובים לא מעלה ולא מוריד. מספר הישובים ייקבע בעצם על פי שני דברים; א. גודל

הישוב; ב. אם הישוב ירצה לעבור כולו או חלקו. לדעתי, חלק גדול מאוד מהישובים

ירצו לעבור חלק ככה וחלק ככה, כדי לעשות ניסוי.

חברת-הכנסת ענת מאור, אני לא מבין את השאלה שלך על ניסוי בתנאים קיימים.

את רוצה שנעשה ניסוי בשבוע לימודים מקוצר, ובשבוע לימודים לא מקוצר עם אותן

שעות? הרי ניסוי צריך להיות דומה עד כמה שיכול לאמת. מה האמת? מה אנחנו רוצים

לנסות כאן? אנחנו רוצים לבחון את יום הלימודים הארוך. את זה אנחנו רוצים

לבחון. לא את המקוצר. המקוצר הוא שולי כאן. אנחנו רוצים ללמוד איך המערכת

מתפקדת ביום לימודים ארוך. ויום לימודים ארוך אנחנו בודקיים שני מסלולים; אחד -

5 ימים; ואחד - 6 ימים. אם אני לא אוסיף שעות, אין משמעות לניסוי.

אני רוצה לסכם עד הנקודה אליה הגענו.

בראשית הדברים אמר השר, שהניסוי נועד לבדוק מצב שהוא מודל של מערכת

החינוך בעוד שלוש שנים. מערכת החינוך בעוד שלוש שנים, על פי המתבקש מן הניסוי.

אם המסקנה תהיה שזה לא טוב, אז ישתנה היעד של עוד שלוש שנים. אומר השר; אני לא

מכחיש שהממשלה רוצה בלי יום שישי, ו-5 ימים ארוכים. אני רוצה לבדוק את זה.

הבדיקה הזאת נעשית במסלול אחד, כאשר אני מאריך לאלה עם ה-6 ימים. מסלול שני,

אני מאריך לאלה שלא עברו ל-5 ימים.

לדעתי, אדוני השר, חסרה כאן עוד קבוצה אחת שתהיה בתוך מסגרת המעקב, והיא,

קבוצה שלישית שהיא בנתונים הקיימים - כפי שאמרה חברת-הכנסת - עוברת ל-5 ימים.

ואגיד לכם למה? משום שחלק גדול מן המאבק שהתנהל כאן בוועדה, מחוץ לכתלי הוועדה

ובציבור, היה מאבק של הזיקה. אולי זה בוטל ואולי לא, טוענת חברת-הכנסת ענת

מאור שהיא לא שוכנעה שזה בוטל.



רבותי, אני לא מביע עמדה, אני משקף את מה שנאמר עד כאן כדי שהדיון לא

יחזור כל הזמן אחורה. חברת-הכנסת לימור לבנת וגם חברת-הכנסת ענת מאור, אומרות,

שעל פי נוסח הצעת הממשלה, נראה כאילו הזיקה לא בוטלה לחלוטין.

עי מאור;

אין מחלוקת על היתרון של 7 שעות לימוד ביום. יש ויכוח על נזקים של יום

שישי חופשי, כן או לא?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

בסדר, את זה בודקים.

בשנה הבאה יהיו לי שלוש קבוצות. יהיה לי שבוע לימודים של 6 ימים במתכונת

הנוכחית. זה מה שאת רוצה, וזה הרוב.

היו"ר אי בורג;

זו הקבוצה הרביעית, זאת לא בעיה.

הקבוצה הראשונה שלך תהית 6 ימים פלוס ה-5 ימים האחרים ארוכים. זה 10,000

שעות; קבוצה שניה תהיה 5 ימים ארוכים, בלי יום שישי; קבוצה שלישית תהיה 5 ימים

שקיבלו אך ורק את התוספת של יום שישי. זה מה שמבקשת חברת-הכנסת ענת מאור, בלי

תוספת השעות. זה מה שהיא מבקשת.

חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לי לבנת;

הייתי מאוד מוטרדת מנושא הזיקה, ההתנייה, ואני מוטרדת ממנה גם עכשיו,

משום שכפי שזה נראה כרגע, אני גם מתארת לעצמי איזה שהוא תסריט, כאילו השתלשלות

העניינים היתה כזאת. פנה משרד החינוך למחוזות, תוך התנייה, למרות הכחשות השרה

וכו' וכו', הציע להם לעבור לשבוע לימודים מקוצר, ובתמורה לקבל תוספת שעות.

הפיתוי כאן היה ברור מאוד, הזיקה היתה חדה, ברורה וחד-משמעית. אי-אפשר היה

לחלוק על קיומה של הזיקה למרות שהיו נסיונות כאלה, וכרגע זה לא משנה. בסופו של

דבר הענין הוקפא, אבל, התוצאה היא שלא היתה שום הקפאה. כלומר, אותן 30 רשויות

שדווח לנו פח עליהן בישיבת הוועדה, שפנו כדי לבקש קיצור שבוע הלימודים תמורת

מתן שעות ליום לימודים ארוך, אותן 30 רשויות עדיין נמצאות על הפרק, במסגרת של

ניסוי, וכמו שאומר המנכ"ל, לא יהיו יותר מ-30 רשויות, והן בעצם תקיימנה את מה

שהבטיחו להן בתחום הזיקה של הארכת יום הלימודים. אי-אפשר להתנתק מכל זה ולהגיד

זה לא קשור בכלל, או מה זה קשור.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה לא מדוי יק.

דייר שי שושני;

יש כאלה שביטלו ואחרים הצטרפו.

גם זה לא משנה, מפני שהעובדה היא שהזיקה קיימת.



אני מודה שבדבר אחד אני נוטה להשתכנע ממה שאמרת עכשיו - בניגוד לעמדה

העקרונית שלי - שיש טעם לקיום ניסוי בהקבלה, בין שתי קבוצות ביקורת, אחת כזאת

ואחת כזאת. לא צריך קבוצת ביקורת שלישית, כי זה בכלל נראה לי לא לענין. קבוצת

הביקורת השלישית, לצורך הענין, היא כל יתר בתי הספר שילמדו במתכונת הקיימת

כרגע, ללא הארכת שעות הלימודים וכולל יום שישי.

יש בי נטייה להשתכנע מהטיעון שהצגת עכשיו. אלא מה? הייתי משתכנעת אילו

הייתי חושבת שבאמת מדובר כאן באיזה שהוא רצון כן לבצע ניסוי ולא להכניס דרך

הדלת האחורית מעבר לשבוע לימודים מקוצר במספר מאוד גדול של רשויות. אם מדברים

על מסגרת מצומצמת מאוד של ניסוי, ולכן אני התעקשתי על השאלה, שלא קיבלתי עליה

תשובה, נכון לעכשיו, על איזה היקפים מדובר? גם כשאתה מדבר פה על 23,000 שעות,

פחות 6,000 שעות, נניח 17,000 שעות, צריך לראות איך זה מתחלק? על כמה ישובים?

על כמה בתי ספר? זה משנה.

כ-18 בתי ספר מכלל המערכת.

אם תצליח לשכנע אותי - ואני מדברת כרגע רק בשם עצמי, בוודאי לא בשם חברי

כנסת אחרים - אהיה מוכנה להשתכנע מהטיעון של הניסוי, אם אני אחשוב שהוא נעשה

בתום לב גמור, בגדר ניסוי בלבד, מקצועי, במספר מאוד מצומצם של רשויות, אני לא

הייתי מתנגדת. אבל ההרגשה שלי היא שיש כאן איזה שהוא נסיון, להכניס בדלת

האחורית מספר מאוד גדול של בתי ספר ברשויות שעדיין הפיתוי הזה קיים, בגלל

שמספר השעות כאן הוא לא זהה.

אם תנוח דעתי בענין הזה, אני בהחלט מוכנה לקבל את הטיעון של ניסוי אמיתי.

תודה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לענין של ההפעלה, כיוון שעד היום, בעצם, לא רציתי

להתייחס לענין לפני שייגמר הנושא. בזמנו, הסכמתי עם כל החברים בוועדה שטענו

נגד הרצון של המשרד ליכפות את הענין בדרך של פיתוי, ולדרך הזו התנגדתי. כמובן

שהסכמתי איתם על זה שהמערכת לא היתה מוכנה למעבר ל-5 ימי לימוד בשבוע. אבל,

בעמדה העקרונית, אני רוצה לומר, ככל שהדבר תלוי בי, אני תומך במעבר ל-5 ימי

לימוד בשבוע. אני חושב שרצוי לעשות זאת, ורצוי שבמשפחה יהיה יום חופשי אחד

נוסף על השבת, בתנאי, שבימים הנותרים, מערכת החינוך מספקת באמת חינוך כמו

שצריך.

אין זאת אומרת שאם אני אומר 5 ימים בשבוע, שאני בעד זה שהבן שלי יסתובב

חופשי ברחובות. אני חושב שכל רשות מקומית שמכבדת את עצמה, יכולה להפעיל את

יום שישי בקלות, במקום מערכת החינוך. אני מציע לא לזלזל בראשי רשויות מקומיות.

בניגוד לדברים שנשמעים פה, אני חושב שאף ועדת כנסת לא יכולה להיות יותר יציגה

של התושבים שגרים באיזו עיר שהיא, מאשר ראש הרשות או חברי מועצת העיר

המקומית. הם האנשים שנבחרו על ידם, הם אחראים כלפיהם, וחזקה על ראש רשות שעושה

את החשבון, אם הוא רוצה להפעיל 5 ימים בשבוע או לא להפעיל, שאם הוא לא יעשה את

זה טוב, הוא ישלם את הדין בסופו של דבר.



ואני אומר לכם, אם אני הייתי ראש רשות הייתי נלחם בשיניים עם משרד החינוך

כדי לקבל את ה-5 ימים בשבוע, כדי להפעיל את יום שישי, במסגרת של יום פעילות לא

פורמלית. אבל, לאשר 5 ימים בשבוע, יום לימודים ארוך, שהוא עדיין לא מספיק

ארוך?

אדוני השר, אני חושב שהבעיה המרכזית של מערכת החינוך, וצריך לומר את זה,

היא העובדה שילדים רבים בארץ, בעיקר באוכלוסיות החלשות, החינוך שלהם נגמר ברגע

שהם יוצאים מבית הספר. אני מקנה לבית הספר ולמורים חשיבות רבה מאוד ביכולת שלו

להקנות לתלמידים השכלה, מידע וחינוך, כפי שאני רואה את בית הספר. ואני חושב

שלמרות החריגות, יש בתי ספר שעושים עבודה נהדרת.

לדעתי, הבעיה המרכזית והאקוטית של החינוך, זה החינוך והטיפול בכיתות

היסוד ובגני הילדים. ואני אומר לך, אדוני השר, אם אתה תפעיל מערכת חינוך שתיתן

בבית הספר את החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי ותשקיע כל כסף שדרוש, בתשתית בתי

הספר כדי שילדים יוכלו לשהות בו בצורה נורמלית - וזו לא משימה בלתי אפשרית, זו

משימה אפשרית, זה רק ענין של כסף, לא יותר - לדעתי, בדור אחד של חינוך בבית

ספר יסודי, אתה עוצר את רוב המצוקה בישראל. זהו החיסון היחידי מפני התפתחות של

מצוקה. תיקח את הילד כשהוא קטן, בגן הילדים, תטפח אותו, תביא אותו לכיתה חי

ברמה, לפי הפוטנציאל האנושי שלו, אתה גמרת את הבעיה עם הילד הזה, הוא כבר

יסתדר לבד.

ולכן, אני תומך בכל לבי בהחלת הניסוי, ואני מקבל את דבריו של השר בתום

לב. אני חושב שהוועדה הגיעה להישג שהיא רצתה בו, שבוטל הענין של הכפייה,

כאילו, באמצעות פיתוי. היא נותנת את הברירה לרשויות המקומיות להחליט אם הן

רוצות להיכנס או לא רוצות, ניתנת הברירה לרשויות המקומיות להחליט אם הן רוצות

חלק מבתי הספר וחלק אחר לא. ניתנת הברירה לבית הספר לקבל שעות גם בלי להיכנס

לניסוי. מבחינה זו, אני חושב שהוועדה השיגה את מה שרצתה.

חבר-הכנסת שטרית, נראה לך שיילכו לניסוי ב-30 רשויות?

מי שטרית;

כן, 30 רשויות, מתוך 210 רשויות זה לא הרבה. מספר הרשויות לא כל כך

חשוב. יכול שברשות אחת, כמו ירושלים או תל אביב, יש בהן עשרות, ואולי מאות בתי

ספר, וברשות אחרת, כמו מזכרת בתיה יכול שיש רק בית ספר אהד. לכן, מספר הרשויות

לא כל כך חשוב. השאלה החשובה יותר היא בכמה בתי ספר מתבצע הניסוי? כדי לקבל

תוצאות רלבנטיות מהניסוי ולראות אם הניסוי הצליח או לא, סדר גודל של 15%

הגיוני בעיניי.

היו"ר אי בורג;

תודה.

חברת-הכנסת דליה איציק, בבקשה.

ד' איציק;

קודם כל, שמחתי לקרוא שמנכ"ל משרד החינוך אמר שבמעבר ל-5 ימי לימוד אין

שום שיקול אחר מלבד השיקול הכספי-הכלכלי. וזה היה חשוב מאוד לשמוע זאת דווקא

מד"ר שושני.



אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, אני מאמינה לך. אני גם יודעת שמאחורי

הקלעים נאבקת לא לעבור ל-5 ימים. אני לא מאמינה לראש הממשלה ולשר האוצר שזו לא

כניסה בדלת האחורית, למעבר ל-5 ימים, וזה עיקרו של הניסוי. כדי לעצור את

ההתנגדות, אמרו, בשנה הזאת נאשר ל-30 רשויות; בשנה הבאה - ל-100 רשויות, וזה

מה שיקרה.

ההרגשה שלי היא שזה מה שהולך להיות. לכן, אני אוטמת את עצמי בענין

הניסוי, מפני שאני לא מאמינה. שמעתי את שר האוצר, הייתי אצלו, והוא אמר,

במפורש שהוא אוהב את הרעיון ומאמין בו. אין לי טענה אליו, אבל, אני חושבת

שמהזווית או מהכסא שהוא יושב עליו, התפקיד שלו, לשמור על הקופה, ולא תמיד זה

שיקול חינוכי, ואני, בעיקר לו מאמינה לו שזה שיקול חינוכי.

שמעתי גם את ראש הממשלה, הייתי אצלו עם קבוצת חברים. גם ראש הממשלה מאוד

אוהב את הרעיון, מאוד רוצה אותו, והוא לא מסתיר זאת. גם בישיבת הממשלה אמרתם

שזה מה שאתם רוצים לעשות בשלוש השנים הבאות. יש לי את החלטת הממשלה, לפיה, לא

מדברים על זה שהם מסירים את הענין, הם אומרים: בהדרגה נעבור.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

לא, לא, סליחה, זה ניסוח שלי, אני עמדתי על כך, בניגוד לאחרים, להאריך את

יום הלימודים בהדרגה, במשך שלוש שנות לימוד, כך שכל כיתה בחינוך היסודי תלמד

לפחות 35 שעות שבועיות. אין כאן מלה על ימים, בכוונה. בניגוד מוחלט לכל

ההצהרות הקודמות.

די איציק;

לא נעים לי להגיד, אבל, מכל ההצהרות הקודמות על הארכת יום הלימודים,

בעצם, ההר הוליד עכבר. המורים התכוננו להארכת יום הלימודים, והילדים נורא

נבהלו, וכולם השבו שיום הלימודים יוארך עד השעה ארבע, והנה מסתבר שנותנים כ-4

שעות שבועיות לכיתה גי. אני לא מבינה את הענין הזה. קודם כל תגדירו מה זה

הארכת יום לימודים, ארוך ביחס למה? עד שתים-עשרה? עד אחת? עד שתיים?

אדוני השר, אני רוצה להציע הצעה שיש בה, אולי, איזה מודוס-ויוונדי בין

המתנגדים לבין המסכימים. מדובר על 50,000 שעות. 17,000 שעות צריכות ללכת

לכיתות גי; 17,000 שעות לכיתה די, כך שכיתות אי, בי, גי, די, בארץ ילמדו עד

אחת, וזה לא נקרא יום לימודים ארוך. 16,000 השעות האחרות יהיו לניסוי. ואז,

יהיה באמת ניסוי מצומצם.

אגב, בעוד כחודש וחצי תחל שנת לימודים. אתה צריך להודיע למורים איפה הם

נמצאים? מה הם עושים? אתם עוברים פה, כלפי ציבור המורים, על כל הכללים ועל כל

התקנות. אני פשוט תמהה לראות איך הארגונים עוברים על זה בשקט.

אני בטוחה שאתה רוצה שהניסוי יהיה בתנאים אופטימליים. בתנאים אופטימליים

זה לא חודש לפי פתיחת שנת לימודים. לכן, לפי דעתי היה צריך לדחות, על הסף, את

ההצעה הזאת, השנה. יש לבדוק את ההצעה, בצורה מסודרת, לקראת השנה הבאה, בהכנות

לשנת הלימודים תשנ"ה. והיה, אם וכאשר זה לא יתקבל, אני מציעה את הצעתי על

כיתות ג' ו-ד', והיתר, 16,000 שעות לניסוי.

תודה רבה.

חבר-הכנסת אבנר ח' שאקי, בבקשה.

אדוני השר, אין שום ספק שהכוונות טובות, ויש יתרונות ליום שישי, שלמחרתו

באה השבת, המאפשר את המיפגש המשפחתי שהוא כשלעצמו ערך חינוכי גדול, ללא ספק.

אבל לא נראה לי ששקלו עד הסוף. לכן, אני רוצה לצפות שזה יהיה ניסוי במובן

המדעי של המושג ניסוי, שהוא בדרך כלל נסיון לבדוק עד כמה זה יצלח או לא. לפי

הסכומים המועמדים לרשות הענין, מספר הישובים, זה נראה מעבר לניסוי. זה נראה

כבר שלב א' של תכנית שכנראה רוצים לבצע. ואני מביא כמה גורמים פה שלא נבדקו

דיים.

ראשית, ההורים. לא סוד הוא - ופה אני נמצא בוועדת החינוך, כולם בקיאים

בענין - שהגורם המרכזי חייב להיות ההורה. בסופו של דבר, הוא זה שקובע איפה

ילמד ילדו? הוא זה שיודע, טוב מאחרים, מבחינתו שלו לפחות, מה טוב לילדו. אני

לא מאמין שרוב ההורים בארץ היו רוצים לראות את יום שישי, יום שבו ילדיהם

מצויים מחוץ לבית ספר. אינני מדבר רק על המיגזר הדתי, אם כי הוא איננו בטל, גם

בכמותו וגם בהשקפתו. אין שום זכר ביהדות לרעיון של איזה יום כזה חופשי מעבר

לשבת. השבת היא זו שקיימת כיום מנוחה. "ששת ימים תעבוד ועשית כל מעשיך. ביום

השביעי שבת לה' אלוהיך". לבוא וליטול יום שלם - יום שישי, שמטבעו הוא קצר יותר

- ולומר, אנחנו נסתפק באיזו העשרה - מושג מאוד מופשט, מאוד לא מוגדר - כאשר לא

נראה שבתקופה הקצרה שעומדת לרשות המשרד, ניתן יהיה להכין, כבר לשנה הבאה,

תכנית שתבטיח הישגים של ממש.

אולי קודם נשמע מכבוד השר, האם 30 ישובים זה מספר לא מוגזם בשביל ניסוי?

כי כשמו כן הוא. ניסוי, די לו שיתבצע בארבעה, חמשה, ששה ישובים שונים, מיגזר

יהודי, מיגזר ערבי, מיגזר חילוני, מיגזר דתי וכוי, כדי לבדוק את התגובות,

לראות את ההישגים או את הכשלונות.

הדבר השני, ענין הבטיחות בדרכים. העובדה, למרבה הצער, שסופי שבוע הם

הימים המועדים לפורענות, דהיינו האחוז הגבוה ביותר של תאונות הדרכים. האם

יומיים רצופים, אין פירושו הגדלה ברורה, חלילה, של תאונות, כי נסיעות שיתחילו

ביום שישי ויסתיימו ביום שבת, בפרט לגבי הכיתות הגבוהות, זה עלול להגדיל את

שיעור התאונות. אולי יישקל הדבר שנית, מבחינת הבטיחות בדרכים, ייתכן שיימצא

שזה עלול לסכן.

הדבר הנוסף הוא המתנ"ס. כפי שהשר אמר כאן, הוא רואה את כל הענין של יום

שישי מעין יום מתנ"סי. זאת אומרת, שהדגש הוא תרבות נוער וספורט.

אני רוצה להפנות את תשומת לב ידידי השר. לפני שבוע או שבועיים העלינו כאן

בכנסת בעיה של 40 אלף תלמידים שאינם מבקרים בכלל בבית ספר. זאת אומרת,

שהמערכת מתקשה להגיע אל אחרוני התלמידים שאינם מגיעים, מסיבות שונות, ואני

יודע ומכיר את הענין מקרוב. האם כל השיקולים הללו נבדקו או נלקחים בחשבון? ואם

לא, שמא כדאי לשקול אותם שנית, כדי שבאמת לא ייצא שרצנו מהר מדי והיה פה

חפזון. והפתגם הערבי, החפזון מהשטן, יש בו משהו.

היו"ר אי בורג;

תודה.

חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.



ל' לבנת;

עשיתי כאן חשבון של 17,000 השעות המיועדות לניסוי. אם מחלקים את זה 5

שעות לכל כיתה, לשבוע, אנחנו מגיעים ל-3,400 כיתות מתוך 18 וחצי כיתות בחינוך

היסודי, ואז אנחנו מגיעים למשהו כמו כמעט 15%,18%,20% מכלל המערכת. כשאנחנו

מדברים על ניסוי - על המלה ניסוי - בהתייחס ל-3,400 כיתות, וכאשר אנחנו לוקחים

בחשבון, מהצד השני, שבלאו הכי ההחלטה המקורית של הממשלה היתה לעבור בהדרגה

במשך שלוש שנים, זאת אומרת, יותר משליש השנה. אז אין לנו שליש, רק 20% או קרוב

ל-20%. רציתי רק לחדד את החישוב לפני שהשר משיב, ולכן, בעצם, החשש שלנו.

היו"ר אי בורג;

תודה.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עי מאור;

אני רוצה לשבח את שר החינוך והתרבות על סעיף 1 במסמך. שלא לשמה, בא לשמה.

לפי דעתי, הצהרה על מעבר ל-35 שעות שבועיות, לכל תלמיד בחינוך היסודי, זה מהפך

שאיש במשרד החינוך, בעבר, לא דיבר עליו. זו קפיצת מדרגה אדירה, ולישר כוח. ואם

דרך דיון על 5 ימים השיגו את המחוייבות של הממשלה, זאת הצלחה אדירה.

הדיון על 5 ימים, כן או לא? אני מבינה שהשר נקלע אליו, וגם כולנו, לאחר

החלטות ממשלה קודמות. יש נושאים אחרים במערכת החינוך שהיה כדאי לדון בהם קודם

כמו, מדיניות לקידום החלשים בחינוך. בכל אופן, אני רוצה להסב תשומת לב למה

שהודגש פה ששיקוליהם של חלק מהשרים הם שיקולים כלכליים טהורים, ולגיטימיים.

יש לי הערה לחלק מהשרים ומחברי הכנסת שהם עצמם נמצאים מעט עם ילדיהם

ולוקחים לעצמם את הזכות להסביר להרבה חורים ואמהות - ואני מדגישה, אמהות -

שהם עושים דה-לגיטימיזציה מהרצון של נשים לעבוד שבוע מלא וכו', וכי צריך

הרחבת הזמן, ואילו הם נמצאים מעט מאוד עם ילדיהם האישיים. זה ככה ברוח הדברים.

אדוני שר החינוך, מעבר לוויכוח אם לעבור או לא, תבענו בוועדה לדחות את

המעבר בשנה על מנת שהמעבר יהיה נכון. אני זוכרת שציינו חמש נקודות. 1. הארכת

השעות ליום מלא שלא יגזלו את השעות במעבר, וזוז באמת מופיע אצלך; 2. התשתית

בכיתות. איך מכניסים את התנאים הפיסיים בבתי הספר, שהכיתות תהיינה במצב כזה

שילד יוכל לשהות בהן; 3. תשתית למורים. חדרי המורים והספריות הם במצב עלוב.

איפה הפתרונות לכך? 4 .היערכות הרשויות ליום שישי, והתיקצוב. מה הממשלה, מה

הרשויות, מה ההורים? האם זה דלת אחורית להגדיל את נטל תשלומי ההורים, או לא?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אמרתי שלא.

עי מאור;

אמרת. אבל לפי דעתי, סעיף ג' בדברי ההסבר לא נותן תשובה הולמת.

והדבר האחרון שעלה פה בחריפות על ידי החינוך הממלכתי-דתי, והחשש

שהתלמידים יעברו לחינוך העצמאי. אני מבקשת לבדוק את כל ההיערכות הזו, שגם זו

סיבה לדחיית הניסוי בשנה אחת לפחות.



לסיכום, אנל מקווה שכתוצאת מהדיון הזה, ישתכנע השר לדחות את הניסוי

בשנה. ולא, אני תומכת בהצעה שכולם העלו פה, במתימטיקה של החיים, שמשמעותה,

שמה שהוגש לנו זה לא ניסוי, ושצריך לצמצם אותו, או לעשות אותו בצורה כזו, שאני

חוזרת לסעיף 4 ולענין חלוקת השעות. כך שאלה שמקבלים תוספת ל-6 ימים ואלה

שמקבלים תוספת ל-5 ימים יקבלו אותו מספר שעות. כך שבגלובלי צריך להשוות בין

שתי קבוצות הניסוי וביידוע לבתי הספר.

היו"ר אי בורג;

תודה.

חבר-הכנסת דראושה, בבקשה.

עי דראושה;

אני חושב שיש כאן תפנית חיובית. לא תכנית מושלמת, אבל יש תכנית טובה.

תוספת של 225 אלף שעות בשלוש שנים, זה דבר משמעותי. אי-אפשר לשכוח אותם ימים

שכל שנה קיצצו בשעות התקן, ומערכת החינוך הפסידה מאות אלפי שעות בשנים

האחרונות. אני חושב שבשלוש השנים הבאות, כבר בתחילת שנת הלימודים הבאה, המערכת

מקבלת פיצוי של 50 אלף שעות.

במיוחד קשה המשבר של מערכת החינוך הערבי. הפערים הקיימים בין מערכת

החינוך היהודי לערבי הוא אדיר, והוא הולך ומתעמק. לצערי הרב כל השרים שדיברו

בעבר על גישור על פערים, עשו להיפך, הפערים התעמקו, ובשנים האחרונות היתה

התדרדרות משמעותית במערכת החינוך הערבי, עם כל הסיסמאות הגדולות.

אני חושב שהפעם יש מוטיב של צורה מסויימת, לא מספקת. תוספת של כ-6,000

שעות למערכת החינוך הערבי, יכולה לפתור חלק מהבעיות של המערכת הזאת, גם לקלוט

חלק מהבוגרים של הסמינרים והאקדמאים הערבים המובטלים כיום, ויש מאות רבות

כאלה, בוגרי סמינרים ומיכללות רשמיות. אני גם חושב שהיום אנחנו מודעים לבעיות

החמורות במערכת החינוך הערבי. כאשר היום מתפרסמים בחלק מאמצעי התקשורת פרטים

על דו"ח פנימי של משרד החינוך, לפיו, מאז קום המדינה אחוז ההצלחה בבחינות

הבגרות לא השתפר במערכת החינוך הערבי. מדברים על 35% עד 37% הצלחות בבחינות

הבגרות. אבל, לאמיתו של דבר, אחוז ההצלחה לשנתון לא עולה על 6%, כיוון ש-55%

מהילדים לא מסיימים את בית הספר התיכון. גם מבין אלה שמסיימים, פחות משליש

מתירים להם לגשת לבחינות הבגרות. במלים אחרות, לפי הסטטיסטיקות שלי, רק 6% עד

7% משנתון מגיעים להצלחה בבחינות הבגרות. לדעתי, המצב הזה גורם מרירות

באוכלוסיה הערבית ומגדיל את הפערים בתוך החברה במדינת ישראל, בין יהודים

וערבים.

אני מברך על ההצהרה של שר החינוך שבאה היום, בשם הממשלה, על התכנית של

שלוש שנים. לביצוע שוויון מלא בתקנים של מערכת החינוך היסודי, הערבי והיהודי.

לפחות אנחנו יודעים שבחטיבות הביניים, שעות הטיפוח יינתנו שווה בשווה, כבר

בתחילת שנת הלימודים הקרובה. גם זה צעד חיובי.

אבל, אני מקווה שהתכנית הזאת אכן תבוצע. כי היינו עדים לתכניות שפורסמו,

דיברו עליהם הרבה, אבל כשהתחילו לבצע, נתנו מיליון שקלים לבצע אותן. ואילו

היום שמענו על שוויון הדרגתי בין שתי המערכות.

אני תקווה שהתכנית הזאת תתבצע, עם הסתייגויות מסויימות שיש לי, אבל אני

לא רוצה להרבות בדיבורים, אני רואה את התכנית כולה, ומברך עליה בתקווה שאכן

תתבצע.



היו"ר א' בורג;

תודה.

חבר-הכנסת בא-גד, בבקשה.

י' בא-גד;

כבוד השר, היום צום י"ז בתמוז. צום י"ז בתמוז זה מצד אחד התחלת החורבן,

אבל יש לנו הבטחה שזה יהיה תחילת הגאולה.

דייר שי שושני;

זה היום בו נבקעה החומה.

י' בא-גד;

אני אומר, כבוד המנכ"ל, אחרי הצהריים יש לי הצעה לסדר בכנסת, אני אגדיר

לעם ישראל מה זה.

כבוד השר, חז"ל אומרים לא חרבה ירושלים אלא שביטלו תינוקות של בית רבן

מלימודים. אומר לך בכנות, לדעתי, נכנסת ברגל ימין למשרד החינוך. אני חושב

שהגישה החיובית לעמדתנו, עמדת ועדת החינוך והתרבות, וההודעה שלך מעל בימת

הכנסת שאתה תתחשב בוועדת החינוך, התקבלה בברכה לא רק על ידינו, כולם אמרו, יש

לנו פה שר חינוך של כל עם ישראל. קיבלו את זה ברוח טובה.

אני אישית, חולק על המלים שאמרת, כל יום חופש זה יום מאושר לתלמידים. אם

ככה, בואו נעשה שלושה ימים.

אמרתי ששר האוצר חושב ששני ימי חופש הם יום מאושר למשפחה.

י י בא-גד;

אני חולק על כך. כידוע לך, אצלי לומדים שבעה ימים בשבוע, אצלי לומדים

מבוקר עד בוקר. כבוד השר מוזמן, ואז יראה אם לימודים חם נטל או אושר. כוחנו

באינטלקטואליות שלנו, זה הכוח של העם היהודי. אל תצמצמו את זה. אני אגיש לך

תכנית לתחילת יום הלימודים בשעה תשע, שאז המדינה תחסוך, אבל זה לא לעכשיו.

מה שאני אומר, בסיכום, כבוד השר, לא כדאי להסתבך עם הענין הזה. תנו להכין

את זה שנה בצורה יסודית, אני לא בעד, לא נגד, לא דוחה בשלב זה, דעתי ידועה. גם

אם הניסוי, לפי דעתכם,, יצליח, אנחנו הרי כבר נצעק, עשיתם אותו במהירות, עשיתם

אותו תוך פיתוי, וכוי וכוי. דחו את הענין. נכין אותו כראוי, ברוח שקטה, בהבנה

ובהסכמה, אני חושב שכולנו צריכים לעבוד בהסכמה למען ילדי ישראל. אני מבקש,

לדחות זאת ואני מבטיח שיתוף פעולה בשנה הבאה.

תודה.

חבר-הכנסת חנן פורה, בבקשה.



ח' פורת;

אני מצטער על האיחור ועם זאת, אני בא גם במחאה מסויימת שאוכל להמיר אותה

בתביעה.

אנחנו העלינו הצעת חוק שמדברת על 6 ימי לימודים בשבוע, ואנחנו עומדים על

כך שהצעת החוק הזאת שעברה בקריאה טרומית - -

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת חנן פורת, כדי לחסוך לך, הישיבה על החקיקה היתה צריכה להתקיים

היום, בהתייעצות עם שני המציעים, חברת-הכנסת לימור לבנת וחבר-הכנסת שאול

יהלום, העדפנו לשמוע את השר לפני המשך הטיפול בחקיקה.

ח' פורת;

כיוון שאני יודע זאת, אמרתי בתחילת דברי שאני ממיר את המחאה בתביעה,

והתביעה הקונקרטית היא, להעלות את נושא החוק, אחרי ששמענו את דבריו של השר,

ואחרי הדברים ששמענו כאן. אני רוצה להבהיר, התפיסה שלנו בקשר לנושא של 6 ימי

לימודים בשבוע, היא לא רק שאלה שתלויה בניסוי, היא תפיסה מובנית. אנחנו סבורים

ש-6 ימים בשבוע צריכים התלמידים ללמוד תורה, על כל היבטיה של תורה. ואני חושב

שלא יהיה נכון להמיר, את התביעה שלנו לחיקוק בענין הזה שיגדיר את זה בצורה

שיפוטית, בשאלה של ניסוי, שהוא בעיקר בא לבחון איך הדברים האלה יפעלו לגבי

בית ספר זה ואחר.

אני רוצה להדגיש, אין זה דבר שנוגע כלל לנושא הזה של 5 ימי עבודה בשבוע.

העירוב הזה הוא לא נכון, 5 ימי עבודה בשבוע למורים, 6 ימי לימודים לתלמידים.

אני רואה שדווקא המורים, עם המוכנות שלהם ל-5 ימים בשבוע, שחלק מהם יעבדו ביום

שישי, ויהיה פה איזה שהוא - - - המורים עצמם אינם מתנגדים לכך.

אני רוצה לומר, יש פה איזה שהוא נסיון לערב סוגיית יום הלימודים הארוך -

ואני חושב שכולנו מברכים עליו - אבל הוא באמת דורש ניסוי. זה לא דבר פשוט, כי

באמת יש פה עומס גדול על התלמידים, על ההורים. צריך לבחון איך הדברים האלה

עומדים, לבין השאלה של יום השישי. הנסיון, דרך יום לימודים ארוך, לקצץ את

השעות של יום שישי, ובעצם להשאיר אותו מספר שעות, איננו מקובל עלי,

אני רואה בביטול יום השישי אובדן שעות יקרות ואובדן יום של לימודים, ואני

לא מוכן לקשור את זה לשאלת אורך היום בשבוע.

אני רוצה להציע, שאנחנו נעלה לדיון את הצעת החוק שלנו בקשר ל-6 ימים,

ונראה כיצד יתפתחו הדברים, גם פה בוועדה. אני מציע שהניסוי יהיה בשני היבטים:

1. בקשר לנושא של יום לימודים ארוך, ובאמת איך יום לימודים ארוך יכול להיות

מובנה בבית הספר, בגוונים שונים, שעה, שעתיים וכדומה, על פי הצעות שיועלו פה;

2. אני מציע לבחון לגבי אופיו של הלימוד ביום השישי, איך הוא ייראה.

אני מקבל שאפשר לעשות ניסוי שלפיו יום השישי יקבל אופי מיוחד במינו, אם

בתחום התורני, אם אפילו בתחומי ספורט, אם בתחומים אחרים, זה דבר שיש מקום

לשקול אותו היטב, איך לבנות את האופי של יום השישי. על כל פנים, האחריות ליום

השישי וללימודים בו צריכה ליפול על מערכת החינוך.

תודה רבה.

חבר-הכנסת שמואל הלפרט, אחרון, לאחר מכן, תשובת השר.



א' בן שבת;

אדוני היושב ראש, גם אנחנו מבקשים להביע את דעתנו.

מר בן שבת, כשייגמר הדיון כל אחד יידע בדיוק מה קורה.

אז בשביל מה הזמנת אותנו?

מר בן שבת, זאת לא הפעם הראשונה שאני צריך להעיר לך בפומבי על ההליכות

שלך כאן בוועדה. אתה מוזמן באופן וולונטרי, אתה לא רוצה לבוא, יהיו חברים

שיצטערו על זה.

בסדר, תודה.

חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

אדוני השר, אתה בוודאי יודע, גם כיום, בסך הכל ימי הלימודים בשנה הם 215

יום. אם אנחנו נעבור לשבוע מקוצר, סך הכל ימי לימוד בשבוע, יהיו 175 יום בשנה.

אתה לא שמעת את הערתי בענין זה. אני אמרתי שאז יצטרכו

לצמצם את החופשות.

ואתה בוודאי יודע מה חז"ל אומרים: "תעזבני יום, יומיים אעזבך".

בסך הכל לומדים 175 יום בשנה, מה כבר נשאר לצמצם. עכשיו, סך הכל, עדיין

יש במדינה יותר מ-60% שלא עברו לשבוע עבודה מקוצר של 5 ימים.

40%.

40%.

מערכת החינוך היתה צריכה להיות האחרונה שעוברת לשבוע עבודה מקוצר, ולא

בין הראשונים. מה יעשו אותם מורים שעדיין עובדים בימי שישי? אנחנו רוצים

להשלות את עצמנו שיהיו בתי ספר פתוחים ותלמידים יבואו בצורה וולונטרית לבית

ספר כשאף אחד לא מחייב אותם? אנחנו הגענו לימות המשיח? אתה משלה את עצמך שיהיו

כאלה שיבואו? אני אשמח לראות, אחרי שתפעילו את הניסוי הזה, כמה תלמידים באים

מרצונם החופשי לבתי הספר לפעילות חינוכית כשיש להם אלף הזדמנויות אחרות במקום

אחר.

כמה הופיעו בימי שביתת המורים? לפי הכספים שאנחנו משלמים, מינימום 50%.

שי הלפרט;

אם הדבר כל כך טוב, המעבר הזה ל-5 ימי לימוד, מדוע כולם מתנגדים לזה.

הסתדרות המורים, ארגוני המורים, ההורים, חלק מהתלמידים. אם הדבר כל כך רצוי,

כל כך חיובי, מדוע כולם מתנגדים לזה?

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אני כופר בכך שכולם מתנגדים לזה. אני כופר בכך.

שי הלפרט;

ככה זה התפרסם בכל העתונות, שהסתדרות המורים, ארגוני המורים, ההורים,

התלמידים, כולם מתנגדים.

עכשיו אני רוצה לשאול את השר מה יהיה דינו של בית ספר בתחום רשות שהוא

במסגרת הניסוי, שהוא לא רוצה להיכלל במסגרת הניסוי? יש רשות במסגרת הניסוי,

אבל ישנם בתי ספר, בתוך הרשות, שהם לא רוצים. האם כופים עליו או לא כופים

עליו?

בסוף אני רוצה לשמוע מה יהיה דינה של אותה רשות אחרי שלוש שנות ניסוי,

כשתבוא ותאמר שהיא לא רוצה להמשיך את שבוע הלימודים המקוצר, ורוצה לחזור ל-6

ימי לימודים?

הדיון היום הוא רק שלב ראשון. ביום שני, על פי הסכמת השר, אנחנו ממשיכים

את הדיון מן הנקודה שבה הפסקנו ובה יבואו לידי ביטוי האנשים שלא דיברו היום.

אי בן שבת;

אני יכול לומר משפט אחד?

היו"ר א' בורג;

התשובה היא לא.

א' בן-שבת;

אז אין לך שום פרטנרים.

(נציגי הסתדרות המורים יוצאים מהחדר)



היו"ר א' בורג;

אדוני השר, אתה תענה, לאחר מכן אני אנסה לסכם את הנקודה אליה הגענו, ולא

נסכם את הדיון, כי יש עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יכולים, בשלב הזה, לסכם

אותם. אנחנו נשוב וניפגש ביום שני.

בבקשה, אדוני השר.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

קודם כל אני מצטער על התקלה הזאת.

אני הודעתי, גם בוועידה הכ"ח של הסתדרות המורים שאני צופה לשיתוף פעולה

איתם בכל הניסוי הזה. בעבודת המשרד אני רוצה שיתוף פעולה גם עם הסתדרות

המורים, גם עם ארגון המורים העל-יסודיים, גם עם ארגון ההורים, עם ועד ההורים

המרכזי, עם הוועדים המקומיים, עם חברי הוועדה ועם כל מי שעוסק במערכת החינוך.

אני בהחלט מאמין בשיתוף פעולה. יש לנו אינטרס משותף, ויש לנו חילוקי דעות על

משמעות דברים שעושים. למשל, אנחנו קיבלנו מכתבים מנשים עובדות שעובדות יום

עבודה ארוך, 5 ימים בשבוע, ושהן דורשות את המעבר הזה. נכון ש-40% לא עברו, אבל

60% עברו, בשבילם יום לימודים ארוך, 5 ימים בשבוע, תואם יותר את האינטרס

שלהם, כולל את הענין של תאונות דרכים.

כלומר, אני רוצה לומר, לכל דבר, יש שני היבטים, כמו כל דבר בחיים.

שי הלפרט;

כמה מכתבים קיבלת?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני מוכן גם שנעשה מחקר על הנושא הזה בתנאי אמת.

קריאות;

רעיון מצויין. יפה מאוד.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני רוצה לומר שגם לגבי חלק גדול מציבור המורים, המורות, אמהות לילדים,

המעבר ליום לימודים ארוך, שבוע קצר, מקובל עליהם מאותה סיבה. כלומר, אני לא

שולל את נימוקי המתנגדים, אני אומר, זה בהחלט החלטה והכרעה לא קלה, וייתכן

שנצטרך ללכת לחופש בחירה של ציבור ההורים, גם לזה אני לא מתנגד. אבל, הבעיה

כאן איננה פשוטה. ואני רוצה להדגיש את זה מכיוון שכל דבר שנוגעים במערכת

החינוך, הוא מהסוג הזה שיש הסכמה לגבי יעדים כלליים, ואין הסכמה לגבי שיטות.

אני מתנגד לשבוע לימודים של 44-45 שעות שבועיות, כפי שנאמר כאן.

אני רוצה גם לקרוא לכם סטטיסטיקה, בכל זאת, אנחנו אמנם לא לומדים

מהגויים, אבל יש מערכות חינוך במדינות אחרות. ישראל נמצאת היום עם 1,070 שעות

לימוד בשנה לתלמיד, ואנחנו מאוד לא שבעים רצון מהדבר הזה, מדינות מאוד

מתקדמות יש להן פחות מזה. המדינות שיש להן יותר מזה הן מדינות עם הפסקה גדולה

מאוד ביום הלימודים. באנגליה יש 200 ימי לימוד, יום הלימודים הממוצע הוא עד

שעה שלוש ורבע, שעה וחצי הפסקה. ספרד, עם יום לימודים ארוך, הפסקה מוחלטת,

כלומר, הילדים הולכים הביתה. שלוש שעות הפסקה.

כן, אבל זה ממוצע, אדוני השר. אין להם שם את רמות החינוך חובה כמו אצלנו,

ולכן כשהם עושים ממוצע על אורך יום הלימודים - -

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא, לא, סליחה, זה ממוצע לכיתות. אני אראה לך את הטבלה.

כעת, אני רוצה לומר לכם, גם לגבי ימי לימוד, אני הרי אמרתי שהמעבר לשבוע

לימוד כללי או ארצי של 5 ימים, לדעתי, יהיה צריך להיות מלווה בהארכת מספר ימי

הלימוד. הרי אמרתי את זה, ולהיפך, שימו לב להחלטת הממשלה שאלה שלא יעברו ל-5

ימים, 10,000 השעות לאלה שיישארו ב-6 ימים, עם תוספת לכל האורך. אנחנו מציעים

לגביהם ימי גשר. דהיינו, שבמהלך השנה תהיה להם חופשה ארוכה יותר לבלות בה עם

המשפחה כדי שיהיו קטעים שבהם תהיה הפסקה שתאפשר חופשה עם המשפחה, ואז, אנחנו

נצמצם קצת את מספר ימי הלימודים ונאריך את משך השעות. כל זה אנחנו נלווה במעקב

אחר שביעות רצונם של ההורים.

אתם מתייחסים למישאלים שהיו בעיתונים על סמך נתונים שבכלל לא נכונים ולא

תכנית הממשלה. אנחנו בהחלט נלווה את כל הניסוי הזה בחקר דעת קהל, מורים, הורים

ותלמידים.

אני אומר במפורש, בהשוואה להצעת הממשלה הקודמת, אנחנו עברנו לשליש ניסוי.

לפי החשבון שלי הוא 115%. כעת, מה זה 15%?

לי לבנת;

איך שליש? אני לא מבינה.

ש' הלפרט;

דובר על שלוש שנים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

17,000 שעות במקום 50,000 שעות. מחולק על פני אותו מספר כיתות, זה שליש

מספר הכיתות מאשר היה בההלטת הממשלה הקודמת. שלא לדבר על הממשלה הקודמת

הקודמת.

כעת, אני רוצה לומר, היתה כאן שאלה אם ירצו לעבור משיטה אחת לשניה? מקובל

עלי לחלוטין. חברת הכנסת דליה איציק, כל זמן שאני שר החינוך, כאן יהיה ניסוי

של אמת. אין כאן שום אינטרס כלכלי, אני חוזר ואומר, שמישהו באוצר אמר את זה.

אני רוצה לומר לכם שהמעבר ל-5 ימי לימוד בשבוע, וזה אחד הנימוקים שהשתמשתי בהם

בפני ראש הממשלה, הוא מעבר מאוד מאוד יקר, הרבה יותר יקר מתוספת שעות לכל

האורך, מהסיבה הפשוטה, התשתית של בית הספר תצטרך להיות פתוחה ביום שישי, גם אם

אתם מניחים שמספר קטן של תלמידים יבוא לשם. פעולות ההעשרה, זה טיבן, שהן

הולכות ותובעות יותר ויותר כסף. התביעה לשיפוץ ולשיפור התנאים תגדל ותעלה ואי-

אפשר יהיה לעמוד נגדה, ככל שיום הלימודים יתארך. זה אגב אחד הדברים החיוביים

בזה, והסכום הכללי הוא גבוה מאוד. אחת הסיבות שהתנגדתי להרחבת הניסוי הזה, כי

אני לא מאמין שהממשלה תוכל לעמוד בזה, לאחר שהיא מוציאה כמעט 2.5 מיליארד שקל

תוספת נטו מעבר לגידול טבעי. עוד לא היה דבר כזה. אנחנו לא יודעים איך להתמודד

עם זה, תקציבית.



היתה כאן טענה של מצב בתי הספר. ענה המנכ"ל שאנחנו, באמצעות מנהלי

המחוזות, יודעים, בודקים, ודווקא בישובים קטנים, ובעיקר בעיירות פיתוח, הבעיות

יותר קטנות, אני לא אומר שהן לא קיימות. אבל, אנחנו, בפעם הראשונה בהסטוריה של

משרד החינוך, במשא ומתן עם האוצר, כחלק מהתכנית הזאת, על תקציב שיפוצים למשרד

בסך 60 מיליון שקל. היום היתה לנו שיחה ראשונה בענין הזה, אני מקווה שזה

יסתייע, אני גם אדווח לוועדה על זה. אבל תבינו, הסכום הזה יאפשר לנו לתת לאותם

בתי הספר שבהם יש בעיות קשות מאוד, ומספרם הרבה יותר גדול ממה שהסכום הזה

מייצג, את האפשרות לעלות דרגה מבחינת השירותים.

אנחנו עוד לא קבענו את כל הקריטריונים לענין הזה. לדעתי, אחד הדברים

הקובעים הוא, למשל, קיומו של אולם ספורט. מכיוון שאם אנחנו הולכים באמת ליום

לימודים ממש ארוך - אני לא מדבר על תוספת השעה הזאת - מוכרחים לדאוג לכך שיהיה

לתלמידים איפה להתעמל ולא יהיה הריצוף הזה שיוצאים בקיץ, בחום, ואין מקרם ממש

לעשות בו ולנפוש.



אנחנו גם חושבים שצריך לבדוק ישובים שונים, לא רק מבחינת גודל, אלא

מבחינת אופי הישוב. חייתי אומר גם מבחינת מזג חאוויר. זאת אומרת שאנחנו בעצם

עושים ניסוי, לדעתי, במאסה קריטית מינימלית, פחות מזח אין לי בסיס לחשוואח.

הרי אם אני רוצה ללוות את כל הניסוי הזה בחקר דעת קהל, אני מוכרח שיהיו לי

נתונים מינימליים.

אני חייב להוסיף עוד דבר אחד, חרי אנחנו לא דיברנו על זה בהקשר חזה, אבל,

בתכנית האמביציוזית של המשרד לשנה הבאה, יש שלושה היבטים שמשלימים את המעבר

הזה ומקילים עליו. זאת ההשתלבות הבית-ספרית, שעתיים, 120 דקות לכל בית ספר, זה

המעבר ההדרגתי לתכנית "מחר 98", ביצוע דו"ח הררי על כל היבטיו, כולל בבית הספר

היסודי. חבר-חכנסת שאקי, אני רוצה להדגיש שמדובר אך ורק בבית ספר יסודי, לא

בחטיבות הביניים ולא בתיכון. אנחנו חולכים לתכנית של 30 ישובים, שאנחנו רוצים

לתת להם טיפול כוללני, מה שנקרא, משום מה, טיפול ריאליסטי, כדי לתת קפיצת

מדרגה דווקא לאלה שהישגי הלימודים שלהם חלשים יותר, וגם חדבר חזה יכול להשתלב

עם הניסוי הזה.

כל אלה ביחד יתנו לנו במהלך השנה, לא בסוף השנה, אפשרות להביא בפני

הוועדה את החומר השוטף שלנו. לא נסתיר שום דבר. ולכן, לדעתי, זה הדבר הטוב

ביותר שאפשר לעשות.

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד. מדובר על שוויון בשעות של שתי הקבוצות. קל

לי מאוד להגיע לשוויון, אם אוותר על 7,000 שעות. ואני לא מוכן לוותר עליהם.

לי לבנת;

למה?

זו החלטת ממשלה, אחרי מאמץ גדול מאוד, פשרה לא קלה, ויכוחים מעבר לים,

בלילה וביום, זאת הפשרה שהצלחתי להשיג.

כל זה חל על החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

אדוני השר, אני רוצה לסכם את הנקודה אליה הגיע הדיון בלי להביע עדיין

דעה. הישיבה רק נפסקת, אבל הדיון לא נפסק, הוא יימשך ביום שני, כי יש עוד הרבה

מאוד דברים שצריכים לעלות.

אדוני השר, אני מצטרף לכל הברכות, אני גם חושב שהרוח החדשה שמנשבת בעצם

הדיאלוג, בסוג הדיאלוג שמתקיים בין המשרד לבין הוועדה ובין המשרד לבין הממשלה,

הוא דיאלוג מסוג חיובי שגם נוח מאוד לעבוד באווירה כזאת. אני חושב שחדיאלוג

הזה הוא דיאלוג מאוד נוח, כי אפשר לקיים אותו על בסיס ענייני, ולא על בסיס של

מטענים שהם אחרים לגמרי ובלתי רלבנטיים.

אני חושב שהרגישות שמגלים חברי הוועדה, אם דיברו על הדלת האחורית, נעוצה

בעצם בדרך ההצגה של הנושא כלפי הציבור, כלפי המערכת, כלפי הוועדה, ואני אגיד

לך למה אני מתכוון.



סעיף 1 שהוא הסעיף הביצועי המרכזי, זה להאריך את יום הלימודים בהדרגה

במשך שלוש שנות לימוד. זה נהדר, מי יכול להתנגד לזה? זה דבר יוצא מן הכלל.

אחרי כן מפרטים כיצד יוארך, כיצד תתבצע ההדרגה הזאת. היא תתבצע דרך כיתות גי.

לאחר מכן עוד 29 שעות וכו'. זה נהדר.

ואז, מגיע סעיף בי של דרך ההארכה. בסעיף ב' מדובר, חלק מההארכה של יום

הלימודים הוא בעצם המעבר ל-5 ימים בדרך של ניסוי. עצם ההעמדה של הדבר שחלק מן

ההדרגה לעבור ליום לימודים ארוך. כך זה מונח על הנייר. כפי שהסעיף בנוי עכשיו,

כפי שהוצע לממשלה, אומר, הנח היעד האסטרטגי, והנה אופני הביצוע. חלק מאופני

הביצוע הם הוליסטיים על כלל המערכת, כיתות גי, הפשרת השעות של כיתות גי, חלק

הם ניסוי, שהיה והוא יעבוד, חוא יוחל על כלל המערכת. ובאשר דיברו כאן חברי

כנסת על כך שהזיקה עדיין מתקיימת, דומני שהכוונה היתה לדרך העמדת הדברים בדרך

הזאת.

אני מבין את המצוקה של האוצר, האומר: רבותי, יש לי את העדיפויות שלי, לא

תלכו איתי, חבל. אני מבין את זה. קודם ניקח אחר כך נראה מה נעשה איתם. אלא

שאין לנו מספיק הבטחה. אני חושב שהאנשים כאן יגידו, ניסוי, נבדוק. אבל, אנשים

רבים יגידו, אין לי הבטחה, שאני לא מגיע למצב שהניסוי הזה ואין בלתו. למה

הכוונה אין בלתו? אין בלתו, פעמיים. אחד, עד שלא יושלם הניסוי במתכונת

שהמדענית תציג אותו, היא צריכה חצי שנה, שנה, שנתיים, עשר שנים? היא צריכה

10%, 15%? במתכונת שיוצג, לא יהיה מעבר נוסף מעבר לשלב הניסוי. משמע, לא יהיה

מצב שאני אצטרך ניסוי שנמשך שלוש שנים, ואני אבדוק 15% מן המערכת. אבל, בסוף

שנת הלימודים הבאה, יבואו ויגידו לי, בואו נוסיף עוד. יש לנו עוד 15,000 שעות

להגדיל את הניסוי. אני מקבל את יחידת הבדיקה, אני עוד לא יודע מהי, אין לי

מושג כי היא עוד לא הוצגה בפנינו. אבל, מעבר לתחומי הניסוי המוסכם או המקובל,

לא יהיה מצב של הדרגתיות של דלת אחורית. זה דבר אחד שחסר בדברים שהוצגו

בפנינו.

הדבר השני הוא, למרות ששמעתי היטב את דבריך, לא ברור לי לחלוטין, האם

כאשר הולכים לניסוי, במקום שבו הולכים אליו, האם פירושו של דבר, אי הגדלת הנטל

על ההורים, חד משמעי?

חד-משמעי, כן. לא מוגדל הנטל על ההורים. התחייבות של הממשלה, הורה לא

משלם אגורה נוספת. התחייבות שלי.

מי יממן את יום שישי?

אם הורה לא ישתתף בפעולות ההעשרה והוא ירצה להשתתף, בוודאי שהוא מתווסף.

אין הגדלה בשיעורים.

אדוני השר, אני חושב, שיש כאן דבר שאנחנו צריכים להעלות אותו בישיבה הבאה

ולבדוק אותו בפרטי פרטים. אני חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה באתיקה הציבורית

שממשלה הולכת לניסוי ודורשת מן הציבור להשתתף במימון.



שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

לא, היא לא דורשת.

חיו"ר אי בורג;

כי אתה משנה לי את תנאי החוזה, אתה מרע את תנאי החוזה, התקשרות ביני,

האבא, לבין המדינה, ודורש ממני להשתתף בהרעת התנאים.

הרעת התנאים בתוספת שעות, כן.

זה עולה לי, אני משלם.

דבר נוסף, לי יש אינסטינקט, הוא לא בדוק אבל הוא אינסטינקט טוב כמו כל

אינסטינקט אחר, שאוכלוסיה שהיא חלשה בכלל, היא גם חלשה במשיכת השירותים

הוולונטריים. ואם הדבר הזה נכון, אז כן, זה יעמוד באופן פתוח ובאופן שוויוני

לכל החפץ, אבל לא כל מי שאני חפץ שיחפוץ, יחפוץ.

זה נכון לגבי סוגי ישובים. אז ישובים שבהם יש חיי קהילה, נתתי דוגמה של

ישוב אחד, ואני יכול לתת עשרות דוגמאות, אין בעיה מסוג זה, לא מבחינה כלכלית -

אדוני השר, כל עוד איני יודע מי הישוב ומי בתי הספר, ומה פרופיל

האוכלוסיה שלו, אז אין לי מושג האם החולשה הזאת תהיה לרועץ או ליתרון?

הנקודה הבאה, אני חושב שיש בעיה קונצפטואלית אדירה בהנחת העבודה, ירצה

לעבור מי שיעבור, ואנסה להציג את הבעיה. 25 שנה המדיניות המרכזית של המערכת

היתה הרפורמה, ונתנו תמריצים למי שרוצה לעבור לרפורמה. תמריצים כאלה ואחרים.

עכשיו, נגיד, שבערך 60% יעברו וולונטרית ל-5 ימים, בעוד שלוש שנים, בתום החזון

הגדול של 35 השעות. ועכשיו, 60% מן המערכת תהיה מכותבת, 40% לא, ועוד 60%,

אולי אחרים, אולי לא, הם ב-5 ימים ו-40% לא. ובאים אל השר שני בתי ספר, והשר

צריך לעודד אותם. בית ספר אחד, שעבר ל-5 ימים, אבל אין בו חטיבות ביניים. ובית

ספר שני שלא עבר ל-5 ימים, אבל יש בו חטיבות ביניים, לפי מה תעודד? מה המבנה

המרכזי של התיגמול של מערכת החינוך?

איזה תיגמול? לא יחיה כאן תיגמול. לדעתי, אם הניסוי באמת יוכיח את מה

שאני חושב, כאפשרות, שיהיה כאן מסלול של בחירה, ייקבע מנגנון לבחירה ושום

מסלול לא יתוגמל בדרך זו או אחרת.

- - - 35 שעות באמצעות 5 ימים?



שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אני העליתי את זאת כאפשרות של חופש בחירה, לפי תנאי מזג אוויר, לפי גודל

ישוב - - -

היו"ר אי בורג;

אדוני השר, אני רוצה להעלות נקודה נוספת. החינוך הממלכתי-דתי, שמעת את זה

מחבר-הכנסת פורת, שמעת את זה מחבר-הכנסת הלפרט, שמעת מחבר-הכנסת שאקי, שמעת

מחבר-הכנסת יהלום, בהזדמנויות אחרות. יש לו בעיה של מצווה ועומד, בבחינת ביטול

תורה שלא יכול לבטל יום לימודים. המצווה ועומד הזה הוא דבר שאני לא מזלזל בו,

אם אני אומר כל בוקר "ותלמוד תורה כנגד כולם", זה כבד עלי.

מ' שטרית;

מה עושים בחופש הגדול?

היוייר אי בורג;

חבר-הכנסת שטרית, בוא לא ניכנס לוויכוח, כי העובדה היא כזאת שנציגיו של

אותו ציבור, על פי מבחנך, שיודעים את אשר ציבורם רוצה, אומרים לך, זוהי

עמדתנו. תראו מה שייווצר עכשיו. הרי המערכת החרדית לא תעבור ל-5 ימים, יהיה

אשר יהיה, והקואליציה גם לא תנסה לעשות איתה שום דבר.

עכשיו, היה, ויהיו בתי ספר בממלכתי-דתי שירצו לעבור, בגלל סיבות כאלה

ואחרות, הפרופיל של הממלכתי-דתי הוא פי 2.5 טעוני טיפוח. 1. תחזור לטיעוני

הקודם שדווקא החלש הוא גם חלש במשיכת שירותים, ייפגע; 2. תהיה להם אלטרנטיבה

של תלמוד התורה של שייס. נמצאתי אני, הממשלה הציונית, מחליש זרם חינוך שילדיי

לומדים בו, שהוא זרם חינוך ציוני, מבפנים, בצורה מבנית.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

היום הטענה היא בדיוק הפוכה. היום הטענה היא שבגלל יום הלימודים הארוך

בחינוך החרדי, הוא מושך - - -

קריאות;

ד"ר ש' שושני;

אם אני אציע 6 ימי לימוד בשבוע, כל היושבים כאן יהיו בעד 5 ימים - - - כך

זה התחיל, כשהממשלה החליטה לא להעביר את מערכת החינוך, קמה הסתדרות המורים

ודרשה את העברתה של המערכת. אני הייתי מעביר היום הצעת חוק לחייב את כולם,

כולל המורים, 6 ימי לימוד בשבוע.

היו"ר א' בורג;

אדוני השר, השאלות הן שאלות כבדות, את דעתי אחווה כאשר הדיון ייגמר. אני

חושב שדבר אחד מן הראוי שיקרה כדי שחברי הוועדה ידעו על מה הם מדברים. אני

מבקש שפרופיל הניסוי יוצג בפני הוועדה. מי הם הישובים? כיצד בודקים את התשתיות

ובאילו תשתיות מדובר? איך עושים מעקב לגבי רמת תרבות שעות הפנאי? עקומת הפשיעה

בימי שישי באותו ישוב? לגבי סל תרבות שיכול להיות מוצע אלטרנטיבית? מיהו



הקליינט החינוכי? אם יוצג הניסוי הזה במהלך, אתם צריכים להזדרז, כי הרי השנה

נגמרה ועוד רגע מתהילה. ברגע שהוא יוצג בפנינו, אפילו טיוטת הניסוי, נוכל

להמשיך את הדיון מהנקודה שבה הפסקנו, בלי לדבר 30% זה הרבה או 30% זה מעט,

נראה את ה-30% האלה בעיניים.

שר ההינוך והתרבות אי רובינשטיין;

עד שלשום הקפאתי כל פעולה. משלשום עובד הצוות והכל יוצג בפניכם, אין

סודות.

שי לרומן;

שמי שי להמן ואני יושב ראש ארגון ההורים הארצי. אני מבקש לשאול שאלה,

ואדבר במונחים תקציביים. אני מבקש לדעת אם המספרים הבאים שאנקוב בהם עכשיו הם

נכונים. 50,000 שעות מסתכמים בסכום כולל של 100 מיליון שקלים; האם מה שקרוי

הניסוי, אותם 23,000 שעות מסתכמים ב-46 מיליון שקלים? 10,000 שעות, קבוצת

הביקורת, 20 מיליון שקלים? 17,000 שעות לכיתות גי מסתכמים ב-34 מיליון שקלים?

ובסך הכל 100 מיליון שקלים. דהיינו, כמעט מהצית מהסכום הכולל - 100 מיליון

שקלים - 46 מיליון שקלים הולכים למה שקרוי ניסוי. אם כך, לדעתי, זה לא בדיוק

ניסוי, זו מדיניות.

שר ההינוך והתרבות אי רובינשטיין;

התשובה היא שלילית. אתה טועה.

קודם כל הולך רק 17,000 שעות. שנית, יש עוד 25,000 שעות שבכלל לא נכללות

בזה. 75,000 שעות הולכות למערכת. סך הכל זה 150 מיליון שקלים. יש עוד 25,000

שעות.

היו"ר אי בורג;

רבותי, הישיבה הזאת נעולה. המשך הישיבה עם השר בנושא הזה, עם המשתתפים

הנוספים, ביום שני.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)