הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993). שעה 00;09

נכחו;

א' בורג - היו"ר

י ' בא-גד

ע' דראושה

א' זנדברג

ש' יהלום

א' יחזקאל

רענן כהן

לי לבנת

עי מאור

ה' מחאמיד

א' סלמוביץ

מי שטרית

מוזמנים; מ' בנאו - מנהל המח' לביקור סדיר, מי החינוך

ר' כהן - סגן מנהל המי נהל לחברה ונוער, "

חי להב - מנהל תחום קידום ונוער, מי החינוך

דייר אי לוי - מנהל האגף לשירותי חינוך ורווחה

ד' מרחבי - יועצת למניעת נשירה, משרד החינוך

ב' נסים - מקשרת בין הוועדה ובין משרד החינוך

א' בלר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' ברוייטמן - רפרנט בטחון (מטפל בענייני צה"ל)

אלוף י י יאיר - ראש אכ"א

אל"מ י י איינהורן- רח"ט תכנון - אכ"א, צה"ל

תא"ל שי בן משה - קצין חינוך וגדנ"ע ראשי

אל"מ סמי רה - ראש מקא"מ

אי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות

דייר ע' לוי - מנהל השירות למבחן הנוער, מי העבודה

די ציוני - מנהל השירות לטיפול בצעירים, "

אי קורנר - ממונה על חניכות ונוער, משרד העבודה

י' שפירא - מנהל מחי החינוך והתרבות, הסי הכללית

רפ"ק מי סופר - עוזרת ראש מחי חקירות, משטרת ישראל

גונדר משנה מ'הראמי- משטרת ישראל

דייר י י קדמן - מנהל המועצה לשלום הילד

חי יצחקי - סמנכ"ל פדגוגיה, רשת "עמל"

י' גורלניק - מנכ"ל רשת "אורט"

אי אביטן - מועצת תלמידים ונוער ארצית

אל"מ די אורבך - ראש מקא"מ

א' בלזר - דובר המטה (נערי רפול)

שי גולן - המפקד השני של מקא"מ

ג י שילד

אי גינת - מייצג את הילדים שנושרים מבתיה"ס



ח' גינת - מייצגת את הילדים שנושרים מבתיה"ס

ג י גי נת - בנם של אי וחי גי נת

מ' גל - המפקד הראשון של מקא"מ

ד"ר ר' גל - המכון הישראלי למחקרים צבאיים

א' הרצו ג - י ו"ר תנועת ש.י.ן.

דייר מי ירושלמי - מפקד דותן - כיום מנהל מחנה מעשיהו

ש' לוגאסי - נער רפול לשעבר (חייל מצטיין)

דייר ע' מייזלס - המכון הישראלי למחקרים צבאיים

ש' נויימן - נער רפול לשעבר, כיום סטודנט

ר' שורר - סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

נ' זך - עתונאית

ר' שטי י ניץ

א' בר-חיים - ראש ענף מחקר מדע ההתנהגות בצה"ל

ש' ערד

ד' דוד - רשת "אמית"

מי מאיר - רשת "אמית"

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; נשירה ונוער מנותק.



נשירה ונוער מנותק

היו "ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ועדת החינוך והתרבות דנה כבר בישיבה קודמת בנושא הנוער המנותק. על-פי

הנתונים שבידי הוועדה יש הסכמה כי במגזר היהודי יש כ-15,000 תלמידים שאינם נמצאים

במסגרת כלשהי. אני מבקש לקבל עכשיו, באופן מתומצת, את הנתונים כמו שאתם מכירים

אותם. לאחר-מכן נשמע נתונים מהצד הצבאי ולאחר-מכן נפתח את הדיון.

אני מבקש לחכות למוטי בנאו והוא ימסור את הנתונים.

היו"ר א' בורג;

בתום הישיבה הקודמת, שבעצם לא התקיימה, פנה אלי תא"ל אינהורן ואמר לי; אבל

הנתונים שלנו הם אחרים. אני מבקש להתחיל בראש ובראשונה בשאלת הנתונים. בבקשה.

תא"ל י ' איינהורן

לגבי הנתונים קיבלתי פה הבהרה לגבי מה שאנחנו פוגשים בגיוס של הצבא.

מפרסומים שונים וממה שאנחנו רואים מתוך האיתור של מי נהל גיוס בשנתונים, אכן

סדר-גודל של כ-7% מהבנים ו-2% מהבנות מתוך שנתון הגיוס שאנחנו עוסקים בו מתגייס

עם רשומה שהוא למד עד 9 שנות לימוד, ולא שום מסגרת אחרת.זה מה שרלבנטי לענין.

זו לא אינדיקציה לגיוס, כי הרוב הגדול מהם כן מתגייס, אבל באופן כללי אני מדבר על

נתון יבש, ואז מעבר ל-9 שנות לימוד השאלה באמת מה עושים עם אותם נערים.

זה מה שיש לי לגבי הנתונים. אני לא רואה את זה קשור לגיוס. נכון שכ-7%

מהבנים החל מגיל 15 לא נמצאים במסגרת, לפי הדיווח שלהם ולפי האינדיקציה שיש לנו,

וגם לפי פרסומים של משרד החינוך.

היו"ר א' בורג;

בכמה אנשים מדובר?

תא"ל י' איינהורן;

שנתון לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא בסדר-גודל של 35,000 גברים, ואותו

מספר של נשים.

היו"ר א' בורג;

כלומר, אם זה בערך 10% מתוך 70,000, זה סך-הכל כ-6,500 - 7,000 איש.

תא"ל י ' איינהורן;

לא. אצל הבנות זה //2 מ-35,000

מה שכן ברור לפי אותו נתון שהצגת פה, שמתוך 20,000 אינה לא יודע - את זה נשמע

מאנשי משרד החינוך - אם זה 3 או 4 שנתונים. לא ברור לי אם זה גיל 15. 16, 17.

18. אני לא חושב שהנתון יהפוך את הדיון למשהו אחר. ברור שיש קבוצה רחבה של

אוכלוסיה שלא נמצאת במסגרת, כאשר לצבא הספור הוא אחר, הרוב הגדול כן מתגייס, אבל

זה לא קשור כרגע לנושא.



היו"ר א' בורג ;

אנחנו מדברים על 7%^ בנים, כי אי-גיוס של בנות הוא עם נסיבות הרבה יותר

מרחיבות. מגיעים 7%מהבנים שלא היו בשום מסגרת. אני מתייחס עכשיו ל-7% כ- 100%.

כמה מהם מגוייסים?

אל"מ י' איינהורן;

זה לא קריטריון. הקריטריונים לגיוס הם אחרים, ואותם נציג כשנוכל להציג פה

שקפים. אבל אני יכול לומר בוודאות ש-70% לפחות מאותם7% מתגייסים, לכל המסגרות:

מקא"מ, מינהלה עורפית, ועוד. עוד כ-12% עד15% לא מתגייסים מסיבות רפואיות

קונקרטיות, לא משום הליך מיון.

לכן ברור שלמעלה משני שלישים, לפחות 70% מאותו נוער מתגייס. ההשכלה איננה

אינדיקציה לגיוס. אני חתכתי את זה במישור אחר כדי שיתקבל איזה שהוא מדד לדיון

הזה בלבד.

הי ו "ר א' בורג;

מה הם הקריטריונים של הפניית מתגייס למקא"מ או למסגרת רגילה או לאי-גיוס?

רענן כהן;

אם כפי שאתה אומר ההשכלה היא לא חלק מבסיס הגיוס, אני רוצה לדעת מהו הבסיס של

קב"א.

באופן כללי כשאנחנו מרכיבים את שנתון הגיוס והמיון של הגיוס, הוא מורכב

מאיכות האדם, שהיא מבחני הדפ"ר, אינטליגנציה, העברית שלו וכו', הכשירות הרפואית

שלו והצד"כ -ציון דרך, מה מידת הרצון שלו להתגייס,

בסך-הכל סף גיוס קובע קבוצת איכות שמעליה יש סבירות שכל מי שמתגייס יצליח

לשרוד ולעמוד בדרישות התובעניות של הצבא. מי שמתחת לסף גיוס, רובם הולכים למקא"מ

או לתפקידי מינהלה עורפית, ומתוך שנתון סדר-גודל של3.3% בשלוש השנים האחרונות,

והחל מהשנה 2.7% שלא מתגייסים. זה חיבור של המרכיבים האישיים שלו. אם יש לו

סעיף נפשי, או קושי הסתגלות גבוה - שהוא לא בדיוק נפשי, אבל לפי האבחונים

הפסיכולוגיים רואים שיש לו קושי הסתגלות גבוה מאד - הוא לא מתגייס, ואם יש לו

קושי הסתגלות קשה, אבל נותנים לו ציאנס והוא כן נכנס למסגרת מקא"מ.

היו"ר אי בורג;

הגיע מלש"ב, מועמד לשירות בטחון, ללשכת הגיוס. תאר לי את הדרך הפרופילית, מי

מגיע למקא"מ ומי לא. במה זכיתי?

תא"ל י' איינהורן;

קודם-כל כולם עושים במסגרת הצו הראשון והצו השני, כל השנתון ממוצה, מלא, ואז

יש לנו את האינפורמציה היבשה לגביו. מי שהקב"א שלו מאד נמוך ויש לו חיבור לסעיף

נפשי חמור, או קושי הסתגלות גבוה, הוא נכנס לקבוצה שממנה מאתרים את פוטנציאל

מקא"מ. מתוך אורנה קבוצה של כ-7%, שזה פחות או יותר הפוטנציאל שהוא מתחת לסף

גיוס, בבסיס מיון מודיעים לאנשים; אתה מתחת לסף גיוס ואתה תגיע לוועדה. ועדה

פרטנית בודקת בל אחד מהחיילים, לפי אותה אינדיקציה, מי מתגייס למקא"מ, מי מתגייס

למי נהלה עורפית וכו'.



היו"ר א' בורג;

כמה מהם בסוף עוברים את מסגרת המקא"מ, בנתון מתוך שנתון?

אלוף י' יאיר;

בערך65% מהם מתגייסים.

תא"ל י ' איינהורן;

מתוך ה-7% ,אם אמרתי 2.7% זה סף גיוס, זה סדר-גודל דומה של כ-2.5%. אין לי את

האחוזים בדיוק.

היו"ר א' בורג;

שזה מתחלק. שליש הולך לצבא, שליש לא מתגייס ושליש הולך למסגרות מקא"מ?

תא"ל י' איינהורן;

בערך. זה השתנה השנה.

רענן כהן;

נאמר על-ידי זרועות הבטחון שמגיוס 1987 בסיס הקב"א לא השתנה. כלומר, צה"ל

קבע מסגרת של סף גיוס, ומאותה שנה כמעט לא חל שינוי, השאירו אותה במסגרת צבאית.

אחוז הצעירים שלא התגייסו ב-1987 מסיבת סף גיוס היה 1.7%; ב-1988 -1.6%:

ב-1989 - 2%: ב - 1990 - 2.5%: ב-1991 - 3.2%. או שמערכת החינוך מייצרת לנו כוח, או

שההשכלה או שרמת החינוך במדינת ישראל ירדה עד כדי כך שאנחנו מקבלים נוער פחות

חכם, או שהקב"א ירד. כלומר, משהו לא ברור בין הנתונים, שאתם אומרים שלא שיניתם

אותם, ובין הנשירה שיש בה מגמת עליה. משהו לא בסדר, כי הנתונים נמצאים בעליה

מתמדת, כאשר הקב"א נשאר באותו בסיס. מה קורה פה?

תא"ל י ' איינהורן;

את הנתונים שקראת נתתי לך ולעוד חבר כנסת, רק צריך לדעת לקרוא אותם. מה

שמוצג לך ונגה שקראת פה זה נתון בהגיע הנער לגיל 18. תקרא בכותרת של השקף שממנו

אתה מצטט. אנחנו מגייסים מגיל 17 עד גיל 21. במיצוי השנתונים אין שינוי מהותי

בין הנתונים שאתה הצגת לבין הנתונים שאנחנו רואים.

בשלוש השנים האחרונות היה סף הגיוס 3.3%. בעשור הקודם, משנת 1987, משם אתה

קורא, סף הגיוס עד גיל 18 היה 1.7% ו-2.1% במיצוי כל השנתון. אפילו קצת יותר ממה

שאתה מציג. לפני 20 שנה סף הגיוס היה %2. בעשור הקודם, כשלא היה סף גיוס בכלל -

0.8% - .0.5%. עד 1% לא התגייס כלל, כשלא היתה שום הגדרה של סף גיוס.

ואכן, מעולם לא הכחשנו שמשנת 1987 נקבע סף גיוס. סף הגיוס נקבע בתחילה על

שיעור של כ-2%. עד גיל 18 היה 1.7%. במיצוי של כל השנתונים היה 2.1%. בשלוש

השנים האחרונות נקבע סף הגיוס 3.3% . עכשיו, עם השינוי האחרון שבוצע השנה הוא ירד

ל-2.7% הגדלת מקא"מ. זה הנתון.

נכון, בין 2% ל- 3% היה סף הגיוס כל השנים. אני אומר בוודאות, וחשוב שנבין.

יש יותר אוכלוסיה שנכנסת לסף הגיוס. בעבר זה היה 5.5%. היום זה 7%, כפי שאמרתי,

אבל אנחנו לא משנים את שיעור הלא מתגייסים, כי זו החלטה שמוכתבת לנו. אנחנו לא

משנים. אם נניח עכשיו יהיה 9% סף גיוס, זה לא שלא נגייס יותר. לא נגייס 2.7%,

והיתר יעברו למסגרות השונות בצבא. זה לא מנדט שלנו.



היו"ר אי בורג;

הנקודה ברורה. הוויכוח הוא למקום אחר.

אלוף י י יאיר;

מכל ההסברים והוויכוח על שברי האחוז אולי הדברים לא לגמרי ברורים. כשמסתכלים

על מיצוי הנתונים, כלומר לא מתי שהוא מגיע לגיל 18, אלא אם בכלל גייסו אותו בסוף,

תראה שהרמה היא לא כמו שאתה מציג אותה, חבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

המגמה היא כפי שאני מציג אותה.

אלוף י' יאיר;

על נתונים אני אף פעם לא מתווכח. נכון שהיום אחוז יותר גבוה של צעירים

שהגיעו לגיל 18, בערך1.5% יותר מגיעים לוועדה. אבל אם אתה מסתכל בסוף, השאלה

הקריטית; גוייס לצבא או לא גוייס לצבא, או איזה אחוז מתוך השנתון גוייס לצבא,

יסתבר לך שהשינוי במספר הלא מתגייסים מתוך שנתון לא קשור לסף הגיוס.

תא"ל י י איינהורן;

לכן הערתי מה שהערתי לגבי מספר גדול של נערים שלא נמצאים במסגרת לימודית

כלשהי עד הצבא. צריך להבין שסדר-גודל של אלף צעירים - ואתם מבינים למה אינני

יכול להגיד כרגע את המספר המדוייק - לא מגוייסים מהסיבה שצה"ל החליט לא לגייס

אותם.

הי ו"ר אי בורג;

אם אנחנו מדברים על 7% מהבנים אנחנו מדברים על כ-1,000?

אלוף י י יאיר;

אנחנו מדברים על כ-2,500.

היו"ר א' בורג;

2,500 בשלושה שנתונים זה 7,500- איפה נעלמו 7,500?

תא"ל י' איינהורן;

אלה שאלות שהציקו לי. יכול להיות שיש אנשים שרשומים כלומדים יום בשבוע,

ורשומים כבעלי 10 שנות לימוד ויותר. אני לא בנוי לבדיקה הזאת ולא עשיתי אורנה.

הי ו"ר אי בורג;

אתה מקבל מה שמגיע אליך מלשכת הגיוס מהצו הראשון ואילך. אנחנו נחכה למוטי

בנאו, כי חסרים לי כמה אלפי ילדים בתוך המערכת. אני לא מדבר על הנתונים

המקסימליים, אבל אם מר בנאו נתן נתון מינימלי, שמדובר על 10,000 - 15,000 ילדים,

ואנחנו מדברים כאן לכל היותר על 7,000 - 8,000, ומכיוון שהפרופורציה בנשירה היא

70% בנים, הרי ש-2% של הבנות הוא עוד יותר דליל. יש לי בעייה עם הנתונים ולכן

נחכה למר בנאו.



ד"ר י' קדמן;

אני רוצה להשלים שני נתונים שאולי יעזרו להבין את העניו הזה. שני הנתונים

נמסרו לנו על-ידי צה"ל והם נכונים למאי 1992 . הנתון הראשון אומר שרק ל-76% מבין

המיועדים לגיוס יש השכלה תיכונית מלאה. במלים אחרות, 24%מבין המתגייסים, בנים,

לא סיימו בית-ספר תיכון. זה אומר שבאיזה שהוא מקום בדרך הם נשרו. אצל הבנות

התמונה שונה. 24% מבין המיועדים לגיוס אין להם השכלה תיכונית.

היו"ר אי בורג;

אבל לא כתוב לך אולי מסגרות אלטרנטיביות של משרד העבודה והרווחה למשל, או

דברים אהרים בעבודה.

אני מדבר על השכלה תיכונית.

זה עדיין לא נוער מנותק.

אני רוצה להבהיר למוזמנים שהגיעו עכשיו, שאנהנו נמצאים בשלב של איתור

המימדים של מה שנקרא נוער מנותק.

אני חושב שחלק לא קטן מה- 24%הללו נכנס להגדרה של נוער מנותק.

כן, אבל זה לא עוזר לי, כי יש לי מסגרות אהרות. עוד מעט יגיד מר בנאו או

נציג משרד העבודה והרווחה ש-5,000 או 6,000 ילדים נמצאים במסגרות נוספות.

בסדר, ואז תמצא את הפער.

עוד נתון אחר, שגם הוא אולי לא יעזור לך אבל אני הושב שחשוב לדעת אותו כי

אנהנו מדברים לא רק על הגיוס אלא באיזה מצב נוער מגיע לצה"ל. זה נתון שנמסר

על-ידי צה"ל.31.5% מבין המתגייסים הגברים דורגו בדרוג פסיכוטכני נמוך. אני

חושב שגם הנתון הזה צריך להיות רלבנטי לדיון שלנו, גם אם זה לא אומר שהם לא

גוייסו. אני מדבר על שני דברים שונים.

היו"ר א' בורג;

זה הולך יותר לשאלתו של חבר-הכנסת רענן כהן מה קורה במערכת החינוך.

דייר י' קדמן;

כמעט שליש מהמתגייסים דורגו בדרוג פסיכוטכני נמוך. אותו מספר, כמעט 31.2%

כאנשים דורגו כנ"ל. זה באמת מעורר שאלה מאד חשובה איך הם מגיעים למערכת.

היו"ר אי בורג;

מר בנאו, אנהנו מחפשים 7,000 ילדים. אני רוצה לצטט כמה משפטים מפרוטוקול

הישיבה הקודמת. אתה מתאר שאתה יכול לתת נתונים לגבי 20,000 תלמידים שטיפלו בהם



קציני ביקור סדיר במהלך תשנ"ב, וכו'. "מדי שנה יש כ-20,000 תלמידים שהם במצב של

ניידות, ואנחנו מאבחנים בחמש דרגות חומרה של ניידות". מנית רק ארבע, ואולי

החמישית תימנה היום, אבל הרביעית היא "ניידות שמביאה לנשירה. הנשירה מוגדרת

נשירה מכל המסגרות של משרד החינוך". אני שואל כמה ילדים יש בקטגוריה הזאת, ואתה

עונה: "מתוך 20,000 יש בקטגוריה הזאת 15,223 תלמידים".

עשינו כאן חשבון נדיב ביותר של תלמידים חסרי מסגרת לחלוטין שמגיעים למערכת

הצבאית והגענו ל-8,000 ילדים על 3 שנתונים. אפילו אם אוסיף לזה עוד שנתון אחד

בנדיבות הגדולה ביותר ואני אגיע ל-10,000, נשאלת השאלה איפה עוד 5,000 ילדים בפער

בי ניכם?

מ' בנאו;

א. חלק מהתלמידים האלה נקלט על-יד י משרד העבודה במסגרות של משרד העבודה.

היו"ר אי בורג;

את אלה ניכינו בישיבה הקודמת כאשר התחלנו ב-25,000 והגענו ל-15.000.

מ' בנאו;

התנתקות, כלומר נשירה מהמסגרות הפורמליות של

משרד החינוך. ודרגת החומרה החמישית היא ניתוק מכל מסגרת חינוכית לימודית

נורמטיבית, היינו, נוער מנותק.

אחוז הנושרים במערכת החינוך הוא יחסית גבוה דווקא בין תלמידי כיתה ט '. 8.3%

מכלל התלמידים בכתה טי נושרים ממערכת החינוך. חלקם נקלטים על-ידי משרד העבודה.

סיים כתה טי או לא התחיל ללמוד בכתה טי?

יכולות להיות שתי אפשרויות. או במהלך כתה טי או במעבר מכתה טי לי'. אצלי

רשום טי. מספרם של הילדים האלה מגיע ל-75,000. תלמידי כתה י' - 7.7%; תלמידי

כתה י"א -6.7%; תלמידי כתה י"ב - 1.2%.זה כללי.

מתוך סך-הכל של 11.9%, 700 ילדים נושרים בגילאי בית-ספר יסודי, שזה 3.5%.

במעבר מכתה חי לטי במקומות שאין רפורמה?

אנחנו מגיעים ל-25% של ילדים?

לא. כל אחד באוכלוסיית הגיל שלו.



היו "ר א' בורג;

אבל בכל שנה נשרו 9% הראשונים. נשארו לי 100% פחות 9%.עכשיו נושרים 7.7%,

אז זה 100% פחות 7.7%. יש כאן מצטבר. אני שואל לא ממי שנשאר במערכת החינוך אלא

משנתון.

ח' להב;

הנתון של 11.9% אלה שנתונים 15 עד 17 .ירדתי שנה אחת נוספת לגיל 14- 9.7%

בממוצע. זה כולל את ההצטברות שכרגע דיברת עליה. זאת אומרת, גילאי 15 זה 7.1%.

גילאי 16 זה 11.4%, ו גילאי 17 - 17.3%בהצטברות. סך-הכל זה מגיע ל-28,417 שעזבו

את מערכת החי נוך לפני סיום תיכון.

הסעיף הבא מנתח מה קורה עם האוכלוסיה הזאת.

יש חלוקה של המגזר הערבי, רק חסרים לי בה הנתונים של גילאי 14 .שם מדובר על

גילאי 15 - 29%, גילאי 16 -45% , גילאי 17 -51% . כאן צריך מיד להעיר שבשכבה

הזאת מדובר על /70% בנות שעוזבות את מערכת הלימודים מטעמי דת ותרבות, ולכן הנתון

הזה קופץ קצת גבוה.

לגבי חלוקת המשנה, אחרי הנשירה, אני מבין שנשמע נתונים ממשרד העבודה, אבל

הנתונים שאנחנו מחברים אותם מראים לנו שכ-14,000 מתוך סך-כל הנשירה, או כאלה שלא

מוצאים עצמם במערכת החינוך נמצאים במערכות החינוך למיניהן של משרד העבודה, ועוד

9,500 בעולם העבודה נטו. כל השאר, שהם בערך 15,000, זה הגרעין הקשה שלא נמצא

בשום מסגרת או בעבודות מזדמנות שאנחנו מנסים לאתר אותם.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לשמוע ממר קורנר נתונים של משרד העבודה ובזה נסיים את הפרק הזה.

לנו יש14,000 בני-נוער בשלושה שנתונים, מיעוטם בשנתון כתה טי. רובם מתפלגים

באופן שווה בין שלושת השנתונים 15 - 17 ,ובכתה טי יש לנו הרבה פחות.

היו"ר אי בורג;

כלומר, מתוך 28,400, 14,000 נמצאים אצלכם ו-15,000 לא נמצאים באף מקום.

אני רוצה לחזור כעת אליך, אל"מ איינהורן. כאשר מגיעים ללשכת הגיוס 7%, כמה

מהם באים מתוך ה-14,000 וכמה מהם באים מה-15,000?

אל"מ י י איינהורן;

אני לא יודע להגיד לך. אני יכול לבדוק את זה, אבל אין לזה אצלי שום משמעות.

היו"ר אי בורג;

לכם זה לא משנה כי אתם צבא. לי זה משנה כי אני רוצה לבדוק תופעה מכינה אי.

אני רוצה לדעת מה משמעות האיכות של ה-14,000 האלה. אני לא עוסק כאן רק במקא"מ.

האם זו מסגרת שממנה יש יותר מתגייסים, שאין הבדל בין אלה שנמצאים בתוך המסגרת

שלהם לבין ה-15,000 שמסתובבים ברחוב. הנתון שמעניין אותי הוא מיום שהילד נולד

ועד הרגע שהוא מנותק.



אל"מ י י איינהורן;

על זה צריך לעשות מחקר, כי לי אין שום אינדיקציה.

אלוף י י יאיר;

אנחנו לא יכולים לדעת על כל אחד שמגיע אלינו אם הוא מנותק או לא. הוא לא

מציג את עצמו כמנותק.

היו"ר אי בורג;

אתה יכול בדרך האלימינציה לדעת אם הוא היה קודם במסגרת עבודה ורווחה ואז לדעת

שהוא נופל - -

אל"מ י י אי י נהורן;

אבל אז אני לא אוכל להשוות. אתה רוצה מחקר, אפשר לעשות מחקר. אם הוא סיים 9

שנות לימוד ובמבחני הדפ"ר הוא הצליח יפה, בשבילי הוא בקו הבינוני. אין לי שום קשר

אתו.

ח' להב;

אנחנו בודקים את האוכלוסיות שלנו, המטופלות, מול אלה שנקלטות בצבא. כ-20%

מקבוצות מקא"מ בגיוס של השנה האחרונה, מבדיקות שעשינו יחד עם הקח"ר, הן אוכלוסיות

נוער מנותק מתוך המטופלים של קידום נוער. אני מעריך שכל השאר נמצאים בתוך מערכת

החינוך לסוגיה השונים, כולל משרד העבודה. מי לא מתגייס - זה כבר ספור אחר, כי

אני יודע שזאת הקבוצה העיקרית של נוער מנותק שנמצאת ברמה יותר נמוכה.

היו"ר אי בורג;

הגענו עכשיו לנתון שאתו פתחנו את הישיבה ואני חושב שהשתוו כל הנתונים, פחות

או יותר. עכשיו המספר הוא 15,000 תלמידים.

אני רוצה לחזור עכשיו אל דייר לוי ממשרד החינוך. הילדים האלה היו בנקודת זמן

מסו י ימת בתוך מערכת החינוך. הם התחילו את כתה אי. אתה יכול לתאר לי פרופיל של

ילד כזה? מתי אתה מתחיל לאתר אותו, איפה אתה מפספס אותו, איפה המסננת שצריכה

לעצור אותו או דרכה הוא עובר?

דייר א' לוי;

בעקרון, תופעת הנשירה היא רק הסימפטום. היא יכולה להתחיל אי-שם בגיל הרך

לפעמים. המערכת מנסה להתמודד ולקדם את הילד כל עוד היא יכולה להחזיק אותו.

השנים שבהן בעיקר ילד יכול ללכת לאיבוד, לפי דעתי ועל-פי נסיון שלנו בדרך-כלל,

מתחילות יותר בחטיבות הביניים, וקודם-כל במעבר מבית-הספר היסודי לחטיבת הבי ני ים.

בבית-הספר היסודי אין בדרך-כלל נשירה. אני מדבר רק על המגזר היהודי.

היו"ר אי בורג;

למגזר הערבי נקדיש ישיבה נפרדת, כי זו בעי יה נפרדת לגמרי.

י י בא-גד;

מהו אחוז הנשירה בבית-הספר היסודי?



הי ו "ר א' בורג ;

ד"ר לוי אומר שאין כמעט נשירה בבית-הספר היסודי.

י י בא-גד;

אבל בטלוויזיה ראינו שאחוז מסו י ים כן נושר.

ד"ר אי לוי;

י י בא-גד;

זה משמעותי מאד.

ד"ר אי לוי;

מבחינה פדגוגית גם ילד אחד הוא 100%. חבל על כל ילד שנמצא מחוץ למסגרת

הלימודים, אבל בעקרון הבעיות מתחילות בחטיבת הביניים. בעיקר לקראת כתה טי יש

הנשרה, נשירה. אנחנו משתמשים במושג הזה הרבה, בין הנשרה לנשירה, ואני מניח שאתה

יודע את ההבדל בין הנשרה לנשירה. זה מתחיל בעיקר בכתות טי. בעיר תל-אביב עשינו

מבדק ומצאנו שבמעבר מכתות חי לטי יש נשירה באחוז לא מבוטל.

יותר מאוחר, בחטיבות העליונות יש נשירה משמעותית בין כינה טי לי'. מי שכבר

מגיע לכתה י "א בדרך-כלל מוצא את דרכו עד סוף כדגה י "ב. הבעייה שלנו באופן כללי

היא להקטין את תופעת הנשירה הסמויה עוד בגיל חטיבת הביניים, כי יש הרבה ילדים

שבעצם עוברים את תהליך הנשירה כבר בחטיבת הביניים וה"בום" הסופי בא להם בכרזה י'.

היו"ר א' בורג;

אתה אומר שנקודת חולשה במערכת החינוך היא נקודה של מעבר מתבנית לימודים אחת

לתבנית לימודים שניה, מחי נוך יסודי לחינוך חטיבתי, מחטיבת הביני ים לתיכון.

ד"ר א' לוי;

אלה הם בעיקר התפרים שמועדים לפורענות.

היו"ר אי בורג;

עכשיו תסביר לי משהו מבחינת הקונספציה של משרד החינוך. מזה 25 שנה קיימת

במדינה הזאת רפורמה, שאחת ממטרות הדגל שלה היא אינטגרציה, וחטיבת הביניים הוא

המקום שבו צריכה להיעשות אינטגרציה. אתה רוצה להגיד לי שבמקום שבין השאר נועד

לתמיכה באוכלוסיות יותר מוכות גורל, דווקא במעבר הזה יש נשירה? תסביר לי את

הפרדוקס.

ד"ר אי לוי;

יש חטיבות עליונות שמתחילות בכתה יי. אני לא בקיא בנתונים. נתונים ימסור

לכם מוטי בנאו. אני יכול להסביר לך את התופעה. אני אומר שעיקר וההתמודדות אצלנו

היא עם תופעת הנשירה עם כתות טי. יש שתי תופעות. יש הרי כתות טי של בתי-ספר

ארבע שנתיים, ויש כתוב טי ששייכות לחטיבות הביניים.



היו"ר אי בורג;

אתה יכול לתת מובהקות איפה יש יותר נשירה ואיפה יש פחות נשירה?

מי בנאו;

מאחר שיש נתונים גם לכאן וגם לכאן, אי-אפשר לומר חד-משמעית.

היו"ר אי בורג;

תן לי את הנתונים לכאן.

מי בנאו;

היו נתונים שהראו שבמעבר מבית-ספר שמונה שנתי לארבע שנתי, מספר התלמידים

שעובר לארבע שנתי הוא גדול יותר, והיו נתונים שהצביעו שבמעבר מבית-ספר שש שנתי

לחטיבה בעיר תל-אביב, כבר בשלב של כתה חי, בבדיקה שעשינו לפני כשלוש שנים, התברר

שכ-17% מכלל התלמידים בכיתה חי בחטיבה לא מסיימים את החטיבה ועוברים לבתי-ספר

מקצועיים מסו י ימים. עשינו בדיקה נוספת, שמית, והתברר שאותם בתי-ספר הם המובילים

בכל מה שקשור בתחום ההנשרה. כלומר, כוח ההחזקה שלהם הוא נמוך ביותר. יש בהם 20%

ומעלה נשירה.

אני חושב שהנשירה היא בעצם הבשלה של תהליך. קודם-כל, אי-אפשר להתעלם מהבית,

אבל אין ספק שמערכת החינוך צריכה לתת מענה כאשר מגיע ילד שאיננו יכול להסתגל

לנורמות המוסדיות מחד-גיסא, ולהתמודד עם האתגרים האינטלקטואליים מאידך-גיסא. מה

שקורה הוא, שבאותם מקרים שיש מצוקה תפקודית של המשפחה, המערכת צריכה להשלים.

אנחנו מדברים על המעבר מכתה ו' לז'. ככלל יש איזה שהוא ויתור של ציפיות מתלמידים

מסויימים.

היו"ר אי בורג;

מה זאת אומרת?

מ' בנאו;

דיברת קודם על איכות למידה. נוצר מצב שבמעבר מכינה ו' לחטיבות, החטיבות

מתקשות להתמודד עם אחוז מסויים של תלמידים, אז כבר ברור מלכתחילה שעם כניסתם

לחטיבה הם לא יחזיקו בה מעמד.

אני עדיין מחפש נתון. 60% ממערכת החינוך של מדינת ישראל נכנסה לחיטוב. 80%

מהישובים נכנסו לרפורמה. 40% מהתלמידים לא נכנסו לרפורמה. האם אתה יכול לתת לי

נתונים בדוקים על רצף של 12 שנים במערכת שבה יש חיטוב, ובמערכת שבה אין חיטוב,

האם יש הבדל בנתוני הנשירה?

מי בנאו;

אינני יכול לתת לך את הנתונים ברגע זה.

היו"ר א' בורג;

אבל אתה יכול לאסוף לי נתונים כאלה, ואת הנתונים שביקשתי בישיבה הקודמת?



מי בנאו;

הנתונים שביקשת בישיבה הקודמת אינם מוכנים.

למה הם לא מוכנים?

מי בנאו;

יש איזו שהיא בעי יה אתם שאינני יכול לומר אותה בפורום הזה.

יש מישהו שלא נותן להכין אותם?

לא, לא. יש בעי יה עם הנתונים וצריך לעשות בדיקה. חלק מהדברים אני בההלט

יכול לומר.

את זה הייתי צריך לדעת לפני הישיבה, כי כבר לפני שבוע ביקשתי שהנתונים האלה

יהיו בישיבה הזאת. אלה נתונים מאד חשובים, שבהם ביקשנו לראות פרופילים שונים

שבלעדיהם כמעט אי-אפשר לקיים את הדיון הזה. לפני שבוע פניתי אליכם ואמרתי שאני

מבקש לקבל את הנתונים האלה, ולא שמעתי מלה אחת על זה שלא יהיו כאן הנתונים ושיש

קשיים.

יש פרופילים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יש המון דברים. אני ביקשתי ולא נאמר לי שאני לא יכול לקבל אותם, ולא נאמר לי

שיש קשיים. הוועדה שלחה תזכורת לפני כ-10 ימים, והיום אומרים לי שיש בעיות שאפשר

להגיד אותן רק בארבע עיניים. אני חושב שהדבר הזה הוא לחלוטין לא ראוי רק מבחינת

היחסים שבין המשרד לבין הוועדה, שלא לדבר על דברים נוספים. די קשה להתקדם בחלק

מן הדיונים בלי שיש לנו הנתונים האלה, ואינני מתכוון בכל ישיבה לחזור עוד פעם

לישיבה הקודמת ולחפש שוב את אותן שאלות. לכן, תוסיפו לנתונים שאנחנו מחפשים גם

את הנתונים שבין שני המסלולים.

אני חייב להגן על מר בנאו בענין זה. אינני מגן על משרד החינוך כרגע. אני

רוצה שתדע שבמשך 40 שנה לא היה במערכת שום מעקב אחרי נתוני נשירה. יכולנו לתת

נתונים, אבל אינני רוצה "למרוח" נתונים כיוון שבל נתון ראוי לבדיקה וצריך להצליב

אותו עם אנשים בשדה. זה דבר מורכב שלפעמים יכול לקחת שנה שלמה.

את זה היית צריך להגיד לפני ולא אחרי.



ד"ר אי לוי ;

אני חושב שאמרנו לך. המערכת עוד לא קומפקטית. אם אתה בא לישוב, הישוב לא

נותן לך את הנתונים כדבעי וארזה צריך לבדוק אם הוא נתן לך נתוני-אמת. יש פה הרבה

דברים שאתה צריך לבדוק מהפרט הבודד ועד רמת בית-הספר. אם מנהל או מורה לא

מדווחים על תלמיד שנעדר ואתה מוצא אותו נעדר, יש לך בעייה.

י י בא-גד;

למנהל בית-הספר צריכה להיות בעי יה.

דייר א' לוי ;

בסדר, אבל לי יש בעייה לאתר את הילד. אם מנהל ומורה לא מודיעים על ילד

שאיננו בבית-ספר, אתה רוצה שאני אקים מערכת שתנהל מעקב אחרי כל תלמידי ישראל?

איך אני אעשה את זה? זו רק אהת הבעיות.

צריך לחוקק חוק של חובת דיווח.

דייר אי לוי ;

לפני חודש הצעתי לי ושב-ראש הוועדה לחוקק חוק.

היו"ר אי בורג;

בישיבה זו ובישיבות הבאות נבדוק כמה מדינת ישראל משקיעה בעסק הזה, ונשאל את

עצמנו שאלה מאד פשוטה. בכמות התשומות שהחברה משקיעה בנושא של אוכלוסיות שראויות

לקידום, כאשר אני משקיע אגורה אני מצפה לתפוקה. כאשר אתה אומר שאין לך שום נתון,

אני שומע ש-30 שנה אולי זורקים את הכסף לשווא. יכול להיות שמגיע לך פרס נובל ,

שעל כל הכסף שאתה מקבל אתה מקדם פי 8 אוכלוסיות ממה שבכלל אפשר, ויכול להיות

שמגיע לך ציון לגנאי משום שבכסף הזה היית יכול לקדם עוד 15,000 ילדים. אם אתה

אומר לי שאתה עובד ללא נתונים, ועד הבקשה שלי מסתבר שהישובים "סיבנו" אותך, כי זה

מה ששמעתי, ואני עוד אכנס לסיבונים האלה של הישובים, אז תסלח לי, עם כל הכבוד,

משרד החינוך עושה עבודה שבסופו של דבר מולידה סיטואציה שחסרים לי 15,000 ילדים

במערכת ואף אחד לא יודע מה לעשות אתם. כי מה המשמעות שעובדים בלי נתונים? תבין

את החומרה של הדברים האלה.

דייר א' לוי;

אי-אפשר לטעון נגד המבשר. בשלוש השנים האחרונות אנחנו מתמודדים עם הבעייה

הזאת בצורה עמוקה מאד, והיא קשה מאד.

היו"ר א' בורג;

תביא לי נתונים שאספת בשלוש השנים האחרונות.

ד"ר א' לוי ;

אין לנו כלים לעשות את מה שצריך לעשות באמת. יש פה גופים שביקשת מהם משהו,

והם ענו לך; אין לנו, עוד לא עשינו מחקר. נעשה. במערכת שלנו יש 1.3 מיליון

תלמידים וזה לא דבר פשוט.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא נתון לפני שאעבור לכמה נושאים מאד חשובים

מבחינת נתונים. 75% מכלל המשתחררים מצה"ל משתחררים ללא תעודת בגרות. זה בדוק.

מכאן נובע גם חלק מהדברים שאתה שואל עליהם.

היו"ר אי בורג;

מתוך כל 100 ילדים שמתחילים ללמוד במערכת החינוך בערך 30 מהם זכאים לתעודת

בגרות מלאה.

אל"מ סמירה;

37% מקבלים זכאות לבגרות ב"מכה" ראשונה, ללא הזדמנות שניה.

רענן כהן;

אני מדבר על אלה שסיימו 12 שנות לימוד אבל אין בידם תעודת בגרות שאתה הם

יכולים להמשיך ללמוד. הנתון הזה בדוק ומאושר.

דבר נוסף, כשאנחנו מגייסים את הדור הצעיר לצבא - דיברנו על סף גיוס, קב"א -

יש פה נתון די מרתק. אומרים שאנחנו מגייסים את רוב הנוער, להוציא 3.2% מסיבות

סף גיוס, וזה עד שנת 1991.

אלוף י י יאיר;

2.7%.

רענן כהן;

3.2% עד 1991. אבל אני רוצה לתת נתון נוסף שקשור בסף גיוס. 12.3% משתחררים

מהצבא,50% מהם בשנה הראשונה, בגלל אותן סיבות; אי-התאמה - 7.3%: סיבות רפואיות

- 5% . סך-הכל - 12.3%. ב-1989 צה"ל שיחרר בשנה הראשונה 6.2%מסיבת אי-התאמה;

5.3% מסיבות רפואיות; היקף הפטורים - 11.5%. זה מסמך של משרד הבטחון וצה"ל מאשר

את הנתונים האלה והם נמצאים בוועדת החוץ והבטחו ן בהסתמך על המכתב הזה.

לא ייתכן שצה"ל יתן כל פעם נתון אחר במסגרת אחרת. תהיו עקביים בנתונים שאתם

מוסרים לנו.

במלים אחרות, כשאנחנו מדברים על סף גיוס, ואלה הפטורים, זה לא מסתדר גם

ב-3.2%, כי הנתון הוא הרבה יותר חמור. מסך-כל הגיוסים, לפני הצבא ואחרי הצבא,

אנחנו מדברים על כ-20.5% מכלל הבנים, שלא חווים כלל את החווייה הצבאית. מספר

הבנות שלא מגיעות לצבא הוא % 32.7. אני מסכים שזו בעיקר בעייה של החינוך.

אני מאד מבקש מהי ושב-ראש לבקש עבודת מחקר. ניקח מדגם של מספר ישובים, כמו

אור-יהודה או אור-עקיבא.

היו"ר אי בורג;

בבית-הספר המקיף באור-יהודה יש, לדעתי, אהוז נשירה מהנמוכים ביותר בארץ.

רענן כהן;

אני מאד מבקש לעשות בדיקה או מחקר, לקחת מספר ישובים בעיקר באזורי הפיתוח

ולהשוות אותם עם אזורים אחרים, לראות מהו היקף הנשירה וכמה מהם מתגייסים לצבא,

ונראה נתון מאד מדאיג, שיש ישובים שאפילו 30% מכלל בני הנוער לא עובר את החוו י יה



הצבאית. אני שואל מבחינה חינוכית, האם אתם יודעים איזו טראגדיה עוברת על הבחורים

האלה? מה קורה לאותו ישוב שהלק גדול מבניו לא מתגייס לצבא? איזו השפעה מתמשכת יש

לכך, שיכולה לפגוע בעצם האווירה, בעצם העשייה היום-יומית באותו ישוב?

צה"ל הוא צבא העם, שאם נפל בגורלו של אותו נער שלא הצליח לסיים בית-ספר

תיכון, הוא נשר כבר בבית-הספר העממי, אבל עלינו לראות בצה"ל הזדמנות אחרונה

שעומדת לפני הבחור הזה. אם הוא לא עובר את צה"ל, אין לו יותר שום מערכת אחרת

שתקבל אותו מטעם מדינת ישראל.

צה"ל הוא צבא העם והוא לא מוסד כלכלי. אם צה"ל הוא מוסד כלכלי, זה לא הצבא

שרצינו בו. בצה"ל צריך להיות כל עם ישראל, וצה"ל חייב לשנות את הגישה, את החשיבה

ואת תפיסת עולמו לגבי יחסו לבני הנוער ולצבא. שתי משימות יש לצה"ל: 1. בטחון

המדינה. אבל המשימה הלא-פחות חשובה היא שהוא כור ההיתוך של מדינת ישראל. בהעדר

כור ההיתוך של מדינת ישראל זה לא צה"ל שהייתי רוצה לראות אותו כפי שהוא מתקבל.

א' גינת;

כל הכבוד לך.

\היו "ר אי בורג;

אדוני, אני מבקש ממך. יושבת כאן ועדה שלמה, עם מוזמנים מכובדים מאד, שכל

תפקידה ויעדה לעזור ולסייע, ובסוג ההתפרצויות האלה ארנה רק פוגע במטרה לשמה באת

ולשמה התכנסו כאן האנשים. אני לא אתן להפוך את המקום הזה לקרקס. אתה תתייחס

למקום הזה במלוא הכבוד הראוי, ולא, אתה לא תבוא לידי ביטוי.

אי גינת;

אני מתייחס למקום במלוא הכבוד הראוי, אבל אם הזמנתם אני מבקש לאפשר לי

להתבטא.

הי ו "ר אי בורג;

אין לך זכות דיבור. מר גינת, אני מבקש ממך. תשמור על כבוד המקום.

חבר-הכנסת בא-גד, בבקשה.

י י בא-גד;

אני קצת מזועזע מהדיון ומזועזע משני דברים. ראשית, כולנו מבינים שאם יש

תאונה בצה"ל לחייל אחד, מקימים ועדת חקירה ועושים משפט על חייל אחד. פה אנהנו

מדברים על עשרות אלפים. חז"ל אומרים; לפיכך נברא אדם יחידי שכל המאבד אדם כאילו

איבד עולם מלא.

אני לא מבין למה אין נתונים מדוייקים. הוזמנו לכאן 5 אנשים מראשי המטפלים.

לכם יש מפקחי מחוזות, מנהלים, מנהלי מחלקות בעיריה, יש לכם צבא ענק ועצום שכל

תפקידו לפעול בגלל הילד הבודד הזה, ואת הילד הבודד הזה מזניחים. אני לא מבין איך

יכול ילד להעדר מבית-הספר בלי לראות שהכסא ריק. חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ ציינה

שברגע שרואים שילד לא מגיע לבית-הספר, ולא מסיבת מחלה, מיד צריך לדווח, חובה

לדווח למפקח, למה' החינוך בעיריה.

לדעתי צריך להעמיד לדין כל מנהל שלא דיווח מיד על אי-הופעתו של ילד ללימודים,

אפילו יום אחד, אם הסיבה לכך היא לא מחלה. אני חושב שצריך להוציא הנחיות, ואם

צריך תקנון או חוק בכנסת אני מבקש מהיושב-ראש לפעול. אני חושב שזה הכל עני ן של

תקנות פנימיות.



כשראיתי את מר גינת בתוכנית "פופוליטיקה" בטלוויזיה חשבתי שאינה מתנהג לא יפה.

אבל כרגע אני שומע את הזעקה הפנימית, והוא צודק. אנחנו מתייחסים לנתונים כאל

נתון סטטיסטי מבלי להבין שכל ילד כזה לא רק שהוא לא לומד, כי אם הוא לא לומד הוא

בו-זמנית עושה משהו. ילד לא יושב בשקט, הוא תוסס. אם הוא לא לומד, משהו קורה

בתחום הפשע באיזה שהוא מקום.

לסיכום, אני קובל על כך שעשו מאתנו צחוק ולעג בזה שמושיבים אותנו פה ואף אחד

לא יודע כמה תלמידים נושרים מבית-הספר היסודי, מגני הילדים לכתות אי. אתם אומרים

לי שזה אפס, אבל אפס פסיק פסיק יכול להתבטא בכמה מאות ילדים, וכבר ראינו

בפרדס-חנה כמה ילדים קטנים שעוד לא הגיעו לישיבת הביניים והם לא הולכים

לבית-הספר. אני רוצה לדעת מהו מספר הילדים שנושרים מגני הילדים לבית-הספר

היסודי, מכתה אי לבי, מבי לגי, וודאי מכינה ו' לז ', שהוא תפר לא מוצלח לפעמים,

ודאי אחר-כך לטי או יותר לי'.

אני מציע - א. לנזוף בכל אלה שעשו צחוק מאתנו בכך שבאו לישיבה ללא נתונים,

ולהתלונן על כך. ב. להציע תקנון או חוק בענין חובת דיווח של מנהל. גם אני מנהל

מוסד שלומדים בו 1,200 תלמידים. בבוקר שילד לא מגיע, אחרי חצי שעה מתקשרים

לביתו, ואוי ואבוי למחנך שלא יעשה את זה באותו יום.

לבסוף, אני חושב שבמסגרת ההטבות למורים, ואני יודע שלא כולם יסכימו אתי, צריך

תלמידים שעזבו, יש לבדוק אם אין לזה השלכה כלכלית לכיסו של

המורה. מישהו צריך לשלם את המחיר שילד עוזב, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא ביקר

בביתו ושוחח עם הוריו, הוא לקח את העובדת הסוציאלית, אסף נתונים ועשה את הבדיקות.

ואז, אחרי כל זה נפטור אותו. ולא, מישהו צריך לשלם.

אי סלמוביץ;

קודם-כל רציתי להודות לחבר-הכנסת רענן כהן שהיטיב לבטא גם את רחשי לבי. אין

בידי נתונים מן הסוג שהצגת, אבל אני בהחלט הזדעזעתי ממה ששמעתי כאן. פרט לזה אני

רוצה לציין שבמסגרת הלשכות שלי לפניות הציבור פונים אלי נערים ונערות, וגם הורים

רבים, שמבקשים ממני לנסות לסייע להם לפנות לשלטונות צה"ל כדי להעביר את רוע

הגזרה. במרבית המקרים אני אפילו לא מקבלת התייחסות לפנייתי, והדברים נגמרים בין

שלטונות צה"ל לבין הפונים עצמם. אף אחד לא טורח אפילו להודיע לי מה עולה בגורלם,

אלא אם כן אותם פונים חוזרים אלי ומדווחים לי מה עלה בגורל הפניה.

אני מאד מבקשת, כחברת-כנסת, לקבל גם דיווח ישיר מה בדיוק קורה אחרי שאני

פונה.

אני חושבת שזו חובה אזרחית מדרגה ראשונה לשרת בצהייל. אני בהחלט קושרת בין

חובה כזו לבין אזרחו יות אחרות, לפי התפיסה שלנו, ואני לא רואה שום סיבה מדוע

תישלל החובה הזו מכל-כך הרבה צעירים.

דבר נוסף. לאור הנתונים החמורים ששמעתי פה אני בהחלט חושבת שיש מקום להגיש

הצעת חוק שתטיל חובת דיווח על עובדי הוראה בנוגע לנושרים ממערכת החינוך, ואולי

נעשה את זה יחד עם כל הוועדה.

הי ו "ר אי בורג;

תודה. רבותי, לפני שאני עובר לפרק שעיקרו סיכום פרק הנתונים שנשמעו כאן, האם

מישהו מהאורחים רוצה להעיר הערות כלשהן, בייחוד כאלה שלא נשמעו עדיין? גבי אביבי,

בבקשה.

ד' אביבי;

אני רוצה לומר כמה מלים בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת בא-גד אבל מזווית ראייה

אחרת. אני חושבת שהאחריות הראשונית לנשירתו של ילד מבית-הספר מוטלת על בית-הספר,

בראש ובראשונה על המחנך ואחר-כך על גופים נוספים.



היו"ר אי בורג;

ולא על הבית?

די אביבי;

מיד אגיע לזה. צריך לדרוש וללהוץ כמה שניתן שבית-הספר אכן ימצה את האחריות

שלו. מצד שני, בצורה שחבר-הכנסת בא-גד הציע את זה, יש לי חשש שגם היום זאת בעי יה

והבעייה תחריף. אם המורה יהיה אחראי אישית לעני ן הזה בצורה הזאת, הרי מי ירצה

לעבוד עם ילדים קשים, עם ילדים עם רקע קשה? אני חושבת שילדים שלא מופיעים

לבית-הספר, לפחות בחלקם הגדול, מפני שהשיעור לא מספיק אטרקטיבי, או דברים בכיוון

הזה, היא רק סיבה חלקית מאד ולא יורדת לעומק הבעיות שמהן סובלים ילדים שאחוז

הנשירה בהם הוא גבוה.

בצד שיעורי הנשירה, ולזה לא תעזור שום חובת דיווח, צריך לזכור את אותם

תלמידים שנשתמש בפראפראזה למה שהסופר דוד גרוסמן קרא "נוכחים נפקדים". אלה אותם

תלמידים שרשומים בבית-הספר. לפני שנים רבות עבדתי כעובד סוציאלי בבית-ספר ואחד

התפקידים שלי היה לבדוק בחצר בזמן הלימודים מי נמצא בחוץ. הוא בא לבית-ספר, הוא

לא בבית, אלא שיש הסכמים גינטלמניים עם המורים בחלק מהמקומות: אתה לא תפריע לי,

אני לא אפריע לך. הילד לא נמצא בשום נתון על נשירה, אבל הנשירה הזאת היא לא פחות

חמורה מזו של אלה שלא באים לבית-הספר.

די אביבי;

יש גם נשירה סמויה בתוך הכתות.

לגבי הנתונים אני רוצה להעיר כמה הערות. 1. במערכת יש מצבת תלמידים שמית רק

לגבי כתות יי - י"ב במקומות שיש רפורמה ולגבי טי - י"ב במקומות שאין רפורמה,

לצורך תשלום שכר-לימוד. מכיוון שבבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים אין

שכר-לימוד, לא נערכה מצבת תלמידים שמית אישית.

פה דובר על נשירה שחלק גדול ממנה הוא אחרי כתה י'. צריך לזכור שמדינת ישראל

מעולם לא קבעה לעצמה כיעד שיסיימו לפני סוף כתה י"ב. אגב, אם יחוקקו חוק חינוך

חובה בתום י"ב, אנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם שתעשה את זה.

2. יש לנו חוק חינוך חינם בי"א ובי"ב, ובכתות אלה הוא הכי פחות חינם מאשר

בכל מקום אחר. העידה פה תלמידה שהלימודים עולים לה אלפי שקלים בשנה בכתה י "א,

ולכן הוא גם לא חינם.

למרות העדר נתונים מדו י יקים, אנחנו כן יודעים איפה הן 3 תחנות הנשירה הקשות.

אחת היא במעבר מחי לטי במקומות שבהם אין רפורמה. אחת היא במעבר מטי לי י במקומות

שבהם יש רפורמה, והשלישית היא במעבר מי י לי"א בכל המערכות. למה? הבעייה היא שיש

צליעה במערכת החוקית. מדינת ישראל קבעה בחוק שהתלמיד חייב ללמוד עד סוף כתה י',

ואם הוא לא לומד הוריו עבריינים. אבל היא לא קבעה בחוק שיש בית-ספר פלוני שחובתו

ללמד תלמיד פלוני אלא באותם דרגים שבהם יש אזורי רישום.

לכן, במקום שאין רפורמה אזור הרישום מגן על הילד עד סוף כתה חי, ומכתה טי הוא

יוצא לשוק החופשי להתהרות, ושם הנפילה. במקום שיש רפורמה, אותו ספור קורה באיחור

של שנה. הצליעה הזאת של שנתיים במערכת החוקית ב- 20% מהרשויות וצליעה של שנה

ב-80% מהרשויות היא הבעייתית. שם נופלים.



למה במעבר מי ' לי"א? אחרי שכבר נעשתה ההשמה, למרות הצליעה וילדים הלכו

גמרנו. מבחינת החוק נגמר חוק חינוך חובה, עכשיו אפילו

הקב"ס של הרשות אין לו יותר מתוקף מוסרי לעשות עבודה מאומצת למצוא מקום לילדים.

נתון שלישי. במקומות שבהם ילדים לא מסיימים טי כתות בחטיבות הבי ני ים,

ותל-אביב לא הוזכרה פה במקרה, אלה מקומות שבהם לא הושלמה הרפורמה בישובים שמסביב,

קיימים בתי-ספר ארבע שנתיים בעיקר מקצועיים בעלי רמה נמוכה, וכללי השוק פועלים.

בתי הספר האלה צריכים תלמידים, חטיבות הביניים בערים האלה אומרות לילדים:

לטובתכם לכו תתפסו שם מהר מקום בכתה טי, שאם לא כן ילדי רמת-גן ובת-ים יקדימו

אתכם, ובתל-אביב יש מנהלי בתי-ספר שמתגאים בזה שבסוף כתה חי, לטובת הילדים הם

אומרים, עד רבע מהשנתון מופנה לתפוס מקום, כדי שאהר-כך לא יישארו בלי כלום.

קב"סים. צריך לזכור שהקב"סים שעושים עבודת-קודש, הם עובדי הרשות המקומית.

אנחנו נגיע לנושא של הביקור הסדיר. כל נושא האיתור הוא נושא לדיון נפרד.

אני לא מדבר על האיתור, אני מדבר על מעמדם הפורמלי של עובדי הרשות. אני רוצה

להודיע שיש תקנה או נוהל, שפנימיות הן סוג בית-ספר היחיד שרשאי להחליט שהוא - -

גם פנימיות זה נושא לדיון נפרד. אנחנו עוד לא בשלב של הדיון. גבי הרצוג,

בבקשה.

אני מסכימה עם כיוון הדברים שהוצג פה, אבל אני רואה את זה יותר כשייך לדיון

עצמו, ואני מאד מבקשת להתייחס לחלק שידון בנושא. אבל בחלק של הנתונים התחושה

והרושם שלי הם שיש התעלמות והרחקה של כל החלק של הבנות בצבא, ולא רק בצבא, גם

החלק של הנשירה הנתונים שהוצגו מתייראים בעיקרם לבנים. אפילו כאשר ציינו את

הנשירה במגזר הערבי בין בנים לבנות, לא ציינו את הנשירה ביחס של בנים לבנות במגזר

היהודי.

אני ציינתי ואמרתי 70 - 30 ו-30 - 70.

אולי לא שמעתי. סליחה. אבל מאד הייתי רוצה לשמוע, אם יש בכלל נתונים כאלה,

והייתי רוצה גם להביע הסתייגות או מחאה על כך שבכל הדיונים בנושאים של נוער שלא

התגייס לצבא, אין התייחסות כמעט בכלל, גם לא בתקשורת, לנושא של החיילות בצבא,

לתהליך הגיוס, ובוודאי למה שקורה אתן אחר-כך בתוך הצבא.

יש לי פה בן שלא התגייס מפני שהוא לא למד, וזה יושב לי ולאשתי על הנשמה יום

יום. כל פעם שחבר שלו מתגייס, או מישהו מתגייס, הבן-אדם הזה מסתגר בחדר ובוכה.

לדעתי, אתם עשיתם את הנערים האלה סוג בי. לא ייתכן שילד שלא למד, אבל הוא

יודע קרוא וכתוב, לא יגייסו אותו. גם אני לא סיימתי 8 כתות, אבל שירתתי בצבא

ועשיתי זאת בצורה טובה ויפה. אני חושב שצריך לגייס את הנערים האלה, ויש הרבה



כאלה, כדי לא לראות אותם מסתובבים ברחובות. אני חינכתי את הבן שלי בדרך טובה, לא

לגנוב ולא לעשן סמים. לבוא לפרדס-חנה ולראות את הנערים שלא מגייסים אותם, מה

עובר עליהם יום-יום - גם הנערים וגם הנערות.

חי גינת;

בזכות הבן שלי אני קמתי והתחלתי לעשות רעש למען הילדים שראיתם ב"פופוליטיקה",

כדי שלא יידרדרו. אני רוצה להציל אותם. רק בגלל הבן שלי אני ביקשתי מהעובדת

הסוציאלית שתעשה ביקור בית אצל אותן משפחות, אולי אני סתם משקרת. היא לא באה,

ואם היא באה, היא אומרת לי: בבקשה, תצאי מהבית, זה לא מעניין אותך. אמרתי לה:

מה שאני יודעת בקשר למשפחות האלה אף אחד לא יודע.

מבחינת ביקור סדיר, עברנו מבית לבית ע0 מוטי ועם דבורה. מאד ביקשתי מביקור

תוציאו צו למען הילדים האלה שלא מגיעים לבתי-הספר. והם ענו לי:

אין לנו שום כלים לעזור לך. רצתי יום יום במשך שנתיים למועצה ולא קיבלתי שום

עידוד. שום דבר לא זז.

לכן הכעס שלנו, כשאני רואה כל יום מה עובר על הבן שלי ומה עובר על השכונה.

אני צריכה לשלוח 21 נפשות לבית-הספר, אלה שגרים אצלי בבית, ואז לאסוף את כל ילדי

השכונה שלא מגיעים לבית-הספר, להלביש אותם, להכין להם כריכים, לקחת אותם עד

הכתות, וביום שאני לא עושה את זה, אותו ילד לא מגיע לבית-הספר. לכן החלטתי לקחת

את הכתבת נירית זך כדי שתראה מה שקורה בשכונה שלנו.

לגבי הילדים שלא לומדים, אני קודם-כל מאשים את המורים. אני לא אומר שהמחנכים

אשמים. אבל אם ילד לא בא יום, יומיים, שבוע לבית-הספר, מחובתו של המחנך לבוא

לבית התלמיד ולברר למה הילד לא בא לבית-הספר. ואם הוא לא בא לבית-הספר לא מסיבת

מחלה והוא סתם מסתובב, אני חושב שצריך להפעיל את חוק חינוך חובה ולטפל באותו

הורה.

לא היה לי זמן ללמוד. הלכתי לבית-ספר עד כתה ט'. לפעמים הייתי הולך

לבית-ספר, המורה היה רושם אותי והייתי יוצא מהכתה. הייתי ילד מופרע.

כשהגעתי ללשכת הגיוס הקצינה שם אמרה לי: תעשה שמיניות באוויר, אנחנו לא

נגייס אותך.

בגלל מה?

היא לא אמרה לי בגלל מה. היא כתבה לי על התעודה: על-פי חוק. בהתחלה קיבלתי

את זה. אבל ראיתי ילד, שכן שלי, שהיה בבית-ספר "גלים", שאני לא הייתי שם, הוא

הגיע לצבא, ואני לא יכול לסבול את זה.

אני חושב שנערים כמוני יכולים להתגייס ולשרת בצבא כמו כולם.

בן כמה אתה? מה אתה עושה?



גי גינת;

בן 20. אני לא עושה כלום. עבדתי בבנין, המעביד לא שילם לי, ועזבתי. חוץ

מזה אני עובד קבוע עם אבא.

הי ו"ר אי בורג ;

כמה הברים כמוך יש לך בשכונה?

גי גינת;

בערך 8, כולם באותו מצב, שלא גוייסו והם מסתובבים. בגיל 18 עשיתי קורס מכ"ים

בג'וערה, הכנה לצה"ל. חשבתי שזה יעזור לי בצבא. השקעתי 10 ימים, רציתי להוכיח

את עצמי, כי ידעתי שתהיה לי בעי יה בגלל החינוך. כל עוד לא עשיתי 10 שנות לימוד,

תהיה לי בעי יה בצבא. אז אמרתי: אולי זה יתן לי צ'אנס. וראיתי שזה לא נתן לי

צ'אנס. ביקשתי מאבא שלי שיפנה לגורמים, וכל הזמן קיבלתי תשובה שלילית. היום חבר

שלי התגייס, מחר זה יתגייס, ולא יכולתי לסבול את זה. נסעתי לאילת כדי לא לראות את

כל זה. ברחתי מהבית בלי להגיד להורים, אבל כל יום התקשרתי הביתה כדי לשאול אם

מישהו התגייס ואם הגיע לי מכתב. שום דבר. גם רשיון נהיגה אין לי בגלל זה.

אני מניחה ששאלת למה לא נותנים לך רשיון.

ג' גינת;

שאלתי אווזה למה והיא לא ענתה לי. היא אמרה לי; מה שלא תעשה, לאן שלא תפנה,

אתה לא תתגייס ואין לך סיכוי להתגייס.

אבל היא לא אמרה לך שזה מפני שלא למדת.

היא לא אמרה לי שום דבר. אני לא יודע מה היה עושה לה בן-אדם אחר במקומי

ברגע שהיא היינה אומרת לו מה שהיא אמרה לי. היא זלזלה בי.

יכול להיות שיש סיבה אחרת שאנחנו לא יודעים עליה שבגינה לא גוייסת? אני

מניחה שהמערכת לא מתנקמת במישהו ספציפי כי היא רוצה דווקא להזיק לו.

אני אשאל אותך שאלה. למה אותה בחורה אמרה לי: גם אם תעשה שמיניות באוויר

אתה לא תתגייס?

סגנון הדיבור שלה, אם הוא לא בסדר, זה דבר אחר ואני לא רוצה להצדיק אותה.

אני רק שואלת אולי יש סיבה אחרת שבגללה לא גוייסת.



א' גי נת;

אני חושב שכדאי לך להגיד את הסיבה, שהיית ליד בחורה שהתלבשה.

הי ו"ר אי בורג;

אני מבקש, רבותי, אלה עניינים של צנעת הפרט.

גי גינת;

אני חושב שצה"ל כן צריך לגייס אנשים כמוני ולתת לנו צ'אנס, כי אחרת אנחנו

סובלים. אין לנו דרך אחרת.

אני רוצה להוסיף משפט אחד על הדברים שאמרתי קודם, לאחר שקיבלתי מכתב מראש

אכ"א. רציתי להוסיף שלא זכיתי ולו פעם אחת - ואני יכולה להראות לך תיק מלא פניות

בנושאים כאלה - להיווכח שתיק כזה ייפתח מחדש, או ייבדק מחדש. ההחלטה נעשתה באופן

שרירותי. לא, וזהו.

שי נוימן;

התגייסתי כחייל מקא"מ והשתחררתי לפני 3 חודשים. היום אני סטודנט למתימטיקה

ומדעי המחשב באוניברסיטת בן-גוריון.

הייתי רוצה להציג את הספור גם של הצד השני. הנה אני חייל מקא"מ ו"זכיתי"

להיות חייל מקא"מ. ולמה אני אומר זכיתי במרכאות? נכון, לפי הקריטריונים אין לי

9 שנות לימוד אפילו, ודי נפלתי בין הכסאות. הייתי רוצה להציג כאן, לא בצורה

החיובית ביותר את מערכת המיון של צה"ל.

לקראת סוף בית-הספר היסודי הצטיינתי בלימודים וקפצתי כתה מח' לי'. כיתה י' לא

סיימתי. הרגשתי לא נוח בבית-הספר, כי זו היינה מסגרת דתית ולא הרגשתי הינאמה מלאה

אליה. עברתי אליו היות שזה היה בית-הספר האזורי היחיד. למדתי לבגרות באופן

עצמאי, עשיתי בחינות בגרות והתקבלתי לאוניברסיטה לפני שהתגייסתי ורציתי להיות

עתודאי. להזכירכם, חברי הוועדה והנוכחים, אני מדבר היום 5 שפות, כאשר 4 מתוכן

זרות ויש לי ממוצע בגרות של9.5,התקבלתי להנדסת מכונאות באוניברסיטת בן-גורי ו ן

בגיל 18, לפני שהתגייסתי. הצגתי את זה וביקשתי להיות עתודאי. לא נתנו לי. אמרו

לי שאני לא עומד בקריטריונים. קריטריונים זה משהו עלום מאד, רק שזה פשוט דגל כדי

לנופף בו. אז לא עמדתי בקריטריונים והתגייסתי. גם הגיוס לא היה כל-כך בקלות.

דחו אותי ב"לך ושוב". ביליתי חצי משרה בלשכת הגיוס עד שהסכימו לגייס אותי כחייל

אם כבר, אתה תהיה רק חייל מקא"מ. וגם הוסיף ואמר לי מישהו שם;

הלימודים שלך לא מעניינים אותנו.

ואז הגיע האבסורד. התגייסתי כחייל מקא"מ, עשיתי טירונות בחוות השומר. בחוות

השומר ישבתי בכתות שבהן לימדו מורות חיילות, שיכולתי לתקן את העברית שלהן. הציון

שלי בבחינת בגרות בלשון הוא 92, ויכולתי להעיר להן על טעויות בדקדוק. נותרה לי

בחינת בגרות אחת לעשות אחרי שהתגייסתי, בצרפתית, 4 יחידות.

לי לבנת;

זה ספור מדהים.

שי נויימן;

בזמן שלימדו את שאר החיילים על סדרי המי נהל, קצת אזרחות, דמוקרטיה, אני ישבתי

וכתבתי חיבורים בצרפתית כדי להתכונן למבחן. עברה שם מורה חיילת ופערה זוג

עיניים, אבל זה מה שקרה.



שיחררו אותי מהטירונות הזאת, שהיתה אמורה להיות 3 חודשים אבל שיחררו אותי

אחרי 5 שבועות משום שהבינו שיש פה איזו שהיא טעות. הגעתי לבסיס מתוך טירונות

מקא"מ, ועכשיו יש לי אצבע מאשימה כלפי צה"ל. צה"ל מנופף בדגל ואומר: אנחנו

מגייסים חיילי מקא"מ, כמה אנחנו יפים וכמה אנחנו טובים. נכון, מגייסים חיילי

מקא"מ ואחר-כך שמים אותם בגטו, תסלחו לי על המושג. יש בסיסים של חיילי מקא"מ.

אולי לא רק חיילי מקא"מ, אבל חיילים משכבות נמוכות. יש בסיסים שאליהם הם אינם

מגיעים, ויש בסיסים שמיועדים לכך, והם נמצאים שם. אלה למעשה בסיסים של אגף

אפסנאות לרוב, והחיילים האלה נמצאים שם על תקן חיילים שנשארו בצבא ולא יפריעו, כי

הם מנוהלים בעיקר על-ידי אזרחים.,

הייתי בבסיס שמונה 200 אזרחים עובדי צה"ל שפשוט ההזיקו את הבסיס הזה כמפעל.

נכון, היה שם מפקד לובש מדים, גם סגל פיקוד לובש מדים, והיינו שם כ-20 חיילים

וחיילות. בקיצור, המקום הזה היה מקום של חיילי מקא"מ, והרגשתי שבעצם נקברתי.

הייתי קבור שם במשך 3 שנים.

רק כדי להבהיר לכם, אני רציתי להיות עתודאי, להתגייס לצבא כמהנדס ולהיות

קצין. היתה לי מוטיבציית שירות אדירה. רציתי לתרום לחברה הרבה, וחשבתי שגם אם

את הבגרות שלי ואת ההצלחה שלי בחיים אני אעשה בדרך שאינה מקובלת על גורמי חינוך

אלה ואחרים, הרי שאין זו סיבה שיעצרו אותי בצבא. מאד פגע בי מה שאמר לי אותו

הלימודים שלך לא מעניינים אותנו.

היום אני משוחרר, לומד באוניברסיטה כמו שרציתי, אבל יש בלבי הרבה על צה"ל וזה

הוריד לי מאד את המוטיבציה בזמן השירות. היה לי מאד קשה להסתדר בחברה הזאת, חברה

שאני לא מכיר. אני לא מגיע מהחברה הזאת. אני בסך-הכל מגיע מחברה של כל אדם מן

השורה, אלא שפשוט בחרתי בדרך אחרת מפני שהנסיבות הוליכו אותי לכך. אבל את שלי

עשיתי .

יש לי ספור חיים קשה. אמי שליוה יד בנפשה כשהייתי בן שלוש וחצי. מאז

התגלגלתי עד שלפני 10 שנים הגעתי לבית סבתי. שם התחלתי קצת להשתחרר מהמועקה וגם

להצליח בלימודים. כאמור, קפצתי כתה לאחר-מכן. אבל מבחינת צה"ל התווית כבר הושמה

עלי. לא רצו לגייס אותי בגלל הספור הקשה. כן, הם הדביקו לי תווית נפשית. דחו

אותי ובמשך שנה הייתי על תקן של דחוי-גיוס. בגיל 19 התגייסתי עם פרופיל 45, וזאת

על סעיף נפשי. נדהמתי מאד כאשר בצה"ל נתנו לי לשמור עם נשק. לעומת זה, רציתי

לקבל רשיון לווספה - לגיטימי, לא? נותנים לי נשק, למה שלא יתנו לי לנהוג? - ראו

איזה פרצוף יש למערכת החוק שלנו, שנותנת לאדם להחזיק נשק כי הוא חייל, ואינה

נותנת לו לנהוג כי הוא מסוכן, כי יש לו פרופיל נפשי. אם אני הייתי חבר כנסת לא

הייתי ישן בלילה אס זה ספר החוקים שלנו. אתם צריכים לעשות משהו בעני ן. לא ייתכן

שאדם שאינו מתאים להיות חייל, תימנע ממנו זכות אזרחית לגיטימית לכל הדעות.

אני הייתי ראש מקא"מ באחד התפקידים שלי. הייתי מבקש לדעת אם ב-5 - 7 השנים

האחרונות חל איזה שהוא שינוי בקריטריוני הגיוס לכלל הצבא ולמקא"מ.

הנושא הזה כבר עלה כאן הבוקר, לפני שהגעת. אני אגיד לך אחרי-כן מה הנתונים

שעלו.

האם הנושא של קריטריונים לשחרור מוקדם גם כן עלה?



היו"ר א' בורג;

לא עלה.

ש' גולן;

זו שאלה שניה שלל. ויש לי עוד בקשה. נתבקשתי להביא אתי אדם ששירת במקא"מ,

ממגדל העמק, והוא נמצא אתנו. מאהר שבאתי כבר פעם שניה מהצפון, הייתי מבקש שהוא

יציג את המקרה שלו.

היו"ר אי בורג;

מיד נגיע לזה. זה הפרק הבא בדיון.

אני פונה כעת לראש אכ"א, בלי להתייחס כרגע לנקודות אישיות, משום שזו איננה

ועדה שעוסקת בבעיות פרסונליות. כל מקרה צריך להיבדק לגופו ויכול להיות שצריך

להיות כאן שיקול-דעת שני לגבי דברים שנשמעו כאן. נשאלות בעצם שתי שאלות. שאלה

אחת היא תהליך המיון לקראת, והוא לא הולך כרגע למה שהוצג קודם על-ידי אל"מ

איינהורן לגבי הסטנדרדים האהוזיים, אלא תהליך המיון - מי מגיע, לאן הוא מופנה

וכיצד הוא מיושם.

אני אהדד את השאלה. האם ההכרעה - 1. מי הולך למקא"מ; 2. מה קורה במקא"מ, היא

הכרעה צה"לית בלבד, או שהיא גם הכרעה שמעורבות בה רשויות אזרחיות נוספות?

אלוף י י יאיר;

אני רוצה קודם-כל להגיד כמה דברים כפתיה ולציין שאני משתתף בשנה האחרונה שאני

משמש כראש אכ"א בכמה דיונים ופעילויות שקשורות במערכת החינוך בכלל. אמרתי שם,

ואני הוזר ואומר - וזה מתייחס למה שאמר חברי-הכנסת רענן כהן קודם-לכן. אנחנו

רואים את הצבא כחוליה בשרשרת שמכינה את הנוער הישראלי לקראת השתלבות בחברה

הישראלית. זה הגן, בית-ספר יסודי, בית-ספר תיכון לסוגיו או בית-ספר מקצועי, הצבא

ומערכת החינוך הגבוה, וברור לנו לגמרי שכל פגם באחת החוליות, או נתק באחת החוליות

מקשה או מונע או משבש את ההשתלבות בחברה הישראלית, ברור לנו לגמרי שהצבא הוא

חוליה קריטית. כך זה היה ב-45 שנות המדינה ואני מקווה שימשיך ויהיה כך, שהשירות

הצבאי הוא משמעותי ככרטיס כניסה לחברה הישראלית.

למרות תפקידנו הלא קל כמערכת בטחונית שאחראית על בטחון המדינה והגנתה, אנחנו

מכירים בתפקיד החברתי-חינוכי שיש לנו ועושים ומשקיעים מאמצים רבים ביותר.

לאור הנתונים ששמעתי פה ונתונים שאני מכיר, אני רוצה לומר שמיד עם כניסתי

לתפקיד - ומזה צמח והתעורר כל הרעש הציבורי סביב המקאיימ - ביקשתי, כדי להיענות

לצרכים וכדי לפתור יותר בעיות, להגדיל את הגיוס המיוחד למסגרת המקא"מ, וביקשתי

לקבוע מדיניות שכל אחד שאפשר לגייס אותו ורוצה להתגייס - וכשאני אומר "אפשר לגייס

אותו", למעשה אני משאיר התנייה שלא קשורה בשיפוט הצבאי, אלא היא קשורה בגורמים

אחרים, של חוק או רפואה, ניתן לו את הצ'אנס להתגייס. החלטתי להמליץ בפני הרמטכ"ל

ושר הבטחון, והם קיבלו את המלצתי, שנגדיל בלמעלה מ-50$%, ואם צריך אף למעלה מכך,

את האוכלוסיה שאנחנו מגייסים למקא"מ, ומ-550 נעבור ל-800, ואם צריך 900, 900.

אנשי המקצוע אמרו לנו שאם נגדיל את המספר ב-200 - 250 איש, זה יפתור את הצרכים

בשטח גם באותו סף שולי שהוא גבולי לגבי היכולת של החייל להתגייס ולהצליח.

צריך לזכור שעם כל הרצון הטוב עדיין יש נתונים מסויימים שלא מאפשרים, גם

במסגרת התומכת ביותר והמסייעת והעוזרת להשתלב. דיברתם פה על מוסדות חינוך, אתם

מכירים את זה. יש כאלה שאפילו עם כל המסגרות התומכות והמסייעות והיועצות וכן

הלאה, לא מצליחים.



אני חושב שפעלנו נכון בכיוון הזה. אני חושב שזו דרך שלמעשה מאפשרת להתגייס

לכל מי שיש איזה שהוא סיכוי שיצליה, אלא אם כן יש לו בעיות, שאני הסברתי באיזה

תחום הן, וכן הלאה.

ברור לגמרי שכשמדברים על מקרים פרטיים ולא חושפים את כל הנתונים, והצבא מקפיד

מאד על צנעת הפרט ולא יוצא בוויכוחים בתקשורת ולא חושף נתונים של אף מלש"ב, אלא

אם כן זה אדם שנוגע לדבר ישירות, אז אפשר להציג את זה בכל תחום אחר.

אני רוצה להגיד באופן חד-משמעי ששנות לימוד הן לא קריטריון שמונע גיוס לצבא.

לכן, מי שקודם דיבר על 9 או 10 שנות לימוד, אין כזה דבר. גם מי שיש לו 6 שנות

לימוד או פחות מזה, ואין לו בעיות אחרות, אין מניעה לגייס אותו לצבא. אנחנו

מגייסים לצבא אנאלפאביתים שלא יודעים את תרגילי החשבון הבסיסיים, שלא גדלו

בשכונות מצוקה אפילו. אבל יש פה משהו שאולי נעלם כאן. בדרך-כלל יש קורלציה בין

נשירה מבתי-ספר לבין בעיות נפשיות, בעיות הסתגלות, מופרעות כזו או אהרת, ולכן

בדרך-כלל אצל אותן קבוצות שנשרו מבתי-הספר הסיבות לא היו תמיד בתחומים חברתיים.

לפעמים הן היו בתחומים הנפשיים של אותו תלמיד שנשר. הבעיות האלה לא נפתרות,

לפעמים הן רק מחריפות מפני שהוא יצא ממסגרת בית-הספר או ממסגרת של מוסד חינוכי.

לכן, לצורך הדיון כאן אני חושב שלא הצבנו את הנושא של שנות לימוד כאיזו שהיא

מגבלה או מחסום לגיוס לצה"ל. בפעולה שעשינו להגדלת מספר נערי מקא"מ שאנחנו

מגייסים אנחנו מאמינים שבאמת ירדנו עד לרמה שמאפשרת איזה שהוא סיכוי למישהו לאיזה

שהוא צורך להתגייס. אמרנו את זה בממשלה ואני אומר את זה גם כאן. אם הנתונים

ילמדו אותנו שצריך לגייס עוד 50 או 100 חבר'ה כל שנה, אנחנו נגייס אותם. לא

המספר הוא המגבלה כרגע.

ברור לגמרי שמסגרת המקא"מ היא מסגרת תומכת ומלווה, ודאי בשנים הראשונות.

נכון, חיילי המקא"מ מופנים ליחידות מסויימות שבהן יש ליווי וקציני קבע ונגדי קבע

תומכים ומלווים ומנחים, ואי-אפשר לפזר אותם סתם על כל הצבא, כי אז הליווי, הפיקוח

והתמיכה לא יהיו מספיק טובים ורציניים.

האם גיוס יותר חיילים למקא"מ מותנה בקיצור השירות? זו שאלת המפתח שבגללה

נזעקנו, ועליה לא קיבלנו תשובה.

אלוף י י יאיר;

זה לא מותנה בקיצור השירות. כשעשינו את הדבר הזה החלטנו לשנות במשהו את שיטת

המסלול של המקא"מ. מה שקרה הוא שבין 50% ל-40% מחיילי מקא"מ, לאורך השנים

שהתוכנית הזאת קיימת, היו נושרים ואז הם היו משתחררים מהצבא על סעיף של אי-התאמה.

אמרנו שיכול להיות שיותר נכון ויותר צודק שגם בתוך מסגרת המקא"מ ניצור מדרגתיות,

שאני קראתי לזה 3 או 4 כתות, שלבים, וחיילים שמבחינת היכולת שלהם ומבחינת הנתונים

שלהם יצליחו לסיים כתה אי או שלב ראשון, לא ישוחררו מהצבא על סעיף אי-התאמה אלא

יקבלו תעודת תום שירות. כלומר, יכול להיות שהמקסימום שהוא יכול זה לסיים שנה

והצי שירות, ויהיו כאלה שיעלו לכתה ב' ויסיימו שנתיים, ויהיו כאלה שמסתבר שהם

מצליהים, משתלבים, התמיכה והליווי עזרו להם והם יכולים להיות חיילים רגילים בצבא,

הם ישרתו שנה שלישית. היתרון הגדול של השיטה החדשה הוא קודם-כל שחיילים שעברו את

השלב הראשון, שעד היום היו משתחררים מסיבת אי-התאמה, שזו סטיגמה לחיים, ישתחררו

על תום שירות.

ע' מאור;

וזה יהיה מדורג עד השנה השלישית.

מה שדיברנו. אבל את מוכרחה לשים איזה שהן מדרגות, וזה מה שעשינו.

י י בא-גד;

הצעה לסדר. יש פה שני נושאים נפרדים לחלוטין: נשירה מבתי-ספר, וצה"ל. היות

והדיון לא יסתיים היום, אני מבקש לקיים עוד שני דיונים בשני הנושאים.

בראשית הדברים אמרתי שאנחנו עוסקים ברצף שמתחיל מבחינתי בטיפת חלב ונגמר

באזרח המשוחרר הבוגר. ברצף הזה יש הרבה מאד תחנות. יש נקודות מעבר בתוך התחנות

האלה.

אני מבקש לקיים דיון על כל תחנה.

אי בורג;

ודאי שכך יהיה.

אני רוצה לעבור עכשיו לנושא האחרון של הישיבה היום, והוא עדיין בגדר ההיכרות.

כדברי הצעתו לסדר של חבר-הכנסת בא-גד, זה מבוא לקראת דיונים יותר מעמיקים. אני

רוצה לקבל הצגה או היכרות על הצד הנתוני. אני רוצה לשמוע מדייר ראובן גל שעשה

מחקר על הסתגלותם של חיילי מקא"מ לאחר השחרור מצה"ל ובהשוואה לחיילים רגילים. כי

היינו בתחנה של בית-הספר, היינו בתחנה של הצבא, ואני רוצה לעבור כעת לתחנה של

אחרי הצבא. בבקשה.

אני לא מכיר אף מדינה אחרת שהיה מתנהל בה דיון על חינוך או על צבא בכזו קירבה

ובכזו אינטראקציה כמו שהוא מתנהל כאן.

אתה אומר את זה לחי ו ב?

בהחלט. אני לא מכיר אף מדינה שבה הצבא ייתפס, כפי שראש אכ"א הציג את הצבא,

כחוליה אחת בתוך שרשרת של תהליך חינוכי. בהרבה מקרים זה בדיוק ההיפך. מבחינה זו

זה באמת יוצא-דופן.

אבל צריך לזכור שאם הדיון הזה היה נערך בוועדת החוץ והבטחון, יכול להיות שהוא

היה מקבל צורה אחרת, כי העובדה שהצבא משמש כמערכת חינוכית יכול להיות שיש לה גם

מהיר מבחינה אחרת. ולדברים שנאמרו כאן קודם, אני חושב שהצבא חשוב כדי להציל נערים

מאסונות חברתיים מסו י ימים, אבל חשוב לשמור על הצבא מפני בעיות שייכנסו אליו:

סמים, התנהגות עבריינית וכיוצא באלה.

על-ידי המתגייסים האלה?

זו סכנה שקיימת. לכן, מבחינת הצבא הגיוס של חלק מן האנשים האלה לשורותיו

איננו על בסים השאלה מה האנשים האלה יכולים לתרום לצבא אלא מה הצבא תורם להם. -זה

הבדל עקר וני.

כשאני שימשתי בצבא כפסיכולוג ראשי, ביצענו כל הזמן מחקרים שבדקו עד כמה חיילי

מקא"מ מצליחים תוך כדי השירות בצבא, כמה מהם נושרים בשנה הראשונה, השניה

והשלישית, ועד כמה קיימים המדרגים שהאלוף יאיר דיבר עליהם קודם. אבל כמעט אף פעם

לא נבדק מה קורה לאחר שהם משתחררים מהצבא. למעשה, אם אנחנו אומרים שאנחנו

מגייסים אותם כדי להפוך אותם לאזרחים טובים ומועילים לחברה בישראל, צריך לבדוק

אותם בהימצאם בחברה בישראל.

לכן, המחקר שעשינו הוא ראשון מסוגו, או שני בהשלמתו, בבדיקה של בוגרי מקא"מ

כפי שבדקנו אותם בשלוש נקודות זמן: מיד אחרי שהם השתחררו מהצבא, שנה לאחר מכן,

ופעם שלישית שלוש שנים לאחר שהם השתחררו מהצבא. כלומר, חיפשנו מה קורה להם לאחר

שהם הופכים להיות אזרחים בחברה הישראלית.

כדי לעשות את זה עוד יותר מסודר, השווינו אותם גם לחיילים אחרים שמבחינת

נתוני קב"א שלהם ואחרים הם מאד קרובים לחיילי מקא"מ, אבל הם לא היו במסגרת מקא"מ.

כלומר, השאלה היתה כפולה - גם מה קורה לחיילים בעלי נתונים מעורבים ששירתו בצבא,

וגם מה קורה בהמשך לאלה שמקבלים טיפול מיוחד במסגרת מקא"מ.

את הפירוט של כמה מן הנתונים אני תיכף אתן לחברתי דייר עפרה מייזלס להציג.

בשורה התחתונה מסתבר שהטיפול שצה"ל נותן לחיילי מקא"מ נותן פירות ברורים לחלוטין.

החיילים בוגרי מקא"מ שסיימו את מלוא המסלול בתוך צה"ל, כשהם יוצאים לחיים

האזרחיים והופכים להיות אזרחים מן השורה, הם כנראה אזרחים יותר טובים ויותר

מוצלחים ויותר מועילים ממה שהם היו לולא הם שירתו בצבא. לא רק זה, הם במידה רבה

אזרחים מועילים יותר ומוצלחים יותר מחבריהם בעלי נתונים דומים, שגם כן שירתו בצבא

ולא קיבלו את הטיפול האינטנסיבי המיוחד שנקרא מקא"מ. אלה הם שני הממצאים

העיקריים. אני מציע שנתונים נוספים תמסור דייר מייזלס.

כמה נתונים מאד בסיסיים. אנחנו בדקנו דברים רבים. בדקנו גם החלטות כלליות

לגבי המדינה, בדקנו גם הסתגלות חברתית וגם הסתגלות מקצועית לאחר השחרור, ולגבי כל

הדברים האלה מצאנו את חיילי מקא"מ במצב יחסית טוב. אתחיל אולי מהחלק הכי מדהים

מבחינתי כחוקרת, והוא שבכל הנושא של עמדות, מוטיבציה לשירות - אם נגיד עכשיו

שהשירות היה התנדבותי, האם היית מתנדב אליו; נכונות לתרום למען עולים חדשים,

נכונות להשקיע בכלל במדינה, רצון להישאר בארץ, הערכה למפקדים בצה"ל, לצה"ל עצמו,

בטחון בנכונות או ביכולת של צה"ל ושל המדינה להתקיים לעד - בכל המדדים האלה דומות

עמדותיהם של חיילים רגילים וחיילי מקא"מ, והעמדות ככלל הן מאד חיוביות. זאת

אומרת, אם לפחות חלק מחיילי מקא"מ מגיעים עם רמה יחסית מאד נמוכה של מוטיבציה

ונכונות לעשות או לתרום למען המדינה, עם הרבה התמרמרות, אחד הדברים שמאד בולטים

אצל אלה שסיימו 3 שנים, שהם מגיעים לרמת מוטיבציה, הערכה, איכפתיות לגבי המדינה

כמו חיילי שמנת רגילים.

דבר שני הוא האלמנט של הסתגלות חברתית ומקצועית. אחד הדברים המאד בולטים הוא

שקרוב לשני-שלישים מחיילי מקא"מ עובדים עבודה מלאה ומתפרנסים ממנה בתום 3 שנים

לשחרורם. זאת אומרת, הם עומדים ברשות עצמם מבחינה כלכלית, עובדים בעבודה קבועה

או זמנית, יש הבדלים, אבל הם מסוגלים להתפרנס ולהחזיק את עצמם בעצמם, שזה מספר

יחסית יותר גדול מהחיילים הרגילים, אבל צריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהחיילים

הרגילים לומד, ואילו רוב חיילי מקא"מ לא הולכים ללמוד. זה מספר יותר גדול מאשר

חיילים שלצורך הענין קראנו להם טעוני-טיפוח. הם לא ממש טעוני-טיפוח, הם חיילים

בעלי מימדים דומים סוציו-אקונומיים, אבל גוייסו במסגרת הגיוס הרגיל ולא כחיילי

מקא"מ.



היו"ר א' בורג;

לא השוויתם לקבוצת אוכלוסיה של צעירים שהם בפרופיל של סף גיוס אבל לא הגיעו

לצבא.

דייר ע' מייזלס;

לא אנחנו. זה מחקר שנעשה על-ידי יחידת מקאיימ כשנה לפני שאנחנו עשינו את

המחקר.

דוגמא נוספת לרמת היכולת שלהם. בכל המדדים של נשירה חברתית או שוליים

חברתיים אין הבדל בין חיילי מקא"מ לבין חיילים רגילים. למשל, חיילי מקאיימ לא

נמצאים יותר חודשים ללא עבודה יחסית לחיילים רגילים, מנותקים. חיילי מקא"מ לא

חתמו יותר על אבטלה מאשר חיילים רגילים. כשהם מדווחים על התחושה שלהם של סיפוק

ממצבם החברתי והמקצועי כיום, הם מדווחים על רמה דומה של סיפוק אצל חיילים רגילים.

חשוב לזכור שהתמונה הזאת היא באיזו שהיא רמה, גם של ביצוע וגם סובייקטיבית,

אבל אם בודקים למשל את רמת השאיפות שלהם, או המשאלות שלהם, או בודקים את סוגי

העבודה שהם עובדים בה, אלה בהחלט לא סוגי העבודה או רמת המשאלות של חיילים

רגילים. הם עובדים יותר בעבודות כפיים, הם אינם לומדים, אין להם בדרך-כלל מקצוע

ברור ביד. אם אנחנו מסתכלים על זה בקנה-מידה של השתלבות חברתית ברמה גבוהה

מבחינת היכולת המקצועית, הם לא מגיעים לזה, ואולי גם לא צריך לצפות לזה, אבל הם

בהחלט הופכים להיות, אם תרצו, חברים מלאים, על-פי רוב במרקם החיים החברתי

והמקצועי בארץ 3 שנים אחרי השחרור.

היו"ר א' בורג;

אם אני מסכם את דברייך, השירות בצבא שהתאפשר דרך המסגרת המקאיימית הוא מתכון

להצלחה להשתלבות בחיים לגבי אלה שעברו את המסלול הזה.

דייר עי מייזלס;

עבור רובם, וחשוב להדגיש - עבור אלה שמסיימים את המסלול, כי קרוב ל-40% לא

מסיימים אותו ואנחנו לא יודעים מה קורה אתם.

אני רוצה להוסיף משהו ממחקר שעשינו לא על חיילי מקאיימ אלא על חיילים רגילים

לאחר השחרור. בדקנו אותם 3.5שנים לאחר השחרור. זה מחקר שבדק בעצם מה החזאים של

הסתגלות חברתית ומקצועית טובה לאחר השחרור, ובצורה ברורה מאד עולים 3 חזאים

עיקריים, שהם ממש דברים שנאמרו כאן. 1. זכאות לתעודת בגרות. ויש פה דירוג אם

אתה זכאי באופן מלא, או חלקי, או בכלל לא זכאי. מי שיש לו זכאות מלאה מסתגל יותר

טוב ממי שיש לו זכאות חלקית, מי שיש לו זכאות חלקית יותר ממי שאין לו בכלל. זה

לא משנה אם הוא עשה את זה במסגרת בית-ספר מקיף או בית-ספר מקצועי, ומה שחשוב זה

לא אם יש לו תעודה מקצועית אלא אם יש לו תעודת בגרות.

מרכיב שני הוא תחושה אובייקטיבית של הצלחה בצבא. מסתבר שהצלחה בצבא תורמת

תרומה נפרדת משלה, או חזאי משלה, לגבי המידה שבה הצעיר מסתגל לאחר השחרור. ומרכיב

שלישי הוא מרכיב של משפחת מוצא תומכת פסיכולוגית, לא כלכלית. כלומר, משפחת מוצא,

שהצעיר מצהיר שהוא יכול להעזר בה, לפנות אליה, יש על מי להישען, ואני עוד פעם

לא אלמנט כספי אלא אלמנט פסיכולוגי.

שלושת הדברים האלה יחד - משפחה תומכת, בגרות והצלחה בצבא הם מתכון טוב להצליח

אחר-כך בחיים האזרחיים 3 שנים אחרי, ולפחות חלק מהמרכיבים האלה הם דברים שנדונים

כאן היום.

אני נמצא כעת בחופשת שחרור ואדבר כרגע כחוקר, כדוקטור בתחום של ידידי . הייתי

שותף לכל המחקרים שנעשו בארץ בחמש השנים האחרונות שקשורים לנוער מנותק. מצאנו

נתון מאד פיקנטי, לדעתי, אם כי בעל משמעות חברתית עמוקה, ש- 80.1% מהוריהם של

החיילים שהגיעו למקא"מ הם ילידי הארץ.

היו"ר אי בורג;

אבל כשאתה הולך דור אחד אחורה ואתה מחלק את -זה לאסיה, אפריקה, אירופה

ואמריקה? או שאין לך נתונים לדור אחד אחורה.

אל"מ ד' אורבך;

אין לנו נתונים דור אחד אחורה. אפשר להתחקות בצורה חלקית אחר הנתון הזה.

היו"ר אי בורג;

הנתון של ילידי ישראל הוא אחד הנתונים מאחזי עיניים הגדולים ביותר בתחומים

רבים.

אל "מ ד' אורבך;

אין לי כרגע נתון, אבל למקא"מ מגיעים למעלה מ-95% בנים שמוצא ההורים הוא עדות

המזרח. זה נתון אחד שהוא כללי ואני הצגתי אותו.

נתון שני, והוא עלה בצורה בולטת במחקר שביצענו פחות או יותר במקביל למחקר של

דייר גל ודייר מייזלס, השווינו בין שלוש קבוצות; קבוצה אחת של חיילים שהתגייסו

למקא"מ, קבוצה שניה של חיילים שהתגייסו לכלל צה"ל, אם כי מאד דומים לחיילי מקא"מ

באיכות שלהם, וקבוצה שלישית שפוטרה מהשירות, כלומר לא גוייסה בעצם, והיו גם כן

דומים לחיילי מקא"מ. הממצא הבולט ביותר, בצורה קיצונית, הוא שנערים שלא גוייסו

לצבא זה עשה להם רע מאד. הממצא הבולט ביותר היה בנושא התעסוקה, מובטלים. וגם

עשינו כל מיני עידו נים. למשל, האם אתה עובד כעצמאי, חאפער בכל מיני חאלטורות או

עובד בצורה ממוסדרת. מקצוע, האם רכשו מקצוע או לא. בנושא של מקצוע, אגב, מקא"מ

מקדים גם את אלה הדומים להם מתוך הצבא בסדרי-גודל, אבל לא במקרה, מפני שבמקא"מ

חלק מהתהליך הוא הכשרה מקצועית. זאת אומרת שזה לא מדהים.

אמר פה מישהו שרוצים את חיילי מקא"מ רק במקומות סגורים. זה מכוון, כי יש לזה

מחיר חברתי, אבל בעיקר יש לזה תשומות חיוביות. הלוואי וניתן היה לראות חיילי

מקא"מ בצנחנים. היו בודדים מאד בתחילת הדרך, היום הרבה פחות. אנחנו שמחים להכשיר

אותם באופן מקצועי ולהכניס אותם כקבוצות, למשל ביחידות חימוש, ושם ניתן לתמוך בהם

כקבוצה, והתמיכה יכולה להיות תמיכה לגמרי "בריאה". כמו, למשל, כתות מפוזרות.

היו"ר אי בורג;

אינה בעצם אומר מה ששי תיאר, שהוא היה תקוע קודם. אני לא מדבר עליו כחריג,

אבל זו בעצם הנורמה שנועדה לתת תמיכה קבוצתית.

אל"מ ד' אורבך;

בוודאי. אמר גם ראש אכ"א. יש לנו חיילי מקא"מ אחרים שזה תפקידם. לקצין

המקא"מ הזה יש אפקטיביות נמוכה מאד אם הוא צריך לבקר, נניח במרחב דרום, בכל

היחידות. לעומת זאת, אם הם מרוכזים במחנה מקא"מ, עובדים במקצוע כמכונאי, חשמלאי

וכוי, יש לו שם קצין מקא"מ, יש לו מורות חיילות שמלוות אותו, וזה אחד מהעקרונות

שעליו בכלל מבוסס הרעיון של מקא"מ.

אחרי 7 שנות לימוד התגייסתי בשנת 1979 כחייל מקא"מ. קיבלתי הכשרה מקצועית,

סיימתי 3 שנים בהצטיינות וחזרתי לקבע, והיום אני עובד במקצוע, אב ל-3 ילדים. את

הצ'אנס שהבחור הזה מבקש אני קיבלתי. אם תרצה לעיין, יש לי פה תעודות שקיבלתי

במשך המסלול הצבאי שלי.

אני חושב שצה"ל חייב לגייס את חיילי מקא"מ. חובה לגייס אותם.

היו"ר אי בורג;

נולדת במגדל העמק?

ש' לוגאסי;

כן, ואני גר במגדל העמק.

יש לך עוד אחים במשפחת שעברו את אותו מסלול כמוך?

לא. אנחנו משפחה שכולה, אחי נהרג במלחמת יום הכפורים. יש לי אח שעבר מסלול

שונה. שכלנו שני אחים. האח השני מת מסמים.

היו"ר א' בורג;

אחרי הצבא או לפני הצבא?

ש' לוגאסי;

אחרי הצבא.

היו"ר א' בורג;

אתה מתחיל ללמוד בכתה אי. יש חטיבות במגדל העמק?

ש' לוגאסי;

היום יש, אז לא היו.

היו"ר אי בורג;

ב-1979 לא הי תה חטיבה. מתי נשרת ממערכת החינוך?

ש ' ל וגאס י;

בהתחלת כתה חי. היו לי בעיות בלימודים. יש לי קליטה טובה. אני חושב

שהחינוך לא החזיק אותי בידיים.

היו"ר אי בורג;

זאת אומרת, אתה תולה את זה בפונקציה של יחס מורה-תלמיד?



שי לוגאסי;

בדיוק.

הי ו "ר א' בורג;

אתה כבר אבא לילדים שלומדים בבית-ספר וכשאינה מסתכל במבט לאחור אתה יכול לומר

באיזו כתה זה מתחיל? באיזה שלב מגיעה נקודת השבירה בינך כתלמיד לבין המערכת?

שי לוגאסי;

זה התהיל בכתה ו', שאז הילד יותר עצמאי והוא מהליט לעצמו.

הי ו "ר אי בורג ;

תתאר לי מה קורה לך בכתה וי. בכתה הי לא אמרת לעצמך: עוד שנתיים אני בחוץ.

נכון?

ש' לוגאסי;

בכתה ו' כבר אמרתי לעצמי מתי אהיה בחוץ, כי ראיתי שזה קל.

היו "ר אי בורג;

ומה ההורים אומרים?

שי לוגאסי;

להורים זה היה דווקא טוב, כי המצב הכלכלי לא היה טוב ובגיל 15 הלכתי לעבוד.

הי ו "ר אי בורג;

מה עשית בין סוף כתה חי לבין גיל 15?

ש' לוגאסי;

הסתובבתי.

הי ו "ר אי בורג;

ויש מישהו שנמצא אתך במגע - עובד סוציאלי, מדריך חבורות רחוב? קצין ביקור

סדיר היה אי-פעם בבית?

שי לוגאסי;

לא.

היו"ר אי בורג;

מנהל בית-הספר הרים טלפון הביינה? המורה באה לביקור? תלמידים מהכתה?

ש' לוגאסי;

לא, שום דבר. בגיל 15 התחלתי לעבוד בחברה לבידוד. עבדתי 3 שנים עד

שהתגייסתי לצבא. התיצבתי בלשכת הגיוס ושם אמרו לי; עברת כמה טראומות בחיים,

משפחה שכולה, אח נרקומן.



היו "ר א' בורג;

האח נפטר לפני שהתגייסת?

ש' לוגאסי;

כן.

היו "ר אי בורג;

והיינה אפשרות שלא תגוייס לצה"ל, או לכתחילה אמרו לך תגוייס אבל זאת המסגרת

שאתה הולך אליה?

שי לוגאסי;

זאת המסגרת שהוליכו אותי אליה. לא היתה לי שום אפשרות אחרת.

היו"ר א' בורג;

וניסית למחות? רצית להגיע לצבא רגיל?

לא, אני רציתי לעבור את הצבא בכל מקרה.

ובמשך כל 3 השנים היית במסגרות שאליימ אורבך תיאר אותן, מחנה דותן ואחר-כך אתה

נמצא בתוך יחידה של חברים שהם חיילים בני מחזורים ממסגרת מקאיימ?

שי לוגאסי;

כן.

הי וייר אי בורג;

ארנה עושה מילואים?

שי לוגאסי;

כן, במסגרת כלל צהייל. חיום אני עובד. יש לי קשרים עם חלק מהחברים מהצבא.

דייר ר' גל;

לפי דעתך, אם היית משרת רק שנה אחת, היית מצליח באותה מידה?

ש' לוגאסי;

לא, זה כרטיס כניסה חברתי ומשפחתי. זאת אומרת שגם בעתיד אני לא אעמוד

במבוכה מול ילדי כשהם ישאלו אותי מה עשיתי, איך התגייסתי, או למה לא התגייסתי.

אין דבר כזה לשרת שנה. אני חייל רגיל.

דייר ר' גל;

במידה מסו י ימת ההצלחה של מקאיימ היא הצלחה של שירות מלא, 3 שנים, ויש כאן

בעי יה שצריך לתת עליה את הדעת, אולי לא בפורום הזה, אבל בדיונים על הנושא.

(נציגה של מועצת נוער מחוזית, בית-ספר "אורט" ביאליק).

רציתי לשאול אותך, שמעון לוגאסי, בקשר לילדים שלך. בעקבות הע ו בדה שנשרת

ממסגרת של בתי-ספר והגעת למקא"מ, האם אתה מצוי בקשר, אולי יותר מהורים אחרים, עם

המורים של הילדים שלך? האם אתה דואג יותר מהורה אחר שהם יעשו שעורים? מהי רמת

הדאגה שלך בקטע הזה?

ש' לוגאסי ;

מהנסיון האישי שלי אני יותר דואג ובודק אם הם עושים שעורי-בית. אני גם הולך

לבית-הספר ומדבר עם המורה. לי היינה אז בעי יה שלא עניינה אף אחד, גם לא את

המורים. היום אני הולך ושואל את המורה ואת הגננת. אני מקבל "פידבק" מהילדים.

ד"ר אי לוי;

אני רוצה לשאול את ד"ר מייזלס. האם קבוצת הבקורת שלכם היתה בוגרי מקא"מ מול

חיילים רגילים? אם כן, מבחינה מתודולוגית הם לא יכולים להוכיח שההשפעה של מקא"מ

היא זו שהביאה את התוצאות הברוכות, כי אז הם היו צריכים לקחת קבוצת בקורת של כאלה

שהיו אמורים להיות במקא"מ ולא - - -

זה מה שאל"מ אורבך עשה.

אני מדבר על המחקר שעשתה ד"ר מייזלס. כי אם היא השוותה אותם לחיילים רגילים

והתוצאות דומות, אז הם חיילים רגילים. יכול להיות שמלכתחילה הם היו רגילים. אין

פה שום הוכחה מחקרית שבזכות המקא"מ הושגו הפירות האלה.

שאלה;

האם אפשר להעלות קב"א?

אלוף י י יאיר;

יש מה שנקרא אימות נתונים. כאשר מסתבר בתוך השירות למפקדים ולחייל עצמו

שההתנהגות שלו בשטח או יכולת הביצוע שלו לא תואמת את נתוניו על-פי הערכתם, יש

תהליך שנקרא אצלנו אימות נתונים. אנחנו מאמתים את הנתונים ואנחנו שמחים מאד לתקן

אותם כלפי מעלה. יש לנו פעילות שוטפת בנושא הזה.

אי בלזר;

אני מהמטה שהעלה את נושא. נערי מקא"מ לפני כמה חודשים עקב הקיצוצים. ראש אכ"א

אמר שאתם דואגים לכל הנושא של חיילי מקא"מ והכל נובע מתו,- דאגה להם. אני רוצה

לדעת אם התקציב של מקא"מ אכן עלה עקב הגיוס? שנית, אם באמת יש תוכנית אלטרנטיבית

למסלול הנוכחי של 3 שנים, שהוא מסלול מובנה מאד וכולל לימודי עברית, לימודי יסוד

וקורסים, ואם בתוכנית החדשה יש תוכנית הדרגתית שבה אותו חייל שנכנס לצבא בעצם

ייצא משם עם אותם רווחים שאתם הוא יצא לאחר 3 שנים. אני יודע שיש ביטול של

לימודי יסוד בעברית בצבא. הנקודה היא שלפי התרשמותנו, ואני מדבר על אנשים

שקשורים לנושא, שבעצם יש פה נסיון של הצבא להראות כאילו באמת מנסים לדאוג.

לדוגמא, הפנייה לבג"ץ של חמישה חיילים. משום-מה, לאחר שהם פנו לבג"ץ, ארבעה מהם

קיבלו מהצבא אישור להמשיך את השירות, למרות שבו ועדות הראשונות הם נדחו.



היו "ר א' בורג;

הנקודה ברורה.

אי בלזר;

יש עוד דבר, אני גם עתו נאי ולאורך כל המגע עם דובר צה"ל ועם הצבא עצמו, כל

העתונאים קיבלנו נתונים סותרים. יש פה גם מסמך שאומר שדו "יו מבקרת המדינה הושף את

"בניגוד להודעת צה"ל, חיילים רבים שווחררו מפאת

אי-התאמה". נאמר בפירוש שיש פה מידע לא נכון, שניתן על-ידי קצינים בכירים בצבא

לציבור הרהב. זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה, לא אני המצאתי את זה.

אל"מ י י איי נהורן;

אני מוכרח למחות נגד זה.

אי בלזר;

הנסיון להציג כאילו זו דאגה, לדעתי זה לא נכון. אם באמת היו רוצים, היתה

תוכנית אלטרנטיבית. כיום אין תוכנית אלטרנטיבית. אני יודע שזו הרולטה שהיא לא

מגובה ועד היום לא שמעתי מאף גורם בצבא, ומאנשים שנמצאים בתוך המערכת, שיש תוכנית

מובנית לשחרר את אותם נערים.

כבר היום משחררים מאות חיילים שנמצאים בתוך המסלול, שגייסתם אותם ל-3 שנים.

אם אתם באמת כל-כך דואגים להם, למה אתם משחררים אותם לאחר שבוע שהם קיבלו צו

הביתה? הם נשלחים הביתה, נזרקים לרחוב.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה להבהיר דבר אחד. הדיון הזה איננו דיון של ועדת החוץ והבטחון.

איננו עוסקים במערך כוח האדם של צה"ל ולא במדיניות הגיוס של צה"ל. אנחנו עוסקים

כאן בנושא אחד בלבד והוא מוגדר. כל הדברים שקשורים לנושא הזה אני מבקש עליהם

תשובה. כל הדברים שלא קשורים לנושא הזה, זו לא סמכותה של הוועדה, זה לא הדיון

שנעשה כאן. לא איכפת לי שהאנשים י ילכו עם הנושא הזה לוועדות אחרות.

אני רוצה להפנות שאלה לראש אכ"א. דיברת קודם על חיילים שמשתחררים אחרי שנה

ומקבלים תעודת תום שירות. האם הם נקראים למילואים לאחר-מכן?

אל"מ י י יאיר;

שנה וחצי.

השאלה מופנית לראש אכ"א. האם בני נוער שנפתחים להם תיקים בגלל פריצה למכונית

ודברים מהסוג הזה, לא ברמה של סמים ולא ברמה של בעיות אישיות - האם זה עלול לפגוע

ביכולת שלהם להתגייס, או להגיע ליחידה זו או אחרת? אני שואל את השאלה היות

וקיבלתי בעבר, כמנהל, ילד שהגיע אלי לאחר רקע מסוג זה. הבחור השתקם אצלי, אבל

במשך כל השנתיים הוא טען כלפי; אתה לא תצליח לשנות מה שיקרה בשלבים המאוחרים,

וכשאני אגיע ללשכה הם ידהו אותי. לצערי הרב, זה היה כך. נכון שלאחר התערבות שלי

הבעייה הוסדרה, אבל במהלך הישיר, אילולא ההתערבות שלי זה לא היה מסתדר.

הנושא התקציבי הוא כן מענייננו, אדוני היושב-ראש, ועליו ארצה מאד לקבל תשובה

באיזו מידה צה"ל רואה את זה בסדר העדיפות התקציבי, כי בעקרון אני מסכימה עם

הדברים שהצגת.

אני רוצה לשאול שתי שאלות מקצועיות. 1. כמה חיילות משתחררות היו במדגם

המחקרי? 2. האם אתם מתכננים לעשות מהקר גם לגבי 40% שלא גמרו את המסלול של

הצבא?

דייר ע' מייזלס;

תודה על השאלות.

ג י שילד;

אני הייתי בזמני קצינת מהקר ומעקב במקא"מ, ואהר-כך 3 שנים פסיכולוגית של הוות

השומר. כשהקימו את מקא"מ היה איזה שהוא רציונל בתוכנית פעולה שנגזרה מהמאפיינים

של האוכלוסיה - פרק זמן של הסתגלות, פרק זמן של הכשרה מקצועית, של רכישת נסיון

מקצועי וכו', שהתפרסה על 3 שנים. האם היום צה"ל, משהוא מקצר את משך השירות, יכול

להציג את תוכנית הפעולה שלו, או שהמציא איזה פטנט של הסתגלות אינסטנט? מכיוון

שהחיילים האלה מגוייסים למסגרת מיוחדת כי יש להם בעיות מיוחדות, ומה שצריך צה"ל

לעשות זה לתת פרקי זמן, עם תוכנית פעולה, כמובן, לכל אחד מהשלבים שבדרך. האם יש

רציונל מקצועי מה הולכים לעשות בשנה וחצי או שנה, או שנתיים?

ר' גל;

לגבי בנות צריך לומר שזה לא עלה כאן. עד שנה שעברה בנות לא שירתו בצבא

במסגרת מקא"מ. זו היוגה מסגרת רק לבנים. רק בשנה האחרונה, למיטב ידיעתי, התחילו

לכלול בתוכנית בנות.

עי מאור;

ועכשיו נושא בנות במקא"מ נמצא בתוכנית קבע?

אלוף י י יאיר;

יש לנו 1,000 בנות שלא גייסנו בעבר.

ר' גל;

נקודה שניה בעקבות דברי אבי בלזר. היתה קבוצת בקורת במחקרנו שקראנו לה, בצדק

או שלא בצדק, טעוני-טיפוח. אלה חיילים שיש להם נתונים דומים לחיילי מקא"מ, אבל

הם לא עברו את הטיפול של מקא"מ. מבחינת קב"א וכך הלאה הם דומים לחיילי מקא"מ,

אבל הם לא קיבלו את הטיפול האינטנסיבי של מקא"מ. ההיילים האלה היו באופן ברור

ביותר עם תוצאות והישגים נמוכים יותר באזרחות מאשר חיילי מק"מ. זה ברור שהיונה

קבוצת בקורת כזו.

לשאלתה האחרונה של חברת-הכנסת מאור לגבי 40% שלא מסיימים את המסלול. השאלה

במקומה, והייתי מאד שמה לחקור גם אותה, מה קורה לחיילי מקא"מ שרק נכנסים לצבא אבל

לא מסיימים את מלוא התקופה. מבחינה מסויימת הם חוזרים על חווייה טראומטית שכבר

עברו פעם. הם כבר נפלטו פעם אחת ממסגרת אחת, נתנו להם צ'אנס נוסף והם נפלטים פעם

שניה. זו הרב פיפיות, ואני הושב שמחקר טוב יתן לנו תשובה לשאלה האם יתרון שנה

אחת מקוצרת אבל מלכתחילה שנה אחת ברורה עולה על החסרון שעליו דיבר שמעון לוגאסי ,

שבכל-זאת ההצלחה של מקא"מ נתרמת על-ידי זה שאתה עושה את מלוא 3 השנים. אין לי

תשובה על זה. הייתי מאד שמח אם גם מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת היתה באה

דהיפה נוספת לעשות מחקר מעמיק על שאלה זו.

לפני שאתן לקצין חינוך ראשי לתאר לכם את מה שאנחנו עושים בנושא הזה, ואולי

לענות על עוד כמה שאלות, אני רוצה להגיד שדווקא הנקודה האחרונה שהעלה דייר גל היא

הנותנת. בשינוי השיטה עכשיו למעשה רצינו להקטין מאד את האלמנט של הכשלון והיציאה

עם סטיגמה של פליטה מהמצב.

אנחנו אומרים לחייל מקא"מ שמתגייס שאנחנו יודעים שזה קשה לו מאד, שזה אתגר,

שהמערכת עד הי ום פלטה אותו, לא טיפחה אותו, וכוי, ואנחנו נותנים לו את ההזדמנות,

שאיננו יודעים כמה הוא יצליח לעמוד בה. לכן יש בה 3 מדרגות. יכול להיות שהוא

יצליח לסיים בית-ספר יסודי בהגבלה, יכול להיות שהוא יסיים בית-ספר תיכון, ויכול

להיות שהוא ייצא עם תעודת בגרות מלאה. כלומר, שירת 3 שנים כשבשנה האחרונה הוא

למעשה חייל רגיל בלי ההגנות, הוצאנו לו את התמיכות ואת הקביים, והוא משרת כרגיל.

העובדה הזאת, לדעתי, שארנה שם לו כל פעם רף יותר גבוה, והרף הוא לא 3 שנות

שירות מראש אלא יש רף נמוך יותר של שנה וחצי, יכול להיות שזה באמת מה שהוא מסוגל

לעשות. יש רף של שנתיים ויש רף של 3 שנים. בענין הזה יש גישות שונות. יש כאלה

שטוענים שזה ימנע את אותו דבר שד"ר גל דיבר עליו פה, ואנחנו יוודעים שהוא קשה,

וזה תחושת הכשלון והיציאה עם אי-התאמה מהצבא.

אתם צריכים לסיים 3 שנים, אבל מי שייכשל

בדרך, בסדר, הוא השלים, הוא גמר. צריך להציב להם את הקריטריונים הברורים ואת הרף

שהם יודעים שהם חייבים לעבור אותו כדי לדחוף אותו, ולראות.

לבסוף, אנחנו באמת מתייחסים למי ששיחררנו עם תום שירות כאל חייל רגיל. אם

הוא יעשה מילואים או לא יעשה מילואים, זה תלוי איזה מקצוע הוא רכש, כמה הוא נחוץ.

יש הרבה מאד חיילים שמשרתים לא במקא"מ, שמסיימים 3 שנות שירות ולא יעשו יותר

מילואים, כי אנחנו פשוט לא צריכים אותם, או שהם ייכנסו לאיזה שהוא מאגר כללי ולא

ייקראו. היום אנחנו קוראים בעיקר ללוחמים. עוד שנתיים - 3 שנים, מי שאיננו לוחם

לא יעשה מילואים כמעט.

לשאלה בענין הרישום הפלילי - רישום פלילי זה לא ענין של קח"ר. רק רישום

פלילי חמור, לא עבירות של קטטה או דברים קלים, מעידה חד-פעמית, דברים לא חמורים,

או אפילו שתי מעידות - אנחנו בודקים לגופו של ענין. לכן, נכון שכשפונים ובודקים

לעומק, בגלל בעייה פלילית חמורה אנחנו לא מגייסים כ-200 איש בשנה, אבל זה על

עבירות קשות, שרובם בכלל כלואים במתקני הכליאה.

תא"ל שי בן-משה;

בנושא הפלילי צריך לומר שחלק מחיילי מקא"מ שמתגייסים יש להם עבר פלילי בדרגה

כזו או אחרת, אבל מגייסים אותם. אם למישהו יש באמת קופת שרצים רצינית מאד על

עבירות חמורות ביותר, יכול להיות שהוא לא יתגייס, אבל לחלק מהמתגייסים למקא"מ היה

תיק אחד או שניים, פעם על גניבה, פריצת רכב וכדומה, עבירות שאנחנו מכירים אותן

בגיל צעיר.

היו"ר אי בורג;

אפשר לשקול מצב, או זה בכלל לא רציונלי, שמי שגומר את המסלול שלו עם ציונים

סבירים, או עם הצטיינות, מוחקים לו את התיק?

אני יושב-ראש ועדה לבדיקת עבר פלילי של חיילים מצטיינים שמסיימים את שירותם

הצבאי בצורה תקינה, כולל חיילי מקא"מ. יש לנו ועדה שאחת לשלושה חודשים היא

ממליצה בפני הנשיא וב-99% של המקרים הנשיא מוחק את הרישום הפלילי.



ד"ר י' קדמן;

זה בלוף גדול כי הרישום הפלילי נשאר בכל מיני גופים.

היו"ר אי בורג;

דייר קדמן, סליחה, אנחנו נקדיש ישיבה לענייני בלופים. תא"ל בן-משה, אני מבקש

ממך לא להתייחס להערה של ד"ר קדמן.

תא"ל ש' בן-משה;

סוגיית הבנות עלתה מספר פעמים. במסגרת כמו מקא"מ יש היום כ-1,000 בנות

שנמצאות בסמכותנו והן מקבלות הכשרה מיוחדת, עם מקצועות מיוחדים, וגם שיבוצן נעשה

בהתאם. הפרוייקט הזה לא ידוע כל-כך בציבור אבל השוב שתדעו שהדבר הזה קיים.

לגבי התוכנית שהוצגה כאן, הרציונל שכרגע עומד ביסודה, שהיא מניחה - כל דבר

שמניחים פעם צריך להוכיח אותו גם בעתיד - שאם מתוך 40%, ובעבר זה היה יותר, 50%;

היום זה לשמחתנו פחות - היא מניחה שגם אם 10% או 20% מתוכם, שעד עכשיו בגלל

המסלול המסויים שאנחנו מכירים אותו השתחררו כבלתי-מתאימים מהצבא, על כל המשתמע מן

הענין הזה, בהתקיים המציאות החדשה יש סיכוי שאחרי שנה וחצי או שנתיים הם יסיימו

תום שירות, לא כבלתי-מתאים אלא תום שירות, עם כל החיוב המשתמע מן הענין הזה. זו

אולי אחת הבשורות הגדולות של התוכנית הזאת, ואני מקווה שבמבחן המציאות כך זה

יהיה. אבל ההנחה הזאת יש בה היגיון רב.

הדבר השני הוא בעובדה שאנחנו מגדילים כרגע את אוכלוסיית מקא"מ בעוד כ-250

חיילים ואנחנו נגייס אותם מתוך השכבה הנמוכה, לא מתוך השכבה העליונה. אלה צעירים

שללא הגדלה בעצם לא מתגייסים כלל לצבא. זה נתון נוסף חשוב בתוך התוכנית שצריך

לזכור אותו.

לשאלתה של חברת-הכנסת מאור באשר לתקציב, התקציב הנוכחי של מקא"מ מאפשר גיוסם

של 250 חיילים נוספים, בתיקונים מסוי ימים, כמו למשל תוספת שהצבא ישלם. אנחנו כבר

נמצאים בסוף התהליך של תוספת תקורה של פלוגה, של חיילים בשירות סדיר ומ"פ אחד

בקבע, שזו בעצם תוספת ולא מתוך תקציב מקא"מ. כלומר, התקורה של פלוגה נוספת, על

כל המשתמע מן הענין הזה, זו תהיה תוספת של כוח-אדם סדיר וחיילות ומורות ומ"פ בקבע

וסגל מפקדים שתהיה תוספת למקא"מ.

עי מאור;

התקציב הזה מאפשר לכל מי שמתאים לסיים 3 שנים?

אלוף י י יאיר;

זה לא קשור לתקציב.

תא"ל ש' בן-משה;

בתום שירות לא כותבים את מספר השנים שהוא שירת. יש תאריך גיוס ותאריך שחרור.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לסכם את הנקודה אליה הגענו, ולכל אחד ברור שישיבה מן הסוג הזה היא

ודאי הקדמה למבוא, היא לא שום דבר שאנחנו יכולים להוציא ממנה מסקנה אינטליגנטית

כלשהי.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. זה דיון שהיה יכול להיות פחות רגוע ואני מודה

לכל האנשים שתרמו לכך.



אני חי בתחושה מאד לא נעימה בנושא הזה. כי הדבר הקל ביותר למערכת חינוך הוא

אבל יש מקומות בעולם שהמצב יותר גרוע. בדרך-כלל מרגיע אותי כשאומרים לי

שיש מדינות בעולם שהמצב אצלן יותר טוב, אז יש לאן להסתכל למעלה. כשאני מתחיל

להסתכל למטה ולראות כמה אנשים, כמה מדינות וכמה חברות נמצאים מתחתנו, זה מצב קשה

מאד, מצב של רבבות אנשים - וכרגע זה באמת לא חשוב אם זה 15,000, 17,000 או 20,000

או 13,000, כי באמת כל אחד ואחד הוא עולם בפני עצמו, וודאי כשזה מצטרף לרבבות

עולמות זה חור שחור במערכת שלנו. אבל הייתי שקט ורגוע ומצפוני לא היה מייסר אותי

אם הייתי יודע שנעשו כל המאמצים במשך כל השנים עד היום על-מנת למנוע את נשירתו של

הראשון או של האחרון. אבל כשאני שומע שקשה להביא נתונים, הם לא קיימים ואין מעקב

ולא יודעים את הפרופילים ולא מאמינים לדיווחים של הישובים, ולא נגענו כאן בנתון

שבו נעסוק בצורה מאד אינטנסיבית, שרק פחות מ-55% מן המקרים הם מקרים מאותרים,

דומני שמר בנאו דיווח בפעם הקודמת על 52% איתור מתוך 100% של מקרים, אנחנו נמצאים

במערכת עם אימפוטנטיות אדירה לאתר את האנשים האלה, ובסופו של דבר צריך לברך את

אלוהים שבתחנה הסופית יש בחברה שלנו צבא, ואני מאמץ מלה במלה את הדברים שאמר דייר

גל. תודה לאל שקיימת התחנה הזאת, שבה אפשר עוד לעשות 3-2 תיקונים בתהליך של

אדם, שאחרת יגיע למסלול שנבדק על-ידכם, שהוא מסלול שאיננו מבטיח טוב בחיים.

תתקיינה עוד ישיבות בוועדה במכלול של נושאים. אני רוצה לתת רק כיוונים,

אינני נכנס כרגע לפרטים. מהו נוהל של הנשרה מבית-ספר. איך קורה בכלל דבר כזה?

שמענו משמעון לוגאסי עדות. אינני יודע אם מ-1978 עד היום השתנה הרבה במערכת

החינוך. אני מקבל מכתבים וכל אחד מאתנו מקבל כל מיני פניות, שילד יכול להסתובב

יום, יומיים, שבוע, חודש, ושנה לפעמים ואף אחד לא יגיע אליו. זה במקרה הטוב, כי

במקרה הבינוני יש הסכמה שבשתיקה, שתיאר אווזה קודם יצחק, וההסכמה הזאת 'אתה לא

תפריע בתוך הכתה ואנחנו לא נפריע לך בחצרי; והמקרה הגרוע ביותר הוא פשוט שמנהל

בית-ספר, מורה או מפקח מרחיקים ילד, לא תמיד תוך הבנה ולא תמיד תוך תחושה ורגישות

לעולם המצוקות שמביא ילד לנשור מתוך המערכת.

ע' מאור;

כי מציבים יעדים אחרים למערכת החינוך.

היו"ר אי בורג;

הנקודה השניה שאנחנו נבדוק אותה היא זו. הילד כבר נשר, מה הם תהליכי האיתור

ומה הם כוחות התמך והסמך שיש לילד כזה.

אנחנו נבדוק גם פתרונות קיימים. מהו חינוך פנימייתי, מה הם הפתרונות בתוך

מערכת החינוך לנשירה סמויה, מה הם הפתרונות מחוץ למערכת החינוך לנשירה בפועל.

אני דורש, ואני אומר את זה במידת ה"שיניים" שאין לוועדה הזאת, ממשרד החינוך

לקבל את הנתונים שביקשנו. אם תגידו שיש נתונים חלקיים, אני רוצה את הנתונים

החלקיים.

אני רוצה לדעת נתונים גם על המגזר הערבי וגם על המגזר היהודי, עם פלחים. אני

רוצה לדעת התפלגות של גילאים. אני רוצה לדעת כמה משפחות מרכיבות את 15,000

הילדים האלה. אני רוצה לדעת חלוקה מובהקת של בנים ובנות. אני רוצה לדעת חלוקה

לפי ישובים. אם אי-אפשר לפי ישובים, אם אני יכול לדעת לפי מחוזות. אני רוצה

לדעת לפי מוצא, אסיה, אפריקה וכדומה, כל מה שאתם יכולים לתת. אני אגיד לך איזו

חלוקה אני אעשה אהרי-כן. אם תתן לי פרופיל של ישוב ואני אשווה אותו לישוב מלפני

25 שנה, שם יש לי הנתונים. אני אדע איך להגיע לזה. אלה לפחות נתוני היסוד שצריך

לקבל אותם.

אנחנו נקיים לפחות שני דיונים גדולים, ואינני נכנס כרגע לשאלה איך הם ייעשו,

ואינני יודע באיזו מתכונת, כי זה הרבה יותר מאשר תפקידה של הוועדה. אחד שהוא

דיון חברתי - מה תפקידו של הצבא בהקשר הזה. אינני מדבר על ההקשרים היותר רחבים,

אבל יש כאן ויכוחים בשאלה האם תפקידה של החברה ללחום ולהגן, האם הצבא הוא כור



היתוך חברתי? זו שאלה שהיא בסופו של דבר שאלת מפתח שלאחר-מכן מקרינה כלפי המערכת,

גם אל האזרחות שלאחר הצבא וגם אל האזרחות שלפני צבא, היא מקרינה לגבי כל השאלות

שאנחנו שואלים כאן. אם יש תפקיד לצבא, יוגדר; אין תפקיד לצבא, לא יוטל עליו.

בישיבה הקודמת שמעתי הצעה, שיכול שחלק מן המסגרות האלה הן מסגרות שצריך להקדים

אותן למערכת האזרחית ולא לקיים אותן רק במערכת הצבאית. יכול שזה יותר כלכלי,

יכול שזה פחות כלכלי, אלה דברים שצריכים להיבדק, אבל הם נגזרים משאלת היסוד האם

הצבא הוא חלק מן הרשות החברתית הגדולה שמטפלת בסוגיות האלה.

הנקודה הבאה שאני אשאל אותה, אינני יודע עדיין באיזה פורמט נעשה את זה, היא

האם ניתן להגיע למצב של יותר תיאום - אינני רוצה להגיד תיאום מלא, כי בתוך עמי

אני יושב, אבל להגיע למצב של הרבה יותר תיאום בין כל הגופים שעוסקים בנושאים האלה

ובאוכלוסיה הזאת. זה צבא, זה עבודה ורווחה, זה משרד החינוך, הסוכנות היהודית

בקטעים של עליית-הנוער, ואינני יודע מי עוד מסתובב בתוך המערכת הזאת, כדי להגיע

לאיזה שהוא מצב שיש קואורדינציה בתוך הפעולות. כל הדברים האלה יצריכו הרבה מאד

ישיבות של הוועדה. אם זה יהיה במתכונת של ועדת חקירה פרלמנטרית אנחנו נדע זאת

תוך שלושה שבועות, אם המליאה תאשר את זה או לא. אם זו לא תהיה ועדה במתכונת של

ועדת חקירה פרלמנטרית, ועדת החינוך והתרבות תמשיך לשבת בהרכבה הקבוע על-מנת לנסות

ולמצות את הסוגיה הזאת עד תום ולהציג בפני מליאת הכנסת גם ניתוח של המצב, גם

אלטרנטיבות וגם המלצות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50