הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת החינוך רהתרברת

יום שני, 1' בתמוז התשנ"א (21 ביוני 1993) ,שעה 14:00

חברי הוועדה: אי בורג - היו"ר

ש' הלפרט

דייר י' קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר ש' שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מי מאיר - סמנכ"ל משרד התינוך והתרבות

בי אמיר - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

שי לתמן - יו"ר ארגון הררים ארצי

גי לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

י' טוניק - דרבר משרד החינוך רהתרברת

עי סלע - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד

החינוך רהתרברת

בי ניסים - משרד התינוך והתרבות

אי בלר - רפרנט אגף התקציבים, משרד התינוך

והתרבות

יי דוידזון - סגנית מנהל שירות בריאות הציברר,

משרד הבריאות

יי סרי - אמרכל בריארת הציבור, משרד הבריאות

ני שקולניק - סגנית אמרכל בריארת הציבור, משרד

הבריארת

ד' אגמון - מנהל בית-ספר, הסתדרות המורים

אי בהירי - מנהל בית-ספר, הסתדרות המררים

ז י דררות - הסתדרות המורים

ש' ישי - הסתדרות המורים

גי קרמר - ועד ההורים בפתת תקוה

י' שפירא - מנהל מחלקת התינרך רהתרברת, ההסתדררת

הכללית

מי זבצקי - מרכז השלטרן המקרמי

ע' תודר - כלכלן , מרכז השלטון המקומי

קי אסייג - מועצת תלמידים ארצית

שי עמיר - מועצת תלמידים ארצית

מי ברטון

י' גידלי

ת' צנעני .

תשלומי הורים.



תשלומי הורים

היו"ר אי בורג;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון הוא תשלומי הורים, כלומר

שיעורי התשלומים בעד אספקה ושירותים נוספים וגבייתם בשנת הלימודים

תשנ"ד. בסעיף 6(ד) בחוק לימוד חובה מפורשים דברים שונים שעניינם

"...ואולם רשות החינוך המקומית שבתחום

שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד, ובמוסד חינוך שאינו רשמי

רשות החינוך המקומית כאמור או בעל המוסד, יהיו רשאים באישור השר,

לגבות תשלום והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע, בעד אספקה שהם נותנים

לו נוסף על השירותים אשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים. אישור

השר וקביעת שיעור התשלומים והחזר ההוצאות בידי השר טעונים התיעצות עם

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת". למעשה, בישיבה זו תתקיים ההתיעצות,

עכיה מדובר בחוק. שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, כדי שיהיה

לנו על מה להתיעץ, אשמח אם תפרט את ההיטלים שיוטלו עלינו כהורים בשנה

הבאה.

באופן כללי, את מה שהחליטה הוועדה בהתייעצות לאשר בשנה שעברה,

אנו מציעים לאשר גם השנה עם אחוז ההתייקרות המתאים. וזאת, למיטב

ידיעתי, לאחר שהכל קיבל את האישור החוקי גם מההיבטים האוצריים. אני

מציע, שעקיבא סלע יפרט את הנושא.

ע י סלע;

אנו מבקשים להתייעץ עם הוועדה ולאשר את התעריפים החדשים לשנת

הלימודים תשנ"ד, לגבי השירותים, כפי שנמנו בחוק, שניתן להחיל אותם

במערכת החינוך. אין זו חובה, ויש רשות לרשויות המקומיות לגבות או לא.

היו"ר אי בורג;

כלומר, ישנן רשויות שגובות, וישנן רשויות שלא אובות.

ע י סלע;

הרשויות מחליטות אם הן גובות או לא, ותלוי באיזה תחום. לגבי

שירותי בריאות, לפי מידע שיש לי, כ-60% מהרשויות גובות ו-40% לא

גובות. הרשויות שלא גובות הן בעיקר במגזר הערבי. לגבי חומרי מלאכה,

שזה לצורך הפעלת בית-הספר, אחוז גבוה יותר גובים. לגבי אגרת שמירה,

אפשר לומר שכמעט כל הרשויות גובות במגזר היהודי.

במעבר משנת תשנ"ג לשנת תשנ"ד אנו עידכנו, על-פי הטבלה שלפניכם,

את כל התעריפים על פי המדדים הרלוונטיים לכל נושא ונושא. ישבנו יתד

עם אנשי משרד האוצר וקבענו מהם המדדים הרלוונטיים בכל נושא ונושא.

לגבי שירותי בריאות, בשנת תשנ"ג, קבענו בהתאם להתיעצות עם הוועדה שני

תעריף אחד לשירותי בריאות כפי שנקבעו על פי משרד הבריאות,

ותעריף שני כפי שנמצאים על-פי קופת החולים. זה יצר בלגאן , בלשון

המעטה בשטח. השנה אנו ממליצים על תעריף אחד, שהוא התעריף הגבוה. כל

התעריפים בטבלה שלפניכם הם תעריפים מירביים. במידה ומשרד הבריאות

רוצה לעבוד על-פי התעריף הנמוך, הוא יכול לחייב את הרשויות על-פי

התעריף הנמוך. בנושא שירותי הבריאות הוספנו עוד 5 ש"ח, המתחייבים על

פי חוק חדש, חוק נפגעי חיסונים, שמחייב את ההורים לעשות ביטוח במידה

וחס וחלילה תלמידים שמקבלים חיסון ייפגעו כתוצאה מכך. תוספת זו

מייקרת במידה מסויימת את התעריף של שירותי בריאות.



ביטוח תאונות אישיות - על פי המדדים הרלוונטיים, יש צורך לעדכן

נושא זה ב-14.6% , כלומר שבמקום 14 ש"ח יהיו השנה 16 ש"ח. במשא ומתן

ביו התבדה למשק וכלכלה לבין חברת "ענבל" הגיעו לתעריף של 19 ש"ח.

חומר משוכפל - על פי המדדים הרלוונטיים, שהאוצר נתן לנו, יש

להפחית מהסכום. מכיון שיש לחץ גדול של מנהלי בתי-הספר שהסכום שנקבע

בשנה שעברה איננו מספיק, לא הגדלנו את הסכום אך אם לא הקטנו אותו.

נטל התשלום, שמוטל על ההורים השנה, תלוי ברמות הגיל השונות

ובשירותים הניתנים. נטל התשלום נע בין 500-200 ש"ת לשנה.

האם תוכל לתת הערכה, ואף הנמוכה ביותר, לגבי סך-הכל הנטל על כל

הורי התלמידים במדינה?

שי שושני;

עם תוכניות למודים וכל הקשור בזה, הערכתי היא כ-500 מליון ש"ח.

הסכום הוא קצת גבוה מזה, עקב העידכון של 10%.

היו"ר אי בורא;

לפי הערכת ועד ההורים המרכזי מדובר על כ-1.3 מיליארד ש"ת.

זוהי הערכה של תשלומי הורים לא רק על פי אארות השירותים, אלא כל

תשלומי ההורים, וזה מתבסס על ועדת לנגרמן.

היו"ר א' בורא;

היכן באה ועדת לנגרמן לביטוי בטבלה שלפנינו?

ע' סלע;

זה לא בא לידי ביטוי, כי ועדת לנגרמן אמרה שלדעתה התשלומים

צריכים להינתן אך לא על-ידי ההורים אלא על-ידי המדינה, על-ידי

הרשויות המקומיות. מכיון שהמלצות ועדת לנגרמן לא בוצעו ואנו רוצים

לפתוח שנת לימודים ב-1 בספטמבר, אמרנו: קודם, עולם כמנהאו נוהג.

היו"ר א' בורא;

שמשון שושני, ברצוני לשאול לא שאלה של מדיניות ממשלתית, אלא שאלה

טכנית. לגבי כל הדברים שמופיעים לפנינו, ועדיין אינני שואל על ההאיון

שלהם, המכסימום שאתם תייבים לעשות הוא להתיעץ איתנו. אנו יכולים ליעץ

לכם לא לעשות, ולכם יש את הסמכות החוקית לשגות. אבל, אתם צריכים את

אישורנו על אארת שמירה. מה קורה אם איננו מאשרים אותה?

אי בריק;

אם לגבי אארת שמירה לא צריך את אישור הוועדה, כי לפי התקנות

שעוסקות בשמירה דין תשלום זה כדין שירותים ממלכתיים אתרים, כדין

האמור בסעיף 6(ד).

למעשה, אתם לוקחים את נושא תשלומי הורים כפי שהיה בשנים קודמות

וממשיכים לקיימו כמו שהוא. אביע את דעתי על כך מאוחר יותר.

ש' לחמן ;

בדיונים קודמים בנושא הזה הבענו את דעתנו הנחרצת באשר להמשך הנטל

הכספי הכבד המוטל על ציבור ההורים במדינה. הבהרנו, בצורה נחרצת,

והנהלת הארגון הארצי גם קיבלה החלטה מחייבת בנושא, שהדרישה היא לבטל

את כלל האגרות והתשלומים, המוטלים כיום על ציבור ההורים במדינה,

ולאמץ את המלצות ועדת לנגרמן , ועדה ציבורית שהוקמה ע"י שר החינוך

והתרבות לשעבר, זבולון המר. המלצותיה אומצו על-ידו ואף הוקמה ועדה בת

5 חברים לשם כך.

אני סוקר מעט את הרקע ההסטורי, ואני מקווה שההתיחסות לעצם הקמת

הוועדה הציבורית ומסקנותיה לא יהיה יחס שך ביטוך, שאחרת איו טעם

בהקמת ועדות רבות שקמות ותוקמנה בנושא. אנו מתייחסים ברצינות לנושא

הזה, וארגון ההורים הארצי גם היה מיוצג בוועדה הזו והשמיע את דבריו.

אותה ועדה קבעה, בין השאר, ש"יש לראות בחינוך השקעה כלכלית ולא הוצאה

תקציבית, כורח קיומי ולא מוצר מותרות, משימה כלל-לאומית ולא אינטרס

צר של הורים וילדים. את עלות החינוך ומימונו יש איפה להטיל על כלל

אזרחי המדינה ולא על ההורים, שכן האינטרס של חינוך איכותי ומתקדם הוא

קודם כל אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה. המועצה הגיעה למסקנה שיש להטיל

את מעמסת המימון של שירותי החינוך על כלל האוכלוסיה, ושאין לחייב בה

את הורי התלמידים בלבד.".

הוועדה הגישה מספר המלצות, שהראשונה בהן היא "אפשרות של תוספת

לארנונה הנגבית ע"י הרשות המקומית". הוועדה מציינת, ש"עם החלת המלצה

מספר 1 לא תוטל כל גביית כספים מהורים במטרה כלשהי ע"י הנהלות בתי

הספר פרט לתל"ן ויבוטלו האגרות המוטלות על הורים ע"י הרשויות

המקומיות.".

מעבר לכך, כולנו יודעים שקיים חוק חינוך חובה במדינת ישראל,

שנחקק ב-1953, באחת התקופות הקשות במדינה, בתקופת הצנע. זהו אחד

מחוקי החינוך המתקדמים בעולם. לא זו היתה כוונת המחוקק ולא זו היתה

כוונת הממשלה, לפתוח בתקופת הבראשית של המדינה, שהחוק הזה ילך ויופר

ילך ויתרוקן מתוכנו, ובהדרגה מדי שנה יתווספו תשלומים ואגרות על

ההורים. במסמכים שהגשתי ליו"ר הוועדה פירטתי אח השתלשלות התשלומים

כאשר משנת תשמ"ג, כמעט כל שנה או שנתיים התווסף תשלום או אגרה. לנו,

כציבור ההורים במדינה, יש הרגשה קשה מאד, שהפכנו למסחטת כספים

ולבנקומט לאומי. אנו נדרשים לשלם תשלומים שונים, שבעיקרם ובמהותם היו

חייבים להיות משולמים ע"י המדינה או הרשויות האחראיות.

התירוץ, שניתן , הוא שאין כסף ואין תקציב, ואנו דוחים טענה זו על

הסף. יש כסף, אלא שמדובר כאן על סדר עדיפויות לאומי משובש, של כל

הממשלות בעבר, מימין משמאל וממרכז. החינוך, שבשנות ה-50 עמד בראש

סולם העדיפויות הלאומי לצד הבטחון , וזה היה גם חזונו של בן גוריון

מאז ומתמיד, הלך והתדרדר, הלך והחליק במורד סולם הקדימויות הלאומי עד

שהגיע לנקודת השפל, בה הוא נמצא בשנים האחרונות לאחר קיצוץ מסיבי של

כרבע מליון שעות בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים. למעשה, המדינה

בהדרגה נסוגה מקטעים שלמים בחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי מתקצובה,

ואת האחריות והמימון היא העבירה לציבור ההורים.

המצב היום הוא, שציבור ההורים במדינה מממן השנה למעלה מ-1.2



מיליארד ש"ח. על פי נתונים עדכניים שמסרתי היום ליו"ר, הסכומים הם

הרבה יותר גבוהים ונעים כנראה בין 2-1.5 מיליארר ש"ח, על פי נתוני

הלשכה המרכזית בסטטיסטיקה בשנת 1992, מעודכנים על בסיס מחירי 1993,

ועוד היד נטויה. על פי תחשיבים שעשינו ועל פי כל מה שהצטבר אצלנו

בארגון בשנתיים האחרונות, ונוכל להציג את המספרים בפני כל דורש,

ההוצאה המשפחתית הממוצעת לילד בחינוך היסודי נעה היום בין 1,200 ש"ח .

ל-1,500 ש"ח לשנה. משפחה בת 3-2 ילדים במערכת החינוך כורעת תחת הנטל,

ואיננה יכולה יותר לשאת בכך. התסיסה בקרב ההורים רבה מאד. כבר בשנה

שעברה, כשהנהלה חדשה של ההורים נכנסה לתפקידה, אנו בלמנו ועדי הורים

מיליטנטיים בכל רחבי הארץ. קראנו במחאה למרד תשלומים ב-3-2 נושאים.

ידענו, מראש, שלא נשיג את מבוקשנו, כי היו לנו אילוצי זמן, שכן

נכנסנו לתפקידנו ערב פתיחת שנת הלימודים וכבר היו אישורים לכך של

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ושל גופים אחרים. אבל, השנה כלה ונחרצה

עימנו שלא נסכים יותר לשאת בנטל הזה. יש במדינה חוק חינוך חובה חינם.

אם אין רוצים בו, אז שהמדינה תבטלו, אך אם הוא נשאר בעינו אנו מבקשים

לממשו צר תומו.

ג' לב;

ברצוני לומר, ואמרנו זאת כבר 3-2 שנים, שאיננו מתנגדים לכך

שההורים לא ישלמו. אבל, הדברים עולים כסף, וצריך לתת להם כיסוי. כל

הרכיבים והתשלומים, מלבד אגרת השמירה, קיימים במדינה מאז שהיה קיים

החוק. אבל, עתה, הם עולים יותר לא רק אבסולוטית אלא גם יחסית. לא

השתנה דבר לא באגרת השמירה ולא בחומרי מלאכה. להיפך, פעם היה גם

השירות הפסיכולוגי חלק מאגרת השירותים והוציאו אותו. הדברים קיימים

מראשית קום המדינה, מלבד אגרת שמירה, שנולד על פי הצעת ועד ההורים

לגבי העלאת הרעיון ולא לגבי גובה האגרה, ומלבד ביטוח תלמידים, שזה

ביטוח לילדים בעת הימצאם בבית ספר.

היו"ר אי בורג;

ההסטוריה מרתקת, אך כל שנה אנו חוזרים עליה והיא רשומה

בפרוטוקולים.

גם מר לחמן חזר בדיוק על דבריו מהשנה שעברה. אני מבקש דקה נוספת

לומר את דבריי.

היו"ר א' בורג;

ברשותך, אני מנהל את הישיבה ואני אחליט למי מותר לצטט בישיבה זו

את ההסטוריה ולמי - לא.

ג' לב;

אם כך, סיימתי את דבריי.

היו"ר א' בורג;

גדעון לב, האם ישנם קריטריונים ברורים של המשאבים שרשויות חייבות

להעביר לבתי הספר? האם אנו יודעים בדיוק מה הרשות צריכה להעביר לבית-

הספר? האם ישנם קריטריונים ברורים, שכל בתי-הספר מקבלים פר מה

שהתלמידים שלהם שלמו או הוריהם?

ג' לב;

אם גובים אגרת שירותים, הכל עובר לבית הספר או שהרשות קונה את



הדברים. תשלומים אחרים, שהעיריה מעבירה, מועברים על פי החלטתה.

היו"ר א' בורג;

האם ישנם קריטריונים ברורים מה עובר לאיזה בית-ספר?

אין וזוק בעני ין הזה.

היו"ר א' בורג;

כלומר, בנושא זה יש תוהו ובוהו.

ג' לב;

לא. את זה, אתה אומר.

היו"ר אי בורג;

האם יכול להיות מצב, שבית ספר פלוני ישתדל יותר אצל ראש הרשות

ואכן יקבל יותר?

ג' לב;

אינני יודע. ישנה החלטה על זה בתקציב העיריה, שאושר עייי מועצת

העיריה.

הי ו ייר א' בורג ;

זהו תקציב גלובלי, והוא לא מופיע לפי בתי-ספר.

ג' לב;

בתקציב העיריה הוא תקציב זה מופיע לפי בתי-ספר.

האם אי פעם נעשתה בדיקה של תשומות כמה בית-ספר אכן צריך ומהם

התקציבים הנדרשים לבית-ספר?

ג' לב;

למיטב ידיעתי, אף אתד לא עורר זאת.

היוייר אי בורג;

לא עוררו זאת, כי התקציבים של בית ספר הוא האלמנט הכי לא מקצועי

שקיים היום במערכת החינוך. מקציבים כספים וגובים כספים סתם, ואין לי

מושג לשם מה הם נגבים.

ג' לב;

גובים את הכספים לפי התקנות.

היוייר אי בורג;

אם כך, התקנות הן סתם. הרי אני רואה כיצד הן מגיעות אלי.



ג' לב;

אני מדבר על הכספים, שהעיריה ביוזמתה לבית-הספר ולא אובה

אותם אלא מעבירה מתקציבה. וזאת, על-פי כל הכללים הדמוקרטיים של מדינת

ישראל והחלטת מועצת העיריה ותקציבה.

שמשון שושני, כאשר יש בית-ספר שהוא יחידה כלכלית עם עלויות

כלכליות פחות או יותר, בעיקר פחות כי בית-ספר הוא בתיקצוב חסר אם כי

ישנם בתי ספר שהם בתיקצוב יתר, האם במקום כלשהו נעשה חישוב את מה

הדבר הזה נועד לכסות וכמה הוא נועד לכסות? האם ישנה הבטחה כלשהי,

שהכסף שנגבה הוא אכן הכסף שמועבר נטו למערכת החינוך ושהכסף לא מוצא

עצמו במקומות אחרים?

שי שושני;

בחינוך העל-יסודי יש תחשיב מדוייק. בחינוך היסודי ובחטיבות

הביניים התחשיב איננו מדוייק. להערכתי, מתוך תחשיבי העלות שאני מכיר,

מה שמוצג כאן הוא מחצית מהדרישה ומהצורך האמיתי. ישנן רשויות

מקומיות, שמוסיפות מתקציביהן על מה שיש כאן, וישנן שאינן מוסיפות

אפילו אגורה אחת על מה שהן גובות מההורים. למיטב ידיעתי, אין רשויות

שאינן מעבירות כספים לבתי-ספר. ישנן שעושות קשיים בהעברת הכספים, כי

אין להן כסף מזומן והן אינן מצליחות להעביר את הכסף משום שהן פושטות

רגל ויד. אחת הסיבות היא מערכת החינוך. אבל, אין דבר כזה שרשות

מקומית גבתה כספים ואיננה מעבירה.

אתן לך דוגמאות. נניח, שגבו את הכסף באוגוסט, ומשחקים איתו

כלכלית 4-3 חודשים ומעבירים אותו יותר מאוחר. - זהו דבר בעל משמעות

גדולה בסדרי גודל גדוכים.

שי שושני;

אין בית ספר, שלא קיבל כבר מקדמה או שלא יקבל מקדמה בחודש הקרוב

מהרשוח המקומית, לפני זה.

היו"ר א' בורג;

נניח, שמה שאמרת מדוייק. אתן לך דוגמא נוספת; בית ספר צריך לקנות

ציוד מסויים. אני יכול לתת לך רשימת בתי-ספר שפנו אלי באומרם שאם היו

נותנים להם את הכסף, הם היו משיגים עיסקה זולה יותר מזו שבה הרשוח

רוכשת את אותו ציוד. אדוני הרי כבר היה כאן בנושא שכ ה 4.5%-של החברה

לפיתוח כזו או אחרח. אני לגמרי לא משוכנע, ואני אומר את הדברים

בעדינות הרבה ביותר המתבקשת בנושא, שכל הכסף שנגבה מההורים הוא אכן

כסף שמוצא דרכו למערכת החינוך פרופר, ואם הוא מוצא אח דרכו שהוא

מנוצל בצורה הטובה ביותר מבחינה כלכלית.

שי שושני;

אני, ולדעתי גם כל הרשויות המקומיות, נהיה מאושרים אם כל בתי-

הספר במדינת ישראל יתנהלו למשק כספים סגור, יגבו את הכספים ישירות

מההורים. לדעתי, זה יגרום לנחת רוח, וברצוננו ללכת לניסוי כזה. אבל,

מתוך נסיוני במערכת, בניהול 70 בתי ספר, שהתנהלו למשק כספים סגור

כולם נקלעו בכל שנה לגרעונות קשים מאד, ואינני בטוח ששיטה זו היא

הטובה ביותר למדינת ישראל. ברצוני לטעון את הטענה הבאה; אינני חושב

שיש רשות מקומית, שאיננה מעבירה את אגרת השירותים הנוספים לבתי-הספר



או לא נותנת את השירותים. ישנם מקומות, בהם לא ניתן השירות במלואו.

היו"ר אי בורג;

נכון , אך הכסף נגבה במלואו.

שי שושני;

אינני בטוח בכך, ואינני מכיר דבר כזה. מי שגובה שלא כפי החוק

והתקנות, יש לפעול נגדו.

היו"ר א' בורג;

הרשות גובה על התקנות, אך איננה מעבירה את הכספים, כי אין נורמה

מחייבת לגבי מה שהיא חייבת להעביר.

ישנה נורמה - היא חייבת את להעביר את הכספים והשירות שעבורו היא

גובה אותם.

היו"ר א' בורג;

השירות, שעל הרשות לתת, זה איננו מוגדר.

השירות, שעל הרשות לתת, מוגדר לפרטי פרטים.

היו"ר אי בורג;

באף מקום לא מוגדר מהי חובתה של רשות, 'בגדול', להעביר ליחידת

הביצוע שנקראת בית ספר. אין סטנדרט ארצי.

ש' שושני;

אני מתנגד לסטנדרטים ארציים. אני מכיר רשויות רבות עם סטנדרטים.

אני מפחד מהסטנדרט, שכן ברגע שייקבע הסטנדרט, זה לא יגרום לרשויות

לתת רמת שירות יותר גבוהה מזו שהם חושבים כסטנדרט מינימלי וכל

הרשויות המקומיות יסתפקו באחידות ובסטנדרט. יש יתרון גדול לכך שבחלק

גדול מבתי-הספר שלא נקבע סטנדרט, כי הרשויות המקומיות מתקצבות מעבר

לסטנדרט. לדעתי, מה שמופיע בטבלה הוא 50% מהתיקצוב, כלומר ממה

שמעבירות הרשויות המקומיות למוסדות החינוך בסך-הכל.

היו"ר אי בורג;

אני מניח, שלא קיבלת באופן ביצועי את הסמכות או את הרצון לאמץ את

מסקנות ועדת לנגרמן .

שי שושני;

למען העובדות יש לומר, שלא התעמקתי בדו"ח; הדו"ח איננו רלוונטי

לשנת 1993, והוא יכול להיות רלוונטי רק לשנת 1994.

היו"ר א' בורג;

יש משהו בדו"ח שהוא רלוונטי כ-1992. כמה מהנוכחים היו חברי ועדת

לנגרמן. כשלנגרמן אמר "תלונות מנהלים", הוא למעשה עשה ריכוז מצאי. כך



אומר הדו"ח, ואני מקבל את דבריו כמהימנים, שכן זוהי ועדה ממלכתית

"תכונות מנהלים על אי העברת כספים

מהרשויות המקומיות לצורך הפעלה שוטפת ותקינה של בית הספר ע"י מנגנון

בית-ספרי לגביה וכו'". - מה פירוש דברים אלה? מדובר בדו"ח "על מקרים,

בהם מעוקלים כספים שניגבו מההורים לצורך מתן שירותים נוספים ע"י

נושים של הרשויות המקומיות" - מה פירוש דברים אלה? נראה, שמישהו נותן

את הכסף, ומישהו לא מקבל אותו.

ישבתי בוועדת לנגרמן , ואולי אוכל להסביר זאת. הרשות המקומית

תשלומים שהיא גובה מההורים במסגרת

אגרת שירותים, שהם ספציפיים לנושאים מסויימים, ותרומת שכלול ותקציבים

נוספים כמו אחזקת טלפון , גירים וכיוצ"ב. לגבי סוג התשלומים הראשון ,

שהיא גובה מההורים, ישנם סטנדרטים, ונאמר בחוזר מנכ"ל, בדיוק, מה

צריך להפעיל, נניח, במסגרת חומרי שיכפול או במסגרת חומרי מלאכה. אני

מניח, שרוב רובן , אם לא כולן , של הרשויות מעבירות את הכספים האלה.

הסוג השני של התשלומים תלוי בסטנדרטים שח הרשות המקומית: כמה גירים

היא מעבירה פר-כיתה, פר-תלמיד או פר-מורה, ואם היא בכלל מעבירה. אני

שומע על מקרים, בהם היא לא מעבירה. כלומר, התיחסותו של לנגרמן ,

שצוטטה ע"י יושב-הראש, נעשתה לגבי סוג התשלומים השני.

העברתי ליושב-הראש, בכתב, את מה שאני עומד לומר עתה. ועדה,

בראשות מר הרמלך, הגיעה לסכומים המקובלים על כל הצדדים, כאשר הרשויות

המקומיות, במסגרת חוק לימוד חינם, משלמות במקום הממשלה יותר מ-40% של

החינוך. חלק קטן מזה נמסר, וחלק גדול לא נמסר. כלומר, יושב-הראש מרמז

כל הזמן , שהרשויות לוקחות כסף מהחינוך, והרי יש בידיו מסמכים שהן

מוסיפות. אינני יכול להבין מדוע ישנן ההאשמות האלה על הרשויות

המקומיות, שמקציבות כסף רב מאד במקום הממשלה. בנוסף, אמרתי בישיבה

קודמת שתקציבי השנה הזו לרשויות עדיין כא אושרו ע"י משרד הפנים.

היום, כתוב בעיתון , ששר הפנים מודיע, והוא כבר הודיע, שהוא מרשה

בתקציבים הקצבה לחינוך של 25% בלבד מול 75%. מעלשה, הוא הוריד כרבע,

פחות או יותר, מתקציבי החינוך של הרשויות. זוהי אותה הממשלה ואותם

המשרדים, ואתה, יושב-הראש, מתקיף את הרשויות, כאילו שהן גוזלות

מהחינוך. דבריך פשוט אינם נכונים.

היו"ר אי בורג!

אתייחס, בדבריי, גם לממשלה. יכול להיות שמה שאני אומר לא נכון .

בשלב זה לא מעניינים אותי היחסים שבין הממשלה לרשות המקומית, שכן הכל

כסף ממשלתי, אלא היחסים שבין ההורה לבין המערכת.

תרומת שכלול ואגרת שירותים מועברות במלואן , ואף אחד לא מחזיק כסף

זה. הרשות משלמת לקופת-חולים יותר מאשר היא מקבלת מאגרת שירותים.

השמירה הכניסה הרבה יותר בהוצאות ממה שההורים שילמו. לגבי ועדת

לנגרמן , שהייתי בה חבר והשתתפתי רק בשתי ישיבות, ונושא המנהלים

והתקציבים, הרי שלא מדובר על הכספים האלה.

על הכספים האלה אתוכח איתך מאוחר יותר.

שמי זאב דורות ואני מהסתדרות המורים. אני בהצטרף לפניה לבטל את

תשלומי ההורים, לאמץ את מסקנות ועדת לנגרמן ולבצען . אנו יודעים, כבר

מישיבה קודמת, שישנה הצעה של חבר-הכנסת דוד צוקר שהועברה בהצעת תוק

טרומית, וכבר אז הזהרתי שבתקופה הזו, עד שהתוק יועבר, אין לנקוט

עדייו בצעדים אלא להמשיך במצב הקיים, מסיבה פשוטה: בתי הספר אמורים

להתחיל ב-1 בספטמבר עם קופה ריקה כתוצאה מהיוזמה וממרד התשלומים הזה,

וברור שהמכונית תיעצר ללא דלק.

אגרת השירותים אומנם נגבית על-פי תוק, אבל אפשר היה להכניס לתוק

הזה גם הצורך לקלח את התלמידים, לתת להם אוכל, לכבס להם, ולגדכ

אותם ממש. שירותי בריאות ושירותי שיניים לא בדיוק שייכים לתינוך.

כיום, לאחר 40 שנה, זה נמצא בשוק החופשי, ואין צורך לגבות מההורים

בכח באמצעות תוק. ישנם שירותים תחליפיים, וכל הורה ימצא אותם ולאו

דוקא במסגרת תוק חינוך תובה. לעומת זאת, ישנם דברים, שנוגעים ישירות

להוראה ולהפעלת הלימודים בבית-הספר. אם לא ייגבו דברים אלה לקראת ה-1

בספמטבר, לא יהיה אפשר לפתות את בית-הספר.

מנכ"ל משרד התינוך והתרבות אמר, שהם יגבו את הכספים ולא משנה מה

תהיה עמדת הוועדה.

לא שמעת אותי אומר זאת. אמרתי, שקיימת תובת היוועצות עם הוועדה.

התובה מתקיימת ואנו נביא את העניין לשר התינוך והתרבות, שהוא היתיד

שבסמכותו להכריע בעניין הזה.

ברצוני לומר, שאם לא יגבו כסף על תומרי מלאכה, אלפי מורות למלאכה

תשבנה, לא תלמדנה ותלכנה להסתדרות המורים.

ברצוני להרגיע אותך בנושא זה. לצערי, לא יהיה מצב שלא יגבו, כי

עדיין לא הספקנו לתקן את החוק שנושא זה יצריך את אישור ועדת התינוך.

בינתיים זה מצריך התייעצות בלבד.

שיטות הלימוד הנהוגות כיום מחייבות שילפוכים בכמות גדולה, והתוצאה

היא חסכון בקניית ספרי כימוד ותובות לימוד.

זו פגיעה בתוק זכויות יוצרים.

נכון , אבל זה לא קשור לשולחן הזה.

זו בעיה גדולה, שמערכת התינוך, שצריכה לתנך את הילדים להיות

אנשים ישרים, מצלמת ספרים שאסורים בהעתקה, בשכפול, בצילום וכו'.



ז י דורות;

חלק מזה נעשה ע"י צוותים בבתי הספר ומדובר ביצירה שכהם. ברצוני

להזהיר מכך שמצבנו לא יורע יותר מאשר בשנים הקודמות ובממשלה הקודמת

כתוצאה מזה.

ד' אגמון ;

שמי דוד אגמון ואני מהסתדרות המורים. ברצוני להעיר הערה, שאולי

לא נוגעת ישירות לנושא הדיון אך קשורה לדברי עקיבא סלע. קיים סוא

שלישי של תשלומים, שאו שהם מגיעים לבית הספר או שאינם מגיעים אליו.

מדובר בהקצבות, שמשרד החינוך מעביר לבית-הספר ואשר עוברות דרך הרשות

המקומית. אני סבור, שהגיעה העת ליצור מנגנון שהקצבות של משרד החינוך,

שמיועדות לבית ספר ספציפי לא תעבורנה דרך הרשות המקומית.

היו"ר אי בורג;

כדאי, אולי, שהן תעבורנה דרך ועדת החינוך והתרבות.

אולי אפשר שתעבורנה דרך ועדת החינוך הנוכחית, אבל אינני בטוח שזה

דבר טוב, ולכן יש להיזהר מכך. לדעתי, כדאי שתקציבים אלה יעברו ליעדם,

ולא יהיו תלויים בחורים של החבית הזו, שנקראת רשות מקומית.

שמי אילן בהירי ואני מהסתדרות המורים. אני מנהל חטיבת ביניים.

ישנן חטיבות שקשורות לבית ספר מקיף שש-שנתי. זה מעין אנדרוגינוס, כי

מנהל בית הספר המקיף השש-שנתי מקבל את התקציבים, ומנהל חטיבת הביניים

לא מגיע אליהם בכלל והוא תלוי בחסדי המנהל בית הספר המקיף.

ג' לב;

הוא לא תלוי בחסדיו, אלא כפוף לו.

אי בהירי;

אתה יודע, שבעיות אלה קיימות תמיד במקומות אלו. מדובר באוכלוסיית

מנהלים מסויימת, שתקציבים כמעט ולא מגיעים אליהם באופן ישיר.

האם אתה אומר, שלמעשה, הם מסבסדים את החטיבה העליונה?

אי בהירי;

חלק ממנה בודאי. אני מנהל חטיבה עצמאיח. אני דורש מהרשוח המקומיח

לדעת מהם סעיפי החקציב שעומדים לרשותי, שכן גם את זה אנו לא יודעים.

משק סגור זה דבר יוצא מהכלל באוכלוסיה מבוססת, אך אין זה טוב

באוכלוסיה טעונת טיפוח. ברצוני להדגיש את עניין החטיבות המסופחות

למקיף השש-שנתי, שכן שם קיימת מצוקה קשה מאד של גירים, ניירות שיכפול

ודברים אחרים, והן תלויות בחסדי אחרים.

ברצוני להאיר את הדברים גם מהזוית הפרקטית וגם מהזוית שונה

לחלוטין מעבר לסכומים, לאור דברי היו"ר ושאלותיו. בהכירי מקרוב את שר



החינוך הנוכחי, אינני מעלה על דעתי שהוא לא יאוח לאמץ את המלצות

והצעות ועדת החינוך והתרבות, שכן זוהי המסורת כפי שאמד היו"ר. מתוך

נסיוני הרב בישיבות גם בכנסת הקודמת, משרד החינוך והתרבות תמיד נאות

לקבל את ההתראות ונתן תוקף לדברים מעבר להתייעצות עם ועדת החינוך

והתרבות ואישור הדברים. היה לנו נסיון כאן במספר ישיבות והיתה לנו

זכות לעשות כמה דברים בנושא תשלומי ההורים ודמי תיווך שונים ומשונים.

ברצוני לבקש שוועדת החינוך והתרבות תחייב את משרד החינוך לעמוד

בהתחייבותו לוועדת החינוך והתרבות. נוכח בדיון מי שנתן ב-10 ביולי

1991 בדברים מפורשים לוועדת החינוך של הכנסת שבחוזר מנכ"ל צריכה

הוראה שתיתן פתרון של תקופת מעבר עד הסדרת כל נושא התשלומים. - מדובר

בהוראה על חובת הקמת ועדות פיקוח ישוביות על שימוש בכספי ההורים.

עד עתה, הדיון היה ברמה שמעבר למציאות, וברצוני להפנות את תשומת

ליבכם לכמה נקודות ברמה העקרונית וברמה הפרקטית. בנושא אגרת שמירה

היתה התחייבות מפורשת, ברמה הפרקטית, שבשנה הבאה לא תהיה אגרת שמירה.

כולם שמעו התחייבות זאת, ואפילו הוועדה הובילה עניין זה. אותה חובה

מ-1991 לא קויימה עד היום, ולפתע עלתה הטענה, שאני יודע שהבסיס שלה

היה לחץ של השלטון המקומי. במקביל לסיכום הזה בוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת, שאני יזמתי אותו, ברצוני להסביר מדוע זה קרה; בזמנו, בחוזר

מנכ"ל גיליתי, בפעם הראשונה, סעיף בתחום אגרת בריאות לגבי חובת הקמת

ועדה רק לעניין אגרת בריאות. אני אומר את הדברים, כדי להראות עד כמה

יושב-הראש צדק לגבי תשלומי הורים והשימוש בהם. נוכח כאן מי שהיה

לשמחתנו מנהל מינהל החינוך בעירית תל-אביב, שבתשובה, שנתן לחבר-הכנסת

וירשובסקי, הוא אישר שגבו אגרת בריאות בתיכונים ובגני ילדים כשחוזר

מנכ"ל אסר זאת. לקחו כסף מההורים על דבר שלא היה לו שום עילה ושום

שימוש, והיה אפילו אסור חוקית. וזאת, אחרי שכבר הוכח שוב בעזרת אותה

ועדה שאין שום הצדקה לכך. גיבשתי הצעת חוק, בנושא, שבה תמכו שר

החינוך והתרבות כשעבר ושורת חברי-כנסת. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית

בכנסת הקודמת.

שי שושני;

הצעת חוק מוגשת רק על ידי חברי-כנסת. האם אתה חבר-כנסת?

ג' קרמר;

לא. אני פעיל בנושא ההורים מאז עליית בתי לכיתה א' לפני 5 שנים.

אני בוועד ההורים בפתח תקוה ויזמתי כמה מהלכים. אני איש קשר לכנסת של

אירגוני העצמאים וגם פעיל בתנועת שינוי. לגבי הצעת חוק, יש תהליך,

שבו אתה מגבש קבוצת חברי-כנסת בנושא. הרעיון , שעומד בבסיס הקמת אותן

ועדות משותפות, איננו רק נושא התשלום. נושא התשלום הוא, בהחלט, נושא

נורמטיבי ומוסרי, שיוצר אוירה עכורה בקשר שבין ההורים וגורם לתחושה

קשה מאד של ניצול. בפתח תקוה, למשל, עצרנו את תשלומי אגרת הבריאות

ואיננו משלמים אותה. מאז שקמה הוועדה, עדיף לרשות המקומית לא להתעסק

איתנו ולא לגבות אגרת בריאות כי לא נותנים שירותים מלאים. הוא הדין

גם בדברים אחרים. עיקר הרעיון הוא, שאם רוצים מערכת חינוך משופרת,

ניתן לעשות זאת רק ע"י רתימת ההורים והכנסתם למעורבות של שיתוף

ותמיכה, וזה ייצור את המפנה בנושא.

עתה, אתייחס להצעות שעלו כאן . בנושא של אגרת בריאות, ברור שהסכום

הוא אסטרונומי ולא מתקבל על הדעת. אפשר להוכיח זאת כפי הבדיקות

והנתונים. בשנת 1977, עם המהפך בכנסת בממשלה, שינו את התקנות בדבר

שירותים מקובלים, וכל מה שהיה לפני זה שירותים מקובלים בתחום הבריאות

זה לא דברים שבשמיים. בנקודה הזו, לגבי שירותי בריאות, יש לתת תוקף

לעניין מתן השירותים ולהתרות במשרד החינוך לקיים את ועדות הפיקוח.

לגבי ביטוח, אולי אינך יודע זאת יושב-הראש, אבל כרגע אלפי הורים

מרומים. כנפגע ילד, למשל במקרה של פגיעה בשן , לפתע חברת הביטוח שזכתה



במקום "ענבל" נותנת פירוש חדש לחוק, כאשר לפני ועדת החינוך והתרבות

הציגו שהדובר על אותם תנאים כמו בשנה שעברה.

היו"ר א' בורג;

בנושא זה, תוכל ללכת לבג"צ.

אני אומר, שאם הוועדה אישרה סכום מסויים, הרי שכבר מנסים להפר

זאת. אם תעבור על הסכומים שהתבקשו, בכל סעיף, ולא ארד לפרטים של שקל

אחד פחות או יותר, הרי שאם יתנו את השירותים המלאים שווה להורים לשלם

גם 5 ש"ח יותר. אבל, לא כדאי להורים לשלם כספים עבור שירותים שלא

מתקבלים. למעשה, המכשיר של אגרת שירותים מקובלים, הוא מכשיר ללקיחת

כספים מההורים ומניפולציה של הרשות המקומית.

יש לי שתי הערות קצרות, שלאור מה ששמענו כאן , הן כמעט ולא קשורות

לעניין. ראשית, הייתי חבר במועצה הציבורית לנושא תשלומי הורים. עבדתי

קשה מאד בוועדה הזו, ואני מרגיש היום טפש מוחלט. יש לי הרגשה, שזוהי

ועדה גדולה מאד, שטרטרו אותה לשוא. כאשר הוועדה סיימה את עבודתה

והגישה את הדו"ח בחודש מאי 1992, נשמעו הערות שיש להיערך לשנת

הלימודים הבאה, כי מחודש מאי ועד חודש ספטמבר אי אפשר לעשות דבר, וגם

זאב דורות העיר בזמנו בנושא. אנו נמצאים כבר ביולי 1993, ולפי מה

שאני יודע במשך שנה לא נעשה דבר וחצי דבר עם ההחלטות. בוועדה היה גם

נציג משרד האוצר.

מי מאיר;

_היה בוועדה נציג של משרד האוצר, שלאחר מכן קיבל הוראה לא להשתתף

בה.

שי שושני;

אם אומרים שהוא קיבל הוראה לא להשתתף, אז עתה העניין ברור לי.

עד כמה שאני יודע כחבר הוועדה, וכמי ששמע מראש הוועדה, שנה שלמה

הזמן לא נוצל כדי להחליט מה עושים עם הדו"ח הזה. היום, קל מאד לבוא

ולומר שאנו כבר בסוף יוני ואי אפשר לקבל החלטות על בסיס המסקנות הללו

כי הזמן קצר מדי. אני חושש, שגם בשנה הבאה יהיה הזמן קצר מדי, אלא אם

כן הממשלה תחליט, ועדיין לא שמעתי על כך, ויתקן אותי אדוני המנכ"ל אם

אני טועה, בהחלטה ברורה מאד שהיא דוחה את הדו"ח הזה מכל וכל.

שי שושני;

הדו"ח לא הוזמן על-ידי הממשלה. אילו הוזמן הדו"ח ע"י הממשלה,

הסיפור היה אחר.

י י קדמן ;

הדו"ח הוזמן ע"י שר בממשלה, בתוקף תפקידו כשר חינוך ותרבות, וחא

ע"י אדם פרטי.



ש' שושני;

כשתהיה שר חינוך, תיגש לשר האוצר ולממשלת ישראל בנושא. קיבלתי את

הדו"ח לפני שבוע, והעברת השלטון עדיין נמשכת לי היא מסובכת. יש סדר

מסויים, למשל יש ללכת ולהתוכח על 250 או 300 מליון ש"ח. ישנם סדרי

עדיפויות גם לממשלת ישראל, וזה צריך לעלות לדיון בממשלה. תחושתי

הפנימית, כדי שלא תאמר שרימו ושיקרו אותך, לגבי השאחה אם יש סיכוי

לאו גדול.

י י קדמן ;

אם כך הוא הדבר, כדאי שממשלת ישראל תאמר זאת בצורה הברורה ביותר

ולא תתחמק מלומר זאת. זכות הממשלה לדחות זאת מכל וכל ולומר שזה לא

מקובל עליה. עד כמה שאני יודע, זה לא נאמר.

כל הדברים האלה מקבלים ביטוי גם בתקציב שהוא חוק של הכנסת.

ממשלה זו מכהנת כבר שנה. עם כל הכבוד, לצורך העברת שלטון שנה היא

זמן ארוך.

לגבי סדרי עדיפויות, אני כבר אומר כך שבדיונים הראשונים וההתלטות

הראשונות זה לא היה בסדר עדיפות ראשון .

כל אחד יכול להתווכח על כך מנקודת ראותו והשקפת עולמו. עם כל

הצניעות, ואינני חבר-כנסת, הייתי מציע לוועדת החינוך, שצריך רק

להתיעץ איתה בנושא, שלא לקבל את המלצות משרד החינוך ולו בגלל העובדה

שדבר לא נעשה עם ההמלצות הללו.

קיים נושא אחר, שבו קשה לבוא בטענות למשרד החינוך והתרבות, כי יש

לו מדיניות ברורה מאד בנושא, אך ברצוני להצביע על הקורה בשטח שכן

זוהי התקופה הקריטית. אנו עדים לאינסוף מקרים, בהם מענישים ילדים

בגלל שהוריהם לא שילמו תשלומים שונים. היום קיבלנו טלפון מבית-הספר

סליסברג בירושלים, שם חצי כיתה לא קיבלה תעודות או שאיימו עליה שלא

תקבל תעודות בגלל חובות שונים של ההורים. אנו מקבלים תלונות על כך

בכל סוף שנת לימודים, וזוהי תקופה קריטית. זה כולל מסדרי בזיון

שעושים לתלמידים בבית ספר, כשאומרים לתלמיד שהוא לא יקבל תעודה כי

הוריו לא שילמו תשלום זה או אחר. אני יודע, שהנחיות משרד החינוך

והתרבות הן חד-משמעיות, אך ברצוני שתשומת ליבכם תינתן לכך שבשטח

הוראות אלה יותר מדי פעמים לא מיושמות. זה בא על חשבון ילדים, כולל

ביזוי של ילדים בדברים מאד קשים, אם זה ע"י תעודות או ע"י דברים

אחרים, בגלל ההתחשבנות שיש עם הורים שלא שילמו מסיבה כזו או אחרת.

לדעתי, יש לתת את הדעת גם לנושא זה בעניין התשלומים.

הסנקציה היא עונש לילד, אבל אם הורה מסרב לשלם נוצר מצב שההורה

המשלם מסבסד את זה שלא משלם. מהו מנגנון האכיפה על הורים סרבנים?



ש' שושני;

מנגנון האכיפה הוא זה של הרשויות המקומיות. על הרשות המקומית

להפעיל את אותו מנגנון אכיפה שהיא מקיימת לגבי כל מי שלא משלם.

היו"ר א' בורא;

כיצד יוצרים מצב שהגביה לא נעשית בבית-ספר ושהאכיפה לא נעשית ע"י

בית-ספר? האם רצוי שזה ייעשה ע"י בית-הספר?

י' שפירא;

המקרים, שצויינו ע"י יצחק קדמן , מתרחשים לגבי תשלומים ישירים,

שבית הספר גובה ישירות כמו טי ולים וכו', שאדם קונה אותם מרצון או שלא

מרצון , ולא לגבי אגרת שירותים לרשות שלא שולמה באמצעי הגביה של

הרשות. אלה תשלומים מאד כבדים, וכאשר שי לחמן דיבר על 1,500-1,200

ש"ח הוא כלל גם אותם. בתשלומים אלה בית הספר הוא הגובה הישיר, ואין

שום מנגנון שיסייע לו בגביה, ושם עיקר ההתרתשויות הללו.

היו"ר א' בורג;

האם יש מצב שבתשלומים הגלובליים, ולא אכפת לי כרגע היכן הם,

שהורה משלם, חלק מהתשלום כולל בתל"ן (תוכנית לימודים הנוספת) גם

אלמנטים שהם חלק מתוכנית הלימוד החובה? מגיעות אלי תלונות רבות בנושא

הזה.

י י שפירא;

ברצוני להיאחז בשאלתך האחרונה גם כדי להשיב עליה וגם להעיר על

עניין רחב יותר. האם טיולים ברחבי הארץ זה תוכנית חובה לתלמיד? -

זוהי שאלה סתומה שנים רבות. חלק גדול ממערכת החינוך חושב, ולדעתי

בצדק, שטיולים אלה הם חובה מבחינה חינוכית ולימודית כמו שיעור בכיתה,

ונשפכו על זה נחלי דיו ונאומים רבים. אבל, התשלום עבור הטיול הוא

תשלום מרצון . אי אפשר לכפות צל ההורים, כי יש לקבל הסכמת הורה ליציאת

ילדו. ברגע שהורה, מסיבה השמורה עמו, לא מסכים ליציאת ילדו, הוא פטור

מתשלום. המסקנה המעשית היא, שתשלום עבור דברים אלה הוא רשות. שי לחמן

קרא לחוק חוק חינוך חינם, אבל שמו האמיתי הוא חוק לימוד חינם. כלומר,

החוק התכוון שהפעולה, ששמה לימוד, שבה המורה מלמד וכן לגבי שכר

המלמד, היא בחינם.

היו"ר אי בורג;

כן , אבל הציופרים אינם ניתנים בחינם.

י י שפירא;

זוהי הבעיה - זמן רב לא הגדרנו לעצמנו האם יש קו מוסכם כלשהו או

האם בכלל צריך שיהיה קו כלשהו בין מה שנקרא לימוד לבין דברים שהם

חינוך שאיננו לימוד או כל דבר אחר מהסוג הזה. ראשית, חסרה לנו האבחנה

הזו וההחלטה אם בכלל יש להבחין בין הדברים. שנית, כל הזמן אנו כאילו

נכנסים לאמירה המקובלת שמה שמעבר ללימוד, יהיה הגבול אשר יהיה, הוא

עניינם של אלה שאיתרע מזלם להיות הורים, ואלה שאינם הורים לא צריכים

לשלם. ברצוני להסב את תשומת הלב לכך, שכל התשלומים מהסוג הזה אינם

פרוגרסיביים. כל מה שממומן כלימוד, ממומן ממיסי האזרחים והוא על בסיס

פרוגרסיבי. כל הדברים האחרים, אגרת השירותים, הטיולים וכל התשלומים

האחרים, אינם פרוגרסיביים. כאן ישנה בעיה ידועה ולא פתורה - בנושא של

תשלומי ההורים, שאינם אגרת שירותים כגון טיולים ודומיהם, מוטלת על

בית-הספר ומנהלו הצורך לפתור אד-הוק שאלות של מעוטי יכולת ועולים



חדשים. ישנם מקומות, שההורים מסכימים להצעת ההנהלה שתחשיב ההוצאות

המוטל עליהם יכלול סיבסוד של חסרי יכולת ועולים, ויש מקומות שלא

מסכימים לכך. מצב זה יוצר קשיים בלתי רגילים למנהלי בתי-הספר.

היו"ר א י בורג;

מה צריך להיות המבנה האלטרנטיבי?

י י שפירא;

המבנה האלטרנטיבי צריך להיות ועדת לנגרמן , שכוללת בתוכה אם את

הפתרון לדברים האלה.

ש' לחמן ;

קשה לי ליחס חוסר רגישות מובהק למשרד החינוך והתרבות בנושא נטל

תשלומי הורים. במרץ 1977 הוגש דו"ח מסכם של הוועדה לבדיקת הדרכים

לצמצום נטל ההוצאות על ההורים במערכת החינוך, ויו"ר הוועדה היה דייר

שמשון שושני.

שי שושני;

ריכזתי את הוועדה עם רחל אביש. אני מתמצא בנושא מאז 1977 ואני

זוכר כל מילה שכתבתי אז. לאבי נושא הטיולים, אמרתי שזה חלק אינטארלי

של תוכנית הלימודים. לאבי נושא הריתמוסיקה, אמרתי שדינו כדין טיולים.

טענתי, שהמדינה צריכה לכסות את שני הדברים האלה, אם היא מחייבת אותם,

אם הם חובה ואם הם חלק מתוכנית הלימודים.

ש' לחמן ;

למען חברי הוועדה, ברצוני להביא בקיצור את ההמלצות העיקריות.

לאבי איסור גביות נאמר "ברוח חוקי החינוך הוראות מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות והעקרונות שהוזכרו לעיל, ממליצה הוועדה לאסור את הגביות

ניסויים ויוזמות פדגוגיות כולל ספרי לימוד והציוד הנלווים

אליהם, דמי רישום לכל סוגיהם, דמי בחינות להערכת הישאי התלמיד להוציא

בחינות בגרות ובחינות אמר שמשרד החינוך אובה, דמי שימוש במעבדות,

בחדרי עיון ובספריות, ריתמיקה באני הילדים ובכיתות א'-ב', טיולים,

סיורים מקצועיים ופעולות של"ח , בולי קרן קיימת, דמי מסיבות, תמונות

מחזור וקופות כיתה".

שי שושני;

בעקבות דברים אלה, יצא חוזר מנכ"ל, כי כשאני עושה משהו אני אם

מיישם, למרות שהייתי בזמנו מנהל מחלקה במשרד החינוך והתרבות.

ש' לחמן ;

אכן , דאגת להוציא חוזר מנכ"ל, שבו נאמר ש"הטיולים במסגרת בתי-

הספר לכל שלביהם...הם חלק אינטארלי של תוכנית הלימודים של בתי-הספר".

כלומר, אם אליבא דצמרת משרד החינוך והתרבות דאז כל נושא הטיולים לא

היה אמור להיות ממומן עייי ההורים.

ש' שושני ;

אני חושב כך אם היום.



ג' לב;

לגבי אגרת השירותים, רוב הרשויות גובות זאת באמצעות הבנקים.

כלומר, ההורים מקבלים טופס לשלם בבנק, ולא באמצעות בתי-ספר. מנהלי

בתי הספר טענו, שבמקומות רבים, העשירים יותר, ההורים תובעים להעלות

את רמת הטיולים ובעיקר את רמת הלינות, וזה עולה כסף רב. ואז, כיסוי

עולים ומתוסרי יכולת נופל כנטל על הרשות המקומית. גם אנו בדעה, שאם

זה חובה, על המדינה לממן זאת. אני מוסיף לנושא הטיולים הליכה

לתאטרון , ובסוף הקדנציה הקודמת היה על זה ויכוח גדול מאד והמנכ"ל דאז

לא רצה להכיר ולא רצה להודות שבתוכנית הלימודית תהיה גם הליכה

לתאטרון . מדובר על כסף רב. אנו טוענים, שאם זה בתוכנית הלימודים, אז

כמו כל תוכנית הלימודים אי אפשר שזה יהפך לרשות.

א' בהירי;

לגבי נושא הטיולים ובכלל לגבי אגרות השירותים, נוצר מצב אבסורדי

כמנהל בית-הספר הופך להיות הגובה של הרשות. ישנם הרבה מנהלי בתי-ספר

ורשויות, שבהם זה לא עובר דרך הבנק. ואז, עלינו לעמוד מול מצבים

מטופשים רבים, ומנהלים נגררים למצבים מאד לא נעימים. אני, בהתלט,

מקבל את הדעה שטיולים זה תלק מתוך מערלת אינטגרלית של תוכנית

לימודים. על פי חוזר מנכ"ל נאמר במפורש, שאם זה בהסכמת מועצת ההורים,

מותר לגבות זאת. על-פי החוק, אסור לעכב תעודות בעקבות אגרת שירותים,

אך לא נאמר לנו דבר על נושא של עיכוב תעודות על תשלרמים שונים אתרים.

אם אני עוקב אתרי כמה שנמסר על טיולים, הרי שגם כאן התשלום הוא הרבה

יותר ממה שגובים בפועל.

ג' לב;

כמה עולה מסיבת סיום בבית הספר?

א' בהירי;

כמה עולה זוג מכנסיים ליתום? לדעתי, לא אנו, אנשי המערכת, צריכים

להתעסק בנושא זה. עלינו לקבל הנתיות ברורות מאד כיצד עושים זאת.

ד י אגמוו ;

ברצוני להבהיר, שנושא הסנקציה כלפי ילדים, שהוריהם לא משלמים,

הוא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד והוא ממוטט את כל מערכת הגביה של

בית-הספר. למנהל בית-ספר אני אומר לכם, שאם תוק זה ישאר עוד שנה אתת,

לא נוכל לגבות אגורה אתת מאף הורה. וזאת, משום שהורה יבוא ויאמר,

בצדק: הורה זה לא שילם והורה אתר לא שילם. זה לא פרינציפ אלא עבודת

פרך, ולא אשלם בשנה הבאה. באה אלי אמא אתת ואמרה כי: אני רוצה לראות

שתעשה משהו והילד שלי לא יקבל תעודה. היא לא שילמה את הכסף, ואנו

נתנו לה תעודה ללא ציונים.

האם אתם נותנים להורים תעודות? לא לה נתתם תעודה ללא ציונים, אלא

לילד.

ד י אגמוו ;

אני דואג לילד לא פתות ממך. למנהל בית-ספר, מתוך הדאגה הזו

לילדים, אני אומר שכשאתה אומר אי ואינך אומר בי אתה גורם לבית-הספר

מצב שאי-אפשר לעמוד בו. אני פונה ליו"ר ועדת החינוך והתרבות ולמנכ"ל

משרד התינוך והתרבות ומבקש מהם לשנות את הדרך, כי מנהלי בתי-ספר לא

יכולים לתיות עם זה.



ש' שושני;

אתה מבקש למצוא סנקציה מתאימה, ולא תעודות להורים.

לאבי נושא הענישה, היתה הצעת חוק פרטית של חבר-כנסת שאומצה ע"י

הכנסת, שקבעה שאסור להעניש תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו. נכון ,

שהכוונה היתה בתחילה לגבי נושא של אלימות הורים, אך זה עבר והתגלגל

גם לנושא הזה. ואז, משרד החינור והתרבות, בתוקף החוק, הוציא הוראה

חד-משמעית שאי אפשר לעכב תעודות, דהיינו להעניש תלמידים. למרות

התנגדות המנהלים, שאולי בשטח ישנן בעיות, החוק מחייב וכל עוד חוק זה

קיים אנו חייבים לפעול על-פיו ואין כאן מה לדבר ומה להרהר יותר. אם

אי פעם חוק זה ישונה בשל יוזמה זו או אחרת, המצב יהיה שונה..

כרגע,כאמור, זהו החוק ואנו חייבים לפעול על-פיו.

נושא הטיולים מוסדר במסגרת סעיף 6(ד) בחוק לימוד חובה. בסעיף 6(ד)

בחוק לימוד חובה מוזכר "החזר ההוצאות", שמדבר על טי ולים. לפני שנה,

ביוזמת חברי-כנסת, נוספו המילים "החזר הוצאות", כי החתיכה להתעורר

בעיית הטיולים כשמנהלים ואחרים אמרו שאם לא תינתן אפשרות לגבות

מהורים, לא יהיו טיולים. וזאת, מפני שההורים לא יסכימו לשלם והילדים

לא ייצאו, ואז כל המערכת הנפלאה של הטיולים להכרת הארץ לא תתקיים.

הוסיפו את המילים "החזר הוצאות", ועל-פי מילים אלה קבע שר החינוך,

בהתיעצות עם ועדת החינוך של הכנסת, שמותר לגבות עבור הוצאות טיולים,

בתנאי שיהיו באוטובוסים ושהלינה תהיה באכסניות. - זה נאמר, כדי

להתגבר על הבעיה, שהיו הורים שרצו שהילדים יתאכסנו במלונות וכו'. כל

הדברים האלה כתובים, כדין וכחוק, ברשומות. הסברתי את המצב החוקי של

נושא הטיולים ונושא הענישה, ולא קבעתי עמדות, כדי שתדעו שלכל הדברים

יש רקע חוקי מוסדר והדברים לתובים.

י י דוידזון ;

שמי יעל דוידזון ואני ממשרד הבריאות. ברצוני להתיחס לנושא שירותי

בריאות לתלמיד. ישנן רשויות מקומיות, שלא גובות את האגרה הזו, כי

לדעתן לא צריך לגבות אותה או כי הן טוענות שלהורים אין כסף. ישנן

רשויות מקומיות שגובות את האגרה, ולא משלמות אותה לספק השירותים או

משלמות חלק קטן מאד ממנה תמורת שירותים, והתלמידים מקבלים פתוח או

יותר שירותים. בסך-הכל, השנה, לפחות 25%, ויותר מזה, של התלמידים לא

קיבלו כלל שירותי בריאות או שקיבלו אותם שירותי בריאות חלקיים ביותר.

בשנה שעברה היו מקומות, שכלל לא קיבלו שירותים. השנה היו מקומות,

שנכנסנו אליהם ונחנו חיסונים כי פחדנו ממגיפת חצבת. זו ענישה, שאפיכו

יש שלא יודעים שהיא ענישה. לדעתי, זהו מצב איום ונורא. בניגוד למישהו

שאמר אמירה חצי מזלזלת, לדעתי זהו נושא חשוב מאד וזו אוכלוסיה חשובה

ממדרגה ראשונה, כשאנו מדברים על שירותי בריאות מונעים ועל דור בריא

שהוא הדור הבא. שירותי בריאות אינם במקום שירותים בקופת-חולים, והם

נושא אחר לחלוטין .

שי עמיר;

שמי שלומית עמיר ואני חלמידח בית הספר אורט קרית ביאליק. בבית-

ספרי יש אחוז גבוה של תלמידי חוץ, כי יש בו מגמות שלא נמצאות בבתי

ספר רבים אחרים. מלבד הגביה הרגילה, גובים מתלמידי חוץ 500 ש"ח

נוספים. האם גביית 500 ש"ח נוספים אלה היא חוקית?

היו"ר אי בורג;

זוהי אגרת תלמידי חוץ. מבחינה חוקיח, לכאורה במסמך האחד שלפנינו

חוק חינוך חובה וחוק לתיקון ולהארכה תוקף תקנות



לשעת חירום. אבל, אין מדובר באותה רמה של- אישורים.

אי בריק;

נושא השמירה הוא נושא אחר.

נושא השמירה מופיע במסמך עם הסכומים.

היו"ר אי בורג;

אינני יכול לאשר את הנושא, כי מדובר בשני אישורים שונים.

אי בריק;

לפי החוק הקיים כרגע, קיים נושא השמירה והתשלום על השמירה הוא לפי

סעיף 6(ד). החוק של הארכת תקנות שעות חירום של השמירה קיים עד סוף

שנת הלימודים, וכרגע אנו במצב שניתן לגבות עבור נושא זה במסגרת סעיף

6(ד). יושב-הראש צודק, באומרו שכל נושא הסדרי השמירה לשנה הבאה, לאו

דוקא התשלומים, אלא בכלל, יצטרך לבוא לאישור הכנסת או בדרך של הארכת

התקנות או בדרך של חוק.

היו"ר אי בורג;

האם ברצונך לומר, שבגלל שהארכתי לכם עד ה-31 באוגוסט, אתם יכולים

לגבות שנתיים בשנה אחת?

א' בריק;

לא. הסכום הזה של השמירה מותנה בכך שיהיה שינוי בחוק. אם חוק

השמירה יקבע שכל השמירה ממומנת ע"י המדינה או ע"י מישהו אחר ומההורים

לא גובים, אזי לא יאבו עבור שמירה.

היו"ר א' בורג;

האם על פי תקנות לשעות חירום אתה יכול לאבות שנתיים בשנה?

א' בריק;

לא, אינני יכול לעשות זאת. נושא השמירה הוא נושא אחר.

היו"ר אי בורא;

אם נושא השמירה הוא נושא אחר, אז האם בהתייעצות זו אנו מתייעצים

אם עליו?

א' בריק;

לדעתי, אפשר להתיעץ על נושא השמירה.

מי בוטוו ;

על נושא השמירה יש לקיים דיון מפורט יותר.

אי בריק;

לאבי השמירה, אפילו אם לא היה חוק של שמירה אז זה שירות שניתן



ואפשר לגבות מההורים.

היו"ר אי בורג;

זה קצת תמים לומר זאת; כשהחוק הזה הובא בפניה ב-1992, ואינני

זוכר בדיוק מתי, הוועדה הבינה שמדובר על שנת לימודים אתת.

כל התשלומים הם לשנה, וגם אלה יהיו לשנה.

היו"ר אי בורג;

כשאומרים לי, שבמסגרת הזו לשנת תשנ"ד כלול שמירה, אני אומר: אני

מצטער, לא דיברנו על שמירה ולא עסקנו בנושא. זהו נושא נפרד, ואני

מבקש להוציאו מהעסק הזה. מבחינה משפטית,אין מדובר באותו מכלול.

מי זבצקי;

בתקנות שעת חירום, שקובעות את דרכי השמירה, המנגנון שנקבע לאגרת

השמירה הוא המנגנון של אגרת שירותים וכו'.

יושב-הראש, בנוגע לדבריך, הרי שתד-משמעית, ענין זה תלוי בתוק

שיתקבל ע"י הוועדה.

כלומר, כל מה שאנו מתייעצים עליו עתה לא כולל את נושא השמירה.

רצינו לאחד את כל הטיפול באגרה, ולכן הכנסנו כאן את נושא השמירה.

אריה בריק אומר, שזה מותנה בנושא של החוק או התקנות האחרות. אנו

חשבנו, שאם יאשרו את הדבר הזה אנו לא נפרסם את נושא השמירה לפני

שמאשרים את החוק.

לסיכום: איננו דנים על נושא שמירה, כי מבחינתי נושא זה לא עלה על

השולחן , לא דנו בו ולא עסקנו בו.

אנו חייבים לגבוח אח אגרת השמירה יחד עם שאר הדברים.

זה יכול להיות מאד, אבל לפחות מבחינת הדיון בוועדה לא עסקנו כאן

בשמירה. הנושא לא נדון , ויש עמו בעיות. משרד החינוך יודע את עמדתי

בנושא ואת עמדת יושבת-ראש ועדת המשנה לנושא הזה, שהורים לא צריכים

להשתתף בתשלום השמירה. עד שזה לא יבוא בפני הוועדה, מבחינתי נושא זה

לא עלה היום והוא לא כלול בהתייעצות.

כשילד הולך לבית ספר ויש לו, למשל, שיעור מלאכה, ישנם גם חומרי

מלאכה. בדף שלפניי כתוב תומרי למידה. מדוע הורה צריך לשלם על חומרי

למידה?



ק' אסייג;

שמי קרן אסייג. ואני תלמידה בבית ספר "עמל" חדרה. אני בת יחידה

בכיתה של 50 בנים, ואני לומדת הנדסאות אלקטרוניקה. אני משלמת בשנה

הרבה מאד כסף למעבדות, לנגדים, לג'וקים ולמטריצות שאני קונה. האם

תלמיד צריך לקנות את הציוד בעצמו? השנה הגעתי לכמעט 7,000 ש"ח. אני

משלמת הכל מכסף שהרווחתי בעבודתי, כי אינני יכולה לדרוש זאת מהוריי.

מדובר גם בנסיעות וגם בלימודים, וזה הרבה כסף.

היו"ר אי בורג;

אריה בריק ויצחק שפירא הסבו את תשומת הלב לכך, שמדובר על חוק

לימוד ושחוק הלימוד הוא חינם. אינני מבין מדוע הורה או תלמיד צריכים

לשלם עבור חומרי למידה, כשלפני 10 דקות הגדרתם נושא זה כתפקיד מערכת

החינוך. אני שואל על ההגדרות שלכם, ולא על הגדרות אחרות. - המרצע

יצא מהשק. אינני מבין נושא זה.

ש' לחמן ;

זהו המצב גם בנושא של חומר משוכפל.

שירותי הבריאות - נדמה לי, ש 95%-מאזרחי מדינת ישראל מבוטחים

בביטוח רפואי כלשהו. האם הביטוח הרפואי שלי, להורה, כולל את רפואת

השיניים של התלמיד?

י י דוידזון ;

לא. יש עתה דיון על חוק בריאות ממלכתי, ואולי בחוק ביטוח בריאות

זה ייכלל.

היו"ר אי בורג;

האם "שירות בסיסי" ו"שירות מקיף", שמופיעים בנספח לבקשה, לא

כלולים באף מקום אחר? מדוע הדבר חייב להיעשות בגביה מרוכזת? האם

מקבלים את השירות הזה? יעל דוידזון אמרה, שלא מקבלים 25% מהשירות

הזה.

אמרתי, שב-% 25 מבתי-הספר לא ניתן שירות או כמעט ולא ניתן .

היו"ר אי בורג;

כלומר, אם אני מבין נכון , בהתייעצות זו אני מאשר גביה של 100%

תמורת 75% מהמוצר.

י י שפירא;

איו לנו ידע מהי מידת החפיפה בין 25% שלא מקבלים לבין אותם

רשויות שגדעון לב הזכיר שהן לא גובות. כדי לדעת זאת, יש לברר זאת.

י י דוידזוו ;

לא גובים 100%. ישנן רשויות, שלא גובות.



היו"ר אי בורג;

אבל, ישנן רשויות שגובות.

ג' לב;

הכוונה בחוק היתה, שנושאי הבריאות האלה יינתנו ע"י משרד הבריאות,

ולא בשום צורה אחרת. משרד הבריאות לא מסוגל לתת את השירות הזה. ישנם

מקומות ששירות זה לא קיים בהם, וישנם מקומות שהוא קיים חלקית. לא

גובים כסף מההורים, כאשר אין שירות. אחרת, זו גניבה. הבעיה היא, שאין

למשרד הבריאות או למדינת ישראל אפשרות לתת שירות לכל ילדי ישראל בכל

מקום. ב-25% מקומות שנותנים שירות נותנים זאת ע"י קופת חולים הכללית

או קופת חולים לאומית, וזה עולה לרשויות כמעט כפליים ממה שגובים

מההורים.

א י בהירי;

מה פתאום אתה אומר זאת?

היו"ר אי בורג;

אם אפשר לקיים דיון , כשאחד אומר "כפליים", והשני אומר יימה פתאום"

ללא נתונים. על הרוצה להוכיח את עמדתו, גם גדעון לב, גם ועד ההורים

וגם המנהלים, להביא נתונים.

ג' לב;

אנו מוכנים לא לגבות, והמדינה ומשרד הבריאות, כמו שהחוק מחייב,

יתנו את השירות הזה.

בי אמיר;

לא נגבים בסעיף הבריאות 100% של התשלומים, כי הגביה מותנית במתן

השירות. מי שלא נותן את השירות, לא גובה.

היו"ר אי בורג;

אבל, יעל דוידזון אמרה שחלק מהרשויות הגובות אינן נותנות שירות.

י י דוידזוו ;

אחזור על דבריי שוב, ואני יכולה לתת דוגמא של שתי רשויות; ראשון

לציון ורחובות. אני מכירה את הנושא מכלי ראשון. אלה הן שתי עיריות,

שגובות את האגרה, אך הן לא נתנו שירותי בריאות או נתנו מעט מאד. הן

לא נתנו שירותי בריאות בבית-ספר עממי ובחטיבות הביניים. נתנו רופאים,

אך לא מספיק.

עד לפני שנה היתה אגרה אחת. בשנה שעברה אושרו שני תעריפים, לגבי

מה שמשרד הבריאות נותן ומה שקופת חולים נותנת. ב-20% של השירותים

קופת חולים מפעילה את השירותים, כי היא כבר קיבלה אישור ממשרד

הבריאות. קופת חולים, יותר ממשרד הבריאות, מפסיקה שירותים, כשלא

משלמים לה, לי היא לא נדבנית. אבל, היא נותנת את השירות בדיוק באותם

תנאים, ואיננה יכולה לגבות אגורה אחת יותר. אין לזלזל בתשלום האגרה.

ע' תודר;

שמי עופר תודר ואני ממרכז השלטון המקומי. ראשית, חלק מהמקרים, גם

אם זה לא שירות שהתקבל ע"י ספק חיצוני והוא ניתן ע"י הרשות אז הוא



ניתן בפועל. יש מקומות שהרשות בעצמה נותנת את השירות, ואם היא גובה

את התשלום .זה בסדר.

שנית, לגבי התעריף שנגבה כאן , מתן השירותים בעצם מורכב מתשלום

לאחיות ותשלום לרופאים, משרד הבריאות שינה את התקינה של האחיות, שזה

החלק היותר מסיבי, מ-1,800 תלמידים לאחות אחת כ-1,600 תלמידים לאחות.

התקציב לסך לא מופיע כאן , וצריכה להיות כאן תוספת של 4 ש"ח בלי קשר

לעליה המדדית.

הסטנדרט היה תמיד 1,600 תלמידים לאחות אחת, ובשנה אחת במקום

להעלות את התעריף העלו את מספר התלמידים ל-1,800 לאחות אחת. אמרתי,

שבכסף כזה אפשר אף פעם לא להעלות את התעריף ולהגיע לאחות אחת ל-

10,000 תלמידים.

היו"ר אי בורג;

ישנם בתי ספר, בהם חלק ניכר מהעבודה נעשה באמצעות המחשב: שרטוט

ע"י המחשב, תכנון ע"י המחשב וכו', ואין צורך בחומרי מלאכה. האם יש

בית-ספר, שגובה שגובה כספים עבור חומרי מלאכה, כאשר אין למעשה חומרי

מלאכה?

השאלה היא כיצד מוגדרים "חומרי מלאכה".

אינני יודע כיצד הם מוגדרים. האם מסך מחשב הוא חומר מלאכה? אין

לפני את הפניות, אך אני מסתובב בבתי ספר וגם התקיימה ישיבה, שבה

אנשים הציגו קבלות מצחיקות על דברים מסוג זה. עקיבא סלע, האם ישנם

בתי-ספר שגובים עבור חומרי מלאכה, כאשר איו דבר כזה בפועל כי הם

עובדים באמצעות חומרה?

בתלונות, שאנו טיפלנו בהן , לא מצאנו מקרים של בתי-ספר שגובים

עבור חומרי מלאכה ולא נותנים אותם. אין כיסוי לחומרה של מחשבים ולדפי

מחשב.

נושא המחשבים קיים, בדרך כלל, מחטיבות הביניים ואילך.

אני מוכרח לומר, וזהו אינסטינקט ותוכלו לומר שאני מדבר מהרהורי

לבי, שהרגשתי היא שאלה הם סכומים שרירותיים שלא מבוססים על נתונים

כלשהם בין למעלה ובין למטה. פשוט, כך היה בשנה שעברה, כך יהיה בשנה

הבאה וכך יהיה בשנה שלאחריה. קיבלנו כאן הבטחה, שכך יהיה גם בעוד כמה

שנים.

שי שושני;

בדבריי התייחסתי רק לשנת התקציב 1994, וזה היה לגבי השאלה האם זה

לא יעמוד בסדר עדיפויות של מדינת ישראל.

שמשון שושני, אינני מדבר עתה על כך שהמדינה צריכה או לא צריכה

לממן זאת. אביע את דעתי על כך שיש לקנות את החינוך חינם חזרה

מהאזרחים.

שי שושני;

איו לומר "לקנות חזרה", כי זה היה קיים מיום הקמת מדינת ישראל

ומיום חחילתה של מערכת החינוך.

אדבר מיד על האינטרפרטציה, כאשר זה כמעט בלתי אפשרי לקיים את

הדיון כי איו נתונים אמיחיים. אין נתוני גביה, אין נתוני ביצוע, אין

נתוני תחשיב, אין נתוני תשומה, אין נתוני תפוקה - אין כלום. כיצד

אפשר לקיים דיון כזה? כיצד אני יודע מהי העלות של דבר כלשהו? אחד

אומר שהעלות היא "פי שניים", ואחר משיב לו "מה פתאום?" או שמשרד

הבריאות טוען טענה אחת, מרכז השלטון המקומי טוען טענה שניה, ההורים

טוענים טענה שלישית ומשרד החינוך מגיע עם תחשיב רביעי - כיצד אפשר

להחליט בדברים האלה בצורה כזו?

שי שושני;

יש ללכת כפי דברי משרד החינוך והתרבות.

זה נשמע מאד יפה, אך אינני בטוח שאני יודע על סמך מה נקבעו

הסכומים האלה.

ע י סלע;

_לגבי הנושאים שהוגשו לוועדה, ביכולתנו להגן על תחשיב של כל נושא

ונושא, החל בבריאות שאנו מקבלים את התחשיב כמה עולה אחות וכמה עולה

רופא בחלוקה לתלמידים וכלה בחומרי מלאכה שיש לנו פירוט מלא לגבי כל

כיתה וכיתה.

היו"ר אי בורג;

גם אני יודע לבנות כל מיני דברים כאלה. הבעיה שלי איננה שמתחשבים

גיר ב-0.5 ש"ח, אלא שאין לי מושג לחלוטין האם כסף שנגבה הוא כסף

שמועבר, האם שירות שבעבורו ניתן הכסף הוא שירות שניתן , האם הכסף עובר

לבית הספר והאם מוגדר לי מה בית הספר צריך. אין לי קריטריונים ברורים

של המשאבים שרשויות חייבות לתת למערכת החינוך. אין כי אח הנושא פר

רשות מקומית, פר-איזור או פר כל הארץ. אם אין כי קריטריון , כיצד אני

אדע לשפוט מה בית-ספר צריך?

למשל, אין ניתוח של "תשומות בית ספריות". האם משרד החינוך מגדיר

את חבילח הדברים שתלמיד צריך לקבל כאשר הוא ייצא מהמערכת בתום 12

שנים, או בתום 3 שנים בחטיבח הביניים? אינני יודע למה אני זקוק

מבחינה כלכלית, ואין לי מושג בזה. אולי צריך פי 100 חומרי מלאכה.

בנושא זה מחי יעצים איתי בלבד, אך אם הייתי צריך לאשר זאת הייתי רוצה

שכאשר בית-ספר עומד לרכוש מוצר או חומר חהיה חובה לרכישה הזולה

ביותר, כדי שלא יוכל להכנס עוד מישהו בין הגביה לבין הספק. לפעמים,

הרשות תקנה ביוחר זול ולפעמים מנהל בית ספר במכרז וכו'. אינני יודע

אם ניצול הכספים הוא מירבי. הייתי מצפה מהמשרד, שבמהלך של שנה

שנתיים, של עד שנות 2,000, פחלות יתגבש מפרט יסוד של מה שצריך להיות



בבית ספר. לאחר-מכן , ברצוני לדעת שיש נוהל העברה שוטף ידוע של

1. מנגנונים - יש צורך במנגנון לאכיפת רשויות, שהכספים שכהן מעוקלים.

2. עלי לדעת אם בית-ספר גובה כספים או לא. - באופן עקרוני ופדגוגי,

אני מתנגד לכך שבית ספר יהיה חלק, ממערך השלמות על כל מה שהשתמע

מכאן ועל הסנקציות. אינני רוצה כספים בבית-ספר.

הדבר האחרון , שלדעתי הוא חובה, בהוראות האלה, הוא שאין תשלום

שאיננו מותנה בשירות. אם העקרון הוא תשלום מותנה בשירות, לא צריך

להיות מצב בו אני גובה ולאחר מכן מקבל את השירות, אם אני גובה, ואני

מקבל את הנתונים שנתנה לנו נציגת משרד הבריאות, ולאחר מכן אינני מקבל

את השירות, הכסף הזה הלך ולא אראה אותו לעולם. אם יש עקרון של תשלום

שמותנה בשירות, יש לבדוק גם את המנגנון הנכון ליישום עקרון זה. אינני

בטוח, שכיום דברים אלה קיימים בתוך המערכת.

אני אומר לכם את עמדתי, שהיא עמדה פוליטית, ולצורך העניין היא גם

כפי שאני תופש את המדינה ואת תפקידה בנושא החינוך. לדעתי, צריך להיות

שינוי חקיקה, ואציע לחברי הוועדה שינוי חקיקה בנושא זה. לדעתי, יש

כאן פירצה קטנטונת שבמשך השנים התרחבה לגדלים בלתי הגיוניים. אני

אומר לאחראים, לאו דוקא מהצד הפוליטי: אינכם קוראים נכון את הנטל, את

התיסכול ואת הכעסים שיש בקרב הציבור הרחב. שמעתם כאן עדות של נערה

שמוציאה סכום של כ-7,000 וזהו אכן סכום יוצא דופן . אבל, האם 2,000-

1,500 הם סכומים של מה בכך יש לאדם 4-3 ילדים במערכת החינוך? מדובר

בכסף רב, ואינני מדבר על תוספות אחרות כמו טיול, ביגוד וכו' שהם לא

אחריותו של איש בחדר. אני מדבר רק על המופיע במסמכים האלה. אי אפשר

יותר לשאת בנטל הזה. לדעתי, הגזמתם בהרחבת הפירצה הזו לאורך השנים.

אינני מדבר דוקא על הנוכחים בחדר, אלא אולי זה קיים מימי קום המדינה,

לדברי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות. פירצה זו הלכה והתרחבה, ולדעתי

תפקיד הכנסת הנוכחית הוא, בין השאר, לסתום את הפירצה הזו או לצמצמה.

ראשית, אדוני יושב-הראש, יש דבר אחד שהמדינה מאשרת, והכל על-פי

החוק ועל פי התקנות. המדינה לא מעורבת בגביות הורים, שההורים היוזמים

שלהן . מה שהמדינה מביאה זה מה שכתוב בחוק ומה שכתוב בתקנות, ועל

כולנו להבין זאת. אם בחוק ובתקנות מופיעה אגרת שירותים נוספים, אז

אנו גובים אגרת שירותים נוספים. אבל, אם ההורים מיוזמתם רוצים לממן

פעילויות נוספות ולאחר מכן מתלוננים על נטל, זו בעיה של הורים ולא

בעיה של המדינה.

שנית, בכל אגרת השירותים הנוספים יש אחוז גבוה מאד של תלמידים שלא

משלמים, והרשויות המקומיות נושאות בנטל של אי-תשלום. אגרה זו היא

בגדר מס, והמס הזה מחולק פרוגרסיבית ברשויות המקומיות. מי שעל פי

החוקים ברשות המקומית רשאי לקבל הנחה בגלל מצבו הסוציאלי, זוכה גם

להנחה באגרה, ויש אחוז גבוה של תלמידים במערכת החינוך שאינם משלמים

כלום.

לפי החוק חייבים לשלם אגרה, ואין מערכת של הנחות בחוק.

אין מערכת של הנחות בחוק, והרשויות המקומיות נותנות הנחות על

האגרה הזו. זהו עניין פרוגרסיבי ולא טוטלי, ולא מוציאים מבית הספר אף

אחד, בגלל שלא שילם את אגרת השירותים הנוספים.



שלישית, אם שואלים את דעתי המקצועית למנכ"ל, הרי שאני נגד אחידות

במערכת. אני בעד שמשרד החינוך והתרבות יקבע רמת שירות בסיסית, וזוהי

רמת שירות בסיסית, ומעבר לה תעשה כל רשות מקומית, וכך היא עושה, או

כל ועד הורים כרצונם. כך צריך להיות, אם רוצים לתת אוטונומיה. מה שיש

במסמך הוא בסיס על פי תחשיבים אלמנטריים ועל פי צרכים אלמנטריים. אם

הוועדה חושבת שלא צריך לכלול באגרת השירותים הנוספים את שירותי

הבריאות, אז כולם יברכו על זה ולא יהיו שירותי בריאות במדינת ישראל.

הלחץ על המדינה היה מצידם של הורים או מצידם של האנשים המופקדים על

הבריאות, שבאים ואומרים שיש לחסן את כולם. בעבר המדינה נתנה חיסון

בחינם, והיום לא. בעבר המדינה נתנה, לשהיתה קטנה ואולי היו לה

אפשרויות לתת. לדעתי, זה בכלל התחיל ברשויות המקומיות ולאחר מכן עבר

למדינה, אך זה לא חשוב עתה לנושא הדיון. מי שחושב שלא צריך לתת

שירותי בריאות, שיחליט על כך ואז כל הורה יתן שירותי בריאות. אנו

מדברים על שירות אוניברסלי, ועד כמה שאני מביו זוהי רמת שירות בסיסית

שאנו מבטיחים לכל ילדי ישראל. מעבר לזה, וזוהי אחריות הרשויות

המקומיות להבטיח נושא זה, יעשה כל אחד כרצונו.

אם חושבים שהורים לא צריכים לשלם עבור חומרי מלאכה או משחקים, אז

שלא ישלמו עבור זה ואז רמת השירות תרד. אני טוען , שזוהי רמת שירות

בסיסית ונקבע בתקנות ובחוק שבאגרת שירותים נוספים משתתפים ההורים.

אני אפילו חושב, שלהשתתפות ההורים ישנה חשיבות חשיבות חינוכית. היה

לנו כבר עניין אוניברסלי, שכר לימוד חינם, שלדעתי הוא פחות שויוני

מכל דבר אחר, כאשר נקבע בתחילתו באמצעות הביטוח הלאומי שמי שיכול

לשלם ישלם ומי שלא יכול לשלם לא ישלם.

אני בעד הפרדת נושא השמירה ממה שמופיע כאן . גם כאן אפשר לחשוב

שזה אינטרס של משרד החינוך שתהיה שמירה בבתי הספר, כלומר שיהיה אגף

בטחון במשרד עם שומרים מסוג זה או אחר. אפשר לחשוב שמשרד החינוך

והתרבות, שוב, כמו בנושאים אחרים, הוא נושא דגל השמירה. זה יבוא

לדיון , ואם יאשרו שמירה היא תהיה, ואם לא יאשרו שמירה היא לא תהיה.

יכול להיות, שיחליטו להחזיר שמירת הורים או שיתליטו שלא תהיה שמירה

בכלל. זה לא האינטרס של משרד החינוך והתרבות שתהיה שמירה וישלמו

עבורה, ולא נלחמים על כך. ישנם נושאים, כמו בריאות, שלדעתי הם אינטרס

לאומי. אני מכיר את השירות בתחום הבריאות, ולדעתי יש להבטיח זאת.

לסיכום, מנסיוני המקצועי, ברשות המקומית, בבית-הספר וגם במשרד

החינוך והתרבות, ניתן לומר שזוהי רמת שירות מינימלית. לדעתי, בתי

הספר זקוקים לפי שניים בכל סעיף שנמצא כאן , ולזה - אין כסף.

כאמור, ישיבה זו היתה ישיבת התייעצות.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

15:50.

-?ו,