הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ו בסיון התשנ"ג (15 ביוני 1993). שעה 20;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו'יר אי בורג

אי אסעד

י י בא-גד

אי הירשזון

עי מאור

אי סלמוביץ'

מוזמנים; עי ברנדס - נציג שר החינוך לוועדה

אי זינגר - אורח הוועדה (חבר בתת ועדה של הקונגרס

האמריקאי לנושא זכויות האדם)

מזכיר/ת הוועדה; א' ג'דלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; אינטגרציה במערכת החינוך



אינטגרציה במערכת החינוך

היו"ר אי בורג;

אני פותרו את ישיבת הוועדה. החלטנו שאחת לכמה שבועות נקיים ישיבת ועדה סגורה,

במסגרת חברי הוועדה בלבד. נמצא אתנו עוזרו של שר החינוך החדר, עופר ברנדס, שהשר

ביקש ממנו להשתתף בישיבות הוועדה כנציגו. בחלק השני של הפגישה נדבר על חמישה ימי

לימוד בשבוע, וכיצד הוועדה נערכת לטיפול בנושא. את הדיון בנושא זה נקיים ללא

נוכחות נציג השר.

י' בא-גד;

כיצד ייתכן שעושים מאתנו צחוק בנושא חמישה

ימי לימוד בשבוע, ומבלי לפנות אל הוועדה מסכמים את הנושא עם ראש הממשלה ופונים

לתקשורת,

היו"ר אי בורג;

במבט לאחור, יש שני נושאים מרכזיים שעסקנו בהם, ולמרות שאיננו יכולים להביאם

לכלל גמר, בוודאי שדחפנו לקראת הרבה מאד דברים. הנושא הראשון הוא בחינות הבגרות.

קיימנו שלושה-ארבעה דיונים - שבחלקם היו אפילו לא סמפטיים - והם הביאו להקמת ועדה

שבראשה עומדת דייר מרים בן-פרץ מאוניברסיטת חיפה. שוחחתי איתה אתמול, והיא אמרה לי

דבר שאני יכול לזקוף לזכות הוועדה; מכיוון שתניח מסקנות, היתה רוצה בתיאום

ובהחזקת ועדת החינוך בתמונה. אחרי- הכל, אנחנו היינו מהדוחפים למינויה של הוועדה,

לאחר ששרת החינוך הצהירה שצריך לבטל את בחינות הבגרות.

נקודה שניה שדנו בה היא השינוי המבני הנדרש במערכת החינוך, לאחר 25 שנות

רפורמה. דנו כאן בנושא אזורי הרישום, שהם חלק ממערכת גדולה יותר. השלב הבא של

הדיון בנושא האינטגרציה הוא קיום ישיבה משותפת שלנו עם ועדת ביקורת המדינה, על

דו"ח מבקרת המדינה. זוהי נקודת מוצא טובה מאד למה שקרה בשני העשורים האחרונים

בתחום זה. צריך לתאם את מועד קיום הישיבה בינינו לבין ועדת הביקורת.

אני רוצה להתייחס לעתיד; אני מניח שלפתחנו ירבצו בחודשים הקרובים כמה נושאים.

אם הצעתי להקמת ועדת וקירה בענין האנלפבתים תעבור מרור את ההצבעה בכנסת, זה יהיה

סיפור מענין מאד. המדובר בבדיקת הנשירה הן במערכת החינוך הישראלית והן במערכת

החינוך הערבי, נושא שי יאפשר לנו לבדוק את המצוקה ומצבן של השכבות החלשות במערכת

החינוך. נצטרך מחר את תמיכתן של סיעות הכנסת השונות, אך איני רואה סיבה להתנגדות

להצעה להקים ועדת חקירה.

ועדת החינוך של הכנסת תצליח לחטביע את חותמה גם בנושא המיכלול, אם תעבוד

נכון. כוונתי היא לכל החינוך העל-תיכוני. אציג בפני הוועדה תוך כמה שבועות מסמך

אשר מוכן על-פי פנייתי על-ידי המכון שבראשו עומד דייר ישראל כץ. אם המיכללות

תפעלנה תוך שיתוף פעולה של משרדי החינוך והאוצר, תהיה אפשרות לפתוח מערכות רבות

אחרות שדיברנו עליהן, כולל מתן אפשרות להשכלה על-תיכונית לשכבות שמנועות מכך

היום, בגלל העדר תעודת בגרות, ציונים פסיכוטכניים נמוכים או העדר ממון. זה יכול

לאפשר לנו להקל על הלחצים הקיימים בחטיבה העליונה של בתי-הספר התיכוניים, בגלל

לחצי בחינות הבגרות.

נושאים אלה יכולים לתפוס חלק ניכר מסדר-יומנו.

עי מאור;

אני חושבת שדייקת בסקירת הנושאים שבפניהם עומדת הוועדה. אני חושבת שאנו

ניצבים עתה בפני מצב מעניין של חילופי שרים במשרד החינוך. ללא כל קשר עם המשבר

הקואליציוני, זה יכול להוות פתח בפנינו על מנת לראות לאן מועדות פניו של השר

החדש, והיכן אנו יכולים להיות מעורבים ומשפיעים.



אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא המיכלול או פריצת ההשכלה הגבוהה: ישנה הסכמה

די רחבה כי זהו צוואר הבקבוק האדיר לבוגרי תיכון, והנושא קשור גם בבעיית הירידה,

בבעיית קליטת העליה וכוי. אני שמחה לציין את גישתם החיובית של שרת החינוך

הקודמת, של המנכ"ל ובוודאי השר אמנון רובינשטיין הידוע בתפיסתו את הביזור במערכת

ההשכלה הגבוהה, ויש לו קבלות - כל מה שעשה עם ההנדסאים. יש היום 12 מיכללות

שבשנות השמונים עצרו את צמיחתן ואת אפשרותן להעניק תוארי בוגר. ההשקעה בתשתית

המיכללות היתה גדולה, אך לא ענקית: ספריות, סגל מורים ומעבדות - כל אלה נעצרו.

איני מדברת על סגל מרצים שינדוד מהאוניברסיטאות למיכללות, אלא סגל מורים מקומי.

איני רוצה שבמיכללות תהיינה מעבדות ומכוני מחקר.

אני מסכימה. אני מצטמצמת לנושא הספריות והסגל.

זה יהיה נושא הקשור בהשכלה מקצועית והרחבת השכלה כללית, בעוד שהמחקר ייעשה

באוניברסיטאות.

חלק נגהו ויכוח יהיה, האם המיכללות תפעלנה בנוסח הקולג'ים בארה"ב.

אני חושבת שהרעיון להקים ועדת יקירה לבדיקת האנלפבתיות הוא רעיון מצויין. כאן

קיים לדעתי ניגוד מובהק בין מה שהמשרד התמקד בו בעשרה חודשים, לבין היעד של קידום

החלשים, הנושרים והאנלפבתים. אילו הייתי יודעת שמשרד החינוך בראשותו של השר אמנון

רובינשטיין, יחליט להתמקד באותה ועדת יקירה ובמה שנאמר בדו"ח מבקרת המדינה,

ובמקביל ינטוש את עבודתן של חמש-שש ועדות אחרות אשר הוקמו, אשר הכניסו רעשים

אדירים למערכת - הייתי רואה בכך כיוון נכון. בין הוועדות האלו אני מונה את ועדת

השופט אלוני.

האם היא עובדת?

היא נמצאת במשבר מסוים.

אני מחזקים את המשבר.

הוועדה נכנסה לבדיקה של תחומים רבים, כאשר העקרון המנחה לא היה ברור. זה

הכניס הרבה מחלוקות, האם המדיניות היא לדחיפה בכיוון אליטסטי, של חיזוק 20-30

אחוז מהתלמידים, או חינוך כללי. זה בא לידי ביטוי בנקודות הבאות: ועדת אלוני על

הרכבה וכתב המינוי שלה. לדעתי אפשר לבטל את הוועדה הזו, ויש להתמקד בנושא החלשים

במערכת החינוך והמיכללות.

בעיה אחרת היא בדיקת בחינות הבגרות: אני רוצה להזכיר כאן את דבריו של

חבר-הכנסת יהלום, האם אני הולכים לבדוק את הנושא כולו על סמך הצהרת השרה והצהרתה

של פרלה נשר, האם תעודת הבגרות היא ביטוי אליטסטי, או שהיא צריכה להינתן לאלה



שעברו שלוש בחינות. השאלון היא, האם זהו הוויכוח שמדינת ישראל זקוקה לו היום

במערכת החינוך.

נושא אחר הוא פתיחת אזורי הרישום: כאן התעוררה גם בעית הביזור ושאלת תפקידו

של המשרד. כאשר חבר-הכנסת בוחבוט הציעה הצעה לסדר בענין זה, אמרו לו: לא דובים

ולא יער, אך בפועל נתנו לכל אחד לעשות מה שרצה בתל-אביב ובמקומות אחרים. טענת

היה מסר כפול. ברור לנו כי אינטגרציה לא תהיה בלי

התערבות ממלכתית. אם הייתי יודעת שמשרד החינוך מסיר את נושא אזורי הרישום

ומחכה למסקנות ועדת החקירה, זה היה מניח את דעתי.

הייתי רוצה לשמוע משר החינוך תוך כמה שבועות, מה הקואורדינציות אשר נראות לו

ובאלו תחומים הוא חושב להתמקד, אלו ועדות תמשכנה את פעולתן ואלו תפסקנה.

אשב היום עם השר. אני חייב לציין את נכונותו של השר לשתף פעולה עם הוועדה.

יש לי תקווה שהרבה דברים טובים יקרו. נאפשר לשר ללמוד את הנושאים, ולשם-כך הוא

יכול לקחת לו את כל הזמן הדרוש. ביום שירגיש שהוא יכול לבוא לפנינו ולהציג את

תפיסת-עולמו - ."WELLCOME"

הייתי שמחה לקבל את הצעתך, אילמלא החשש שבינתיים המנכ"ל פועל ומציב עובדות,

כמו בנושא חמישה ימי לימוד בשבוע, פתיחת אזורי הרישום, ועדת בן-פרץ וועדת אלוני.

כדאי שהדברים שאמרת, ייאמרו מחר באזני מנכ"ל משרד החינוך שיהיה נוכח בישיבת

הוועדה.

אני נמצא עדיין בהשפעת הרושם המזעזע של תכנית ה"פופוליטיקה" מאמש. התכנית

הביאו אליה ילדים אשר נפלטו ממערכת החינוך, עם מישהו

שהציג עצמו כפטרונם.

הקשר הזה אינו ברור גם לי. הופיע בתכנית נוער מנותק עם בחור שאמר כי הוא מטפל

ב-24 ילדים כאלה. תוך שניה היא התפרץ בצעקות שגבלו באלימות. הוא יופיע כאן בישיבת

הוועדה בשבוע הבא. סברתי כי מי שמתנהג כך, יש לבדוק מי מסר לידיו אפוטרופסות על

24 ילדים.

לא כל-כך הזדעזעתי ממנו כמו מהשיר אשר שודר במסגרת התכנית: להקה בריטית הציגה

שיר שתכנו הוא שבתי-הספר הופכים את התלמידים לעיסת בשר ממנה יוצרים נקניקיות או

ללבנה בקיר, התגובה של התלמידים צריכה להיות השתלטות על בית-הספר, הריסתו, שריפתו

ושריפת המורים. אנו דנים באינטגרציה ובנושאים חשובים אחרים הנוגעים למערכת

החינוך, כמו בחינות הבגרות, אך אתם מתעלמים משורש הבעיה: השמעת שירים כמו זה שאני

מתאר. יש משהו חולה בשורשי החינוך בישראל.

אני משבח את השר שנכנס למשרד החינוך והזמין את חברי-הכנסת לטכס חילופי השרים.

השר מבקש להכניס אווירה נעימה וחיובית, בניגוד לשרה הקודמת. אני מבקש מנציגו

היושב כאן, לומר לשר כי ישנן בעיות מידיות אך יש בעיה שורשית: כל עוד מציגים את

המורים כאוייב העם, כמי שהוא נגד הילדים, החינוך ייכשל. נאמר: "ויהי בימי שפוט

אוי לא לדור ששופט את שופטיו. אני אומר: אוי לא לדור

שמחנך את מחנכיו. לא יכולה להיות הופעה כמו ששודרה אתמול בטלוויזיה, מבלי שאלה

שנמצאים באולפן - וכאן אני קובל כנגדך חבר-הכנסת אברהם בורג - יאמרו שזו שערוריה



אנטי חינוכית. על-כך שלא אמרת זאת, אני קורא אותך לסדר.

אני רוצה להזמין את הוועדה לבקר בישיבה התיכונית הגדולה ביותר, ישיבת

בני-עקיבא-נחלים, הנמצאת ליד פתח-תקווה. תראו שם יצירה חינוכית למופת. אנו מבצעים

את האינטגרציה. יגאל אלון ז"ל איפשר לנו להקים הטיבת ביניים ארצית, אך הוא היתנה

זאת בכך שנקבל את כל ילדי האזור ללא סלקציה. זה היה לפני 22 שנים. שילבנו את כל

ילדי האזור, וביום אי בעוד שבועיים תקיים המועצה האזורית עם כל המנהלים של מוסדות

ההינוך בה, פגישה בישיבת נהלים. כולם רוצים לראות כיצד מתבצעת אינטגרציה מזה 22

שנים. אינטגרציה אינה התהלה אלא המשך של משהו. אי אפשר ליישם אינטגרציה, כאשר

בכיתה נמצאים ילדים שאינם מאפשרים ללמד. כך קורה שבצפון תל-אביב אומרים הורים

שאינם רוצים כי ילדם יהיה עם ילד אהר. אם אין משמעת ואין אווירה חינוכית, כיצד

אתה יכול לבצע אינטגרציה?

אני בעד אינטגרציה מבוקרת, חייבת להיות אינטגרציה, חייבים לשלב את כל ילדי

ישראל.

עי דראושה;

ומה עם ערבים?

י י בא-גד;

לערבים תן ללמוד במוסדות שלהם. הייתי בבית-ספר ערבי במזרח ירושלים. המקום

נקי, יפה ומתנהל באווירה טובה, כי הם עדיין לא מושפעים מאווירת החינוך הישראלית.

הם עדיין שומרים על נורמות של חינוך מסורתי.

אינטגרציה חייבת להיות, אך מבוקרת ומבלי להזניח את החינוך המסורתי, ומבלי

לאפשר תופעות כמו זו שראינו אתמול בטלוויזיה.

אי הירשזון;

הדיון של היום קשה לי, כי אנו צריכים להחליט לשם-מה אנו יושבים כאן. האם אנו

מועדון לשתיית קפה או שיש לנו תפקיד אחר. אני רואה יחס זלזלני מאד של משרד החינוך

בוועדה. הייתי חבר גם בכנסת העשירית, ואיני זוכר יחס כזה של משרד החינוך לוועדה.

היו"ר אי בורג;

האם הוועדה היווה אז אגרסיבית כמו הוועדה הזו?

א' הירשזון;

אני לא חושב שרמת הוועדה הזו נופלת מרמת הוועדה ההיא. היה זה בתקופה שאורה

נמיר שימשה כיושבת-ראש הוועדה. קודם כל אנו צריכים להחליט מה המעורבות שלנו

בנושאי חינוך. נאמר לי כי הוועדה תקיים דיון דחוף בנושא קיצור שבוע הלימודים,

ואם יושב-ראש הוועדה לא יהיה כאן, הוא מבקש שאעמוד בראש ועדה שתעסוק בכך. זאת

אומרת שהוועדה הזו לקחה ברצינות את הודעת המנכ"ל כי ישתף את הוועדה בהתקדמות

הנושא. הוא לא חזר אלינו, ואנו מקבלים את הידיעות מכלי התקשורת.

היו"ר אי בורג;

מה שאתה אומר הוא למעשה הרבה יותר חמור, באופן טבעי מתקיים מאבק מסוים בין

חברי-כנסת לשרים-



א' הירשזון;

אני מדבר על ידידך וידידי שהוא מנכ"ל משרד החינוך.

היו"ר אי בורג;

אני מנסה לשדר את הדברים האלה גם כלפי הממשלה: אם לא תשתפו איתנו פעולה במה

שניתן ואפשר לשתף פעולה, זה יביא ליוזמות חקיקה נגדיות מצדנו.

אי הירשזון;

אני מתנגד לפתיהת אזורי הרישום וליוזמת משרד החינוך בענין זה, משום שאיני

רואה שיתוף פעולה בינו לבין הוועדה. אני מעריך את שפיות דעתו של יושב-ראש

הוועדה, כאשר למרות הצעקות בעת הדיון ב"פופוליטיקה" אתמול, אמרת כי הצעקות

מצביעות על מצוקה אמיתית. צריך לפעמים לבודד בין האדם לבין הענין, ואתה הבנת

שהענין עצמו חמור ביותר. שמחתי שהצעת אתמול הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, דבר

שגם אני חשבתי עליו. ועדה זו תצטרך לעסוק בכל המכלול.

אשר לאינטגרציה, אני רוצה לעיתים להתעלם ממחקרים משום שלא ברור לי מיהם

החוקרים. יש לי לעיתים רושם כי אלה שהם בעד אינטגרציה, הם גם אלה שחוקרים את

עצמם. כאשר הייתי בכנסת העשירית נפל לידי מכתב שכתב פרופסור חיים אדלר, והוא

הופנה אל שמעון פרס. הפרופסור בא בתלונה כנגד אורה נמיר, על שהיא מסיתה את ארגוני

המורים נגד האינטגרציה. האינטגרציה והרפורמה - על-פי מכתבו - הם יציר כפיה של

מפלגת העבודה, היום הלכוד והדתיים בשלטון ולכן אסור לגעת בנושא, גם אם מת שקורה

אינו טוב. צריך לחכות עד שנחזור לשלטון, ואז לעשות את השינויים. מכתב כזה מלמד

שגם איש אקדמיה יכול לעסוק בפוליטיקה. כאשר אתה שומע שמדענים בכירים במערכת

החינוך עסקו בנושא, אתה צריך לבדוק במי מדובר. בחומר אשר יושב-ראש הוועדה העביר

אלינו, לא ראיתי מספיק דעות כנגד האינטגרציה. אני יודע שישנם גם כאלה שמתנגדים

לאינטגרציה.

לא מצאנו חומר כזה.

אמסור לך שמות. איני יודע אם נערך מחקר השוואתי בין המקומות בהם היתה

אינטגרציה ורפורמה לבין מקומות שלא עשו זאת.

יש הרבה כאלה. לחלשים זה עזר ולחזקים זה לא הזיק.

נראה לי כי המצב בשטח לא השתנה בהרבה. ישנו אותו ניכור בין הדרומים לצפונים.

בשעתו חשבתי כי אולי המישגה הוא בכך שהאינטגרציה מתבצעת רק במסגרות החינוך

הפורמלי. יכול להיות שהאינטגרציה האמיתית צריכה להיעשות בחינוך הלא פורמלי, שם

ההתקשרות בין הצפוני לדרומי אינה מחוייבת. שם אתה גם יכול לתת הזדמנויות שוות.

ייתכן כי במחנאות הדרומי יהיה טוב יותר מהצפוני, וכך יכול להיווצר איזון בין

שניהם. יכול להיות שאינטגרציה במסגרות החינוך הלא פורמלי היו מביאות לברכה.

אשר לשאלתו של דראושה, אני סבור שהערבים צריכים ללמוד בבתי-ספר ערבים. הם

צריכים לקבל גם את החינוך שלהם ולא רק את החינוך שלנו.



ע' דראושה;

בינתיים הם לא מהבלים את זה ואת זה.

א' הירשזון;

זה דבר חמור בפני עצמו. אם יכול להיות שיתוף פעולה או התחברות בין יהודים

לערבים, זה לא יכול להיות במסגרת החינוך הפורמלי, אך זה יכול להיות במסגרות הלא

פורמליות. אדם צריך להכיר אדם וללמוד לחיות איתו. לדעתי החמצנו את הטיפול בנושא

הזה במשך 15 שנה.

היו"ר אי בורג;

אני מצטער שלא השתתפו יותר חברי-כנסת ביום העיון שערכנו בנושא זה.

אי הירשזון;

קראתי את הפרוטוקול, והתגובות שאני קיבלתי מן השטח שונות מהדברים שהוצגו

על-ידי פרופסור חן בענין פתח-תקווה. אם האינטגרציה היתה מצליחה באופן יוצא מן

הכלל, מדוע צריך היום להכריח את עירית חדרה וארגוני ההורים, להכניס את נושא

הרפורמה לרוטיבות הביניים.

בישיבת המליאה דיברתי נגד הקיצוצים בבחינות הבגרות והשארת המצב כפי שהוא, לא

משום שאני חושב שהוא טוב אלא משום שאני חושב שאי אפשר לנתק את מה שקורה בתחום

בחינות הבגרות מכל מה שקורה במערכת החינוך בישראל. היום מסתבר שאם אתה לא לומד

לבחינות בגרות, אינך לומד. אני מוכן לשמוע רעיונות אחרים ואשמח להשתכנע, כי איני

חושב שזו הדרך הטובה ביותר.

היו"ר אי בורג;

זה תלוי בשאלה, האם בחינת הבגרות היא רק מכשיר ניבוי להמשך לימודים

באוניברסיטה, או שהאפשרות לרכוש השכלה על-תיכונית תהיה מספיק רחבה, כדי לאפשר

שינוי המדיניות בקשר לבחינות הבגרות. מכאן חשיבותן של המכללות.

אי הירשזון;

אנו מפסידים היום בני-נוער יוצאים מן הכלל, אשר נוסעים ללמוד בחו"ל.

היו"ר אי בורג;

גם שחקנים שיוצאים לשחק בקולג'ים בארה"ב. אילו יכלו לשחק בקולג'ים בארץ, אולי

היו נשארים;

אי הירשזון;

רבים מהם נשארים "שנה-שנתיים", שמתמשכות עד אין סוף.

ולסיום, הבעת תקווה כי השר החדש ישתף יותר פעולה עם הוועדה. אני עוד זוכר את

פגישתנו הראשונה עם השרה בוועדה. היא היתה כולה נופת צופים וחדורת רצון לשתף

פעולה עם הוועדה. אני מברך את השר החדש על דבריו, ואני מקווה שכך יהיה. אני חושב

שמעשיו הם שיקרבו או ירחיקו.

בעיות האינטגרציה במערכת החינוך לא כל-כך מטרידות את המיגזר הערבי. מרבית

בתי-הספר היסודיים שלנו מלמדים חמישה ימים ואינם מלמדים בשישי-שבת או בשישי

וראשון. במקומות בהם יש אוכלוסיה נוצרית, מדובר בשישי וראשון. בחטיבות הביניים



בבתי-הספר התיכוניים מלמדים שישה ימים, ואני חושש שבתנאים הסביבתיים הקיימים מעבר

לחמישה ימים יפגע קשות במערכת החינוך הערבית. גם הפיצוי עליו מדברים לא יתבצע

לדעתי במערכת החינוך הערבית. התנאים שלנו אינם מתאימים ואינם מאפשרים זאת. יש

לזכור כי שליש מהתלמידים הערביים לומדים עד היום בחדרים שכורים ובתנאים

תת-אנושיים. אמנם היתה השנה תוספת של כמה עשרות כיתות אשר תסייענה בפתרון הבעיה,

אך עדיין יש מחסור בלמעלה מאלף חדרי כיתות במערכת החינוך הערבית.

אי הירשזון;

כמה תלמידים בממוצע בכיתה במערכת החינוך הערבית?

ע' דראושה;

אצל היהודים הממוצע הוא 27 ואצל הערבים 33.

היו"ר אי בורג;

35 אחוז מהמבנים הבלתי ראויים במערכת החינוך נמצאים במיגזר הערבי.

ע' דראושה;

משרד החינוך מדבר על מחסור באלף כיתות, אך על-פי הסטטיסטיקות שלנו מדובר

בלמעלה מ-1200. גם אלף כיתות מקיפות את רבע מכלל התלמידים, אם לא יותר.

אני רוצה לספר על מערכת החינוך הערבית; זוהי מערכת מתמוטטת. עם כל הרצון של

שרת החינוך הקודמת, היא הצליחה להוסיף רק כמה אלפי שעות למערכת וכמה עשרות כיתות

חדשות, אך היא לא טיפלה בבעיות העיקריות של המערכת. הבלגן חוגג, השוחד עדיין

נמשך. אמנם שני מפקחים מובאים לדין, אבל ישנם עוד כמה שמתנהלת נגדם חקירה. כולם

נשארים במערכת, גם מפקח שהמשטרה אומרת שיש לה בסיס להעמידו לדין, ממשיך לעבוד.

איזו דמות חינוכית הוא מהווה עבור תלמידיו? על מפקח אחד ידוע כי השבייכ תומך בו,

ועל אחר ששר זה או אחר, מפלגה זו או אחרת או ראש מועצה זה או אחר תומך בו. הדמוי

של המערכת הוא שלילי ביותר. זוהי "פוליטיקה חינוכית" והילדים יודעים כל מה שקורה.

העתונות מלאה בסיפורים על שוחד וסחר-מכר. כאשר אמרתי את הדברים האלה, שרת החינוך

אמרה לי שאני מגזים. אמרתי לה שאני מכיר את המערכת וחי בתוכה. אני יכול לומר

שהמצב הולך ומחמיר, ולצערי הרב אין דין ואין דיין. משרד החינוך אינו קיים בסקטור

הערבי, ישנם מפקחים שעושים כרצונם, מנהלי מחוזות המחפשים פרוטקציות זולות, בעיקר

במחוז הצפון.

זה לא אליעזר גת?

עי דראושה;

כן, זה אדם שיוצא לפנסיה. זה קיים גם במחוז הדרום, אך בעיקר במחוז הצפון, בו

לומדים 50 אחוז מהילדים הערבים. הוא הלך בשיטות הכי פסולות. דיברתי על-כך בשעתו

עם השרה, וכל פעם היא אמרה לי; חכה, עוד מעט הוא ייצא לפנסיה, אך בינתיים הרקבון

נמשך והמערכת מתמוטטת. אני חושש שזה עלול להביא לתוצאות חמורות ביותר גם במישור

היחסים בין יהודים לערבים, להגברת הקצנה ומרירות בתוך הסקטור הערבי. אי אפשר היום

לדבר על משהו תקין בתוך המערכת הזו. דיברו על ביזור, אך מה שעשו הוא פיזור.

היו"ר אי בורג;

אתה חושב שהיה רצוי שיהיה אגף לחינוך ערבי, כמו שיש לדתיים למשל?



עי דראושה;

כן, אך לא עם ההנהלה הקיימת.

היו"ר אי בורג;

אולי נקיים על-כך דיון במליאת הוועדה, עם השר ועם המנכ"ל. זה עסק גדול מכדי

שנתייחס אליו בדרך-אגב.

אי הירשזון;

אתה הרי עומד בראש ועדת המישנה של ועדת ההינוך לנושא החינוך בסקטור הערבי.

אני הושב שהכלי של ועדת מישנה, יכול לאפשר לחבר-הכנסת דראושה להביא בפנינו הצעה

לשינוי יסודי במבנה מערכת החינוך הערבי.

עי דראושה;

הגשתי הצעה בנושא זה עוד בקדנציה הקודמת.

היו"ר אי בורג;

נקיים על-כך דיון לקראת סוף המושב.

עי דראושה;

ישבתי עם שרת החינוך הקודמת כנוה פעמים. היה לה רצון טוב, אך לא היה לא ראש

לכך. עם השר החדש עדיין לא שוחחתי על הנושא. אני מקווה שיהיה לו זמן ומוכנות

לעסוק בכך. בסוף הקדנציה הקודמת הגשתי הצעה להקים מחוז לחינוך ערבי במשרד החינוך

והתרבות, כדוגמת האגף לחינוך דתי. ההצעה הזו הועברה לוועדת החינוך, אך לצערי

הכנסת התפזרה ולא הספקנו לדון בה. ההצעה הזו צריכה להימצא אצלכם. חשוב מאד להכניס

דם חדש למערכת. השיטות הקיימות הן פסולות; ממנים מפקחים, אך אף אחד בשמונה השנים

האחרונות לא מונה לאחר מכרז. מי שיש לו יותר כח, ממנה מפקח זמני והמינוי מוארך

משנה לשנה.

אי אסעד;

כך מתנהלים הדברים מאז קום המדינה.

עי דראושה;

המערכת נמצאת היום במצב קשה ביותר, אפילו הנשירה גברה. דו"ח מבקר המדינה מדבר

על 55 אחוזי נשירה ממערכת החינוך הערבית.

היו"ר אי בורג;

ככל שהנתון הזה קשה, הוא פחות מבהיל ממה שהוא נשמע. בסקטור היהודי 70 אחוז

מהנושרים הם בנים ו-30 אחוז בנות. בסקטור הערבי היחס הוא הפוך. הנשירה היא של 70

אחוז בנות, ואלו בנות חיוביות. הן פורשות בגלל נישואין, עבודה או מערכת קהילתית.

אני לא מזלזל בבעייתיות שהמספרים האלה מעלים, אך המצב יותר טוב מאשר בסקטור

היהודי.

עי דראושה;

מדובר על נשירה של 34 אחוז מתלמידי חטיבת הביניים. מקרב ילידי שנתון מסוים,

רק 4 אחוז מקבלים תעודת בגרות, וזאת כאשר אנו מדברים על נשירה 55 אחוז מהתלמידים.

רק 45 אחוז נשארים במערכת, ומתוכם רק 10 אחוז ניגשים לבחינות בגרות. רק שליש

מאלה המגיעים לכיתה י"ב מצליחים בבחינות הבגרות. לרבים אין מאפשרים כלל לגשת



לבחינות הבגרות. בשנתיים האחרונות היתה ירידה במספר הסטודנטים הערביים הנכנסים

לאוניברסיטאות. פעם הם היוו 6 אחוז מכלל הסטודנטים, היום רק 4 אחוז.

אי הירשזון;

זה גם בגלל תנאי הקבלה של האוניברסיטאות.

עי דראושה;

גם בגלל החולשה של מערכת החינוך התיכונית. הם לא מצליחים להתקבל

לאוניברסיטאות. ישנם כאלה שמרמים בבחינות הבגרות, ולכן אתה רואה את הפער בין אלה

שעוברים בחינות בגרות לבין אלה שמתקבלים לאוניברסיטאות.

אני מקבל את הצעת היושב-ראש לקיים דיון בנושא זה במסגרת מליאת הוועדה

ובהשתתפות השר והמנכ"ל. אני מציע להזמין לדיון זה את האחראים על החינוך בסקטור

הערבי, כולל מנהלי המחוזות. אי אפשר להמשיך במצב כפי שהוא.

עי מאור;

אני רוצה להזכיר כי קיימנו דיון על החינוך במיגזר הערבי ועל ביצוע תכנית

החומש. מה שבלט באותו דיון הוא פער עצום בין התמונה הוורודה שניסו להציג, לבין

הידיעות שקיבלנו מהשטח. משפט המפתח היה כי התכנית תתקדם בהתאם למשאבים שהמשרד

יוכל לתת לה.

עי דראושה;

מליון שקל.

עי מאור;

מאחר ויושב-ראש הוועדה נפגש עם השר, אני מציעה שתעלה בפניו שלושה נושאים

שהעלינו כאן; קידום החלשים, המיכללות והחינוך במגזר הערבי.

היו"ר אי בורג;

בתחום אחד התכנית מתקדמת הרבה יותר מהר מאשר תוכנן; תוקצבו 133 כיתות לשנה

במסגרת תכנית החומש, אך ניבנו קרוב ל-200 כיתות.

ע' דראושה;

לעומת זאת, בשנה שעברה הוחלט על תוספת שעות ועכשיו מבטלים את זה.

היו"ר אי בורג;

בתחומים כמו הכשרת מורים, השתלמות מקצועית והכנסת פסיכולוגים, חלה תזוזה.

עי דראושה;

במקום 4 תקנים לפסיכולוגים, יש היום 6.

אי אסעד;

במדינה נוצרה מערכת נפרדת לחינוך ערבי ודרוזי, אך ההפרדה הזו לא הצליחה

לחלוטין. במשרד החינוך הוקמה יחידה המטפלת בחינוך הדרוזי, אשר טפחה וגדלה.

ביקשתי עוד בתחילת השנה שנקיים דיון על הנושא, ונזמן את כל האחראים על מערכת

החינוך. בכנסת הקודמת התקיים דיון על-כך ואף הוקמה ועדת בן-דב שכללה חמישה

מומחים שתפקידם היה לעסוק בחינוך הדרוזי. הם הגיעו למסקנות מדהימות, אך באופן



תכליתי לא נעשה דבר.

היו"ר א' בורג;

הצעתך נתקבלה.

אי אסעד;

אם רוצים לגשר על הפערים הקיימים במערכות החינוך הערבית, הדרוזית והצ'רקסית,

הכל צריך להכנס למסגרת של חינוך כחול-לבן. כל עוד קיימות המחיצות האלו, כל עוד

פועלים במסגרת מחוזות, השיטה היא בעוכרינו. זה מה שהביא להתמוטטות מערכות החינוך

הערבית והדרוזית. אנו רוצים חינוך כחול-לבן.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לומר מילה על האינטגרציה; רעיון זה הפך להיות מרכזי בשנות השבעים,

נרגע בשנות השמונים ודרך במקום כאשר הגיע לקצב התקדמות של 2 אחוז לשנה בשנים

האחרונות. הרעיון תקוע בגלל דבר אחד, בגלל חוסר הבנה לגבי השאלה כיצד מבצעים

אינטגרציה. האינטגרציה היום היא כפויה, ובענין זה אפשר לומר בדרך הלצה שאי אפשר

לקחת שני רומנים, שני תימנים, שני פולנים ושני מרוקאים, ולערבב היטב לפני השימוש

- זו אינה אינטגרציה. המפגש בין כתלי בית-הספר אינו מפגש של אמת, והאינטגרציה של

היום היא אינטגרציה כפויה ומינהלית. בשלב הבא של האינטגרציה, המפגש בין תלמיד

לתלמיד צריך להיות לא על רקע סוציו-אקונומי אלא על רקע של שיתוף פעולה פדגוגי

ביניהם. אם אתה ואני לומדים יחד דף גמרא או מערבבים חומרים במבחנה, ויש בינינו

שיתוף פעולה בתחומי הלימוד שלנו - לא חשוב מהיכן באנו. הרעיון הוא להפגיש את

התלמידים ברמה הפדגוגית, ולגרום לכך שבית-הספר יהיה בית-ספר עם תעודת-זהות;

בית-ספר לאמנויות, למדעים או למוסר, ויתנקזו אליו תלמידים שיש להם מוטיבציה

בתכנית לימודים מסוימת לא על-פי מפתח סוציו-אקונומי אלא על סמך הרעיון של

בית-הספר. שיתוף פעולה בכל הנוגע לתכנים, הוא שיתוף פעולה הרבה יותר עמוק.

ע' מאור;

בענין זה היתה מחלוקת בוועדה לאורך כל השנה, וכך גם בין המומחים.

היו"ר אי בורג;

כפי שאמרתי, נקיים ישיבה משותפת לנו ולוועדה לביקורת המדינה, ונחליט אם אנו

מקימים ועדת יקירה. אם נדע שיש לנו כלים, נערוך דיון אחד. אם נדע שאין לנו כלים,

הדיון יהיה אחר.

עי מאור;

ואז תעסוק בועדת החקירה גם בנושא האינטגרציה?

היו"ר אי בורג;

היא תצטרך לעסוק בכך. מחר, לאחר שמליאת הכנסת תעסוק בכך, נהיה חכמים יותר.

אני מודה לעופר ברנדס שנכח בישיבה. מכאן אנו רוצים לעסוק בנושא חמישה ימי

לימוד בשבוע במסגרת הוועדה בלבד. הנושא הזה הוא פשוט לכאורה, אך המעמד של הוועדה

הוא רק בקטע אהד. הממשלה יכולה להחליט באופן מינהלי כי עוברים לחמישה ימי לימוד

בשבוע, ולוועדה שלנו אין מעמד בענין זה.



עי דראושה;

ב"בוקר טוב ישראל" אמר המנכ"ל שושני כי זו החלטת ממשלה ולא החלטת משרד

החינוך, אשר רק מבצע אותה. אלא מאי? שיחקו לידינו. הם היתנו ואמרו שאם יעברו

לחמישה ימי לימוד, יאריכו את יום הלימודים. הארכה כזו זקוקה לאישור ועדת החינוך.

היה לי ריב עם שר האוצר לפני חצי שנה: אמרתי לו שיותר קל לי להפריד ביו המעבר

לחמישה ימי לימודים לבין הארכת יום הלימודים. כולם בעד הארכת יום הלימודים, ואהיה

מוכן לשכנע חברים לבדוק את המעבר לחמישה ימים. יש מקומות בהם זה יתקבל נפלא, אך

יש מקומות בהם זה עלול לגרום לנזק נורא. אני למשל מוציא את ילדי עד כמה שאפשר

בימי שישי מבית-הספר. יש מיגזרי אוכלוסיית עילית, בהן יום שישי הוא יום אשר מוסיף

למשפחה. יש אוכלוסיות אחרות בהן זו יכולה להיות סכנת נפשות. איני רוצה שנמצא את

עצמנו במצב בו עוברים לחמישה ימי לימוד באזורים כאלה. שר האוצר נפל לתוך המלכודת

הזו, ואם הוא הולך לשילוב כזה, אני חושב שוועדת החינוך יכולה לעצור חלק מן העסק.

בשלב שני, חייבים להבין מה המוטיבציה של שר האוצר. הוא אמר לי שהמשק התחיל בתהליך

המעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע, אך נעצר לאחר ש-50-60 אחוז ממנו כבר ביצעו זאת. כל

היתר אומרים שיסכימו לעבור רק אם מערכת החינוך תעבור. כלומר כדי להבטיח את

האינטרס המשקי, הוא זקוק למערכת החינוך. יכול מאד להיות, שאם היתה נעשית בדיקה

אמיתית של הנושא, הדעות היו שזה מה שצריך לקרות למערכת החינוך. אבל הטעות הגדולה

ביותר היא לקבל החלטה פדגוגית שהשלכותיה אינן ברורות, ולכפות אותה על מערכת

החינוך בגלל צרכים שאינם צרכיה.

א. לקבוע האם המעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע

הוא טוב או לא טוב. אפשר גם לומר שזה לא מזיק; ב. איזה אמצעים הממשלה מקדישה

לשם-כך, ומה היעדים לחמש שנים. מטרידים אותי שני דברים: תהיה תשתית וולונטרית של

פעילות בימי שישי, אך אני מוכן להמר שהאוכלוסיות החלשות הן חלשות גם במשיכת

שירותים וולונטריים. כאשר המערכת היא וולונטרית, 60 אחוז עוברים לרפורמה ו-40

אחוז לא עוברים לרפורמה. 60 אחוז עוברים לחמישה ימי לימוד בשבוע ו-40 אחוז אינם

עוברים. לכך אפשר להוסיף את הפילוג בכל זרמי החינוך, ואז אתה יכול למצוא עצמך

במערכת שאיו לה חוט-שידרה מבני כלשהו. איזו מין מערכת חינוך תהיה זו?

אני רוצה להמר ולומר: נשב כאן בעוד עשור שנים, ונראה כי המשק ומערכת החינוך

יעבדו חמישה ימים. זוהי מגמה שכמעט בלתי ניתן לעצור אותה, בגלל ההתמערבות של

תרבות שנות הפנאי. אני מרגיש את הכוחות החזקים הפועלים במשק, והשאלה שלי היא

כיצד מבצעים את המעבר מרמת הדפקטו לרמת האד-חוק עם מינימום הנזקים ומכסימום

ההישגים למערכת החינוך.

כאן יש תפקיד חשוב מאד למערכת החינוך: כל הרפורמה של 1966/68 התחילה בעקבות

עבודתה של ועדת כנסת - הוועדה הפרלמנטרית לבחינת מבנה החינוך היסודי והעל-יסודי

בישראל. לקח לה שנתיים לדון בכך, ואיני חושב שזה צריך לקחת גם לנו שנתיים. אני

מציע שננסה להגיע ל"דיל" טוב עם הממשלה. נאמר שאנו רוצים לבדוק את הנושא באמצעות

ועדה פרלמנטרית במתכונת ועדת רימלט. הוועדה תשמע עדים ותזמין מומחים. אנו יכולים

להחליט על בדיקת "פיילוט" בלוד או במקום דומה, לא בתל-אביב, ירושלים, חיפה

וחולון. הוועדה תבדוק את המצב במקום שעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע, על מנת להפיק

לקח מהנסיון. לא נסכים לכך שהבדיקה תיערך במקומות מרכזיים.

ע' מאור;

חסרים כאן שאול יהלום ולימור לבנת, שהיו המובילים במאבק בענין חמישה ימי

לימוד. אני מבקשת שהיושב-ראש יבדוק את עמדתם בענין זה.

ברור כי הכלכלה סוחפת את החינוך, וזה לא יקח עשר שנים. מנקודת ראות פדגוגית,

אני רואה בכך טעות אדירה. יש יתרון גדול לשישה ימי לימוד ולחמישה ימי עבודה של

המחנך. אני בעך זה שמבוגרים יעבדו חמישה ימים, אבל נגד חמישה ימי לימוד. אבל

זהו ויכוח אבוד לצערי, ולא נוכל לעצור את התהליך. הכלכלה מתגברת על החינוך. נכון

שלממשלה אין מחוייבות כלפי ועדת החינוך, אך לשר החינוך יש מחוייבות כלפי הכנסת.

צריך לתת גבוי למאבק שערכנו וגם למסיבת העתונאים שקיימנו. צריך להתייהס גם לחוזר

המנכ"ל שהיה נוראי, והוא לא התחייב עדיין לבטלו.



היו"ר א' בורג;

אשאל את חברי-הכנסת שאול יהלום ולימור ליבנת בדיוק על הנושא הזה: ועדה

פרלמנטרית ו"פיילוט" מוגדר ומייצג, שאינו מקיף דווקא את מסות החינוך בישראל.

את זאת נתבע ליישם בשנה הבאה, ואת כל השאר רק שנה לאחר-מכן. עם ועדת הוקירה

היא דבר טוב, צריך אולי לשקול הקמתה גם בעניו האינטגרציה.

ע' דראושה;

כאשר הייתי מנהל בית-ספר באיקסל, הייתי הראשון שהנהיג שישה ימי לימוד במערכת

החינוך הערבית. ערכתי משאל בין התלמידים וההורים, ו-93 אחוז מהתלמידים ו-80 אחוז

מההורים אמרו כן. באיקסל המערכת פועלת שישה ימים והיא טובה מאד, גם בזכות העובדה

שמלמדים שישה ימים. זה חייב אותי לעבוד שישה ימים, אך כל המורים עבדו רק חמישה

ימים. אני חושש שהחלטת הממשלה בדבר המעבר לחמישה ימי לימוד תחייב בסופו של דבר

את המערכת כולה, גם את ועדת החינוך ואת ארגוני המורים המתנגדים. אני לא יודע עד

כמה אנו יכולים לפעול על מנת למנוע את רוע הגזירה, אבל כפי שאמרתי מערכת החינוך

הערבית תפגע קשות.

אי אסעד;

מאז 1948 לומדים במיגזר הערבי והדרוזי 5 ימים בשבוע, למרות שזה לא טוב ולא

תקין. בענין זה אני חושב שלא מה שקורה במשק הוא מה שצריך להכתיב.

אי הירשזון;

השאלה אשר עומדת לפנינו אינה אם צריך או לא צריך לעבור ל-5 ימי לימוד בשבוע.

השאלה אשר עומדת לפנינו היא כיצד נצליח להיות כלב השמירה של עם ישראל, על מנת

שנוכל להבטיח כי המעבר נעשה בצורה הטובה והחלקה ביותר. מטבע הדברים, ממשלה רוצה

לעשות דברים מהר. אחר-כך צריך לתקן את הדברים טלאי על גבי טלאי. מי שסובל בסופו

של דבר הם דווקא האזרחים מן המי גזרים החלשים יותר. אני מקבל את דברי היושב-ראש,

כי אם אנו נבדוק את יישום המעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע, ונאפשר לעשות זאת בצורה

טובה, לפחות נרגיש שאנו עושים משהו חשוב.

עי מאור;

בוויכוח שיושב-ראש הוועדה קיים עם שר האוצר, הוא צדק מאד. השאלה היא כיצד

מנסחים זאת. אין די בכך שיפצלו את השעות הנלמדות ביום שישי ויעבירו אותן לימים

אחרים. לא לתוספת זו התכוונו. אנו צריכים לדבר על יום לימודים מלא, עד שעה 3.00

אחר-הצהריים.

תני לי קודם-כל לבדוק אם מה שאני מציע הוא ישים. יכול להיות שנצטרך לצאת לקרב

הרבה יותר רציני. עוד לא קרה שוועדת כנסת עוזרה כנגד הממשלה, אך לא אהסס לעשות זאת

אם הם לא ישרקו את המשחק כפי שצריך. עלול להיות שנגיע למצב בו אבקש מחברי הוועדה

להתייצב מאחורי הליכה משותפת לבג"צ.

(הישיבה ננעלה ב-10.45)