הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י"ט בסיון התשנ"ג (8 ביוני 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ד' איציק - מ"מ היו"ר

ע' דראושה

א' סלמוביץ

מוזמנים; חה"כ א' פורז

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ב' אגרסט - מפקחת על הביולוגיה, משרד החינוך

והתרבות

ד"ר א' שמשוני - משרד החקלאות

עו"ד מי סגן כהן - " "

ד"ר י' דגני - ראש אגף מדעי החיים, משרד המדע

והטכנולוגיה

ת' גולן - משרד המשפטים

ב' רובין - " "

פרופ' מי זילברמן- מדען ראשי, משרד הבריאות

י' קרנות - סגן המדען הראשי, משרד הבריאות

דייר חי בויקיס - מנהל המה' למקצועות רפואיים, משרד

הבריאות

ז' בן-גרשון - משרד הבריאות

ר' הדר - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר א' צדיקוב - וטרינר, המשרד לאיכות הסביבה

ע' כהן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אי משורר - מכון ויצמן

פרופ' י' פרנס - יו"ר ועדה בין האוניברסיטאות לנושא

פרופ' ר' רחמימוב- הוועדה הממלכתית למחקר רפואי

ת' שדה - הסתדרות הרופאים הווטרינריים

ד' אלמגור - יו"ר עמותת-על לצער בעלי-חיים

טי גפן - דוברת האגודה נגד ניסויים בבע"ח

י' וולפסון - חבר " " " "

אי פלג

ב' שלזינגר - יו"ר תנו לחיות לחיות

ה' אסף - מועצת תלמידים ונוער ארצית

א' כהן - " " " "

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הצעת הוק צער בעלי-חיים, התשנ"ב-1992 - של חבר-הכנסת אברהם פורז.



הצעת חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ב-1992 - של חבר-הכנסת אברהם פורז

אני פותחת את הישיבה. חבר-הכנסת אברחם פורז, יוזם הצעת חוק צער בעלי-חיים,

התשנ"ב-1992. יציג את החוק.

מדובר בהצעת חוק שתחילתה בכנסת הקודמת ויש לה שני פרקים עיקריים: פרק אחד דן

בפיקוח על הניסויים בבעלי-החיים; פרק אחר דן בהגנה כללית על בעלי-חיים. הצעת

החוק מבוססת על מסקנות של ועדה שהוקמה בשעתו במשרד המשפטים שהמרכז שלה היה

עורך-דין רובין שנמצא כאן. עיבדנו ביחד הצעה שהגיעה לדיון בכנסת הקודמת, הונחה

על שולחנה ועברה בקריאה ראשונה.

לאור התיקון שהיה בחוק רציפות הצעות חוק, התקיים דיון נוסף במליאה בכנסת

הנוכחית וברוב מרשים הוחלט על החלת דין רציפות על הצעת החוק הזאת.

למרות שרוב הטענות כבר נשמעו ולאור העובדה שחלו חילופי גברי בוועדה, ראוי

שהטענות יישמעו מחדש לפני שנחליט סופית באשר לחוק.

במקביל הוגשה הצעת חוק נוספת, שהיוזמת שלה היא חברת-הכנסת יעל דיין, שהיתה

קודם בגירסה אחת ואחר-כך היתה לה גירסה נוספת. ההצעה הזאת עדיין לא הגיעה לקריאה

מוקדמת ואני מבין שחברת-הכנסת דיין נמצאת כעת בדין-ודברים עם הממשלה. אם היא

תזכה - מה טוב;

הממשלה החליטה לא לתמוך בה.

אם הממשלה תחליט שלא לתמוך בהצעת החוק, זכותה של חברת-הכנסת יעל דיין להעלות

אותה במליאת הכנסת ולשכנע אותה שהממשלה טועה.

בלי קשר להצעה שלה הצעתי לחברת-הכנסת יעל דיין ללוות את הדיונים על הצעת החוק

שלי כאן בוועדה וככל שיהיו לה הצעות טובות שאפשר יהיה לשכנע בהן את חברי הוועדה

ואחר-כך את מליאת הכנסת בוודאי שאשמח.

הענין מסובך ומעורבים בו גורמים שונים. כשמדובר בניסויים, יש אנשים שמייצגים

את המוסדות להשכלה גבוהה ואת אלה שעוסקים בניסויים, מול אנשים שמתנגדים לניסויים.

כשמדובר על הגנה על בעלי-חיים יש כאן נציגי ארגונים שעוסקים בכך. אני מציע שנשמע

את הנוכחים ואני מבקש שהדיון יהיה ענייני ולא נעסוק כאן בהתקפות אישיות.

אני מודה שאני בורה בנושא הזה, ישבתי עם כמה מהנוכחים כאן כדי ללמוד עליו

יותר ועכשיו נשמע אותם כולנו.

בבקשה, פרופ' פרנס, נציג ור"ה.

חבר-הכנסת פורז, אני מברך על הצעת החוק שהשתפרה במשך הזמן.

היה כדאי להפריד בין הקטע של הגנה על בעלי-חיים ובין הקטע שייגזר ממנו לגבי

ניסויים בבעלי חיים. כולנו, כל המדענים, תומכים בהגנה על בעלי-חיים הן כחיות

מחמד, הן כחיות שמשמשות לעבודה בחקלאות והן לגבי היות המוחזקות בגני-חיות או

למטרות אילוף.

אתייחס לניסויים בבעלי-חיים.

אני מתנצל שעלי לצאת לכסה דקות.

בפעם הקודמת יצאתם והשארתם אותנו בחדר ריק. פרופ' אברמסקי כבר אמר שאנחנו

יכולים לכתוב לכם את הכל בצורה מפורטת ולחסוך את זמנם של הנוכחים.

הדברים נרשמים ואחר-כך דנים בסעיפים עם היועץ המשפטי.

היו"ר די איציק;

מי שמכיר את עבודת הכנסת יודע שכל אחד מחברי הכנסת יכול להיקרא בכל רגע

לוועדה אחרת, אלה הכללים.

פרופ' י י פרנס;

לגבי הקטע של הניסויים בבעלי-חיים, נראה לי שקצת ניתן לשפר אותו. מדובר כאן

בהגדרה של בעלי-חיים. לצורך זה, בעל חוליות מתחיל מהפיוקסוס, שזה מטארון, והוא

כולל דגים, כרישים, דגי סחוס, יונקים ועופות. בעלי החוליות מתחלקים לבעלי דם חם,

וליתר. הוצאנו את דקרי החוליות מהחוק הזה ואני מציע להחיל את החוק על בעלי דם חם

ומעלה כך שזה מכסה את רוב חיות המחמד ואלה שאנחנו עוסקים בהם וגם אם עובדים על

ביצים של זינופוס הרי שעובדים על בעלי חוליות. אתם ביקשתם שנרד בסולם הפילוגנטי

ועל-מנת לא להסתבך אני מציע לשנות את ההגדרה לבעלי דם חם או לבעלי טמפרטורת גוף

קבועה, שזו ההגדרה המדעית היותר מדוייקת.

היו"ר די איציק;

זה כולל נחשים, זוחלים, צפרדעים?

פרופ' י י פרנס;

לא. בעלי דם חם הם מעופות ומעלה. צריך לזכור שמחקרים נעשים גם על-ידי

זואולוגים ואקולוגים שעובדים על לטאות ובעלי-חיים מוזרים שטורפים אחד את השני.

צריך להיות ברור לכולם שגם המדענים ערים לבעיה של סבל וכאב וכשהם עורכים את

הניסויים הם משתדלים להקל על בעלי-ההיים. אפשר להגיד שכלל לא רוצים שנעשה

ניסויים ולעצור. כולנו מנסים לעשות את הניסויים על בעלי-חיים יותר פשוטים

כשמסבים להם כאב מינימלי, מה גם שלא טוב שנעשה ניסויים עם כאב כי בעלי-החיים

נכנסים ל STRESS-והניסויים לא מהימנים.



הגדרה של כאב, לפי המושגים שלנו, בבעלי-חיים יותר נמוכים לא ניקרה ולכן אני

לא יכול להגיד אם לדג כואב כאשר מכינים אותו לגפילטע-פיש. עושים בדיקות של

בעלי-חיים שנמצאים יחד באקוואריום או בים ואין מדובר רק על מחקרים רפואיים אלא גם

על מיקרים זואולוגי ים ומחקרים התנהגותיים והחוק לא מתייחס לכך. לכן אני מציע שלא

נעצור ולא נביא למצב שאי-אפשר יהיה להמשיך לעבוד.

אם נגדיר בחוק שמדובר בבעלי-חיים בעלי טמפרטורת גוף קבועה, זה אומר שהכוונה

היא לעופות והלאה בסולם הפילוגנטי.

נקודה נוספת שאני מתייחס אליה, אני מקווה שהיא לא נופלת במסגרת החוק הזה,

נוגעת לסעיף 18(ב). כתוב בו: "לענין חוק זה יראו את כל מוסדות החינוך כמשמעם

בחוק לימוד חובה...כמוסד אחד שמנהלו - המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות."

קיבלתי הבהרה שאם בבתי-ספר רוצים לעשות ניסויים הם ייחשבו מוסד ואין פה בעיה.

אני מזכיר שוב שני עניינים שהעליתי בפעם הקודמת. ענין אחד נוגע לסעיף 10(א)

"לא יומת בעל-חיים בסטרכנין", אני מסכים לזה. כנראה שזה הוכנס לחוק

כי הראו בטלוויזיה איך הורגים כלבים בסטרכנין. צריך לדעת שיש חומרים רבים שאפשר

להרוג בהם בעלי-חיים כשהתגובות של בעלי-החיים הן יותר חריפות מאשר אם משתמשים

בסטרכנין. אולי צריך לכתוב שלא יומתו בעלי-חיים בכל החומרים שאנחנו מכירים אותם

היום, או להיפך, לתת הנחיות כיצד כן יומתו בעלי-חיים, כלומר, אותו גוף שמפקח על

החוק יגיד במה מותר להשתמש. בחקלאות, כאשר מדבירים עכברים בשדות משתמשים

בסטרכנין ואם נשאיר את הסעיף כפי שהוא אי-אפשר יהיה להדביר בעלי-חיים בחקלאות.

משרד החקלאות, או הגוף הנוגע בדבר, יפרסם פעם בשנה או בשנתיים במה מותר להשתמש,

או שנמציא חומר חדש.

זה רעיון טוב.

ענין אחר נוגע להגשת הדו"חות. בסעיף 23 כתוב: "מוסד ידווח בכתב למועצה אחת

לשנה, ולא יאוחר מיום 31 בדצמבר בכל שנה, על תחומי הניסויים שעסק בהם במהלך השנה,

סוג ומספר בעלי החיים שהשתמש בהם, שמות..." וכוי. אם מישהו עושה ניסויים

בבעלי-חיים, כאשר הוא מגיש את הבקשה למענק למיוקר ממילא הוא מדווח על בעלי-החיים

שהוא ישתמש בהם ולפי איזה נוהלים. יש ועדות פנימיות שבודקות מבחינה מקצועית שאכן

הדבר הזה נעשה. אני פוחד שב-31 בדצמבר יוגשו אלפי דו"חות במכה אחת. אם החוק

יחול גם על דגים וזינופוס, יהיה כתוב: השתמשנו ב-8 מיליון דגים, מהם מתו או

נטרפו כך וכך וכן הלאה. נוסף לכך צריך להקים מנגנון פקידים שיזדקק לשנתיים כדי

לבדוק את הדו"חות. רוב האנשים אינם משתמשים סתם בבעלי-חיים לכן צריכה להיות

בדיקה שתיעשה אך ורק בהתחלה ולשם כך יש ועדות פנימיות באוניברסיטה. לכן אני מציע

לוותר על הסעיף הזה, בצורה כזאת ייחסך מנגנון וביורוקרטיה מה גם שאנשי מדע יצטרכו

לקרוא את כל הדו"חות האלה.

אפשר לערוך ביקורי-פתע.

אם אתם רוצים מנגנון פיקוח, אני מזמין ברגע זה - אף אחד לא תיאם זאת - את כל

חברי הוועדה להיכנס לגבעת רם למכון למדעי החיים בלי שום הודעה ולבדוק אם אנשים

עושים ABUSEבחוק שעוד לא קיים.



דבר נוסף. כאשר מדובר בהרכב המועצה כתוב שיהיו בה: "שני חברים שימנה השר

מבין ארגוני צער בעלי-חיים". אני מציע לשנות זאת לשני נציגי ציבור וסביר להניח

שהם יהיו מהעמותות העוסקות בנושא הזה, אבל אם השר ירצה שיהיה איש ציבור אחר לא

צריך למנוע זאת ממנו.

בבקשה, מר שלזינגר מ"תנו לחיות לחיות".

ב' שלזינגר;

עושים היום ניסויים במעבדות. אם הכל כל כך בסדר ועובדים לפי כל החוקים מעניין

שלעולם לא נותנים לנו להיכנס. לפני כמה שבועות הכניס אותי ד"ר קריב לאוניברסיטת

תל-אביב אבל תוך כדי כך קראו למשטרה בטענה שאני עומד לשרוף את הבנין. יושבים פה

מדענים, אם הכל בסדר ולפי החוקים הבינלאומיים אני לא רואה מקום לאסור עלינו

להיכנס.

פרופ' י י פרנס;

אתה לא נציג רשמי של אף אחד.

אני נציג של החיות שנרצחות ונהרגות במדינה ונציג של 17 עמותות.

הפרופסור המכובד אמר שאין לו בעיה עם הקטע של צער בעלי-חיים. לא יכול להיות

שיילקחו כלבים וחתולים מהסגרים, או מבתים או של אנשים וייערכו בהם ניסויים. גם

בית-חולים "הדסה" בירושלים קונה חתולים מלוכדי חתולים ברחובות והם מקבלים פר חתול

או כלב.

פרופ' י י פרנס;

אנחנו מסכימים.

למשל "איכילוב" לוקח כלבים מהסגרים, או חתולים וכלבים שהלכו לאיבוד, זה פסול,

אני רוצה להזכיר את המצב הרע של בעלי-החיים במכלאות של מעבדות הניסויים. עד

שלא פעלנו בבית-חולים "מאיר", אצל ד"ר בלס, היו שם לפני הניסויים כלבים שהוחזקו

בתנאים נוראיים. צריך לפקח על התנאים של האחזקה לפני הניסוי ואחריו.

בהצעת החוק כתוב שהשר הממונה הוא שר החקלאות. חלק מאלה שעורכים את הניסויים

הם וטרינרים כמו ד"ר בלס, ד"ר קריב, ושר החקלאות הוא הממונה עליהם. לא יכול

להיות שיתנו לחתול לשמור על החלב. מי שצריך להיות ממונה על העמותות מבחינה של

פיקוח , קרן וכספים צריך להיות השר לאיכות הסביבה שממילא החליט לקחת לטיפול משרדו

את הנושא של העמותות לצער בעלי-חיים.

כתוב בחוק ששר החקלאות ימנה מישהו שתהיה לו סמכות להיכנס לכל בית-גידול או

למקום שיש בו חיה פצועה או שלא מטפלים בה טוב. אם ימונו לכך אנשים מאותו משרד

ממשלתי, יש לצרף אליהם גם אנשי עמותות שיהיו מקובלים על השר הממונה וגם הם יוכלו

להיכנס לכלביה או לבית שמתעללים בו בחיה ותהיה להם אותה הסמכות להוציא את

בעל-החיים החוצה.

*

בבקשה, פרופ' אשר משורר, מנהל המחלקה להיות ניסוי במכון ויצמן.

פרופ' א' משורר;

יש חליפת מכתבים שלא הבאתי אותה. פנו אלי מאגודת חיים לבעלי חיים כדי לבקר

במוסד שלי, קבעתי להם זמן אבל הם ביטלו את זה, קבענו מועד אחר ושוב ביטלו וקבענו

מועד אחר ושוב לא הופיעו.

הנושא החשוב הוא צער בעלי-חיים וברור שלא אוספים חיות מהרחוב, מי שעושה זאת

הוא פושע.

הכלבים שלכם מגיעים משם.

פרופ' א' משורר;

אני לא יודע מה שנעשה במקום אחר אבל במכון ויצמן מעולם לא עבדו עם כלבים,

אנחנו עובדים בעיקר עם עכברים. אנחנו לא לוקחים חיות סתם, רוב החיות היום הן

טרנס-גניות ועם מניפולציות ביולוגיות כשכל עכבר עולה כ-600-500 דולר, זה יקר

וחושבים עשר פעמים אם להשתמש בניסוי בשתיים או בשלוש חיות ניסוי.

כאשר מדובר על אגודות שצריכות להיות שותפות בוועדות הן צריכות להיות אגודות

של צער בעלי חיים שהשר יבחר נציגים מתוכן אבל הנציגים לא צריכים להיות כאלה

שמתנגדים עקרונית לניסויים. אם אדם מתנגד עקרונית לניסויים מבחינה אידיאולוגית

או בגלל אמונה או צירוף אחר כלשהו אז השיקולים שלו לא תופסים לנושא שלנו. יש לי

הרגשה שהם מנסים להיכנס דרך הדלת האחורית, הם מעמידים פנים שהם דואגים לצער

בעלי-חיים כדי להיכנס לענין של הניסויים אבל למעשה הם מתנגדים עקרונית לשימוש

בתרופות.

אני בעד החוק בעיקרו, עם תיקונים טכניים.

בבקשה, פרופי מיכאל זילברמן, מדען ראשי במשרד הבריאות.

אני מצטרף לדבריו של פרופי פרנס. בעיקרו, החוק נראה לי מאוזן פרט להערות

שוליות.

מבחינה ציבורית אני מסכים עם מציע החוק שחייב להיות מנגנון פיקוח. אני נותן

אמון מלא במכונים, באוניברסיטאות, במוסדות ההשכלה הגבוהה אבל יש פה ציבור שיש לו

זכות להיכנס ולבדוק אם הדברים נעשים כפי שצריך. מר שלזינגר, התפלאתי לשמוע שלא

נתנו לך להיכנס, ערכתי ביקור בחיפה ואני יכול לומר לך שאתה יכול להיכנס לשם בכל

יום בליווי הווטרינר, לבדוק כל כלוב ולקבל את כל האינפורמציה, לא מחביאים דבר כי

אין מה להחביא. אני יודע שבפקולטה לרפואה בטכניון הופסקו לחלוטין הניסויים

בחתולים. יכולה להיות החלטה לגדל במסגרת בית החיות חתולים כשהכל ייעשה בצורה

מסודרת, כי אם לוקחים חיה מהרחוב אתה לא יודע אם היא חולה, או בריאה ומאיפה היא

באה.

מר שלזינגר, עד כמה שידוע לי מצב האחזקה של בעלי-החיים הוא לא טוב אלא מעולה,

לפני הניתוחים והניסויים וגם אחריהם. אנחנו דואגים שהחיה לא תסבול והיא מקבלת

חומר הרגעה בדיוק כפי שמקבל אותו בן-אדם, אנחנו עוקבים אחרי זה.



ב' שלזינגר;

דיברתי על הכלובים שבהם מוחזקות החיות עד לניסוי.

פרופ' מ' זילברמן;

עד לניסוי, בעת הניסוי, זה חדר ניתוח סטרילי ואחרי הניתוח זה כלוב יפה ונקי.

בבית-החיות בחיפה האוויר נקי לגמרי מחיידקים.

לעניו הדיווח. נכון שהגשת הדו"חות תביא לביורוקרטיה אבל למען מינהל תקין

חייב להיות דיווח כלשהו לשר, או למועצה, או לגוף שייקבע על הדברים שנעשים.

בבקשה, גבי טרודי גפן, דוברת האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים.

לא באנו למכון ויצמן אבל אני ועוד שני נציגים הגענו לכמה בתי-חיות בחיפה אצל

מר מורדכוביץ', אצל פרופ' פרומזון וגם לבית-הספר לרפואה כאשר היה שם חבר-הכנסת

יורם לס. כולנו אנשים מלומדים וגם עברנו כמה דברים בחיים אבל קיבלנו טראומה ולא

יכולנו לעבור את הסיוט הזה עוד פעם. פרופ' משורר, יכול להיות שאצלך זה אחרת.

יש לך דעה קדומה, מראש ידעת שתעברי סיוט ולכן ויתרת על הביקור?

טי גפן;

גם אנחנו לא נגד בני-אדם וגם אנחנו לוקחים מדי פעם תרופות, שאנחנו מקווים שלא

ניסו אותם על בעלי-חיים. הסיבה שאנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי-חיים היא לא רק

צער בעלי-חיים אלא גם בגלל שהמומחים שלנו - אני לא מומחית - וחוקרים לשעבר שעשו

ניסויים בבעלי-חיים הגיעו למסקנה שלניסויים בבעלי-חיים אין רלוונטיות למצב

הבריאותי של בני-האדם ויש לפחות 400 שיטות מדעיות מתקדמות לזה, לא מאגיה שחורה של

ניסויים בבעלי חיים.

היו"ר די איציק;

מה ראית שם?

טי גפן;

פרופ' זילברמן אמר כמה זה סטרילי ויפה. בבית-הספר לרפואה יש מגדל גבוה עם

חדרים, שמענו את הצרחות של בעלי-החיים, ביקשנו להיכנס ולא נתנו לנו. נתנו לנו

להיכנס למטה למקום שנמצאים בו הכלבים שהיה מסריח ונראה איום ונורא, נכנסנו גם

למקום שהיו בו החתולים שהיה קצת יותר טוב אבל היו שם חתולות שלקחו את הגורים שלהן

לניסויים במכון העין ואם את רוצה אשלח לך את התיאור הזה. ראינו גם קופים בתוך

כלובים כשהם לא יכולים לישון או לטפס או להיות קופים. אני עצמי השתתפתי בשחרור

קופים ממכון ויצמן ומתל-השומר כשאחד מהם הצטנף מול הקיר בכלוב במשך שבע שנים

וכשהוא יצא לחופשי הוא היה מנוון לגמרי. אם זאת לא אכזריות אז אני לא יודעת מה

זה. בחיפה התנהגתי לא בסדר והצצתי וראיתי קופים במצב נורא. אתם אומרים שאתם לא

רוצים שהם יסבלו, אבל לפני שאתם מגיעים להתעללות גופנית- - -



קריאה;

זו דעה קדומה.

טי גפן;

זו לא דעה קדומה. גם פרופ' אייזנר ממכון ויצמן שהשתמש בעבר בניסויים בחיות

ולא היה כל כך שלם עם זה, הסכים אתי שהתנאים שבהם מוהזקים הקופים הם מתחת לכל

בקורת. הדברים נמצאים בתוכי כבר עשר שנים וסוף סוף יש לנו הזדמנות להגיד אותם

מול האנשים מהצד השני.

פרופ' י' פרנס;

אנחנו לא מהצד השני.

טי גפן;

ההוק לא מאוזן, לדוגמה, המועצה שתפקח על הניסויים. ברור שבמועצה ישבו אנשים

אינטרסנטים וגם אם יהיו שם שני נציגים של אגודת צער בעלי-חיים זה לא משמעותי והם

בוודאי לא יסכימו לשבת במועצה כזאת.

לצערנו אנחנו לא יכולים לתמוך בחוק מכיוון שהוא מגן על החוקרים ולא על

בעלי-החיים, ולא מעודד להחליף את השיטה - שהיא לא שיטה - בשיטות אחרות שהן

רלוונטיות לבריאות האדם.

היו"ר די איציק;

את מתנגדת באופן מוחלט לניסויים?

ט' גפן;

אני נגד ניסויים בבעלי-חיים מכיוון שזה לא לתועלת לבני-אדם - אני דואגת גם

לבריאות שלי ושל הילדים שלי - מיליוני דולרים הולכים על זה וחבל על הכסף. ברור

שלא רוצים שיפסיקו את הניסויים מכיוון שזה הבסיס היומיומי של מערכת גדולה שמגלגלת

ביליוני דולרים בגידול בעלי-חיים, בכלובים ודברים שאי-אפשר לתאר.

אנחנו אומרים שהמדע יתקדם הרבה יותר בשיטות חלופיות כי 100 שנה של ניסויים

בבעלי-חיים לא הביאו להפסקה של הסרטן שהוא הKILLER- מס' 2 בעולם אחרי מחלות לב.

הדברים שקצת עזרו לבני-אדם היו על בסיס של עבודה קלינית עם הפציינטים, שינוי

בסניטציה, בתנאי מחיה יותר טובים, ולא על בסיס של ניסויים בבעלי-חיים.

אני מבקשת מחבר-הכנסת פורז לשבת גם אתנו, למרות שאנחנו אינטרסנטים אבל לצערי

גם הצד השני הוא אינטרסנט, כדי לשפר את החוק.

היו"ר די איציק;

בבקשה, עורך-דין אהוד פלג.

אי פלג;

אני מאמין שכולנו רוצים בהגנת בעלי-החיים במובן הרחב וכי כל עבודתם של אנשי

האקדמיה מיועדת להגנה על בני-אדם שהם חלק מבעלי-החיים, כך שיש גם מכנה משותף.

אני מזכיר לעצמנו שכולנו בני-אדם וכולנו יכולים לטעות וראינו בתחום הטעויות

אמיתות מדעיות, לכאורה, שנהפכו על פניהן ולכן אנחנו זקוקים למנגנון שיגן עלינו

מהטעויות האלה. מלת המפתה כאן היא פיקוח ומטרת החוק הזה היא לתת מנגנון פיקוח

טוב שגם יסדיר את הדברים בהתאם למטרה הרחבה וגם ישמור עלינו בפני טעויות.



ההנחה שצריך לעשות ניסויים בבעלי-חיים כדי לקדם את המדע למען האדם צריכה

להיבחן. משום מה אנחנו מדלגים על ההנחה הזאת ומתחילים תמיד בשלב שלאחריו. יותר

מזה, צריך לבחון אותה לגבי כל קבוצת ניסוי בפני עצמה משום שניסוי אחד איננו דומה

למשנהו. לא קיים מודל חייתי אלא מדברים על מודלים יותר ספציפיים גם כשעוסקים

בניסויים. לכן המנגנון שמציע החוק צריך לתת אפשרות של פיקוח ובדיקה עצמית שתמנע

מאתנו טעויות שלא רק עולות בחייהם ובסבלם של בעלי-חיים אלא מזיקות ישירות

לבני-אדם. אם מוציאים לשוק תרופה שנוסתה בהצלחה על בעלי-חיים בשעה שהניסוי הזח

איננו אפליקטיבי לבני-אדם, התרופה הזאת תפגע בבני-אדם ותהרוג בהם. כך שאם מדובר

רק ברווחת בני-אדם הרי שאנחנו עוסקים בהצלת נפשות.

בארצות-הברית כל הניסויים פתוחים מכוח חוק חופש המידע ודברים לא יכולים

להיעשות במסתרים, זה נותן מנגנון פיקוח הרבה יותר יעיל. בארץ אין דבר כזה.

פרופ' פרנס אומר שכל מוסדות המרקר פתוחים בפני ביקורים אבל אנחנו נתקלנו בסיפורים

אחרים.

פרופ' י י פרנס;

אני מבקש למחות, אני לא משקר, אתה יכול לומר לי שלא דייקתי.

אי פלג;

הייתי נעזר בפרופ' פרנס כדי להיכנס לכל מוסד.

פרט למערכת הבטחון, אני אישית אחראי לכך שתיכנס לכל מוסד מיקר.

למרות שבמדינת ישראל לא קיים חוק חופש המידע הרי שהוא ידוע מכוח מגילת

העצמאות ומכוח פסיקת בית-המשפט העליון. העקרון שלא צריך להיות מחסום בפני גורמים

מפקחים צריך להיות עקרון שיאומץ גם בהצעת החוק הזאת. אני כמתייחס כאן לסעיפים

ספציפיים שמדברים על מי שרשאי לבקר במוסדות. הייתי מרחיב את אפשרות הביקור

במוסדות לא רק לאותה ועדה מקצועית של שלושה אנשים אלא לכל אחד מחברי המועצה, כולל

לנציגי אגודות צער בעלי-היים, כדי שזה לא יהיה תלוי רק ברצון טוב אלא יהיה מעוגן

בחוק. לא הייתי מתנה את הביקור בתיאום מראש עם מנהל המוסד. כפי שלא תיתכן בקורת

בצה"ל עם הודעה מראש, כך צריך לנהוג גם כאן ולערוך ביקורי-פתע.

פרופ' י' פרנס;

הצעתי זאת.

אי פלג;

לענין אישור הניסוי. יש ועדה שצריכה לאשר ניסוי. נטל ההוכחה לנחיצות הניסוי

צריך להיות על החוקר ולא על אגודה שצריכה להוכיח כי ניסוי מסויים לא היה דרוש.

זה מעוגן בחוק וצריך להישאר כך.

צריכה להיות החמרת העבירה של התאכזרות לבעלי-חיים כי יש לה השלכות על נושא

ההתיישנות וגם על השאלה מי רשאי להגיש את התלונה ולחקור בה ובאיזו דרך יטפלו בה

במשטרה. כמו-כן צריכה להיות הרחבה של האפשרות להגיש קובלנה פלילית פרטית מצד אדם

על התאכזרות לבעלי-חיים, כלומר, לא צריך להשאיר את הענין בידי המשטרה. המציאות

של מדינת ישראל מטילה הרבה מטלות על המשטרה והיא אומרת לנו; מה יותר חשוב - הגנה

מפני טרור, מפני גניבות רכוש או התאכזרות לבעלי-חיים? אנחנו לא רוצים להעמיד את

המשטרה בדילמה הזאת. כלומר, צריך להיות תיקון בחוק סדר הדין הפלילי שמוסיף את

העבירה הזאת לרשימת העבירות האלה.



בסעיף 20(א) כתוב: "לא ייערכו ניסויים בבעלי-חיים אם ניתן להשיג אותה מטרה

בדרכים אהרות". בארצות-הברית רצו לחקור את תופעת ההתול שנופל על רגליו, עלו

לקומה עשירית וזרקו למטה 100 חתולים. זה נופל בקטע של בדיקת הנחה או השערה מדעית

שלא ניתן להשיג אותה בדרכים אחרות. נעשים דברים כאלה והאינטרס שלכם, של אנשי

האקדמיה, צריך להיות וקימה של פסבדו-חוקרים שיוציאו את דיבת המקצוע רעה אבל החוק

צריך לתת את ההגנה הזאת. על כן אני מציע שינוי בהגדרה של ניסויים על-ידי כך

שנוריד את האפשרות של בדיקת הנידן או השערה מדעית וניתן הגדרה יותר כללית של

ניסוי, לרבות ניסוי למטרות מדעיות או יצרניות.

בסעיף 21, שעוסק בתנאים לעריכת ניסויים, יצטרכו לבדוק שהניסוי אכן הכרחי כדי

לקדם את מדע הרפואה.

פרופ' א' משורר;

מה זה שייך לרפואה?

אי פלג;

החוק האיטלקי אוסר לחלוטין ביצוע ניסויים בכלבים שנאספים כשרחוב וגם בחוק

הגרמני יש התקדמות בכיוון הזה. הקהיליה האירופית קיבלה החלטה שתיכנס לתוקף בשנת

1998 על איסור ניסויים בכל מדינות הקהיליה לצרכים של קוסמטיקה.

אתה מוכן להעביר לי את ההחלטה של הקהיליה האירופית?

אי פלג;

בוודאי.

הנקודה האחרונה נוגעת למסגרת הפיקוח. יש חוסר שוויון בין נציגי האקדמיה

והתעשיה - התעשיה היא אחת המזמינות הרציניות של ניסויים בבעלי-חיים - לבין

האגודות העניות שפועלות בצורה וולונטרית מבחינת יכולת ההתמודדות. זה דבר שיפגע

בפיקוח. אני מציע שתוקם רשות ממלכתית להגנת החי שתתוקצב מכספים ממלכתיים ומכוחה

יפעלו אותם נציגי האגודות לצורך הפיקוח. זה יעזור לשוויון ויפעל לשיפור הפיקוח.

היו"ר ד' איציק;

בבקשה, מר דן אלמגור שהוא יושב-ראש עמותת-על לצער בעלי-חיים.

די אלמגור;

אני נמצא בתפקידי החדש מזה כשבועיים. יש בארץ 17 עמותות שונות לכלבים

ולחתולים, מאילת ועד חיפה, ולפני כמה חודשים יצאה קריאה מביתו של חבר-הכנסת פורז

לנסות לאגד את כל האגודות האלה של צער בעלי-חיים בארץ. כפי שידוע היחסים בין

האגודות היו מתוחים בגלל כל מיני שאלות, גם שאלת המתה של כלבים, וזה אפילו הגיע

לעתונות. בעקבות הקריאה של חבר-הכנסת פורז קיבלתי על עצמי בהתנדבות לנסות להשיג

שלום בין האגודות. אם היה אפשר להשליך מזה על מציאות אחרת, אין לכם מושג כמה זה

היה קל, עשינו זאת בשתי פגישות. בזאת אני מכריז כי לפני שבועיים-שלושה הקמנו

פדרציה שבה שותפות כל 17 העמותות, לגוניהן, הרשומות כחוק ופועלות בארץ. הפדרציה

שקמה נרשמת עכשיו כחוק כעמותה והיא תהיה עמותת-על של כל העמותות ואני נבחרתי

לעמוד בראשה כדי להשכין שלום. אנחנו נפגשים אחת לשבוע ופועלים בשילוב הרמוני

מלא. אתמול החלטנו לקרוא לעמותה שלנו "נח" שפירושו נציל חיות, או נאמן חיות ואני

מקווה שהשידוך הזה יעלה יפה.



כאמור, כוללת הפדרציה שלנו את כל האירגונים, גם המיליטנטיים הקיצוניים וגם

המאוזנים והשפויים. הוקם ועד של 9 חברים בו שותפים כל האירגונים. יש לנו כבר

הידברות עם איגוד הווטרינרים לחיות-בית והוא הכריז השבוע שהוא מקבל בברכה את

הולדת העמותה שלנו. מאהר שכולנו רוצים לעזור לבעלי-החיים, הצעד הבא יהיה ישיבה עם

ור"ה שמייצגת את מוסדות המהקר.

אין לי כרגע התייחסות ישירה של הפדרציה להצעת ההוק של חבר-הכנסת פורז כי קמנו

לפני כשבועיים וההוק הזה דורש התייחסות רצינית. לכן לכל אחת מן העמותות יש ברגע

זה את עמדתה וכך היא מציגה אווזה.

יש לנו שיתוף פעולה מלא עם השר לאיכות הסביבה שמינה מטעם משרדו איש קשר אתנו

ובשלב ראשון אנחנו מסיירים בכל הכלביות ובתי-המחסה בארץ.

אני מברך על הדברים ששמעתי כאן היום כי בצד כל התפקידים שיש לכל אחד נ/אתנו

במה שקשור לבעלי-החיים, אנהנו מקווים להיות הכתובת של האירגונים הללו, בצד

אירגוני המדע. מר פלג צדק בהתייחסות שלו לחוסר השוויון מבחינה מספרית ומבהי נה

כספית. אין לי, חלילה, דבר נגד חברי לאקדמיה אבל כמעט כל אנשי האגודות הללו

עושים את עבודתם שלא על-מנת לקבל פרס, או משכורת, במשך ימים ולילות בשעה שמטבע

הדברים לרשות אנשי האקדמיה, שזו פרנסתם, עומדות כל קרנות המרקר. באמת יש כאן

הוסר איזון מסוים בין אנשים שאיכפת להם והם מקדישים את זמנם לענין בהתנדבות, לבין

אנשים שעושים דברים השובים וגדולים אבל גם היים מזה ונעזרים בקרנות שונות,

והלוואי שתהיינה יותר קרנות כדי לקדם את המדע.

לענין הבקורת. יש ויכוה בכל מיני שטחים שנוגע בשאלה האם ממסד צריך לבקר את

עצמו. אני מברך גם על הגישה שלכם. העמותה שלנו מינתה ועדת משנה שתהיה המומחית

והאחראית על ביקור במוסדות כאלה ונשתדל שהדברים ייעשו תוך שיתוף פעולה מלא. כפי

שאחרי משקעים של מרירות וויכוהים בין האגודות הגענו לעמותה מאגדת, אני מקווה

שכולנו נצליח להגיע להרמוניה ביחסי עבודה.

מאחר שכל העמותות התאגדו לעמותה אחת נבקש שנציגי הציבור למועצה שבה מדובר

בחוק ייבחרו על-ידי העמותה הזאת. ברגע שיהיה מפקח מטעם העמותה, שהוא לא וטרינר

ולא רופא והשכלתו דלה בעניינים רפואיים ומדעיים, והוא יוכל לבוא לבקורת פתע או

לבקורת מתואמת עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה או משרד החקלאות, הדלתות תהיינה

פתוחות בפנינו ואז תהיה הרגשה טובה לכל הצדדים.

אני מברך על הפעילות ומבקש שנשב יחד עם הווטרינרים ועם כל ארגוני המדע כדי

לקדם את הדברים ותוך הכרה שהפיקוח ייעשה על-ידי נציגים מהאגודות שהאנשים בהן

מקדישים את חייהם לנושא, אנשים שנבחרו באופן חוקי ודמוקרטי.

בבקשה, פרופ' רמי רהמימוב מהוועדה הממלכתית למחקר רפואי.

אני מברך על הרוח האקומנית ואני מקווה שהשפיות תחדור לכל 17 האגודות הקיימות.

נאמר כאן שאין דמיון בין בני-אדם ובין חיות ניסוי. אין הדבר כך. אצלנו יש

גנים מסויימים שבאים עוד מהזבובים ומאז ועד היום הדברים כלל לא השתנו. אבל אם

אנחנו צריכים לבדוק את זה, אין שום דרך לדעת זאת לפני שבודקים אם התורשה שעוברת

היא אותו הדבר או איננה אותו הדבר וזה נעשה באמצעות הניסויים. הניסויים

בבעלי-החיים הכרחיים על-מנת לבדוק את החיה הנמוכה ביותר שאפשר להשתמש בה.

אנחנו משתמשים בבעלי-חיים גם לצורכי מאכל אבל המספר הגדול של בעלי-חיים

שאנחנו משתמשים בהם הוא לצורכי חקלאות. הצמחונים הורגים בעלי-חיים בדיוק באותו

מספר כמו אלה שאוכלים בשר. מספר החיות שנהרגות לצורך שיפור התזונה והאוכל הוא

מספר אדיר יותר מאשר בתהומים אחרים.

בתור צמחונית, אני מתנגדת לכל שימוש בבעלי-חיים.

פרופ' ר' רחמימוב;

בתור צמחונית את אחראית למוות של חיות בדיוק כמו אלח שאוכלים בעלי-חיים, משום

שעל-מנת לשפר את היבול והמזון יש השמדה של מזיקים. החיה שפרופ' פרנס משתמש בה

במעבדה שלו היא בדידוק כמו החיה המזיקה ליבול.

טי גפן;

אני אתך, אני מנסה לאכול אוכל אורגני.

פרופ' ר' רחמימוב;

אני מתייחס לדרישה לדווח עד ה-31 בדצמבר. זה יהפוך את כל המדענים לעבריינים,

אין שום דרך לדווח ב-31 בחודש על נסיון שנעשה חודש או חודשיים קודם. מדען זקוק

ליותר זמן כדי להגיש את הדו"ח הזה ולכן הייתי מציע שזה יהיה עד ה-1 באפריל או עד

ה-1 במאי.

אני גם תומך בדברי פרופ' פרנס כי אנחנו לא עוסקים בזבובים או בקונכיות, לכן

ההגדרה צריכה להיות בעלי דם חם או בעלי טמפרטורת גוף קבועה.

אי פלג;

האם בעלי דם לא חם סובלים?

פרופ' ר' רחמימוב;

אין ספק שקיימת מערכת כאב של זבובים, יתושים ושל אחרים כמו דג מפרפר, אני רק

לא יודע אם היא אותו הדבר כמו אצלך או אצלי.

בבקשה, מר יוסי וולפסון, חבר באגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים.

י' וולפסון;

אנחנו לא מרוצים מהחוק והגשנו את הערותינו בכתב. לא אדבר על השאלה המוסרית

וגם לא על השאלה אם הניסויים הם מדעיים או לא, כי אני לא חושב שאני יכול לשכנע

אתכם. ההצעות שאציע פה הן הרבה פחות מן המינימום גם מבחינת בני-האדם וגם מבחינת

בעלי-החיים. אני מתבסס על מה שנראה לי כתפישה הציבורית במדינת ישראל ואני לא

חושב שהחוק יכול להתקדם מעבר לתפישה הזאת וחבל.

ההגדרה הבריטית של בעלי-חיים היא יותר רחבה מההגדרה הקיימת היום בחוק.

ההגדרה שם היא; כל בעל חוליות, כולל ביצי עופות ועוברים עם מחצית זמן דגירה.

אני מבקש שתעביר לנו את ההגדרה הזאת.



י' וולפסון;

בסדר.

בהצעת החוק הקיימת אין איסור על ניסויים בתחום הקוסמטיקה וברור שצריך לאסור

זאת, שמעתי זאת גם מחלק מהגופים שעורכים ניסויים בבעלי-חיים. בארץ אין היום

דרישה לעריכת ניסויים בבעלי-חיים בתחום הקוסמטיקה.

היו"ר די איציק;

אבל הורידו את הנושא הזה.

נכון, זה לא מופיע בחוק.

היו"ר די איציק;

החוק הזה עבר בקריאה ראשונה והוא מובא לכאן כדי שתנסו להשפיע עלינו וכדי שנדע

על מה אנחנו מצביעים לכן אתה צריך לצאת מתוך הנחה שהחוק יצא לדרך בצורה כזאת או

אחרת.

צריך להוסיף איסור על ניסויים בתחומים מסויימים כמו בקוסמטיקה. הנושא הזה

הופיע בניסוח הקודם של החוק אבל הוא נפל לקראת הקריאה הראשונה. אני טוען שרושוב

להחזיר אותו לחוק.

כל מה שאמרתי לגבי קוסמטיקה נכון גם לניסויים בתחום חומרי הניקוי ואינני רוצה

לחזור על כך.

,LD50ודרייז-טסט. בניסוי של 150LD מדובר בהרעלה

אקוטית של קבוצת בעלי חיים כאשר המטרה היא לבדוק מהו המינון שיביא להמתת מחצית

מהם. בניסוי של הדרייז-טסט מדובר בהחדרת חומרים לבעלי-החיים. הניסויים האלה

הוכחו כלא תקפים והם אסורים בכסה מקומות בעולם, באוסטרליה ובמרכזים של תעשיה

שעוסקת בחומרים טוקסיקולוגיים וברוקחות.

תחום נוסף שחייבים לאסור בו את הניסויים הוא יקר נפש האדם. בטכניון נעשה

ניסוי שבו הכניסו חולדות לכלובים ולימדו אותן שכאשר מחשמלים את ריצפת הכלוב הן

יכולות להפסיק אותו על-ידי לחיצה על הדוושה ולאחר מכן הרגילו אותן שכאשר נדלק אור

לבן צפויה התחשמלות. הסתבר שהן לא ידעו ללחוץ על הדוושה בעקבות האור הלבן, ברגע

שנדלק האור הלבן הן קפאו במקומן ולא יכלו לנוע. עורך הניסוי ציין כי זה דומה

לתופעה של קפאון של בני-אדם בנהיגה כאשר הם מגיעים למצב של סכנה גדולה. הניסויים

האלה אולי יכולים לספק את הסקרנות אבל הם לא יכולים להשיג את מטרתם כי אין להם

נגיעה לבני-אדם.

אם יש פיקוח על הניסויים, יש דברים שמותר לעשות ויש דברים שאסור לעשות ואת זה

תקבע המועצה.

אנחנו רוצים שיהיה בחוק סעיף שיאסור ניסויים מהסוג הזה. אנחנו מבקשים להכניס

בחוק סעיף שאחד הקריטריונים לאישור של ניסוי יהיה הערך המדעי והי ישומי שלו

לבני-אדם.



נקודה נוספת נוגעת לניסויים בהוראה. בתור ועדת החינוך של הכנסת זה צריך

לעניין אתכם באופן מיוחד. בבתי-הספר ובאוניברסיטאות אמורים ללמד אנשים על עולם

הטבע, וברפואה מלמדים אנשים להתייחס גם לסבל של הזולת. אם עורכים ניסויים

בבתי-הספר ופוגעים בבעלי-החיים זו דרך מעוותת להכיר את הטבע. בבריטניה

ובארגנטינה הדברים האלה אסורים.

אנחנו נמצאים עכשיו מעבר לדיון הפילוסופי לכן אני מבקש לשמוע מה אתה מבקש

לשנות בחוק.

החוק מכיר במשרד ההינוך כמוסד מוכר ובסעיף מיוחד הוא מאפשר לתלמידים שלא

הוסמכו לכך להיות חוקרים מוסמכים ולעסוק בניסויים. אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

לענין מנגנון הפיקוח. הסמכות הבלעדית של המועצה כרגע היא לתת רשיון למוסדות,

לא מוגדר למשך כמה שנים ניתן הרשיון, זאת אומרת, שתפקידה של המועצה מסתיים אחרי

שהיא נותנת את הרשיון לזמן שלא מוגדר בחוק. ועדה מקצועית שאין בה אפילו נציג אחד

של האגודות תהיה ממונה על הפיקוח. אנחנו מציעים להקים מועצה שתהיה על בסיס מאוזן

של שליש, שליש, שליש והיא תהיה אחראית גם על אישור הניסויים, גם על אישור המוסדות

וגם על אישור הנסיינים. הענין של אישור הניסויים לא צריך להיות ביורוקרטי, אפשר

לשנות את המבנה הזה ולנהוג כמו במועצה לבקורת סרטים ומחזות שיש בה תת-ועדות.

מנגנון הפיקוח צריך להיות עצמאי וצריכה להיות לו סמכות לראות מסמכים ולערוך

בקורות-פתע; לחברי המועצה צריכה להיות סמכות להביא תלונות בפני המנגנון הזה

וברגע שמגלים סטייה מהרשיון צריך שתהיה חובה להשעות את הרשיון ולא רק המלצה כזאת.

היו"ר די איציק;

בבקשה, ד"ר חיים בויקיס, ממשרד הבריאות.

ד"ר ח' בויקיס;

אני פרופסור לרפואה, הייתי דיקן הפקולטה לרפואה בתל-אביב ואני מנהל המחלקה

למקצועות רפואיים במשרד הבריאות. אני יושב גם במועצה למען הילד והלוואי שכל

הנשמות הטובות האלה היו מטפלות בילדים וההתייחסות לבני-אדם היתה כמו לחתולים

ולכלבים, ואני בעל כלב.

יש הרבה גופים בישראל שעוסקים בהגנה על הילד. יש לי מלחמה נגד אנשים קיצוניים

בתחום של הגנה על בעלי-חיים ואני חושש שסתם פגעת באנשים, כל אחד פועל לפי תחושתו

וזה רק לכבוד לאנשים שחוץ מזה שהם בני-אדם ורוצים להגן על בני-אדם הם עוסקים גם

בחיות, זה לא בא האחד על חשבון השני.

ד"ר חי בויקיס;

אני מסכים.

אני לא מסכים למה שנאמר כאן כי הניסויים בחיות לא תרמו לבני-אדם. כרופא

ילדים בוודאי שלא אסכים כי הניסוי של תרופה לתינוקות ייעשה על תינוק.

אין היום הצעה לחוק שיאסור כליל על הניסויים.

ד"ר ח' בויקיס;

החוק הוא מצוין אבל אני מבקש לעמוד על כך שהפיקוח לא ייעשה על-ידי איש אחד

בלבד או על-ידי חבר בודד של המועצה. אם נציג האקדמיה יפקח הרי יגידו שהוא לא עשה

את מלאכתו כהלכה, אם נציג של האגודות יפקח יגידו שהוא עשה זאת בצורה קיצונית, לכן

צריך שיהיו לפחות שניים או שלושה אנשים שיפקחו ביחד.

העניו, בסופו של דבר, הוא כלכלי. האקדמיה לא מסוגלת לעשות הרבה דברים כי הם

עולים כסף רב ולכן אין לחשוד באנשים שלה, מה גם שהם אמונים על חינוך הילדים שלנו.

למה לא להאמין להם כשהם אומרים שהם עושים את הדברים בצורה מסודרת? אני בטוח

שאחזקת חיית-נסיון לפני ניסוי יושובה לפחות כמו הניסוי, כי אם מביאים את החיה במצב

לא אופטימלי לניסוי זה גורם לכך שהניסוי מבוטל.

בנושאים האלה יש מומנט מסויים של הטרדה. הדו"ח שצריך להגיש יגרום מעמסה

עצומה על המוסדות האקדמיים. אני מודע לכך שאין ברירה וחייבים לעשות זאת כי הצדק

צריך להיעשות וגם להיראות.

מר פלג הציע שכל אזרח יוכל להגיש קובלנה. בצורה כזאת הוא רק יטריד אותם אנשים

שעושים עבודה חיובית. אני מציע שהתלונה של האזרח תוגש למועצה ואם אנחנו נותנים

בה אמון שהיא תפעל לפיקוח על המוסדות האקדמיים, חזקה עליה שהיא תדע לטפל גם

בתלונות של האזרח. באנגליה, למשל, האזרח מנוע מהטרדה של המוסדות האקדמיים.

פרופ' ר' רחמימוב;

נכון, בגלל אוסף של אנשים שהציקו כל הזמן.

א' סלמוביץ;

אני שואלת האם בסעיפים 2 ו-3 אין מקום להוסיף שיש לקבוע שעות עבודה סבירות

לגבי בעלי-חיים כדי למנוע ניצול יתר של בהמות עבודה, או של דולפינים בדולפינריום

- שהגיעו לאפיסת כוחות - או של חיות קרקס.

השר יכול להתקין תקנות בענין.

אי סלמוביץ;

אני שואלת האם ידוע על מקרים שבהם אכפו את סעיף 4.

זה עדיין לא קיים כי זו רק הצעת חוק.

אי פלג;

קשה לשכנע את המשטרה לההרים בעלי-חיים, היא אומרת; לכו לבתי-המשפט והם

יפסקו. לכן אנחנו מעוניינים שהאדם המוסמך להחרים את בעל-החיים שנעברה בו עבירה

לא יהיה רק שוטר אלא גם עובך במשרד החקלאות. אנחנו ביקשנו שזה יהיה איש המשרד

לאיכות הסביבה משום שזה המשרד שפרס את חסותו על הענין.

אם רוצים לאכוף את זה אני מציעה להוריד את המלה "רשאי".

א' סלמוביץ;

ההגדרה של בית היות כאן היא: "המקום והמיתקנים שבהם מחזיקים בעלי-חיים לפני,

בעת ואהרי ביצוע ניסויים". אני מזכירה שמחזיקים גם בעלי-חיים לפני שהיטה ויש כאן

אלמנט של התאכזרות לבעלי-חיים.

נצטרך לשקול את זה לא במסגרת הפרק על ניסויים אלא במסגרת ההגנה הכללית על

בלי-חיים.

בבקשה, גבי ברוריה אגרסט, מפקחת על הביולוגיה.

ב' אגרסט;

אני לא יכולה לומר שנעשים ניסויים במוסדות החינוך אבל לפעמים נעשה שימוש

בבעלי-חיים במסגרת תכניות ההוראה. סעיף 1 של התוספת השלישית מתייחס להגשת תכנית

של הניסוי. כאשר מדובר על בתי-ספר ומוסדות הוראה אין הגיון בהגשה חוזרת ונשנית

של אותה תכנית בכל שנה, לכן צריך לאפשר הגשת ההצעות לשימוש בבעלי-חיים לפי תכניות

הלימודים וספרי הלימוד, ואם הן יאושרו אפשר יהיה להשתמש בהן עד שייעשו שינויים

כשכל שינוי יהיה צריך לעבור אישור מחדש.

בבקשה, ד"ר ארנון שמשוני ממשרד החקלאות.

בסעיף 12, ברשימת הנושאים שניתן לתקן לגביהם תקנות, אני מציע להוסיף את

החנויות לממכר חיות מחמד.

באשר למסירת כלבים ממאורות. יש תיקון בתקנות, שקיבלנו אותו על-פי הפנייה של

אגודות צער בעלי-חיים, שלא יאפשר העברה של בעלי-חיים שנתפסו משוטטים לשם ניסויים.

השינוי הזה נמצא כרגע בפרסום.

אי פלג;

התיקון הזה לא מופיע בתקנות אלא בהקיקה הראשית בפקודת הכלבת.

בפקודת הכלבת לא מדובר על מסירה לשם ניסויים, זה מופיע בתקנות.

בנושא של שעות עבודה לבעלי-חיים אני לא יודע אם נוכל לקבוע יום עבודה של 8

שעות ב-6 ימי השבוע או דברים מסוג זה, הנושא טעון בדיקה כי אנחנו לא רוצים שמי

שמחזיק את בעלי-החיים יהפוך לעבריין. יש למנוע התעמרות בבעלי-חיים וסוסים קדמו

לכלבים, המחוקק המנדטורי טיפל בשעתו דווקא בהתעמרות בסוסים.

הנושא של סמכויות השרים טעון גם הוא בדיקה מעמיקה.



אני מסכים לדעתו של פרופ' פרנס שהנושא של ניסויים בבעלי-חיים צריך לחיות חלק

מחוק כללי לצער בעלי-חיים. חצורח בה עבר חחוק בכנסת הקודמת היתה מקובלת עלינו,

לנגרות שחוא נותן מקום נכבד לניסויים. לא התנגדנו שעניו חניסויים בבעלי-חיים יחיח

בטיפולו של משרד אחר ואני מבין שהמועמדים לכך חם משרד חבריאות, משרד המדע או

המשרד לאיכות חסביבה. הכוונה היא שהחתול לא ישמור על החלב.

בכל ארצות העולם, לרבות בקהיליה האירופית, הנושא של רווחת בעלי-החיים מצוי

באחריותו של שר החקלאות וצריך להיזהר מפגיעה באחריות שחשר כבר נושא בה, ובצורה

טובה. בשבוע שעבר השתתפתי בכנס של האגודה הבינלאומית לבריאות בעלי-החיים בו חיו

300 משתתפים מ-130 מדינות ואחד משני הנושאים העיקריים שעלה שם היה הנושא של רווחת

בעלי-החיים בעת חהובלה הבינלאומית ושיפורה. הדברים האלה נוגעים לשירות הווטרינרי

בארצות השונות כי הוא נותן את הפירוט, הפיקוח וכן הלאה.

בבקשה, דייר יאיר דגני, ממשרד המדע.

יש שיפור משמעותי במהדורה של החוק המונחת בפנינו בעיקר במה שקשור בהפרדה לשני

פרקים ובהכפפה לשני שרים. עמדת שר המדע דאז, פרופ' נאמן, היתה שיש להכפיף את הפרק

הדן בניסויים בבעלי-חיים לשר חמדע או לשר הבריאות ואני חושב שמקובל שזח יהיה שר

הבריאות.

בדיון הקודם שהיה כאן, גם נציגי האקדמיה וגם נציג משרד המדע הסתייגו מהחלוקה

של נציגי האקדמיה במועצה. נאמר כאן: 2 נציגים ממדעי החיים והרפואה ו-4 נציגים

ממדעי החברה, הרוח או המשפטים. הוצע אז לאזן את החלוקה בצורה כזאת שיהיו שלושה

נציגים מכל אחד מהמגזרים הללו. אני שואל מדוע זה לא נעשה.

המגמה היתה לתת בגוף חזה רוב למדענים אבל לא לתת רוב במועצה לאנשים שעוסקים

במדעי החיים. ההנחה היתה שפרופסור למשפטים או לכלכלה הוא איש אקדמיה והמדע חשוב

לו אבל מצד שני הוא מנותק ממדעי החיים והוא יותר אובייקטיבי. אנחנו נשקול את

ההצעה שלכם.

היו"ר ד' איציק;

בבקשה, דייר אילן צדיקוב, מהמשרד לאיכות הסביבה.

דייר אי צדיקוב;

אני ראש ענף אקולוגיה חקלאית במשרד לאיכות חסביבה.

יש לי הערה טכנית לסעיף 12. כתוב שחשר הממונה רשאי להתקין תקנות בהתייעצות

עם הגורמים הנוגעים בדבר. מן הראוי שיפורט מי הם הגורמים האלה כי זה נתון לכל

מיני פרשנויות.

באותו סעיף, בקטע הדן בתנאי האחזקח של בעלי-חיים - זה ענין סביבתי טהור

והייתי מבקש שזה ייעשה בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה במה שנוגע לטיפול

בשפכים, פגרים וכן הלאה.

בבקשה, מר תומי שדה, מהסתדרות הרופאים הווטרינריים.

ת' שדה;

אני מברך על הקונסנסוס שיש פה לגבי החוק הזה.

להצעה של מר שלזינגר למחוק את הרופאים הווטרינריים ולהכניס במקומם את השר

לאיכות הסביבה. אני מזכיר שהרופא הווטרינר הוא אחד מאנשי המקצוע לצורך החוק הזה

ובוודאי שאין להכניס במקומו את השר לאיכות הסביבה.

אני מבקשת לשבח את חבר-הכנסת פורז שהוא גם חבר וגם ידיד והצליח לגרור אחריו

כמה חברי כנסת לנושא הקשרו בהצעת החוק הזאת.

אני מודה לכם על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45