הכנסת השלוש עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מיום עיון של ועדת החינוך והתרבות

והיחידה לריכוז מידע בנושא

מידע ממוחשב אמין וזמין למקבלי החלטות

שנערך ביום גי, יב' בסיון התשנ"ג, 1.6.1993, בשעה 9:30

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

יו"ר הכנסת - ש. וייס

ד. שמעוני, רכזת מידע

ח. פריידין, הכנסת

נ. בן-ציון, ספרן הכנסת

ו. עצמון, ספרנית הכנסת

א. שריג, חברת זיעור

א. רוזנברג, חברת זיעור

ד. פטאל, ג'רוסלם פוסט

נ. קרן-דוד, ג'רוסלס פוסט

ס. פיין, מנהלת בספריה

ר. מרקוס, מנהלת ארכיון הכנסת

מ. שושני, יחידת המחשב של הכנסת

מ. מיכאלי, יחידת המחשב של הכנסת

י. בר דוד, משרד החינוך

ש. זר, ספרן

ר. סעדה, ארכיונאית

ד. גורדוו, רכזת מידע

י. שפיבו, רכזת מידע

ע. פיטרמן, רכז מידע

ס. קיצ'לס, מידענית מרכזת מידע, משרד הכלכלה

י. הכהן, עו"ד, עורך ראשי מערכות CDI

מזכירת הוועדה; י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מידע אמיו וזמיו למקבלי החלטות



יום עיון בנושא מידע אמין וזמין למקבלי החלטות

אדוני היו"ר, רבותי, עובדי הכנסת ואורחי

הישיבה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. הנושא היום הוא מאגרי מידע - כל מערכת המידע

העומדת לרשותנו.

אחת המשימות, בין השאר, היא להשביח ולהעלות כיתה את כל מערך שירותי

הידע והמידע שיש בספריה של הכנסת. זה קשור בנגישות לספריה, בקונספציה

של הגישה לגבי חומרים. זה קשור בין השאר, אני מקווה שזה לא יפגע באף

אחד, בחינוכו של חבר הכנסת ובחינוכם של עוזריו להשתמש בהררי הידע

שקיימים כאן. על זה יתקיים דיון מאוחר יותר.

אנחנו מאוד נשמח להתכבד, אדוני היו"ר, אם תפתח את הישיבה.

תודה רבה. אנחנו מטפחים מאוד את היחידה ואת

הרעיון בכנסת. העניו התחיל עם שלמה הלל, וזה

המשיך להתפתח. אני מקווה שאנחנו נמשיך לסייע בכל דרך אפשרית - בסיוע

כספי, בקליטה. כמו כן אנו יוזמים פרסומים של היחידה לריכוז מידע, וכן

בספריה מקיימים תערוכות של סוג כזה או אחר של ספרים, וכן הלאה.

ההגעה עם המטען הזה אל חברי הכנסת הוא בעיקר דרך העוזרים והעוזרות. זו

הדרך הטובה ביותר, מכיוון שרוב העוזרים והעוזרות הפרלמנטריים, חלקם

סטודנטים, הם באקדמיה בשנים האחרונות, והם מאוד מודעים לפוטנציאל האדיר

הטמון בשימוש במידע ובמחשבים להרחבה ולגיוון הפעילות הפוליטית.

מדי פעם צריך לקיים פגישות עם העוזרים והעוזרות הפרלמנטריים ולידע

אותם. אגב, אנו עכשיו באופן שיטתי מוציאים ידיעון על הספריה.

יש לנו שיתוף פעולה בין היחידה לריכוז מידע לבין היחידה להדרכת מורים

ותלמידים, שכבר הוציאה שני פרסומים ועכשיו יוצא פרסום שלישי. יהיה גם

פרסום על איכות הסביבה וכן פרסום על מעמד האשה.

בשנים הקרובות תהיה לנו בעיה, לדעתי, כיוון שמצד אחד יש אווירה של

פריימריס בארץ. המשמעות היא, שחברי כנסת מיומם הראשון לכניסתם לכנסת

כבר רוצים להיות פעילים, והם צריכים להשקיע זמן רב מאוד לקשר עם

הבוחרים שלהם. ככל שיקדישו יותר זמן לקשר עם הבוחרים, יהיה להם פחות

זמן ללמוד, לקרוא וכן הלאה. עוד מעט נגיע למצב שנהיה מוכנים מאוד, אבל

מספר הקליינטים שלנו בין חברי הכנסת ילך ויקטן. זו בעיה אפשרית.

זוהי הכנסת הרביעית שלי. מכנסת לכנסת אני רואה פחות חברי כנסת בספריה.

האם אני טועה?

אתה פשוט בא פחות.

גם זה נכון. אבל כשאני בא, אני רואה פחות.

לי יש הרגשה שחלק מן החומר נשאר אצל העוזר

הפרלמנטרי. איננו רגילים לחנך חברי כנסת. כשיש איזה רעיון לחנך חברי

כנסת, לקיים סמינר, לעשות ריכוז, חוץ ממחשבים אני כמעט עוצר את העניין,

כי ההנחה שלי היא, שכל מי שמגיע לכאן, יודע הכל.



אינני רוצה לראות לנגד עיני חבר כנסת מומחה גדול. במקרה כזה יש סכנה

שהוא מומחה לתחום אחד, וזה רע מאוד לפרלמנט. הוא צריך להיות לכאורה

מומחה לכל.

חבר כנסת המגיע לכאן צריך להיות בעל מטען של ערכים, של אומץ ציבורי,

אינטלגנציה, כושר שליטה, דביקות בשליחות שלו, והיתר לא חשוב. לא פעם יש

לנו בעיה עם חברי כנסת שבאן, שהם כבר מומחים, ידענים גדולים. במקרה כזה

4 שנים הם מבזבזים בענין אחד, וזה יכול לעשות מומחה חוץ פרלמנטרי. מדוע

לבזבז את זה על חבר פרלמנט? או שיש להם כל הזמן תחושה של תסכול, שפה רק

מדברים. הם אינם תופסים שזה מקום שבו צריך לדבר, למחות, לקדם רעיונות,

לקדם שלום וכל מיני דברים כאלה.

יש לי דילמה עם הענין הזה של מידע. על ענין המחשב אני התגברתי. היה לי

מורה, פרופ' בנימין אקצין. כשניסו להכניס מחשב לאוניברסיטת חיפה הוא

אמר! נכנס מחשב - יוצא אקצין. היתה לו מחשבה עמוקה בענין הזה. הוא טען

לגבי הצורך והנסיון למדע את מדעי החברה, שהם רובם בנויים על ערכים ועל

אינסטיקט. בענין זה אני מסכים אתו. במחשב אפשר להשתמש לדברים אחרים.

כל הרעיון של הטכנולוגיזציה של תחומים, שהם באמת תחומים של מערכות

ערכים, הוא בעייתי. יחד עם זאת, יש לנו בעיה עם כל הרמות של מקבלי

החלטות, כדי ליצור קצת יותר קשר בין דעת לחוות דעת. כיוון שכל חבר כנסת

בא לכאן בכל נושא עם חוות דעת רבות, יכול להיות שנסייע לו, שליד חוות

הדעת תהיה גם קצת דעת. זה לא יזיק.

אני מסכים אתכם בכל הענין הזה, ואני מאוד שמח שאברהם בורג וכל היושבים

בוועדה הזאת אוהבים את הנושא הזה ודוחפים ענין. אני מברך אותך.

בנושא הדעת וחוות הדעת, נדמה לי שבגמרא, בבא

קמא, נאמר- "תלמיד חכם שאין בו דעה ...",

כלומר, לדעת הרבה בלי יכולת להכריע בין הררי הידע - זה לא דבר טוב.

הבעיה המרכזית שבה אנו נתקלים היא, שחבר כנסת צריך להיות שליח ציבור.

שליח ציבור שמייצג אותו ציבור במגוון הנושאים בקשת הענינים שעולה

בכנסת, אלא שמערכת ההזנה של חבר הכנסת איננה טובה. עוזר פרלמנטרי אחד,

עם כל הכבוד, צריך להיות סופרמן. הוא צריך לענות על מכתבים, לתאם

טלפונים, להיות במשרד, להיות במזנון, לעשות תקשורת, להכין נושאים,

לכתוב הרצאות, ללקט לקטים - וזה בלתי אפשרי. עליו להיות הסטודנט המוכשר

ביותר, והוא צריך גם ללמוד, ולפעמים גם לפרנס משפחה. זה בלתי אפשרי.

מערכת ההזנה איננה יותר מערכת שאתה יכול להסתפק במאמר טוב מעיתוני סוף

השבוע. היא אינה צריכה להיות כזאת, משום שהררי הידע והמידע הזמינים,

שעומדים לרשותו של כל אדם הם כאלה, שבמעט טכניקה ובמעט טכנולוגיה אתה

יכול להשביח את העבודה שמזינה את חבר הכנסת. לזה יש אפקט על שני דברים:

על מעמדה של הפרופסיה הפרלמנטרית, ועל היחסים של הפרלמנט עם תחומי

נוצר רושם שחבר הכנסת לעתים הוא אדם שטחי,

הקופץ מנושא לנושא כדבורה, ואינו מעמיק בשום נושא. חלק קשור למהות

העבודה הפרלמנטרית, וחלק קשור לכך שאינם מסוגל להעמיק בשום דבר. אין לך

מערכת שמכינה שיעורי בית לישיבה. לך באופן אישי, לוועדה באופן כללי.

אין לך מערכת שעושה follow-upנורמלי, וכשאתה עושה 90-100 ישיבות

במושב, אינך מסוגל לעקוב אחרי כל הדברים, ודברים הולכים לאיבוד. דברים



שמסתובבים בנושאים חופפים, משיקים בין ועדות פעמים רבות, ובאמת הולכים

לאיבוד, אלמלא משוגע לדבר. נוצר רושם שאתה מעלה נושא, ואינך מעלה אותו

נכון, ואינך מתמודד אתו נכון, ולבסוף שוכח, שבמעט אמצעים אפשר היה לרכז

הרבה מאוד כוח בנושאים ההולכים לאיבוד.

הדבר השני, המומחים הבאים בפני הוועדות הם מומחים גדולים. אני יכול

להעיד מתחומים רבים שבאים בפני הוועדה, שהמומחים אכן מומחים. חבר הכנסת

איננו מומחה. חבר הכנסת צריך לפעמים לחוות דעה של בקרה או ביקורת על

פעולתו של מומחה, שהוא נציג ממשלה, וזאת כאשר לנציג הממשלה עומדים

מאגרי עוצמה עצומים. הוא יכול לפעמים, ואני אומר כאן דבר קשה מאוד,

להונות את חבר הכנסת. היכן הדבר הזה בא לידי ביטויי אולי הונאה היא מלה

קשה, אוריד אותה. נעזוב את תקציב המדינה כרגע, וניגש לתקציב הבטחון.

הסודות העלומים הגלומים שם, איש אינו מסוגל להבין מה עדיפות של זה על

פני זה, ומוכרים לך דברים שלעולם אינך יודע אותם.

אין זה טוב שאין בכנסת לפחות הנגישות לכל מאגרי המידע שפקידי הממשלה

הגלויים יכולים להגיע אליהם, כדי שחבר הכנסת יוכל לקבל במהירות מסמך,

שהמומחה שעומד מולו קיבל, שלא לדבר על עוד איקס מאגרי מידע גלויים

במדינה. אנחנו עובדים על זה פה, ואני מקווה שעד סוף המושב הזה כבר נראה

שימושים יותר ידידותיים במאגרי המידע הקיימים בכנסת, ובכנס החורף כבר

יהיו דברים נוספים. אם הדברים האלה לא יהיה לנו, נמצא עצמנו מהר- מאוד

אנכרוניסטים, נהיה כמו חבר כנסת של המאה ה-18-19 כאשר הסביבה שבה הוא

צריך לתפקד היא סביבת המאה ה-21, וזה יהיה קשה מאוד. אלו דברים שצריך

להזהר בהם. לכן שמחתי לשמוע שאמרת, שאולי לא הכל, אבל מחשב בבית - כן,

מבחינת תשומת הלב שאתה נותן לנושא.

אני כותב רק בעט נובע, ואם אין לי עט נובע -

אינני מסוגל לכתוב אף מאמר. כתבתי כ-8,000

רשימות, אבל הכל בעט נובע.

הנושא כבד, אבל דרך נושא זה אנו יכולים להשקיף על כל הפרלמנטריזם.

למשל, דווקא בתקופה של ריכוז אדיר של מידע, יש סכנה של טביעה באוקיינוס

המידע. אולי חשוב מאוד שחבר הכנסת ידע מעט מאוד, ויוכל לשמר את הערכים

שלו, ולא להיות מבולבל כמו אינטלקטואל, שמרוב מידע הוא תמיד מתלבט.

יכולות להיות שאלות שאין עליהן תשובה. אפשר לעשות מחקר מענין, מי הם

עשרת חברי הכנסת הפעילים ביותר בבית הזה, וכמה מהם משתמשים בכלל

בספריה. לדעתי, שבעה מהם כלל לא.

זה לא אומר דבר.

לא פעילים, אלא המעמיקים ביותר.

לי יש קונספציה שאומרת, שבין השאר, המבנה של

הספריה והאנטי - ידידותיות שהיא משדרת, אינם

מאפשרים לחבר הכנסת סתם להתחכך עם הספר.

אנחנו מנסים להאיר פנים. אנחנו מנסים ליצור

מצב שיהיה נעים. הספריות הקלאסיות הן שקטות,

וקצת נוגות, ומכניסות סבר של רצינות וכן הלאה. אבל נבחרו לבית הזה 120



חברי כנסת, בעצם אלה רק 90, היתר הם שרים וסגני שרים, שכל הזמן עסוקים

במשברים - ש"ס - מר"צ - ואין להם זמן לקרוא אף לא ספר אחד במשך 4 שנים,

ואני מדבר על אנשים אינטליגנטים. 90 חברי כנטת מסתובבים בשטח פה,

לדעתי, מספיק ש-70 מהם - ביציאה מן הבית, יצטרכו להזדקק לספר וכן הלאה

- וכל הסיפור נגמר. לכן אני מחשיב מאוד דווקא את הקשר דרך העוזרים

והעוזרות הפרלמנטריים. יש לפתות את חבר הכנסת.

שלא תהיינה אי הבנות, אני תומך מאוד, כולכם יודעים. דאגתי לכנסים שלכם,

כל גיבוי שבעולם תקבלו אצלי, אבל יחד עם זאת, בפגישה כזאת, אני מעלה

בפניכם הירהורים שיש לי בנושאים האלה.

לגבי מידע, אף פעם חבר הכנסת המצוייד ביותר לא יוכל להתמודד עם המידע

של נציגי הממשלה. די בכך שמצבו יהיה קצת יותר טוב. אם הוא יתמודד אתו

בתחרות לקרוא מידע, הוא יפול. לכן שילך אתו בתחרות בתחום הערכים. ברור

שזה נחוץ, בוודאי זה נחוץ.

איך קרה שיש כל כך הרבה מידע בנושא אבטלה ותעסוקה בישראל, ואף אחד לא

יודע ולא כלום, וכל המידע שרלטני? כולו, כולל הדוחות של המוסד לביטוח

לאומי. התוצאה היא מניפולטיבית, ספקולטיבית, פופוליסטית, איש אינו יודע

דבר על מצב האבטלה בארץ.

ובכל זאת יש דברים שבלעדיהם אין יותר כנסת, כמו המחשב פלוס הנסיון של

הספריה לפתות את חבר הכנסת והעובדים, שיקראו יותר וידעו יותר.

כל עזרה תנתן, והשאלות שהעליתי הן שאלות שמעסיקות אותי. ענין האבטלה

תמיד הדהים אותי. כל אחד בא עם דוחות, עם 4 קילו חומר, ומסתבר שבשעת

אמת, במבחן אמת, כל האינפורמציה אינה שווה ולא כלום.

תודה רבה.

ח. פריידיו; אנו מודים ליושב ראש שלקח תחת חסותו את יום

העיון הזה. אנו, המארגנים, מתוסכלים. השקענו

רבות בארגון יום העיון הזה. יום העיון היה מכוון לחברי כנסת ולעוזרים

פרלמנטריים, אבל הם לא מצאו זמן לבוא. הגעתי למסקנה אחרי 10-11 שנות

עבודה בבנין, שלמעשה אלה כלי עבודה עבורנו, העובדים. כשחבר כנסת זקוק

למידע, הוא מבקש אותו. לא חשוב לו אם אביא לו את החומר דרך ה-C.D.. רום

שלי, או דרך הספר, או דרך כתב העת. הם זקוקים למידע.

אברום דבר על הפער הרציני שבין המידע העומד לרשות משרדי הממשלה לעומת

המידע העומד לרשות הכנסת. זו בעיה כללית בעולם. אנו נתקלים כיום בבעיה,

שמשרדי הממשלה גם הם אינם מאורגנים. ישנם מקרים ששרים שהתרגלו לקבל את

השרות שלנו כחברי כנסת לשעבר, ממשיכים לפנות למרכז המידע בכנסת, וזה

האבסורד הגדול, כי הם חושבים שפה יש מרכז מידע שהוא אובייקטיבי, ולו יש

כל הכלים והציוד. אנשים כמו שטרית, צבן, חושבים שאצלנו יש המידע, וזה

רחוק מכך. כלל איננו ערוכים לשרת אותם. הם מגיעים ממשרדי ממשלה, כדי

שנכין להם חומר לקראת ישיבות ועדות שהם מוזמנים בבנין. גם על זה צריך

לתת את הדעת.

באוניברסיטה חשובה, אם אין חוג להסטוריה,

אין אוניברסיטה, גם אם לומדים בחוג להסטוריה



20 איש. פרלמנט חשוב בלי מה שאתם עושים בפרלמנט. לאט לאט נגיע אל

החברים.

אני חושב שחלק מן הנושאים עלו בדיאלוג

עם יו"ר הכנסת. אני רוצה למקד מטפר נושאים.

מטרתו של חבר הכנטת שנכנט לבנין מיד לאחר

הבחירות היא לשוב ולהכנט אליו כעבור 4 שנים. לצורך כך, אינני רוצה

"כל האמצעים כשרים", אבל חברי כנטת משתמשים באמצעים

רבים.

הוכח, לא הוכח, שחבר כנטת אינטיליגנט, משכיל, רהוט, יטודי, חרוץ ואינני

יודע מה עוד - הוא חבר כנטת טוב, אם הקריטריון הוא לשוב ולהבחר. יש

אינטיליגנטים שטטו מכאן תוך כדי הקדנציה, וישנם, טלחו לי על הביטוי,

דגנרטים, שנמצאים כאן 150 שנה. ואינך יודע מה המפתח, ואינך מבין איך זה

עובד, ומה כן ומה לא. אינך יודע איך הדברים האלה עובדים. כל אדם יש לו

קהלו, האידיאולוגיה שלו, והנושא שעליו אנו מדברים עכשיו הוא לחבר הכנטת

שרוצה להצטיין בעבודתו הפרלמנטרית, שלפעמים היא בלתי רלוונטית לטיכויי

הבחרותו מחדש - אילו כלים אנו נותנים לו.

אני יודע שאני אומר דבר, שאם אתם חושבים עליו לעומק, הוא מאוד מתטכל.

זה מתטכל כאזרח. אדם יכול לבוא, לא לחוקק דבר, ואני יכול לת, לכם

דוגמאות מהכנטות האחרונות, כמעט לא הצעה לטדר או שאילתא, ולבטוף הוא

מבקש עוד להתמודד על תפקיד של כמעט ראש ממשלה.

את הדברים האלה צריך לדעת. אנו עוטקים רק באמצעים העומדים לרשותנו.

כיצד להשמיש אותם יותר, כדי שחברים ישתמשו בהם יותר. אל תשכחו את מה

שאמר כאן יו"ר הכנטת על פרופ' אקצין ועל עצמו. יש פחד גדול מפני כל

האינטטרומנטים האלה. חוטים ו - key boards-לא כל אחד הוא בן ציון, לא

כל אחד הוא כזה, שעל-אף שגדלת בעולם של כרטיטיות אתה עובר לעולם של

מקלדת. ואם זה לא המקצוע שלך, ולא הרקע שלך, וזאת לא הטביבה הטבעית שלך

- זה מבהיל.

עולה השאלה הטריויאלית אצל כל מי שקנה אי פעם בחיים שלו מחשב, ששאל את

עצמו, האם צריך לדעת מתמטיקה בשביל זהי שאלתם פעם את השאלה הזאת

כשקניתם מחשבי לא הייתי טוב בתיכון במתמטיקה. האם כדאי שאקנה מעבד

תמלילים?

אחת הבעיות היא בנוגע לדבריה של חנה, אחת הבעיות הגדולות של הכנטת שלנו

היא, ואינני מדבר על התרבות של איש אם יש לו מידע, זו תרבות הבורות

בארץ. עדיף שאביע דעה לא משוחדת מאשר תהיה לי אינפורמציה, וזה בכלל

ישנה את דעתי. זה נורא אם תהיה לי אינפורמציה שטותרת את עמדותי, נורא.

ועדיף שלא אדע שום דבר. רמז לזה שמענו מהיו"ר, שעדיף שהח"כ ידע פחות.

אני חולק על זה מכל וכל. אני חושב שזו גישה לא נכונה, שהועלתה כאן

כפרובוקציה לדיון, והיא איננה עמדתו האמיתית של יו"ר הכנטת.

אחת הבעיות הגדולות היא, שאין לנו בכנטת התרבות של להאכיל. יש לנו

התרבות של לאכול. כלומר, אני צריך לומר לעוזר הפרלמנטרי, לך אל ריכוז

המידע, הגישו את הנושא, צריך לחכות 10 ימים עד שתכינו את זה, הנושא לא

זמין בתוך המערכת המידית, ואז להוריד את זה לחבר הכנטת. זה אנטי כל



הדברים שעומדים שם. אני צריך בקצה האצבע שלי, בלחיצה ורבע להגיע למה

שאני רוצה. זה מה שאני רוצה.

איד אני מגיע לזה? איך אני שואל את השאילתות? אילו תשובות אני מקבל

ולאן זה מחובר מאחור? זה לא מענין אותי. אני רוצה שיוני יחבר את המחשב

שלי לאוזן של מכשיר השמיעה של רונלד רייגן. לא איכפת לי כלל. אני רוצה

שעל ידי לחיצת כפתור אקבל את מקסימום האינפורמציה אצלי בחדר, וזכרו דבר

נוסף, חשוב שאף אחד אחר לא ידע. אם יש האינפורמציה, והיא גלויה וכולם

יודעים אותה - היא לא שווה לי, וזאת מכיוון שאני נמצא במערכת של 120

סוליסטים, שרצים כאן מרתון של 4 שנים, ואני רוצה להשיג את כולם. אני

רוצה להיות הטוב ביותר, החכם ביותר, המקורי ביותר. לא תמיד זה יוצא,

אבל אינני יכול שהמערכת הזאת לא תהיה אינטימית, ולכן המחשבה לבסוף

צריכה להיות לא מחשבה בכנסת, באיזה חדר אפלולי שאינני יודע בדיוק איפה

הוא, למטה במרתף, שאליו מותר או אסור לרדת, לפני הקודים, או אחרי

הקודים. המידע כל הזמן צריך להיות אצלי בחדר, ויהיה המידע אשר יהיה.

כמה חברי כנסת יש כמוך?

היו"ר א. בורג; אין רבים. ברגע שזה יהיה זמין, יהיו יותר.

אסור לבנות את הקונספציה לפי הח"כ של אתמול.

קחו דוגמא של ח"כ, ולא חשוב כרגע מי. קחו את 4-5 חברי הכנסת צהעירים

ביותר בכנסת, ותגידו, שכשהם יהיו בני 45-50, הם יהיו חברי הכנסת של

אתמול. אם נלמד אותם היום נכון, בתוך קדנציה כל התרבות של השימוש

משתנית. אני חושב לא על חבר הכנסת מהדור של אבי. הוא אינו מענין אותי

לצורך הנושא הזה. אבי הוא כמו דרזנר, הספרן שפרש. אומרים לו משהו, הוא

אומר: לך אל הספר ההוא, שבקומה השניה, בעמוד 15 למטה מצד ימין. הוא לא

צריך מחשב גם בעוד 2,500 שנה.

אני מדבר על חברי הכנסת, ויש אפילו חברי כנסת בעלי תואר דוקטור בכנסת,

שגם אחרי שכתבו את הדוקטורט, הם נאלצו לקרוא את העבודה שלהם.

המחשבה צריכה להיות על חבר הכנסת של המחר. חבר הכנסת של המחר יצטרך

בהישג ידו הרבה מאוד דברים. חלק מהדברים אינם נמצאים בתוך המערכת של

הכנסת. אגב, אמרתי לסנדרה, בפגישה שהיתה לנו לפני שבועיים, שגם הספריה

של הכנסת איננה ספריה מקצועית. מעולם לא עשינו סקר שימושים מה תחומי

ההתעניינות של חברי הכנסת, אלו סוגי נושאים עולים יותר, ולחזק את

האגפים האלה בספריה. האם אני עושה או לא עושה תקצירים? אתן דוגמא

שנראית היום אוטופית לחלוטין. נאמר שמדובר על כ-100 ספרים שנכנסים

לספריה. נאמר ש-40-50 מהם הם ספרי קריאה לעובדי הכנסת, ועוד 50-60 הם

ספרים בתחומים מקצועיים. ואנחנו מסוגלים לתת לחבר הכנסת תקציר, כמו

ביקורת ספרים, 500-700 מלים על ספר. אני יודע שאת חבר הכנסת בא-גד

מעניינים ספרים בנושאי יהדות ומדע המדינה, ואת חבר הכנסת יהלום

מעניינים ספרים בנושא חינוך יהודי , ואת חבר הכנסת בורג מעניינים ספרים

בעניני מחשב. אני כבר אדע לדחוף לו, ולהגיד לו שהגיעו הספרים האלה

והאלה מהתחומים האלה.

אינני יכול להכריח את חבר הכנסת לקרוא או להשתמש בהם, היה והדברים יהיו

בהישג יד, הם יהיו יותר שימושיים.



הנקודה הבאה. המערכת שנמצאת כאן הינה מערכת, שאס אני רוצה להביע עליה

דעה חיובית, אומר שאצורה בה אינפורמציה רבה. אס ארצה להביע את דעתי, לא

אעשה את זה בפורוס הזה. הבעיה המרכזית שלה, לדעתי, שהיא מאוד לא

ידידותית. מאוד עויינת, אתה מפחד מהמחשב. אני מקווה שיהיו 4-5 תחנות

עבודה בכנסת עוד בכנס הזה. כשיעמדו כאן עוד תחנות עבודה, חלקן בסביבה

של IBMוחלקן בסביבה של מקינטוש, לחבר הכנסת, עס המידע הקייס כאן, יהיה

הרבה יותר ידידותי להגיע לחומר. נעקוב איך זה קורה. היה ונראה

שידידותיות משנה את דפוסי השימוש - תהיינה לזה השלכות לגבי השימושיס

בספריה. אגב, תחנה אחת, כנראה, תעמוד בספריה.

הנושא האחרון. יש בעיה, וצריך לדעת אותה, ואני חושב שאין לה פתרון בחדר

האחת, מאגרי המידע האמיתייס אינס בעברית. מאגרי המידע

הרציניים, הכבדים, העולמיים, עס האינפורמציות המרתקות, השימושיות, הס

מאגרי מידע שאינס בעברית. אין מספיק מידע טוב בעברית, וזו בעיה גדולה

מאוד על כל הקונספציה שאנו מציגיס כאן, כי לבסוף נבנה מבנה נהדר, עס

וואקומיס מהספריה לתוך האוזן של חבר הכנסת, ולבסוף זה יהיה באנגלית, לא

עלינו, והלך כל הפרוייקט, והלך כל הכסף, כי אין מי שיקרא, ואין מי

שיתרגם.

מ. שושני; אכן, אין מאגרי מידע רביס בעברית, אבל זה גס

מראה את כמות מאגרי המידע שיש ספציפית לארץ.

כלומר, חבר הכנסת יכול לקבל הרבה מאוד מידע ממה שקורה בארה"ב, אכל לגבי

מה שקורה בארץ זה יותר מסובך.

היו"ר א. בורג; חלק כי זה חסוי, וחלק - כי פשוט אין.

הבעיה גדולה ביותר. הנקודה הבאה היא כזאת;

צדק יו"ר הכנסת, אנו בעידן של בחירות ישירות. האס ישתנה החוק בכנסת?

אינני יודע. אני יכול לומר לכס, וכאן אפתח צוהר לתוך המערכת הביתית

שלי. יש לי בבית מערכת לגמרי לא רעה, שאצורה בה אינפורמציה פוליטית

אדירה על אנשים, חבריס, תומכיס, מתנגדיס. אני עושה בזה שימוש נרחב.

חלק מהדבריס שספרית המידע של הכנסת תצטרך לתת בעידן הזה, אלו דבריס

שנוגעיס בעידן הפוליטי פרופר של חבר הכנסת. אין לי עדיין ציור מדוייק

איך זה נעשה, אך אני יודע, שכאשר חבר סנט בארה"ב, או חבר פרלמנט במדינה

אחרת שיש בה מחוזות, מה שמענין אותו יותר מכל זה המחוז שלו, ונתוני

המחוז שלו. מה קורה בחוץ, מה קורה בעיר, מי הס האנשיס, מה ההתפתחויות,

מהס הנתוניס, החקיקות, התקנות וכוי, אלה דבריס הקשוריס להיערכות

הפוליטית החדשה.

לא יהיה יותר מצב של 120 חברי כנסת מרשימה ארצית. יהיו לפחות 60 חברי

כנסת, בין אס הם יבואו מתוך המפלגות, ובין אס הס יבואו משינוי שיטת

הבחירות לחברי הכנסת, שיענינו אותס המחוזות. חלק גדול מבניית המידע

יצטרך להיות בכנסת כלפי חברי כנסת, שמייצגיס אזורי מגוריס ואינס

מייצגיס מדינה שלמה. את הדבריס האלה כדאי לזכור.

האס יש שאלות ל

צ. ינובסקי; יש כאן ביוגרפיה מלאה על כל חבר כנסת, על כל

סנטור. ישנה כל הביוגרפיה שלו וכל הפרופיל

האישי. אני רוצה לשאול שאלה אחרת בענין מה שדברת על כל המערכות וכל



הקשור בזה. הביורוקרטיה בבניו היא דבר שאנו חוגגים בו. באה הצעה למערכת

המחשב, או לרכוש מערכת נוספת, או אפילו לשינוי בכל דבר נוסף במערכת

הקיימת. דובר על ,internetלמשל. נדמה לי שהנושא הזה מדובר כבר אצל

היו"ר, בינו לבין מחלקת המחשב תקופה די ארוכה. אינני יודע מדוע אין

דנים בנושא. צריך לקצר את התהליך הביורוקרטי, מזמן ההחלטה או הגשת

הרעיון לקניית מערכת נוספת, או לקניה של דיסק מסוים, מהזמן שבו מגישים

את הרעיון, ועד שהדיסק מגיע. הבנתי מגישת היו"ר שהגישה מאוד שמרנית בכל

נושא המיחשוב והטכנולוגיה. המעבר בין הרעיון, בין הגישה למחשב, או

להכניס מערכת הרבה יותר משוכללת ועד לביצוע הוא תהליך ביורוקרטי ארוך.

היו"ר א. בורג! נקודה נקודה. חלק מהדברים תקועים בגלל

ביורוקרטיה. תבוא לוועדת מיחשוב, ונעלה את

זה שם.

מרגע שוועדת מיחשוב מעבירה את זה לפקידים

בכנסת, ועד שזה מגיע לספריה או למרכז המידע

עובר זמן רב.

היו"ר א. בורג! בסוף יום העיון הכנסת לא תהפוך לאלמנט

שוויצרי מבחינת היעילות. הכל יכול להיעשות.

שאלות נוספות?

ג. ציפל! אני מסכים עם מה שצביקה אמר, שאחת הפריצות

הגדולות תהיינה כשיכירו במחשב. לדעתי, יש

איזה דור שמסרב להכיר במחשב.

היו"ר א. בורג! עסקנו בזה לפני שנכנסת. יעד הדיון הזה הוא

חבר הכנסת של מחר, ולא חבר הכנסת של אתמול.

ג. ציפל! אני מסכים עם דבריך בענין חבר הכנסת המחוזי.

אני חש בצורך האמיתי במחשב, שיתן את הנתונים

שאתה מדבר עליהם. ישנם חברי כנסת, שהתחברו כבר בבית למחשב הכנסת,

והעבודה מעבר לימי הכנסת, עבודה בבית, מאוד עוזרת.

הדבר הבולט ביותר כאן הוא ערבוב תחומים אדיר

בין מיחשוב, לבין מידע, לבין חומרה. בדרך

כלל הוויכוח גולש לדברים שאנחנו יודעים. אני חושב שגם יו"ר הכנסת, אם

היה מבקר בחיפה היום, לא היה מכיר אותה, והיה חושב שאקצין דיבר שטויות.

יש מהפכה שמאפשרת דבר אחד, וזה לקבל במהירות מידע שאנו רוצים. אחד

הדברים שאני רוצה לומר הוא, שאם נמשיך כאן "לקטר", לא נתקדם. צריך

להגדיר מה זה מידע, איך ניגשים אליו במהירות, ואחר כך תשארנה שתי

בעיות! האחת, כסף כדי להביא את המידע הנה, והשניה, איך ליצור את הממשק

ח"כ בין הספריה לבין חבר הכנסת, וגם זה אפשרי.

כמו בכל העולם, זה ענין של צורך. סטודנט באוניברסיטה מרגיש, שכשהוא

צריך לעבור בחינה, הוא צריך מידע. כשהוא צריך מידע, הוא הולך למקום ששם

יש מידע. אם יו"ר הכנסת היה נשאר, הוא היה מחדד לעצמו את ההבדל בין

מחשב למידע. אתה יכול לקבל מידע בלי לדעת להקיש על מחשב, אני מצטער

שאני ביקורתי.



היו"ר א. בורג; יום העיון הזיו נועד. בראש ובראשונה לצוות

ולעוזרים, שהנושא מענין אותם. אם נצליח

בצעדים שאנו מתכננים, תוך שנה שנתיים אקצין לא יכיר את הכנסת.

"לקטר" זה גם חלק מהענין.

אני מכוונת את דברי לדבריהם של צביקה, גולן

ואבי. דברנו על חבר הכנסת העתידי. אנחנו

צריכים להזכיר, שאנשים שמקבלים את ההחלטות במינהל הכנסת, יש להם פחד

מהמחשב, ולצורך הענין אומר, שלהכנסת סי.די. רום לכנסת, אבי שריג וחברת

זיעור השאילו לנו בדרך אחורית למשך 5 חודשים את כל הציוד שראיתי,

ושהכנסת איננה מאפשרת לנו להכניס זאת בדרך הקדמית. בדרך אחורית ניסינו

להכניס לכאן משהו, בדרך ניסויית. זה לא מכובד לכנסת, אנו לא סתם

פקידים. צריך להפעיל את הפקידים בדרך נכונה, ולא להרגיש שאנו עובדים על

מישהו, ואם ואולי זה יצליח וכוי.

אנו צריכים לחשוב שאם חברי הכנסת יודעים מה זה מידע ולשם מה הם צריכים

אותו, אנו רוצים לקבל את ההחלטות בדרך הנכונה.

כמנהלת הארכיון, אחת הביקורת שלי על יחידת

המחשב, שלא הושם מספיק דגש, לדעתי, על הכנסת

בתור ספק מידע מבחוץ. רוב היוזמות שנעשו היום, אם זה פיזור מידע על

טקסט מלא, על תוכן ענינים, ביוגרפיות ויוזמות של יחידת המחשב היו ללא

תיאום מספק עם אנשי מידע, ספריה וארכיון.

היום למשל יש כלי נהדר שנקרא: "מפתח דברי הכנסת", שאפשר לאתר בו חומר

על פי נושאים שחבויים בתוך הנאומים של חברי הכנסת. הוא מצוי רק במחשב

P.C,שמערכת דברי הכנסת משתמשת בו, וזה לא הגיע לכלל המשתמשים.

יש לנו פניות רבות מספריות אוניברסיטאיות שמחפשות חומר על הכנסת, ואין

ביכולתם להגיע אליו.

יש לנו מחשבות על זה. תודה רבה. נעבור לקטע

הבא, אבי בבקשה.

אסביר בקיצור מה זה מאגר מידע, ובעיקר מה זה

מאגר מידע על סי.די. רום. ואחר כך נדגים איך

משתמשים שימוש אלמנטרי במערכת.

חבר כנסת אינו צריך להיות חוקר או לקבל דוקטורט. מה התוקף שלנו להציע

הצעותי יש לנו תוקף אחד. אנו חברה מסחרית, ואפשר להאשים אותנו בזה שאנו

רוצים למכור, אבל כאן מה שלא נמכור, נפסיד כסף. לא זאת הבעיה. הבעיה

היא שאנו היינו שליחים למהפכה לפני 4-5 שנים כאן, שהכניסה את הקומפקט

דיסק לשימוש. אני זוכר ששנה וחצי הצענו את זה מאיש לאיש, וכולם זרקו

אותנו מכל המדרגות, פחות או יותר. אף אחד לא הבין איך זה עובד, ואף אחד

לא ראה שזה עובד, ואף אחד לא חשב שזה אמין וכוי. והיכן זה נתפס? זה

נתפס בפריפריה, באוניברסיטאות, כצורך של אנשים. אנשים פתאום ראו,

שבמקום להשקיע חודשיים בהשגת מידע, הם משקיעים שעה.

אם היית מחפש מאמר שברונו כתב על אבטלה, איך אתה היית מוצא אותו היום?

איך היית ניגש? האם היית הולך אליו? הוא בחו"ל. אין דרך.



הרעיון המרכזי כאן הוא שכולנו רוצים שבחיים יהיה לנו איזה לחשן קטן ליד

האוזן, שבכל פעם שאיננו יודעים דבר מה, נפנה אליו, והוא יאמר לנו לפחות

60% מהדברים, ולא נעמוד כמטומטמים. זה לב הענין.

אם אתה בפוזה שאינך הולך להבחן, ואינך צריך לדעת את הדברים על דיוקם

אלא לפתח איזשהו מסלול או כיוון, ואני מניח שזו הרמה, זה בסדר. מי

שצריך לעשות דברים יותר רציניים, צריך להשקיע בזה יותר. אך אם אנו

מסתכלים על אותו לחשן שעושה קסמים ונותן לנו אינפורמציה על כל מה שאנו

רוצים, אני חושב שזוהי המדיה, ואני רוצה להסביר במספר מלים את הדברים.

הבאתי אתי ערימה של דיסקים, שמכילה חצי מיליון עמודים בכל אחד. לצורך

הענין הזה אינני זקוק ליותר מאשר מחשב רגיל שיש לכל אחד בבית, וכונן

יקר או זול, זה כבר לא חשוב.

המספרים שאמרת יפים ומרשימים, אבל אינני

יודע כמה מאמרים מצאת על בעית התעסוקה

בישראל. סך הכל מצאת מסמך אחד. אני משוכנע שיש יותר.

דברנו על ממשק חד על הלחשן באוזן. נניח שבחיפוש רגיל ונורמלי היינו

מוצאים כמה עשרות מאמרים כאלה. זה לא ממשק חד. זה לא נותן את התשובה.

התשובה שמחפש חבר הכנסת בורג, היא משהו שיעבד את המידע ויהפוך את המידע

ל"מודיעין".

למעשה כל מאגרי המידע, לפחות אלה הזמינים על גבי סי.די. רום, מספקים

הרבה מאוד מידע גולמי, שדורש עיבוד ואינני רואה את הסצינה שבה חבר

הכנסת עומד לנאום ואומר הנה אלה המאמרים.

קבלנו הפניה בתחילת הדיון לעשות ממשק חד. עוזר פרלמנטרי הוא ממשק חד.

אני נלחם על דבר אחד וזה להבין מה זה מידע,

והיכן הוא נמצא. אם אינך יודע איך לחפש

אותו, שום דבר לא יעזור לך. בוא נתחיל באופן הפוך פעם אחת. בוא ונתחיל

מהבסיס, בוא ונראה מה זה מידע, איך מגיעים אליו, בוא ונבין שכאן בגבעת

רם יש אינסוף אינפורמציה במיליוני עמודים זמינים תוך 5 דקות.

אחר כך נאמר, בוא ונבין את הבעיה. אחת, יש לנו חברי כנסת חכמים, ויש

לנו מידע חכם. אנחנו צריכים לבנות את הקשר ביניהם. את כל האופציות

האחרות אנו יכולים לדמיין בעצמנו. כלומר, יש לנו מידע חכם, וחברי הכנסת

אינם רוצים אותו, או שאינם מסוגלים לקלוט אותו. בסך הכל גם אצל ח"כ

בורג וגם אצל יו"ר הכנסת יש גישה מסויימת בין המחשב לבין המידע.

בוא ונתרכז בממשק, וברגע שתבין את המאגר, וכשרוב המידע יהיה כאן, הממשק

כבר יהיה תהליך של אבולוציה טבעית. ברגע שאנשים יראו כמה יפה העסק הזה

פועל וכמה קל להשיג אותו, הדברים יתקבלו אחרת.

יש עוזר של גנדי, אחד במולדת, שהוא באוניברסיטת תל אביב, הולך שם כמו

מוכה, וכל מה שחבר מפלגה אומר בכל מקום בעולם, הוא אוסף.



יש מערכת שעושה את זה בשניה. בשביל מה אתה עובד קשה כל כךו אמריקאים

מאזינים לכל הרשתות, ומתקצרים את כל הדברים. יש מערכת שנקראת FDIS

שנותנת לך את כל האינפורמציה הזאת.

בכל העולם, בכל הגלובוס, מי אמר מתי ובאיזה נושא, אפשר לקבל בפקס תוך

יומיים שלושה, לקבל את התוכן המלא של הדברים. אני בטוח שלמשרד החוץ אין

דבר כזה. למודיעין יש.

מידע פחות או יותר זה הסיפור שלו. הוא מגיע אלינו ב-4 דרכים שונות:

בנייר, במיקרופילם, באון-ליין ובסי.די. רום. נייר כולנו אוהבים, אפשר

לקחתו לשירותים, אפשר לקשקש עליו, זה יתרון גדול. הבעיה היא, שקשה לנו

להשתלט עליו. המיקרו-פילם הוא כמו נייר, אלא שהוא בא לפתור את בעית

המקום. גם זו בעיה, כי ברגע שאינני זוכר איפה זה היה - זה אבוד.

ה-און-ליין הוא נהדר. יש אפשרות לגשת, להקיש, לקבל אינפורמציה, אבל הוא

יקר ולא זמין לכולם. הוא בדרך כלל מרוכז אצל בעלי כוח, שרק להם יש

הזכות לצלצל לחו"ל, או משהו דומה. מאדם מן השורה, שאינו יכול להקיש

במהירות, לקלוט במהירות, ואינו מכיר את שפת האיחזור, בדרך כלל זה נמנע

ממנו. זה המצב בישראל, וה-סי.די. רום עושה מהפיכה. הוא גם יקר, אבל

נניח שכאן כסף לא משחק. עובדה, אוניברסיטת חיפה זו דוגמא טובה. אחרי

שלושה חודשים שהכניסו מערכת של סי.די. רום, בחודש אחד החיפושים עברו

מ-10 ב-און-ליין ל-900 בסי.די. רום. אלה היחסים. סי. די. רום אינו יקר

כל כך כמו און-ליין. בסי.די. רום אפשר לעשות שטויות, לא רואים מה אתה

עושה, וגם זה חשוב. אם משתמשים בו הרבה השימוש זול אם לא משתמשים כל

דבר יקר.

הבעיה היא הקשר. אם יש לך מערכת של און-ליין

שהיא יקרה, אנחנו חייבים להתשמש בה ברגע

שאתה עושה את ההחלטה וקונה.

מידע טוב עולה כסף. מידע חינם בדרך כלל טוב

למשחקים. אם מישהו באמריקה מתקצר לך מאמרים

ועושה לך את הדברים, זה יקר.

עלות המידע גבוהה.

כמה מלים לגבי היתרונות של הסי.די.רום. יש

כמה יתרונות מרכזיים בכך, שזה דבר אידיאלי

להפצת מידע. יש ספר טלפונים, ואני רוצה להפיץ את זה בזול למקומות רבים.

אני יכול להפיץ זאת, אני יכול לעדכן אותו, ועלות ההפצה זולה מאוד. כל

כרטיס כזה שראינו מכיל בערך חצי מיליון עמודים מודפסים, כמות מידע

גדולה. מבחינה פיזית אין לזה שום משקל. זה נותן לך את התחושה של

און-ליין, וברגע שהשימוש הוא אינטנסיבי, העלות זעומה.

אם אני עובד על כמה נושאים שונים, אני צריך להסתגל לכמה

תוכנות, וזה עשוי להיות חסרון. הדבר השני, הגישה שלו קצת איטית יחסית

לדיסקטים מגנטיים, אבל גם זה דבר שלאט לאט סוגר פערים. מכל מקום לא זה

מה שישבור את השימוש, לא בכנסת ולא במקומות אחרים.

כשיש לך שירות של און-ליין, אתה מעודכן עד

אתמול. וכשאתה קונה סי.די. רום אתה אף פעם



לא מעודכן לאותו יום שיש לך. צריך לשלם כל חצי שעה כדי לקבל את המידע

היותר מעודכן.

זה נכון ולא נכון. ה-און-ליין אינו מעודכן

מיידית. יש פערים. במקום שיש מערכות מידע

המוניות, שצריכות לספק מגוון רחב של אינפורמציה, יסתמכו רק על

און-ליין, ואז נעמוד בפני שוקת שבורה, כשהמידע משום מה אינו מגיע. לא

זה המקום היחידי. יש הסטוריה לגבי בתי חולים, וכל מיני מקומות שיש

בדיוק אותה בעיה. יש מידע, ואיננו מצליחים להביא אותו למשתמש בין היתר

משום שזה יקר. יש מידע שקשה לקבל, גם את זה של אתמול קשה לקבל, וגם את

זה של שלשום קשה לקבל, וגם מלפני חודש. אבל כשהוועדה הזו דנה על

התעללות בילדים, או במבוגרים, או במה שאת רוצה, או שוועדה אחרת רוצה

לקבל אינפורמציה על שכר של סנטורים בארה"ב ועל מענקים שמקבלים בחו"ל,

אין צורך במידע של אתמול.

מ. שושני! לא כל המידע צריך להיות מעודכן לאתמול.

אני עובדת בעיתון, ואני מנצלת כל דבר. כאשר

אני רוצה חומר רקע כללי על אדם מסוים

והסי.די. רום אינו עונה על הצרכים שלי, אני ניגשת ל-און-ליין, ואני

מצמצמת את השימוש באון-ליין עד כמה שניתן. אבל בהחלט יש שילוב, יש

שימוש בכלים שונים לפי הצרכים.

א. שריג! כל החיים שלנו הם ענין של מינון ושימוש

מוסכם באמצעים שיש לנו. חשוב שיהיו הכלים

לפניכם. רוב המידע שעשוי לשמש היום את אנשי הבית הזה - אפשר להפיק

מסי.די. רום. כדי לתת את הטיפ האחרון, אפשר להתקשר לאון-ליין, אבל אז

האסטרטגיה כבר מוכנה, את כבר יודעת מה את מחפשת. את באה לאון-ליין

מוכנה, ותשתמשי בה דקה עד דקה וחצי. אם את כל האינטראקציה והשינויים

והאסטרטגיה תבני על האון-ליין, תגמרי את החיפוש שלך במאות דולרים.

היום יש כ-5,000 סוגים שונים של מאגרי מידע בכל תחום שאנו רוצים. יש

חלוקה לפי סוג המידע, לפי הבעלות וכן הלאה.

יש לנו בעיה עם מאגרי המידע. בעברית יש לנו בעיה. מדוע? כי אנחנו מדינה

קטנה, יש מעט אינפורמציה, וקשה לנו לחדש לעולם בעברית, כי העולם קורא

בשפות אחרות. בעיה נוספת, אם אנחנו מסתכלים על נושאים כפסיכולוגיה,

חינוך, הרי שרוב ההתרחשויות הן מחוץ למדינה. אין ברירה. מצד שני אנו

רוצים להתעדכן במה שקורה, בהנחה שאנו עם סגולה, אבל ההסטוריה פחות או

יותר חוזרת על עצמה, ומה שטוב לאחרים, כדאי לעיין בזה, ולראות איך הם

עושים דברים.

דבר נוסף, מאמר טוב שמפורסם בארץ מפורסם בחו"ל. אם זה ברפואה, כלכלה,

חינוך, ומה לא. וזה מפורסם בחו"ל, כי זה גם האינטרס של המפרסם.

גם בניו יורק טיימס וגם בג'רוסלם פוסט, לאט לאט אנו מתחילים להכנס

לאינפורמציה הישראלית, אף שרובה באנגלית. יש היום נסיונות להכנס

לאינפורמציה. הדוגמא הטובה ביותר היא עורכי הדין. אמנם איננו אוהבים

לשבת מולם ולשלם להם 200 דולר לשעה, אבל עובדה שהביאו להם מאגר, וזה

נקלט. בתחילה הם התנגדו, מה הם צריכים, יש להם ספרים, יש להם כרטסת.



עובדה שקונים, כי רואים היום שבלי זר! אי אפשר להסתדר. אם יש משהו שמספק

צורך, הממשק כבר באיזשהו מקום נוצר.

בוא ונעשה כמה חיפושים לכמה דקות, ואראה לכם כיצד המערכת הזאת עובדת.

יש מונח ושמו TQM. אם רוצים להבין למה קורים כל מיני דברים, מה שטוב

למפעל כלכלי גדול גם טוב לצבא. אהד הרעיונות הוא, שהאיכות הולכת מלמעלה

למטה, ומעורבים בכל התרגילים.

אני מהזיק כאן מאגר ושמו ABIהו מאגר משנת 1989-1992. זהו מאגר שסורק

בערך 1,000 כתבי עת. יש לנו אפשרות להוציא אותו גם ב QTEXT-עם מדפסת

לייזר. הוא סורק את כל העיתונים הטובים ביותר בפסיכולוגיה, בחינוך,

בבנקאות ובמה שאתם רוצים.

מההדגמה ראינו, שאפשר להגיע לאינפורמציה תוך שניות ספורות, בלי להיות

מומהה גדול.

בוא ננסה עוד דבר, נלך ל-SALARY. חיפשנו אינפורמציה לראות מה מרכלים

עלינו בנושא שכר. כמה מרוויח חבר סנאט? אמנם זה ב-89, לא נורא. מסתבר

שהוא הרוויח 89 אלף דולר. מה שרציתי להסביר כאן הוא, שבשניות אפשר

להגיע לאינפורמציה בכול נושא. יש לנו עכשיו מאגר חדש על זקנים. יש מאות

מאמרים על תקיפת זקנים, למשל.

הדברים בסך הכל די נגישים. ערימת דיסקים כזאת יכולה לספק את כל השאלות

היומיומיות של הבית. לגבי הממשק, בקשתם שאתייחס לזה, ואתייחס. בנושא

מידע, יש משיכת מידע ויש זקיפת מידע. באמצע הדרך יש גם מונח ושמו

עדיפות מידע. כלומר, אנו צריכים לקחת את האינפורמציה שיש לנו, ונניח

שבספריה תהיה אינפורמציה. צריך להגדיר את המשתמשים שלנו, ולשאול איך

אנחנו גורמים לזה שתהיה להם אינפורמציה. השלב הראשון הוא לבנות פרופיל

לכל הבר כנסת, לשאול כל אחד, מה מענין אותו, אם זה בטחון או ילדים,

למשל.

לדעתי, המערכת הזאת AS IS היום הוא לא חבר

הכנסת.

א. שריג! למה אתה מתכוון כשאתה אומר "קהל יעד"?

מ. שושני; זה שיגע בקלידים.

קהל היעד הוא מי שיהנה מהמידע.

מי שיהנה מהמידע, אך לא בצורה שאתה מביא

אותו. המידע צריך להיות אחרי עיבוד.

אינני מתענין איך המידע הגיע הנה. אותי

מענין איך המשתמש בסופו של דבר יקבל את

המידע שמענין אותו. אני מניח, שכמו שחבר כנסת לפי שלוש שנים לא נגע

במחשב, והתחיל לגעת במחשב כשהוא ראה שהוא שולט בחומר טוב, הוא ראה

שכדאי לו להשקיע. הדברים מתקדמים כתוצאה מצרכים שנוצרים. אם אחד משתמש,

והאהר רואה שהוא מפיק תועלת רבה מכך, גם הוא מתחיל להשתמש, וכך הלאה.



ח. פריידין! אתם יכולים לשבת ולהתווכח יום שלם. עו"ד

יורם הכהן נמצא אתנו. נשמע ממנו על

ה"תקדין". לנו יש בכנסת הפ"דאור, ואיננו כל כך משתמשים בו. נשמע עתה על

ה"תקדיו". אלה שתי תוכנות שמשמשות עורכי דין, ופה בכנסת הן משמשות את

היועצים המשפטיים. וכמובן, זה יכול לעמוד לרשות חבר הכנסת.

שמי יורם הכהן, עורך ראשי של חטיבת ההוצאה

לאור. אני מאוד מודה לאבי, שנתן את הבסיס

התיאורטי לכל הנושא של סי.די. רום, עצם הדבר שאנו חלוקים עליו הוא לגבי

השוק הישראלי.

הפקנו בשנתיים האחרונות כ-20 כותרים, שאת חלקם נראה עכשיו.

אני מסכים למה שנאמר פה לגבי ערך המידע ככלי ניהולי, במקרה שלנו זו

קבלת החלטות בנושא חקיקה או בעבודת הכנסת.

אני רוצה להראות כמה מהמאגרים שהפקנו, ואתחיל בתקליטור המשפטי "תקדין"

שבמתכונתו הנוכחית מהווה רב עזר למחוקקים.

"תקדין" היא בעצם מערכת מידע משפטי הראשונה בארץ, ובין המובילות בתחום

זה בעולם, בכך שהיא מכילה את כל המקורות המשפטיים. היא מכילה פסקי דין,

פסיקה, חוקים, חקיקה וכתבי עת. ככל שהמאגר ילך ויגדל, נרכז בתוכה את כל

החומר המשפטי שקיים, במקרה שלנו מדובר במשפט הישראלי.

דברו כאן על נושא עדכונים של מאגרי סי.די. רום. נכנס עכשיו למאגר של

חיפוש פסקי הדין. אני מבקש להוסיף בנושא העדכון. הסי.די. הזה, כשהוא

יצא לאור בסוף מרץ 1993, היו בו כבר פסקי דין שנתנו בבית המשפט העליון

בפברואר 1993. נכון, שאם מערכת און-ליין טובה, תקבלו את פסק הדין הזה,

וגם כל מידע שניתן יום לפני כן. אבל אין ספק שזה מאוד מייקר את עלויות

המאגר.

עד ש"תקדין" נכנסה לשוק, עורכי הדין עבדן בפיגור של שנה באספקה של פסקי

הדין, ובעצם בפיגור אמיתי של שנתיים, כי לא היו להם מפתחות. יש שנה

פיגור בהוצאה לאור של החוברות של פסקי הדין. רק אחרי שנתיים ממתן פסק

הדין המפתחות מגיעים, וגם אז אנו כבולים לשיקול דעתו של מי שערך את

המפתחות. בהשוואה בין מידע מודפס למידע אלקטרוני הדגש צריך להיות על

נושא של איחזור המידע. זהו לב הענין.

אם מישהו שוקל האם לקנות מערכת מידע, הוא צריך לשאול את עצמו מה הוא

יכול לקבל מעבר לקבלת פסקי הדין בספר, לקבל אותם על צג המחשב. כולנו

יודעים שעדיין לקרוא צג מחשב פחות נוח מאשר לדפדף בספר.

את נושא איחזור המידע, רוב האנשים כאן מכירים מהקונטקסט של דברי הכנסת.

לא אכנס לצד התיאורטי, מה זה איחזור מידע, אלא אדגים מה אפשר לעשות

ב"תקדין". ראשית, אנו יכולים לאתר פסקי דין שעניינם עתירות לבית המשפט

העליון נגד הכנסת, למשל. לא אכנס כרגע לפרטים הטכניים של ההפעלה, מפני

שהדבר יגזול זמן רב. אנו צריכים לבקש את כל הדברים של "כנסת", אבל לא

עו"ד פנחס נאות נגד היועץ המשפטי לממשלה

ומר צחי הנגבי, חבר כנסת. זהו פסק הדין שניתן בדצמבר 1992.



מה בעצם השימוש של מערכת המידע "תקדין" במוסד הזה?

להזכירנו, זה המוסד המחוקק. ל"תקדין" יש היום ספר החוקים של מדינת

ישראל פלוס רשומות, החל משנת 1948. אם אני נכנס לחיפוש במאגר חקיקה,

שאלה מעניינת היא, האם למשל תקנון הכנסת מופיע כחלק מהחקיקה הראשית?

הוא מפורסם בילקוט הפרסומים, אבל השאלה היא, האם יש איזושהי הפניה

לתקנון. זוהי שאלה שבסיטואציה מסויימת יכולה להיות משמעותית. ב"תקדין"

יש מלון משפטי, שהמונח תקנון הכנסת שייך לחלק החוקתי ב"תקדין". ואם

אחפש עכשיו את הביטוי "תקנון הכנסת" בספר החוקים, קבלתי שני חוקים

שמתייחסים לתקנון הכנסת. חוק יסוד הממשלה, מופיע חוק יסוד הממשלה החדש

שהופיע ב-14.4.92, אנו רואים שיש התייחסות "פרטים בענין בטוח סעיף זה

יכול להיות שייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת".

ההתייחסות השניה לתקנון הכנסת היא בחוק המעבר לכנסת השניה. פה נקבע

הסטטוס של תקנון הכנסת. זהו חוק שפורסם ב-12.4.51. אגב, ספר החוקים פה

נקרא במערכת קריאה אופטית שהכנסת היום משתמשת לגביו בשאלות של דברי

הכנסת.

הדבר הטוב במערכת איחזור מידע הוא, שאפשר לחפש לפי כל נושא שבעולם.

אמנם חברי כנסת מתעסקים בתחומים מסויימים, אבל בכל פעם יש איזושהי זוית

הסתכלות, והיתרון הגדול של מערכת איחזור מידע, בהשוואה לכל אופציה

מודפסת ספרייתית שהיא, הוא היכולת לאיחזור מידע, שמאפשרת להכנס

לאינפורמציה מכל זוית שהיא. האם מישהו מוכן לנסות?

ר. מרקוס; הגדרה של המלה "שאלון".

י. הכהו! הכנסנו לתוך מערכת החקיקה הזאת אופציה של

מונח שמוגדר בחוק. למשל, חוק שמגדיר את המלה

"שאלון". צריך לחפש היכן מוגדר בחוק "שאלון". אני כותב את המלה

"שאלון". כנראה המונח הזה אומר- "שאלון לרבות כל טופס או תעודה..." אם

אנו רוצים לראות את פקודת הסטטיסטיקה, אנו נכנסים. האלטרנטיבה היתה

לחפש את המונח "שאלון" בפול-טקסט. אנו יכולים לכתוב "שאלון" - ויש לנו

בתקנון סדר הדין האזרחי: "שאלון ערוך לפי טופס שמונה", אבל זו

איננה הגדרה בחוק. פה יש התייחסות בחוק. ואגב, מבחינת חשיבה משפטית, אם

יש לי מונח מסויים שמוגדר בחוק, ואני רוצה לראות מה ההגדרה האחרת שלו,

אני צריך ללכת ולהסתכל האם יש מונחים מוגדרים בחוק. אינני רוצה להכנס

לעומק יותר מדי ב"תקדין", כי אני מניח שרוב האנשים פה אינם משפטנים.

האם כל החומר נמצא פה?

כל ספר החוקים. הנה פקודת הסטטיסטיקה,

שראיתם קודם לכן.

יש פה כל ספר החוקים. אין פה עדיין "רשומות" המלא.

אני רוצה להבהיר שיש פה ספר החוקים משנת 1948. אין פה החקיקה, ואני

אומר את זה במובן זה, שיש פה אפשרות לראות את כל החוקים של מדינת

ישראל, מיום שהכנסת הזו נוסדה. כל חוק שניתן על ידי הכנסת, למיטב

ידיעתי, זה דבר שלא נמצא גם בכנסת. ספר החוקים אין לכם.



מה שחשוב הוא יכולת האיתור. אפשר לחפש, האם אי פעם הוגדר המונח "שאלון"

בחוק מסויים.

אני רוצה להראות מה התועלת שאפשר להפיק מ"תקדין".

לדוגמא, נחפש את חוק העונשין. אחת האופציות החזקות ב"תקדין" היא

ההיפרטקסט - שזה כל מערכת ההפניות בין מקורות, במקרה שלנו משפטים, אבל

היפרטקסט בקשר בין מסמכים על בטיס המלה המשותפת. אני רוצה לראות את כל

החוקים שיזכירו את חוק העונשין. כלומר, את כל התיקונים וכל ההפניות

לחוק העונשין. אני מקבל 124 הפניות לחוק העונשין. ההפנייה מחוק אחד

לחוק אחר זה דבר שלא היה קיים. אופציה זאת היא טבעית ב"תקדין".

(מדגים)

ר. מרקוס; ומה אם אני יודעת שזה עונשין, ואני יודעת את

הנושא, אבל אינני זוכרת את מספר התיקון או

הסעיף?

י. הכהו; אפשר להגיע לאינפורמציה, רק שצריך לזכור כי

"תקדין" היא מערכת מאוד חזקה, אך צריך לדעת

להפעיל אותה. זוהי מערכת שאוהבת משפטנים. כדי להפיק ממערכת משפטית משהו

רלוונטי, צריך להיות משפטן או מישהו בעל אוריינטציה משפטית, שמכיר את

המטריה ויש לו די נסיון בחיפוש חומר משפטי. אדם רגיל שירצה להסתכל

במערכת המשפטית, יכול להסתכל ברמת הרכילות, מה אמר שופט בית המשפט

בנושא מסויים.

אני רוצה לעבור מ"תקדין" לשני מאגרי מידע נוספים. האחד, מאגר ספריית

אוניברסיטת חיפה. מאגר זה היה בשרות און-ליין לפני כן. אחד הדברים שאבי

לא הזכיר הוא, שבנושא של עבודה עם סי.די. רום, באופן טבעי למערכת

און-ליין תהיה נחיתות ברמת הידידותיות של המשתמש לעומת העבודה בסביבת

פי.סי.

ר. מרקוס; האם בסי.די. רום שלך יש כבר העתונות

היומית?

י. הכהו; כן. יש לנו כאן שני המאגרים של הספריה, אחד

של כתבי העת והשני העתונות היומית. יש לנו

פה מפתח של מאמרים שהתפרסמו בעתונות היומית, ומשנת 1975 מפתח של כל

כתבי העת שיוצאים בעברית בארץ. מדובר ב-400 אלף רשומות בבליוגרפיות.

הדיסק הזה מעודכן עד סוף 1991. בקרוב יצא עדכון.

נתחיל בחיפוש לפי שדות. נניח שאנו מחפשים את כל המאמרים של בורג. יש

לנו 65 מאמרים עם שם משפחה בורג. במקרה שלנו יש לנו אברהם, יוסף וצבי

בורג.

אני רוצה להכנס לאחת האופציות החזקות במאגר של חיפה, וזה התזאורוס.

התזאורוס הוא אחד הכלים היפים ביותר, כיוון שהוא לוקח את תמצית הידע של

הספרנים, ומכניס אותם למאגר.

כעת נחפש את המלה "כנסת" בתזאורוס של חיפה. אנו רואים את המבנה ההיררכי

של התזאורוס, שאומר שהמונח "כנסת", יש לו מונח קשור, שזה בחירות לכנסת,



והאבא שלו זה "ישראל, משטר", מונח צר שלו זה "ועדות הכנסת". אני יכול

לבקש חיפוש שאומר לי, תן לי את כל ההרחבות של הכנסת. אחרי שחיפשתי

וקיבלתי את ההרחבה של התזאורוס, אני מחליט שבחירות הכנסת מענינות אותי,

אבל הוועדה לבדיקת שכר חברי כנסת אינה מענינת אותי, וגופים מחוקקים

אינם מעניינים, וכוי.

הרחבת התזאורוס מאפשרת לא רק הרחבה, אלא גם דיוק, מכיוון שאנו נסמכים

עתה על העבודה שנעשתה על ידי ספרית אוניברסיטת חיפה. אף שהתחלתי במונח

"כנסת", קבלתי חיפוש הרבה יותר רחב. קבלתי הרבה מאוד חומר, 1500

מסמכים. כל התהליך שאני יכול לעשות עכשיו הוא צמצום. הכלי הזה לעוזרים

פרלמנטריים או חברי כנסת שרוצים לעשות שימוש, להכין מחקר, דיון, נאום,

הוא כלי חזק מאוד. זה מתקשר יפה מאוד לגודל הספריה של הכנסת, בהסתברות

גבוהה מאוד המאמרים שנמצאים פה ניתנים לאיתור בפולטקסט בספרית הכנסת,

מכיוון שלמיטב ידיעתי, הכנסת מקבלת כמעט כל כתב עת. לכן החיבור בין

המערכת הזאת לזו של הכנסת תתן כלי שימושי מאוד.

המאגר הנוסף המענין הוא מאגר של מכון סולד. למכון סולד יש מאגר מידע

בנושא חינוך ומדעי החברה. למי שמתענין פה בצד של מדעי החברה, שבזה עיקר

הפעילות של הכנסת, מאגר זה יכול להוות מקור אינפורמציה מאוד מענין.

שני המאגרים האלה רלוונטיים לעבודה. אסיים במשהו נחמד, חדש, ואולי יותר

רלוונטי לפעילות הפוליטית של חברי הכנסת. זהו ספר הטלפונים של -מדינת

ישראל על קומפקט דיסק, עם יכולת איחזור מידע. יש לו מודם שגם מחייג.

יש גם ספר טלפון אישי, שאפשר לבנות.

(מדגים)

זו דוגמא קלאסית לזה שמידע, גם הטריוויאלי ביותר, יכול לשמש בסיס מאגר

מידע מאוד יפה, עם יישומים בכל מיני תחומים: למטרות מסחריות, פוליטיות,

למטרות של הקלה על עבודה. הסי.די. הזה, מחירו 99 דולר.

העדכון נעשה כל שלושה חודשים.

אפנה את המקום לנינה. תודה רבה.

נ. קרו דוד; שמי נינה קרן דוד, מנהלת מרכז המידע של

ג'רוסלם פוסט, מה שנקרא פעם הארכיון. הבאתי

לכם דוגמא, איך נראה פעם החומר שלנו ואיך הוא נראה היום, וביתר העתונים

בארץ הוא נראה.

זהו תיק על הכנסת, הוא בן ששים שנה. הנייר פשוט מתפורר. קשה לקרוא ממנו

ולצלם ממנו, זו משימה כמעט בלתי אפשרית. זוהי הסיבה שהעיתונים היום

חייבים להסתכל קדימה, ולמצוא פתרון לאיחסון המידע עצמו.

העיתון עצמו, הג'רוסם פוסט, הפיק שני תקליטורים.

יתר העתונים בארץ עדיין עובדים בקטעי עתונות ודברי עתונות. אנחנו

העיתון היחיד שיש לו ארכיון ממוחשב, וכמו כן העיתון היחיד המאפשר

לאנשים לבוא ולהשתמש בארכיון עצמו או במרכז המידע למטרות מחקר. כל יתר



העתונים - מדיניותם היא רק כלפי פנים. הם אינם נותנים לאנשים בדרך קבע

לבוא ולעסוק במחקר.

התפיסה שלנו היא, שהעיתון הוא כלי מאוד חשוב למחקר. מכיוון שאנו העיתון

היחיד בשפה האנגלית, אנו מאמינים שיש לו חשיבות כלפי העולם מבחינה

הסברתית, ולכן כמדיניות אנו מאפשרים לכל אדם לבוא ולהשתמש בשרותי המידע

שלנו.

כיוון שראיתם את יתר המערכות של סי.די.אי. לא אתן הרבה דוגמאות, אלא רק

מעט, על קצה המזלג.

אגב, לגבי הכיוון שהועלה, כל הנושא של הכנסת כמרכז מידע, בג'רוסלם פוסט

חל מהפך. כל העתונים היו רגילים לעבוד עם קטעי עתונות, והיתה סקפטיות

מה פתאום למחשב את המאגר? היתה להם

תחושה שזה לא אמין. היום כל העיתונאים עובדים בצורה שוטפת עם מאגר

המידע שלנו, והם מאוד שבעי רצון.

המונח "כנסת" מופיע ב-3,468 מאמרים.

מי שרוצה לראות הדגמות מוזמן לאחר מכן.

רציתי להדגיש, שהיום בחו"ל בעיקר בארה"ב, מאגרי מידע של עתונים הם נושא

שלא רק מביא רווחים לעתונים עצמם, אלא שהוא גם מקור מידע חשוב ביותר.

אם אתה עובד בניו-יורק-טיימס, אתה יכול להכנס למאגר מידע שנותן לך בבת

אחת מסך של כל העתונים הממוחשבים, וניתן לחפש בכל עיתון את פיסת

האינפורמציה שאתה מחפש אותה.

בארץ אנו מפגרים בתחום הזה. אני מקווה שכל העתונים יתמחשבו. יש הבעיה

של השפה העברית.

כרגע הג'רוסלם פוסט פרט לזה שהוא משמש כמאגר שלו עצמו, הוא יוכל לתת

לכם גם אינדיקציה לגבי השאלה, מתי התרחשו אירועים בכלל בארץ, פרופילים

של חברי כנסת, ראיונות של חברי כנסת, חומר רקע בכל נושא.

אינני מבינה איך זה נעשה. האם מצלמים את

העתון על דיסק אופטי?

נ. קרו דוד; כל החומר נמצא במחשב, והוא עובר אוטומטית

לארכיון. אנחנו מכינים אותו ושולחים אותו

למאגר מידע.

מי שמעונין אשמח ברצון להדגים לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12