הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 81

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום חמישי. 1' בסיון התשנ"ג (27 במאי 1993). שעה 00;09

חברי וזו ועדה; אי בורג - היו"ר

חי דיין

שי יהלום

לי לבנת

עי מאור

ד"ר אי לוי - מנחל האגף לשירותי חינוך ורווחה

במינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ר' כהן - משרד החינוך והתרבות

חי להב - מנהל תחום קידום ונוער " " "

גבי די מרחבי - יועצת למניעת נשירה " יי יי

מי בנאו - מנהל המח' לביקור סדיר " " "

גבי בי נסים - משרד החינוך והתרבות

דייר יי קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

די ציוני - מנהל השירות לטיפול בצעירים,

משרד העבודה והרווחה

י' קרונר - הממונה על חניכות ונוער במשרד העבודה

והרווחה

גבי עי הלמן - סגנית לממונה על חניכות " "

תא"ל י' אינהורן - ראש חטיבת תכנון באכ"א

תא"ל י' פוקס - סגן ראש אכ"א

סא"ל שי מזרחי - ראש ענף תכנון במשרד הבטחון

רפ"ק מי סופר - עוזרת ראש מחי חקירות במשטרת ישראל

די קב - מנהל בית-ספר עמית, רמלה

שי ערד - פסיכולוג, אגודה לשיקום וקידום נוער

מי גל - המפקד הראשון של מקאיימ

שי גולן - המפקד השני של מקאיימ

אי בוזר - נער רפול

י' אברמוביץ - מועצת תלמידים ונוער ארצית

ז' דנסון - מועצת תלמידים ונוער ארצית

עי מלמד - רשת "אורט"

שי כהן - רשת "אורט"

ר' שורר - הרשות למלחמה בסמים

גבי עי מייזלס - מכון ישראלי למחקרים צבאיים

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; מקאיימ ונוער מנותק.



מקא"מ ונוער מנותק

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת על מנת לסגור אותה

בעוד דקה וחצי, ומתנצל על האחור. הישיבה לא תתקיים היום בגלל משרד הבטחון, ואני

אסביר את דברי. הנושא שעומד בפנינו הוא אחד הנושאים החברתיים-החינוכיים הרגישים

ביותר בהם אנחנו עוסקים. לא מדובר רק במיקטעים של המערכת, בנערי רפול, במקא"מ או

במי גזרות שונות, אלא מדובר על כשל חברתי שלם שמתחיל מהנשרה של תלמידים, עבור דרך

אנלפבתיות, וכלה בתחנה הסופית של הרבה מאד מהילדים האלה, התחנה הסופית של ציאנס

לחינוך ולחיים במערכת החינוך של הצבא.

הרבה מאד זמן אנחנו מנסים לארגן את הישיבה הזאת. במשך ימים ארוכים משרד

הבטחון, ואני אומר משרד הבטחון ולא הצבא, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים, ואנחנו

לא יכולים לקיים את הדיון בלי שמונח בפנינו כל הספקטרום. משרד הבטחון אמר לנו

שיבואו לדיון נציגי אכ"א, שאני מכבד אותם מאד. ברוך בואכם. אנחנו טוענים,

מבחינתה של הוועדה, שמעניין אותנו הצד הפדגוגי, הצד החינוכי. אנחנו רוצים לראות

את החניכים, אנחנו רוצים לראות את האנשים שעושים בפועל את העבודה החינוכית, ולדבר

על הצד הפדגוגי עם מהיבטים הערכאיים. במשך ימים ארוכים לא קיבלנו תשובה לבקשתנו,

שיבואו לישיבה הזאת האנשים שאנחנו מחפשים.

ערב החג שלחתי מכתב לשר הבטחון בו אני מתאר את השתלשלות הדברים ומסביר שאיננו

מסוגלים לארגן את הישיבה הזאת. זה לשון המכתב: "מכובדי, ועדת החינוך והתרבות

קבעה ישיבה בנושא תופעות הנוער המנותק במערכת החינוך ופתרונות מקא"מ במערכת

הצבאית.

מזה כשבועיים מתקיימים מגעים בין ועדת החינוך והתרבות לבין מר חיים ישראלי,

על מנת לזמן לישיבה זו את הגורמים הצה"ליים הנוגעים בדבר: ראש אכ"א, קצין חינוך

ראשי, ראש נגקא"מ, ראש ענף מקא"מ ואנשים נוספים בצה"ל.

הישיבה המיועדת נקבעה לשבוע שעבר אך נדחתה מן הטעם שצה"ל הואיל לשלוח לישיבה

אך ורק את סגן ראש אכ"א המשמש בתפקיד ראש ענף תכנון ואף לא נציג אחד העוסק בחינוך

בצה"ל, ואף לא נציג אחד מהעוסקים בפועל בנושא מקא"מ.

עם כל הכבוד לסגן ראש אכ"א. לא הסתפקתי בכך שהוא יהיה הנציג היחידי מטעם צה"ל

בישיבה ודחיתי קיום הישיבה לשבוע זה, כאשר אני חוזר ומבקש השתתפות נציגי צה"ל

המצויינים לעיל.

הישיבה עומדת להתקיים ביום הי, 27 במאי 1993" קרי: היום, "אך על אף פניותי

ובקשותי, כולל בשעה זו בערב החג, עומדים להגיע מצה"ל לישיבה זו שלושה נציגים

וכולם מאגף התכנון באכ"א ואף לא נציג אחד מתחום מחינוך ומענף מקא"מ.

אני רואה את התופעה המתוארת לעיל בחומרה רבה.

אודה לך אם תורה לאנשים העוסקים בדבר במשרדך לשלוח לישיבה גם את נציגי החינוך

ומקא"מ בצה"ל אפילו אם ישנם חילוקי-דעות בצבא באשר לעתידה של תכנית מקא"מ.".

זאת היתה בקשתי בערב החג בין-השמשות. במוצאי-שבת, אני חייב לומר שהקפידו על

כניסת ויציאת מחג, מגיעה סדרת טלפונים ממערכת הבטחון ששיאה מימ אתמול קרוב למצות

מלילמ עם מרמטכ"ל שסוף-סוף אמרו לנו מדוע נציגי חינוך לא יכולים לבוא לישיבמ;

מנושא נתון בדיון בין מערכת מבטחון לבין הממשלמ. יש ישיבת ממשלה אמת שדנמ בנושא,

או כממ, ויש עוד ישיבמ שמנושא מזמ צריך להיות מוכרע בה בקשר לעתיד הפרוייקט, לכן

הם לא יכולים לשלוח נציגים. מם לא רוצים שמם יבואו לכנסת לפני שמדבר יגמר בדרג

מממשלתי.



תשובתי לרמטכ"ל היתה בשני שלבים; 1. אין לי שום בעיה עם הצבא. יש לי בעיה עם

משרד הבטחון שהיה צריך לומר לי זאת ביום שהתהלתי לתכנן את הישיבה, ולא להזמין את

כל האנשים המכובדים האלה מתוך הנחה שהבעיה תיפתר. הדבר לא מופיע במכתב, אבל נתנו

לי רושם שיכול להיות שהעניין ייפתר.

2. אני מוכן לקיים את הישיבה, לא לעסוק בשום דבר שעניינו העתיד של הפרוייקט,

ולדחות את העתיד של הפרוייקט לאחר הכרעת הממשלה. אני רוצה להסתכל אחורה ולבדוק

את הקיים היום. תשובה לכך לא קיבלתי עד היום בבוקר, והודעתי לרמטכ"ל בפירוש

וכנ"ל לאלוף דני יתום, עוזר שר הבטחון, שבתנאים האלה הישיבה היום לא תתקיים.

אינני מוכן לקיים ישיבה לשעורי ן.

רבותי, אני מבקש לומר את הדברים הבאים: אני רואה את חברי הכנסת הנוכחים כאן

ואני לא חושב שיש אחד מהם שאיננו רגיש לנושא הזה וחושב שמדובר על כאב רציני מאד

מאד. אינני סבור שמן הראוי שמשרד הבטחון, שבסופו-של-דבר גם הוא ככל המערכת

הכנסת, יתייחס התייחסות מהסוג הזה לדיון כל-כך רגיש

בנושאים שיורדים לשורשי קיום החברה הישראלית; מה האחריות של החברה הישראלית, ומה

אהריותו של המחוקק לאלה שהגורל לא איפשר להם לזכות בהשכלה ולזכות במפתח לקידום

חברתי בחברה הזאת.

עם כל הכבוד ועם כל הצער לכל אלה שבאו, מאחר ולא הספקנו עם תום השיחה

שהתקיימה אתמול בלילה עם הרמטכ"ל עד הבוקר להודיע על ביטול הישיבה לכל האנשים,

לחלק מהמוזמנים כן הספקנו להודיע, אני מתנצל בפניכם. הישיבה תתקיים,והיא תתקיים

בהרכבה המלא.

אני מתנצל בפני האנשים שטרחו להגיע לכאן ומבקש שהם יבינו שהנושא נעשה אך ורק

לטובת הפרוייקט, לטובת העניין, לטובת אותם עשרות-אלפי אנשים מוכי-גורל חינוכי,

ולא היתה כל כוונה לפגוע במוזמנים.

רשות הדיבור לחברי הכנסת בלבד.

אני מצטערת מאד על השיקול של משרד הבטחון, ואני נותנת גיבוי להחלטתו של

היושב-ראש.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים דיין.

מדובר בנושא רגיש שלא כדאי להכשיל אותו אם באמת כל ההיבטים אינם בדוקים.

למרות שיש הרבה מה לומר בנושא הזה, אין זה סוד שהייתי סגן קצין מאקי'מ בפיקוד צפון

כך שהשפעתי די חזקה בעניין הזה.

אני מקבל את החלטתו של היושב-ראש וסבור שכדאי שהטיפול בנושא הזה יהיה הרבה

יותר מעמיק ויסודי כיוון שיש בעיה שאם לא נצליח להתגבר עליה היום, בעתיד תהיה לנו

בעיה קשה מאד. אותם אנשים שלא התגייסו לצבא בגלל בעיות כאלה או אחרות שנובעות

מחינוך ומהמצב הכלכלי שלהם נמצאים היום במעגל הפשיעה והסמים, והחברה איננה מצליחה

לקלוט אותם. אנחנו יודעים שהאנשים אינם נקלטים במערכת כיוון שכאשר הם מחפשים

מקומות עבודה מבקשים מהם להציג תעודת שחרור. יוצא שהם גם מוכי-גורל מבחינת הגיוס

וגם מבחינת קליטה בנושא התעסוקה, כשך השם יוצאים מוכים פעמיים.



היו"ר א' בורג;

תודה.

עי מאור;

האם אין בסמכות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לחוות-דעה לפני הרולטת הממשלה

כדי לתמוך בפרוייקט ולתבוע את המשאבים?

היו"ר א' בורג;

יש שני שלבים; 1. אין בסמכות הוועדה להכריח אנשים להופיע בפניה. זאת שאלה

שלא שאלת אבל אני מעלה אותה כיוון שהיא נשאלה במהלך הלילה וגם בבוקר. איננו

יכולים להכריח אנשים להופיע בפני הוועדה. יש סעיף שאולי מאפשר לעשות זאת בוועדה

לענייני ביקורת המדינה אבל לא בוועדות הכנסת האחרות. יש מערכת יחסי-גומלין בין

הממשלה ובין הכנסת שכאשר מבקשים מנציגי הממשלה לבוא, כאשר הם גוף מבוקר, הם

באים,אבל לגבי מתן חוות-דעת לפני כן אני רוצה להיזהר ואנסה להבהיר מדוע. הדברים

שנאמרו, גם על-ידי, ברורים מאד בקשר לעמדת הוועדה בנושא חזה. הדברים אינם

משתמעים לשתי פנים. מדובר על מכתב שיצא הבוקר לראש-הממשלה ושר הבטחון, אבל אל

נשלה את האנשים .שהגיעו לישיבה הזאת. היכולת שלנו שדבר כזה יקבל שיניים של ממש

איננה תלויה בחצהרה אלא במה שחבר-הכנסת חיים דיין נגע בו, בטיפול יותר מעמיק.

בשבוע הבא אני אעלה הצעה על-פי סעיף 22 של חוק יסוד; הכנסת, להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית שתחקור את כל התופעה. מהנשירה של הילד מרגע שהוא נכנס למערכת, עד תום

הדרך, אז אם באמת תהיה התגבשות של כל הבית סביב ועדת חקירח כזאת וועדה שלנו או

ועדה מיוחדת תחקור, כי אז העמדה הזאת תהיה עמדה מעשית.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת;

אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת-הכנסת ענת מאור ואת דברי היושב-ראש שעמדתו

מקובלת עלינו. אני בהחלט סבורה שחבל מאד שהצבא לא מצא לנכון - - -

היו"ר אי בורג;

משרד חבטחון. לא מדובר בצבא, ואני מבקש שתשימו-לב לכך.

לי לבנת;

חבל מאד שמשרד הבטחון לא מצא לנכון לשלוח לכאן את האנשים שהיו צריכים לקחת

חלק בדיון הזה, וטוב עשה היושב-ראש שביטל אותו.

אני מציעה לאור הדברים האלה, ומשום שאני חושבת שחשוב שוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת תינקוט עמדה גם אם באופן לא מחייב וגם אם בצורח שאיננה מחייבת את

הממשלה, חשוב שעמדתה של הוועדה תישמע. כיוון שכך אני מציעה, במקום הישיבה שהיתה

צריכה להתקיים עכשיו, הוועדה תצא לסיור בפרוייקט - -

היו"ר אי בורג;

לא נוכל לעשות זאת היום.



לי לבנת;

לא היום. אני מציעה שבשבוע הבא הוועדה תצא לסיור, אני מניחה שלא יסרבו לבקשה

כזאת שלנו, ואם מוחמד לא בא להר, ההר יבוא למוחמד במקרה הזה. אני מציעה, כאמור,

שנצא לסיור, נלמד את הנושא מקרוב, נוכל להיפגש עם החיילים, עם המפקדים, ללמוד

יותר את הנושא, ולאהר מכן, אתם או בלעדיהם, נקיים כאן דיון ונגיש את המלצותינו

לממשלה גם אם המלצותינו אינן מחייבות, אבל ודאי יהיה להן משקל כזה שאי-אפשר יהיה

להתעלם מהן.

היו"ר א' בורג;

תודה רבה. רבותי, אני מתנצל בפניכם ומקווה שהדיון הבא יהיה קצת יותר

פרודוקטיבי מהדיון הזה.

ושוב, תודה רבה, ובוקר טוב לכולכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.25