הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, די בסיון התשנ"ג (24 במאי 1993). שעה 00;10

נכחו;

הברי הוועדה; אי בורג - יו"ר

די איציק

י' בא-גד

אי הירשזון

ו י חאג' יחיא

שי יהלום

לי ליבנת

ע י מאור

מוזמנים; שי אורן - יו"ר ארגון המורים

ד"ר ש' בן-אליהו - משרד החינוך והתרבות

דייר ד' גורדון - י ו "ר המזכירות הפדגוגית,

משרד-לחינוך והתרבות

עי כהן - הסתדרות המורים

שי להמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

אי חזני - מנהלת המרכז לבחינות בגרות מכון סאלד

י י כהן - סמנכ"ל מרכז ארצי לבחינות והערכה

דייר די לורנץ - יו"ר הוועדה הבינאוניברסיטאית

פרופ' פי נשר - מדענית ראשית, משרד החינוך והתרבות

ד"ר י' פרידמן - מנהל מכון סאלד

דייר סי קאהן - הסתדרות הפסיכולוגים

חי יצחקי - סמנכ"ל פדגוגיה, "עמל"

חי מרום - ארגון המורים

ד"ר חי עוז (קסט) - אוניברסיטת בר-אילן

אי צדוק -מועצת תלמידים ונוער ארצית

מי לנצר - " " יי "

אי שוורץ -" " " "

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי לוי ן

סדר-היום; בחינות בגרות



בחינות בגרות

היו"ר אי בורג;

אני פותח את הישיבה.

הישיבה הזאת היא ישיבה שלישית במניין בנושא בחינות הבגרות. היו שתי ישיבות

בכינוס הקודם של הכנסת. זאת ישיבה ראשונה בכנס הזה שהוא כנס הקיץ, כאשר לאורך כל

הדרך מצאנו את הקשר ושאלנו כיצד מנתקים את הקשר בין בחינות הבגרות כמסכמות את

שתים-עשרה שנות הלימוד, ובין בחינות הבגרות כאמצעי ניבוי להשכלה העל-תיכונית,

והיתה איזו תחושה כללית, עוד לא ירדנו לפרטי נו - זה עוד שמור לנו לישיבה שאנחנו

צריכים לקיים בזמן הקרוב כבר בנושא המכלול - הרגשה כללית שבחינות הבגרות ברגע שהן

מושפעות אוניברסיטה כל כך בעצם יוצרות עיוות במערכת, בסלקציות, בהסללות, בתוויות,

במערכת החינוך עד הדרגה הראשונית ביותר שלה.

נשמעה בראשית השנה, לפני כניסתו של דוד לתפקיד, בראשית הקדנציה שהיתה עדיין

קרובה לראשית שנת הלימודים, וגם יותר מאוחר, נשמעו הצהרות מפי הצמרת הבכירה ביותר

של משרד החינוך, בהתחלה על הצורך לבטל, אחר-כך לצמצם, יותר מאוחר לשנות, וכוי

וכו'. בעצם עברה שנה שלמה ומבחינתנו הרבה לא זז. כלומר, מבחינת הדיווח שהוועדה

קיבלה ואיפה זה מתקדם, הרבה לא זז. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומן של בחינות

הבגרות, וזה זמן ראוי כמו כל זמן אחר, גם לקבל דו"ח מצב. התנצלה פרופ' מרים

בן-פרץ שעומדת בראש הוועדה לבדיקת נושא בחינות הבגרות שהיא לא יכולה להגיע, אבל

היא בקשר שוטף, לפחות אתי באופן קבוע. הייתי רוצה לקבל דיווח איפה זה עומד, מה

המגמות, מה פרקי הזמן.

הערה אחת שעניינה מעט נזיפה, לא יותר מזה. היינה כאן ישיבה עם האגף לתכניות

לימודים במשרד החינוך. היה לנו מאבק עצום איתם שהגענו לאיזשהו שיכנוע הדדי, מאבק

עצום בנושא שפת הבחינה. נוסח הבחינה צריך להיות נוסח שפונה לשני המינים. עם האגף

לתכניות לימודים סגרנו. יצאה הוראה גם במשרד. בסוף יוצאות בחינות בגרות עם "פרט",

"כתוב", "עשה" ו"רשום", כאשר השפה איננה שפה שפונה לשני המינים.

הנה בחינת בגרות מאתמול בהיסטוריה, תולדות עם ישראל (כללי), והנוסח: "הבא

בתשובותיך ואל תסתפק"... "כתוב בהרחבה"... "תאר" וכו' וכו'. נכון שכתוב למטה

"השאלות מנוסחות בלשון זכר ומכוונות לנבחנות ולנבחנים כאחד". זה נכון, אבל זה לא

מספיק. ואספר לכם בבדיחותא ותבינו למה הכוונה, על מודעה שהתפרסמה ב"כל העיר"

בירושלים לפני כמה חודשים. היה כתוב "דרושים-דרושות גברים יוצאי צבא מיחידות

קרביות". נכון שזה דרושים-דרושות, ונכון שזה כתוב בלשון זכר ומכוון לנקבות, אני

חושב שהיתה דעה כללית בוועדה, וגם היתה הסכמה מצד הנוגעים בדבר במשרד החינוך,

שהבחינות צריכות להיות בשתי הלשונות ומכוונות לשני המינים. זה לא דבר מהותי אבל

זה דבר מאוד משמעותי.

דייר ד' גורדון;

מאז כניסתו לתפקידו הגעתי למסקנה שהנושא של בחינות הבגרות והנושא של מבנה

הלימודים בחטיבה העליונה הוא אולי הבעיה המרכזית של המערכת. מה שקרה כתוצאה מכך,

שהמזכירות הפדגוגית מאז בעצם החליטה שזה נושא ראשון שהיא מטפלת בו. הטיפול הוא

כזה שהיו מספר פגישות בנושא הזה, והצעות מסוימות שבחנו ובוחנים. באופן מקביל

הוקמה ועדה ציבורית בראשות פרופ' מרים בן-פרץ לעסוק בנושא של בחינות הבגרות,

מתכונת בחינות הבגרות והמבנה של החטיבה העליונה.

ועדה זו התחילה לפעול. היו בינתיים שלוש פגישות. היא אמורה לסיים את תפקידה

ולהגיש את המלצותיה בסוף אוקטובר. הוועדה בכתב המינוי קיבלה את ההנחיה שהיא צריכה

להתייחס ולהיות מודרכת על-ידי ההצעות של המזכירות הפדגודית שנגבש במשך הזמן.

בינתיים עסקנו יותר גם במזכירות הפדגוגית וגם בוועדה עצמה, שפה בעצם פרופ' בן-פרץ



היתה צריכה להציג את הדברים אבל היא לא. נוכחת היום, עסקנו יותר במבנה של

הלימודים בחטיבה העליונה ובעצם רק, החל מהפגישה הבאה ניכנס לנושא של מתכונת בחינות

הבגרות.

היו"ר אי בורג;

מתכונת מבחני הבגרות זה לא בחינות המתכונת אלא הבחינות עצמן?

ד"ר ד' גורדון;

כן. זה מוקדם מדי לציין מסקנות גם של המזכירות הפדגוגית וגם של ועדת בן-פרץ,

אבל נדמה לי שאפשר לציין כיוונים מסוימים ומגמות.

קודם כל נדמה לי שמוסכם על כולם שהמצב הקיים היום הוא מצב בעייתי ולא טוב.

היו"ר א' בורג;

אתה יכול לאתר את נקודות ה"לא טוב"?

ד"ר ד' גורדון;

הדבר מופיע במסמך של סורל.

היו"ר אי בורג;

לא במסמך הקצר אלא בעבודה הגדולה על ציוני מגן?

אני מדבר עכשיו על המסמך הקצר. ציון העובדה האבסורדית שיש צירופים, והמערכת

הגיעה בעצם לשיגעון של בחינות, של הרכבים שונים.

היו"ר א' בורג;

סורל, מאיפה 1,500? אנחנו כאן התאוששנו בישיבה הקודמת כשדובר על 700 וזה

צומצם ל-650?

דייר ס י קאהן;

אני יכול להביא את המסמכים, אבל יש לי שני מקורות; דו"חות של משרד החינוך עם

רשימת כל המבחנים, ודו"חות של מכון סאלד. אני לא יודע מה לקחתם בחשבון ב-700,

האם לקחתם בחשבון בחינות ייחודיות לבתי-ספר, בחינות פנימיות.

היו"ר אי בורג;

650 היה רק טפסים חיצוניים.

ד"ר ס' קאהן;

יכול להיות שלא כל ה-1,500 פעילות בכל שנה, אבל זה לא משנה, יש לזה משמעות

רב-שנתית.

ד"ר ד' גורדון;

עוד שתי נקודות מבחינת תיאור המצב הלא טוב לפי הבנתנו: קודם כל אנחנו חושבים

שהכללה מסוכנת כי כל הכללה היא מסוכנת. אפשר להגיד ששיטות ההוראה והעבודה בחטיבה

העליונה בבית-הספר התיכון היא אולי החלק השמרני ביותר של המערכת, וחבל שזה כך,



שהשיטות היותר מתקדמות במערכת החינוך אפשר לגלות אותן הרבה יותר בבית-ספר יסודי,

בגנים וגם קצת בחטיבות הביניים, ובחטיבה העליונה זה המקום שדרכי ההוראה הן במידה

רבה מאוד פרונטליות.

היתה לנו הרגשה שהלימודים היום לא מדגישים מספיק את הלימוד המעמיק

של נושאים. הרבה פעמים הלימוד הוא לא כל כך מעמיק מכל מיני סיבות, כולל למשל מספר

השעות שהתלמיד לומד מקצוע מסוים בשבוע, ויש הרבה מקצועות שהוא לומד. זה לגבי

תיאור המצב הבעייתי.

מבחינת המגמות הדברים שאנחנו מנסים הן במזכירות הפדגוגית והן בוועדת בן-פרץ,

קודם כל לחפש דרך שהלימוד יהיה יותר מעמיק. בשלב

זה זה ענין של כותרת, אבל זה נושא שמאוד מרכזי. נושא שני, ונדמה לי שבזה יש

הסכמה רבה מאוד, אנחנו רואים בחיוב רב מאוד כל נסיון לאפשר לתלמידים לכתוב עבודת

גמר. עבודות גמר עצמאיות, לעסוק במחקרונים קטנים, ולעשות עבודה עצמית.

כחובה?

אנחנו הולכים לכיוון של חובה.

בהצעה שאליעזר מרכוס הציע בזמנו למזכירות הפדגוגית היה מרכיב חובה של שתי

עבודות.

הנטיה היא עבודת חובה. נדמה לי שזו הרוח הנושבת.

הנושא הבא הוא לנסות לחפש דרכים לשנות את המצב בחטיבה העליונה כדי להחדיר

יותר שיטות הוראה פחות פרונטליות.

הדבר האחרון שנדמה לי שהוא דבר שלא מודגש מספיק - יש סיטואציה שבעינינו היא

סיטואציה בלתי אפשרית, וזה שמורה מצוי נגזר עליו בגלל מבנה המישרה שלו, ללמד

לפעמים במשך שבוע 300 עד 400 תלמידים. זה יכול להיות גם הרבה יותר. אנחנו

חושבים שזה בלתי סביר לחלוטין.

מה המספר הנכון שמורה צריך להחשף אליו?

לפי המחקרים, ברגע שלמורה יש מגע עם יותר מ-80 תלמידים לשבוע, זה בעייתי.



היו"ר אי בורג;

כמה זה בכיתות? 3 כיתות זה 80 תלמידים?

שי אורן;

כן. 3 כיתות.

היו"ר א' בורג;

כמה כיתות מורה תיכון מכין לבגרות פוגש בממוצע?

שי אורן;

4-5 כיתות.

היו"ר אי בורג;

כלומר, כמעט פי 3 מהנורמה?

שי אורן;

כן.

היו"ר אי בורג;

אז אפילו אם נצמצם את זה לפי שניים או לפי שניים והצי, זה יותר מדי.

דייר הי עוז (קסט);

מי קבע ש-3 זה הנורמה?

היו"ר אי בורג;

דוד גורדון אמר שנראה לי ש-80, שתי כיתות זה נורמה.

די גורדון;

מה הנורמה שלך?

דייר הי עוז (קסט);

לא אמרתי מה הנורמה שלי. 4 כיתות בשבוע מורה נורמלי שיודע את ההומר יכול

להסתדר איתן.

היו"ר אי בורג;

שמענו עמדה, ניסינו לברר אותה, נמשיך הלאה.

די גורדון;

אנחנו מהפשים דרך ליצור מבנה הדש של ההטיבה העליונה שאפשר יהיה לצמצם את



מספר הילדים שמורה מלמד בשבוע.

אני חושב שהמגמות האלה משותפות לכל ההצעות שבינתיים דנו בהן ומתווכחים

איתן, ואני מקווה שעד סוף אוקטובר יהיו לנו הצעות מגובשים לגבי נושא זה.

עוד הערה אחת שאני חושב שהיא חשובה, שאגב, עוד לא הבאתי אותה לוועדת בן-

פרץ, אבל במזכירות הפדגוגית המלצנו בצורה מאוד נמרצת שכל הצעה שתתקבל על

שינוי במבנה החטיבה ובחינות הבגרות, בגלל המרכזיות של הנושא אנחנו חושבים שזה

חשוב מאוד לקיים לפני החלטה סופית דיון ציבורי כדי לאפשר למכסימום אנשים להגיב

לזה, כי הנושא הוא חשוב.

היו"ר אי בורג;

איך נעשה דיון ציבורי?

אי יחזקאל;

כל פעם כשמתפרסמות תוצאות הנכשלים יש דיון ציבורי.

די גורדון;

נצטרך לתכנן איך לעשות את זה. אבל שתהיה אפשרות לתגובה.

היו"ר אי בורג;

אתה מניח שכשאתם גורמים באוקטובר אז לשנת הלימודים הבאה, בסוף תשנ"ד, כבר

יהיו בחינות במתכונת חדשה?

די גורדון;

לא.

עי מאור;

הביטוי תהליך דיון ציבורי מאוד חשוב בעיני. אבל לפי שיטות המינהל שאני

מכירה ונדמה לי שהן המודרניות, זה צריך להתחיל מאיסוף הרעיונות לפני גיבוש

ההמלצות וההצעות. שאלתי מה אתם עושים בנדון? כלומר, מי יודע על קיום הוועדה?

האם מורים, מנהלים, הוזמנו להביא רעיונות? איך ועדת החינוך והתרבות יכולה

להביא רעיונות? זה נראה לי השלב הכי קריטי בדיון הציבורי.

די גורדון;

אני חושב ששלמה בן-אליהו כמרכז ועדת בן-פרץ יוכל להשיב. אבל אני יכול

להגיד שיצא פרסום בעיתונות להזמנת אנשים, ויש אוסף של תגובות של אנשים ונצטרך

לדון בהן. יש תת-ועדה של ועדת בן-פרץ.

עי מאור;

נעשים כנסים אזוריים? מה נעשה עם מנהלים ומורים מהחטיבות העליונות?

היו"ר אי בורג;

במלים אחרות, האם הוועדה תעבוד במתכונת של פריימריס?



די גורדון;

בשלב הראשון פניה לציבור והזמנת אנשים להגיב, ולמיין, לעיין בהצעות של

האנשים, להזמין חלק מהם לישיבות הוועדה. הלאה יושבת-ראש הוועדה תצטרך להמשיך.

עי מאור;

חבל שהדיון מתקיים בלי יושבת-ראש הוועדה.

היו"ר אי בורג;

לא הסתייע.

דייר חי עוז (קסט);

א. מה המנדט של הוועדה חוץ מאשר בחינות הבגרות? אני מבינה שיש כאן מערכת

שבוחנת באמצעות שאלת בחינות הבגרות את כל ההוראה בחטיבה העליונה. האם זה

המנדט? אם כן, יבורך, אבל השאלה מה המנדט ומה האפשרויות.

ב. מתוך הדברים שנאמרו, היום אנחנו מדברים על בחינות בגרות, אי-אפשר

להקיף את כל הדברים, אבל היו דברים מקוממים. למשל שהוראת הנושאים, הוראת

הבעיות, הוראת התחומים בבית-הספר בחטיבה העליונה לא מעמיקה כקו. לימדתי בעצמי

23 שנה, אני ראש הכשרת מורים בבר-אילן, יש ויש. אי-אפשר לגזור גזירה שווה על

הכול. השאלה מה צריך להיות מעמדה של הוועדה ובמה אנחנו דנים.

די גורדון;

אני מציע שד"ר בן-אליהו יקרא את כתב המינוי של הוועדה.

דייר שי בן-אליהו;

בכתב המינוי מיום כ"ד באדר, 17 במרס, נאמר שהוועדה "תבחן את מתכונת

בחינות הבגרות והגמר בזיקה למבנה הלימודים ולהיקפם בחטיבה העליונה של בתי-הספר

העל-יסודיים. המבנה והיקף הלימודים יידונו בעקבות קבלת הצעה של המזכירות

הפדגוגית".

אני רוצה להבהיר שיש למעשה שני נושאים; המבנה והיקף הלימודים, ובחינות

הבגרות. בעבר ועדות שטיפלו בנושא הזה התייחסו אך ורק לבחינת הבגרות. משום

הראיה של הזיקה החזקה של מבנה הלימודים, גם שיטות ההוראה ודרכי ההערכה, בכללן

בחינות חבגרות, כתב המינוי מתייחס לשני הנושאים האלה. אבל אם אתם שמים לב,

הענין של מבנה הלימודים, המזכירות הפדגוגית מתבקשת להגיש הצעה.

הדינמיקה כעת היא שהמזכירות הפדגוגית מביאה את ההצעות המתבקשות לפני

הוועדה, והוועדה מעירה גם ביחס לענין הזה. לפיכך הענין של בחינות הבגרות הוא

שלמות אחת של הנושא הזה.

ד"ר חי עוז (קסט);

גם תכניות הלימודים נבדקות?

ד"ר שי בן-אליהו;

מה שנבדק זה לא מסגרות הלימודים הספציפיות למקצועות השונים אלא אלו

מקצועות נכללים במסגרת הלימודים, מה ההיקף הרצוי. נגיע גם לענין של הבחינות.



שי אורן;

הוזמנתי לוועדה על-ידי שרת החינוך והתרבות אבל בגלל המאבק של המורים

השתתפתי בישיבה הראשונה ביום שישי האחרון, ובאופן כללי אמרתי שתמוה בעיני

שוועדה זאת מורכבת בעיקר מאנשי האקדמיה, מכיוון שאני רואה את בחינות הבגרות

כאחת המטרות של ההינוך העל יסודי ולא כמטרה חד-משמעית שצריך לספק דווקא את

האקדמיה, כי גם ילדים שמסיימים בגרות ולא יוכלו בשלב הראשון להתקבל

לאוניברסיטה, גם אותם צריך לעודד.

אני גם דיברתי על כך שבוועדה לא קיימים מחנכים ולא מורים, בדיוק על מה

שדיברה חברת-הכנסת מאור, והדיון צריך להיות להיפך: צריך לעורר את השאלה בחדרי

המורים. כל ההודעות שמפורסמות לתקשורת מעוררות תסיסה לא מעטה וחוסר ודאות

בחדרי המורים בכל מה שקשור לעתיד בחינות הבגרות.

כאשר אנחנו מתייהסים לחינוך העל יסודי קצת קשה לי לומר שהחינוך העל יסודי

הוא החטיבה העליונה בלבד, כידוע לכם היתה המלצה של הכנסת שבית-הספר העל-יסודי

כולל את חטיבת הביניים. בעיני אי-אפשר לנתק בין שני הדברים למרות שמסיבות

פוליטיות במשך שנים היו מקומות שניתקו את חטיבת הביניים מהחטיבה העליונה. אם

נראה את בית-הספר בחינוך העל-יסודי כבית-ספר שמתחיל בכיתה ז' ומסתיים בכיתה

י"ב יהיו לנו הרבה יותר שנים להכין את הילדים לקראת איזשהו סיום מוצלח יותר של

בחינות הבגרות או כל מתכונת אחרת שתאפשר קליטתם באוניברסיטאות.

מה שקורה בהרבה מאוד מקומות, ואני מסכימה שיש לחץ גדול בחטיבה העליונה,

במיוחד כאשר בתי-הספר הם תלת-שנתיים, כלומר י', י"א, י"ב, למעשה הילדים עוברים

מחטיבות הביניים, ובכיתה יי יש מיון מי מתאים לאיפה, וב-י' ו-י"א לוחצים אותם

רק לקראת בחינות הבגרות.

היו"ר אי בורג;

בואי נתמקד בשלב זה.

ש' אורן;

זאת בעיה אחת, וא'-אפשר לבוא ולקחת - -

היו"ר אי בורג;

אפילו אם אי-אפשר כדאי לנסות. יש לנו עוד הרבה מאוד נושאים שצריכים לעלות

סביב השולחן. שמענו עמדה אהת. נפתח את זה אחר-כך לגנרל דבטה. בשלב הזה הוצגה

מדיניות של המשרד, מה הוא הולך לעשות, איך הוא הולך לבדוק, מה התהליכים, מה

הקשיים שהוצגו בפניו.

שי אורן;

אשתדל לקצר. אני חושבת שאי-אפשר לדבר על בחינות הבגרות מבלי לדבר על כל

הדרך החל מחטיבות הביניים, ולבוא ולקהת איזשהי נקודה שבאמצעות זה אנחנו נפתור

את הבעיה.

שלב נוסף; צריך לעורר את הוויכוח שעם כל הכבוד לאקדמיה קודם בחינוך העל-

יסודי, בין המחנכים, המנהלים והמפקחים. כאשר נדע מהן הבעיות אז נתאים את

הילדים שמסוגלים להגיע לאוניברסיטאות, לאקדמיה.



י' שפירא;

בשלב הזה של הדיון הייתי רוצה להציג שאלה להצגת הבעיות כפי שהיא הונחה

כתשתית עבודת הוועדה. הצגת הבעיות, כפי שאני הבנתי אותה, תוחמת את הדיון לאותו

שליש של שנתון שמקבל גם היום את תעודות הבגרות. מראש הדיון הוא על בחינות

הבגרות.

חי יצחקי;

והגמר.

י י שפירא;

הבעיות שמוצגות זה העמקה בלמידה, שינוי דרכי ההוראה, דגש על עבודות חובה

שזה דבר קשה כשלעצמו גם לשליש המקבל היום את תעודות הבגרות. אני לא -שומע אף

מלה על כך שהבעיה המרכזית בכל משטר בחינות הבגרות, משטר שמקפח לפעמים ומונע

מחלק גדול מהאוכלוסיה נגישות להתחלת השכלה גבוהה, והוא מעוות לאחור במובן הזה,

מעבר למובנים שהוצגו פה, והכול נשאר קשור אל המבנה שקיים היום עם הצורך לשרת

את דרישות המיון של האוניברסיטה. אם צריך לקבוע נקודת מוצא לדיון, נדמה לי

שנקודת המוצא העליונה צריכה להיות זאת: שבתנאים הנוכחיים זה ששליש מהשנתון

מקבל תעודות בגרות, אני חושב שחבריי המלומדים יסכימו אתי, זה כמעט שיא עולמי,

במבנה כזה. אני לא מכיר מערכת שמגיעה להרבה יותר מזה. הענין הוא איך לשנות את

המבנה היסודי ורק אחר-כך להתחיל לעסוק בשאלות הפנימיות שלו. זה מתקשר למה

שאמרה פה שוש. הענין הוא לכל האורך, לטעמי פחות למטה ויותר למעלה..כלומר,

השאלה של המיכלול, השאלה של פתיחת הזדמנות לכל מי שמסיים 12 שנות לימוד להתחיל

לימודים גבוהים היא זאת שמשליכה על אם יהיו בחינות בגרות ואיזה בחינות.

היו"ר אי בורג;

בעצם השאלה שעומדת לפנינו היא כפולה; אחת - לתוך המערכת, איך שתים-עשרה

השנים בנויות לקראת היום האחרון של הלימודים; השניה - מן המערכת והחוצה. אלה

שאלות שנגע בהן כרגע יצחק, והן עוברות כחוט השני. לא נעסוק כאן כרגע בסוגיית

המיכלול, למרות שזה חלק מאנרגיה גדולה שהמשרד משקיע בה, והמדינה הולכת להשקיע

בה הרבה מאוד אנרגיה. השאלה אם יש לכם קונצפציה בסיסית, ראשונית, שמדברת על

ניתוק של בהינות הבגרות, שבחינות הבגרות הן לא או כן אמצעי ניבוי.

הרי מוגדרים שני פרמטרים לבחינת בגרות: סיכום הישגים עד כאן, ואמצעי

ניבוי לגבי סיכויי ההצלחה האקדמיים או הלימודיים בעתיד. האם בנקודה הזאת יש

לכם החלטה מה הן בחינות הבגרות? מה רוצים מהן בכלל?

ד' גורדון;

אני חושב שאנחנו עדיין לא במצב שאני יכול למסור על החלטה מסוימת. אני

יכול לדבר על שתי מגמות שבינתיים יש ויכוח ביניהן.

יש עמדה אחת שבהחלט מתייחסת למה שיצחק אמר קודם, שמוכרחים עד כמה שאפשר

לנתק את הקשר עם האוניברסיטאות ולעשות בחינת בגרותש היא בחינה שיותר תלמידים

יכולי להגיע לבחינת הבגרות הזאת. ושהתעודה הזאת תהיה תעודה בלתי תלויה בענין

של האוניברסיטאות, והאוניברסיטאות יצטרכו להתייחס לתעודה הזאת כלפי שהן רוצות

לעשות. זאת גישה אחת, גישה שיש הרבה תומכים בה בדיונים שהיו בינתיים, אבל אני

לא יכול בשלב זה לומר שיש הכרעה בענין זה, כי יש כמובן טענה אחרת שאומרת שאין

בשלב זה שום אפשרות להתעלם מהדרישות של האוניברסיטאות.



היו"ר א' בורג;

למה?

די גורדו ו;

בגלל שיש לאוניברסיטאות השפעה גדולה מאוד, לפעמים ישירה ולפעמים עקיפה,

על מה שקורה בבית-הספר. מכיוון שברגע שיודעים מה הדרישות של האוניברסיטאות יש

מיד השלכות על מה שמים דגש בבית הספר. למרות שבוודאי שזה נכון שזה שליש

מהתלמידים. אבל למרות הכול יש השפעה גדולה. אני לא חושב שהכרענו לגבי הענין

הזה.

אי יחזקאל;

אתה יודע שמבחני הבגרות עצמם, משקל התוצאות בקבלה לאוניברסיטאות הולך

ופוחת?

די גורדון;

עדיין קיים.

אי יחזקאל;

המגמה ברורה.

היו"ר אי בורג;

אם אתה שואל אותי מה האוניברסיטאות עושות כשהן יושבות למעלה בתור הגוש

בטון על חראש, הן עושות שני דברים מעבר להדבקת התוויות - כי אני יכול ללכת אתך

להקבצה אי, בי, גי, בחטיבת ביניים, ואני יכול ללכת איתך לפרח, בית, פעמון,

בכיתה אי, ואני יכול ללכת איתך לגן חובה וטרום חובה. כלומר, ההסללה מתחילה

כמעט מהרחם, בגלל האוניברסיטאות. אולי אני קצת מגזים, אבל בהרבה מקרים המודל

עובד.

אני חושב שהאוניברסיטאות עושות שני דברים שמעוותים את הבחינה עצמה בגלל

מה שהאוניברסיטאות צריכות. הדבר האחד שהאוניברסיטאות עושות - הן קובעות את

הרמה. מה זאת אומרת קובעות את הרמה? תהיה מחלוקת, אני מניח, בתוך בחינות

הבגרות. הייתי ביקור במכון סאלד, ולמדתי שחלק מניסוח השאלות נועד - תתקנו אותי

אם אני טועה במה שהבנתי שם - שאחוז הכשלון לא יהיה גדול מדי. אם אנסח את השאלה

באמת בהתאם לחומר הנלמד אולי 5% יצליחו, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי בתור

מדינה מערבית שרק 5% יצליחו. אז אני מבחינת צרכי מערכת החינוך מכוון את זה

לאיזשהו רובד של אמצע מסוים. אני לא רוצה להגיד ממוצע או בינוני, אבל לאמצע

מסוים, שהאוניברסיטה תמיד תרצה למשוך את זה למעלה. זה מתח אחד לא בריא בתוך

המערכת.

המתח השני שחוא לא בריא, אם הולכים לאוטונומיה בית-ספרית והולכים לעבודות

אישיות, הולכים להמון דברים שהם אינדיבידואליים במערכת, האוניברסיטה כל מה

שהיא רוצה, שהיא תוכל לעשות קליברציה של כל המערכת ולהגיד, זה מבית הספר הזה,

וההוא מבית הספר הזה, אני מעמידה אותם על אותו גובה, מי יותר טוב, את היותר

טוב אני לוקח. זח יוצר סכיזופרניה, אולי זה הביטוי המתאים, לגבי מה באמת

רוצים מן הבחינות האלה. אולי לא צריך אותן, אולי כן צריך אותן.

אני חושב שאי-אפשר להתחיל את הדיון בכלל לגבי איך תיראינה הבחינות

מאוקטובר ואילך אם אני לא מחליט מה אני רוצה מהן.



די גורדון;

קודם כל יש דעה שבחינות הבגרות ותעודת הבגרות זה לבהון את התלמידים

במערכת ולא כאמצעי לאפשר סינון של האוניברסיטאות. אני מדבר על הדיונים שהיו

במזכירות הפדגוגית ובוועדת בן-פרץ. זאת עמדה מאוד נהרצת ומאוד מעניינת

והשובה. יש כאלה בתוך הדיונים האלה שבינתיים אמרו, בכל זאת, העמדה הזאת מובנת,

אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שלאוניברסיטאות יש הרבה מאוד השפעה, ועל

ידי זה שאנחנו נעשה ניתוק אולי בסופו של דבר נגרום לבעיות שלא חשבנו עליהן.

לכן אמרנו, בואו נמשיך לדון, נמשיך קצת להתלבט בשאלה הזאת, כי היא שאלה כל כך

קרדינלית שאנחנו צריכים מאוד להתעמק בה.

אי יחזקאל;

אני רוצה להעיר שאולי מבחני הבגרות והתוצאות שלהם מעידים עיל המבוכה

שנמצאת בה מערכת החינוך בכלל. אני חושב שזה סימפטום לכך שעדיין לא קבעתם מה

בדיוק רוצים ממבחני הבגרות. כי אם למשל הם מעידים על שיא של למידה, מערכת

החינוך נכשלה. כי שני שלישים או חלק די גדול מאלה שנבחנים במבחני הבגרות

נכשלים. בעיקר מאזורים מסוימים במדינת ישראל.

שני שלישים מהשנתון. לא מהנבחנים.

היו"ר אי בורג;

70% מה30% שניגשו זכאים לתעודת בגרות.

י י שפירא;

לא. 33% מכלל השנתון מקבלים תעודת בגרות בסיום הבחינות.

היו"ר אי בורג;

70% מגיעים לאוניברסיטאות.

אי יחזקאל;

דיברתי על שנתון, על כך שבכל גיל מסוים שליש, ולצורך הענין הזה אם תעודת

הבגרות משקפת ידע או הענקת הידע על ידי המערכת, זה לא כל כך מצליח.

נקודה שניה; היו דיונים בוועדה שהוכיחו שהאוניברסיטאות פחות או יותר גם

הן מנסות להתעלם ממבחני הבגרות. השאלה היא איך אתם יוצרים מצב שבו מבחן הבגרות

משיג מטרה כלשהי במערכת החינוך.

דבר אחד כן ברור, מה שאמרה הגברת הנכבדה; אי-אפשר היום בלי לדאוג או

לראות מה המורה רוצה ממבחן הבגרות, מה אתם מעניקים למורה כדי שיעניק משהו

לבגרות. כי יש כאן בעיה קשה מאוד. אני לא יודע אם זה רק תהום שקשור באקדמיה.

ברמה של חטיבות הביניים וברמה של החינוך העל-יסודי, מה בדיוק המורים רוצים, מה

המעמד של המורים, כמה שעות. אתה הגדרת מגע של מורה עם תלמידים. רמת המורים.

כלומר, מבחני הבגרות לצורך הענין הם תוצר של משהו. פה השאלות הן כאלה שאני לא

בטוח שהוועדה תוכל לתת להן תשובות.



עי מאור;

ממה ששמעתי פה מדוד גורדון, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, אני רוצה להמשיך

בקו שחבר-הכנסת יחזקאל פתה בו, שהייתי שמהה אם הייתם מבטלים את כתב המינוי של

הוועדה בכלל ולא מקימים אותה, ולהצטרף לתהליך שדיברנו עליו לפני שבוע-שבועיים

פה. אני הושב שהתהליך שיושב-ראש הוועדה יזם והרבה מהלוקות שלי ידועות איתו,

אבל אני מאוד מכבדת אותו על הכיוון שהיה להגדיר את מטרות החינוך, את יעדי

ההינוך, ובאמצעות תהליך ציבורי אמיתי שיתהיל מרודרי המורים, ההורים והעיריות.

אני הושבת שבתור יושב-ראש מזכירות פדגוגית חדש אני מציעה לך להרים את

הכדור כך. זאת אומרת, השיטה שתכופות לבקרים אנהנו שומעים על ועדה הדשה, על

נושא הדש, לא ברור מהו המכנה המשותף - - -

היו"ר אי בורג;

יש טמנכ"ל לענייני ועדות במשרד?

עי מאור;

זו שאלה טובה. וצריך להתמצא דרך העיתונות אלו ועדות יש. זאת ההצעה

העיקרית שהייתי רוצה להציע.

במתכונת הנוכחית יש המון שינויים קטנים בלי ועדות ובלי המלה רפורמיות ובלי

מהפכות שצריך ואפשר לעשות אותם. הרבה דברים חשובים וטובים, במתכונת הנוכחית.

אני למשל חושבת שברגע שהחלטנו על ייחודיות, ואני מאוד בעד זה, יש פה

הטעיה לגבי ריבוי המבחנים. כי כשיש מבחנים אחידים לכול, מלבד זה יש ייחודיים

לבית-הספר. למה שפתאום נצא נגד זה עכשיו?

בשלב הזה אחרי ששמעתי אותך ולאור ההקשר הכללי שאנחנו שומעים על המשרד

והרעיון שעלה בוועדה, על תהליך גם מלמטה וגם על המהות כולה, אני חושבת שזו

ההמלצה הכי חשובה שאנחנו יכולים בשלב הזה לתת למשרד ההינוך. אם תקבלו אותה,

אני יותר מאשר אשמח. אם לא, לגופם של דברים יש לי הרבה מה להגיד, אבל הייתי

רוצה לא לפתוח בדיון בכלל.

שי יהלום;

אותי קצת מדאיג מה שאומר ד"ר דוד גורדון, שעדיין ההכרעה בין שתי הגישות

לא נתקבלה. אני חושב שהגיע הזמן להכריע.

אני חושב, ונדמה לי שחלק גדול מחברי ועדת החינוך בדעה זו מנסיוני בשנה

האחרונה, שאנחנו רואים את נקודת הכובד של מדינת ישראל מעבר לנפח השכלה שזאת

בעיה של כל העולם, בנושא של סגירת הפערים. במקרה שלנו שאנחנו מדברים היינו

רוצים שהמערכת תפעל כך שכמה שיותר תלמידים חלשים או כפי שאתם נוהגים לומר

בעלי רמה סוציו-אקונומית נמוכה יגיעו להשכלה גבוהה. לדעתי זאת צריכה להיות

המטרה הראשית שממנה נגזרות שאר המטרות. למרות שכל שאר המטרות הן השובות ביותר.

אם זאת המטרה, לדעתי, היה צריך מזמן להכריע שבחינות הבגרות צריכות להיות כניסה

לאוניברסיטאות והן צריכות להיות בנויות לפי זה. מתוך זה שההנחה שלנו אומרת

שאני רוצה שבחור בוגר תיכון יתקבל לאוניברסיטה. איך הוא יתקבל לאוניברסיטה?

ההנחה אומרת שיש לו שכל. זאת אומרת שהפערים הם פערים של הצטברות ידע, השכלה,

אל בעיות של 10, של שכל, של תושיה. לכן כשהוא יבוא לאוניברסיטה אחרי הצבא יקהו

לו את שני הפרמטרים האלה. ההנחה אומרת שבחינה פסיכומטרית הוא יעבור, זאת ההנחה

שלי. צריך קצת השלמה.



שי אורן;

למה הוא צריך לעבור בחינה פסיכומטרית?

שי יהלום;

יותר טוב שלא אם לפי הגישה שלי. אבל אם זה קיים, ההנרוה שלי שהוא עובר.

ואם נצרף לזה את תעודת הבגרות שבנויה שהאוניברסיטאות מכירות בה כ-50%, כי

בשיטה השניה הן לא יכירו בה, הן יכירו רק בבהינה הפסיכומטרית או שיעשו בהינות

כניסה. הרי אנחנו כאילו טומנים את ראשינו בחול. אם נחליט בגישה שבחינות הבגרות

אינן השער לכניסה לאוניברסיטה, אז כל אוניברסיטה בפקולטות הוודאי יוקרתיות אבל

גם בפחות מזה תעשה בחינת כניסה. אותם אלה, בייחוד ניקח בחשבון שאני לא מטפח

אותם בתיכון, את החלשים, והם נמצאים אחרי שלוש שנים של צבא ואולי עוד טיול

במזרח התיכון, הם יתייאשו מראש לגשת בכלל לבחינה הזאת. זה יהיה אסון לגביהם.

לכן אני צריך לדאוג שהם ייכנסו לאוניברסיטה, ושמכסימום תלמידים חלשים ייכנסו

לאוניברסיטה. לכן אני צריך לדאוג שיתחשבו בבחינות הבגרות שלהם. לכן אני חושב

שזוהי מטרה ראשית של משרד החינוך, זאת הגישה פחות או יותר עד היום, וצריך לחזק

אותה, להמשיך אותה, לא להחליש אותה.

מזה צריך לשאול מה עושים עם אלה שלא עוברים את בחינות הבגרות ובכל זאת

צריכים תעודת סיום של 12 שנות לימוד.צריך למצוא לזה פתרון. אדם יכול לצאת עם

שתי תעודות; תעודת בגרות עם כך וכך ציונים, ותעודת סיום 12 שנות לימוד עם

הערכה.

י י שפירא;

כשיש שתי תעודות השניה לא שווה כלום.

שי יהלום;

השניה שווה איפה שצריך אותה. אם יש דרישה ל-12 שנות לימוד, נניח שפה ירצו

לקבל למשמר הכנסת וידרשו 12 שנות לימוד, יביאו תעודת סיום עם 12 שנות לימוד.

מה אומרת הגישה השניה? לאוניברסיטאות התעודה הזאת תהיה שווה כקליפת השום. לכן

זה לא משנה לך. אלא מה, אתה אומר, אני רוצה תעודה יוקרתית שאדם יהיה עם 12

שנות לימוד. אף אוניברסיטה לא תתחשב בזה, אז תהיה לך את התעודה הזאת כתעודת

סיום. מה הועלת בענין הזה? תעודת סיום תעשה בכל מקרה ותהיה לך גם תעודת בגרות

ברמה כזאת שמאפשרת - לא לתלמיד הטוב. התלמיד הטוב לא מעניין אותי, כי הוא גם

יעבור את בחינות הכניסה של הטכניון במתמטיקה. הוא יתמודד איתן. הוא יהיה עם

מוטיבציה כזאת שיעשה קורס, והמעטים החלשים יעשו מכינות. אני מדבר על להעלות את

הסף, שעוד אלף תלמידים יתקבלו, מאופקים ומנתיבות, אם נטפח אותם בתקופת התיכון.

לכן, למי מחכים? ההתלבטות הזאת מקוממת אותי.

א' שוורץ;

אני מתיכון ראשונים בהרצליה,תלמיד כיתה י'.

אני חושב שמה שאמר הבר-הכנסת יהלום זה דבר שכל התלמידים חושבים. אנהנו לא

רוצים לחזור ולהיבהן על מה שלמדנו 12 שנים. זאת הגישה של התלמידים. אבל

כשמגיעים לכיתה יייא ולכיתה יייב עם לחץ גדול של מקצועות לימוד ובחינות אנחנו

בבעיה. לדעתי אנחנו לא מפיקים את המכסימום שהיינו מסוגלים להפיק בזמן אחר. אם

אומרים לי תלמד רק מקצוע מסוים והייתי לומד רק את המקצוע, היה לי ציון הרבה

יותר גבוה מאשר כשאני לומד כל מיני מקצועות. קיים לחץ מאוד גדול על התלמידים

לעשות הרבה בגרויות וזה בעצם כל כך מפריע וכל כך פוגם בבחינות האלה.



רציתי להתייחס גם לעבודות גמר. לדעתי כדאי לעשות עבודות גמר. אבל צריך

לזכור שזה לא הפתרון היהיד. לבוא ולהגיד תעשו עבודות כחובה זה מקשה, זה לא כל

כך מקל. כי ברגע שנכריח את התלמידים לעשות עבודות גמר תהיה להם בעיה כי עדיין

תישאר לנו אותה כמות מבחנים ולא נוכל לתמרן, וגם העבודה תצא ברמה פחות גבוהה

ממה שהיינו מסוגלים.

די איציק;

אני מוכרחה להגיד שזו אחת מן הסוגיות, ואני מכירה את עצמי די הרבה זמן

עוסקת בחינוך, וזו אחת הסוגיות שאני הרבה שנים מתלבטת בהן. אני בהחלט יכולה

להבין את הלבטים של משרד החינוך. יש לי הרבה מה להגיד על הבלבול של משרד

החינוך בשנה האחרונה. כמעט כל דבר שנוגעים בו זה מהפכה. יש מהפכת חמשת הימים,

יש מהפכה של ה-30 אזורים, יש מהפכה בהשתלמויות מורים, יש מהפכה בבחינות

בגרות.

היו"ר א' בורג;

בסוף נשארת מהפכה.

די איציק;

המכנה המשותף הוא בלבול אחד גדול ואני חושבת שזה גם מאוד מבלבל את הנוער,

פתיחת אזורי רישום, סגירת אזורי רישום, בעצם אין דבר מאז שהשרה נכנס שלא נגעו

בו ולא יצר תחושה של בלבול איום. אני חושבת שכדאי להגיד את זה פה לאנשי-המקצוע

שיאמרו לאותם אנשים שקובעים מדיניות, והיום מנכ"ל משרד החינוך הוא גם קובע

מדיניות במעמדו ובאיכותו ובחלל שנוצר שם, להגיד שאי-אפשר למסור מסרים כל הזמן

מבולבלים כל כך למערכת. אי-אפשר לתקוף אלף חזיתות בבת אחת. מישהו נשבע שהוא

עושה מהפכה ולא חשוב איזו מהפכה הוא עושה. מהפכה הוא כבר עשה, בלבול הוא יצר.

בזה אין ספק שמשרד החינוך בשנה האחרונה הצליח, והצליח בגדול.

לגבי בחינות הבגרות. אני בתחושה ממה שאני כתלמידה עברתי וממה שבני עכשיו

בי"ב עובר, אחת מן השנאות, אחד מסימני הדרך הקשים ביותר שיש לתלמיד זה בחינות

הבגרות. כשאתה שואל תלמיד ושאלתי תלמידים מי"ב, הם אמרו לי, התקופה הכי קשה

בחיים שלנו זו השנה האחרונה, אנחנו שונאים את בית-הספר. אני רואה מה שהבן שלי

עובר, ותאמינו לי, נכמרים רחמיי עליו.

אני בתחושה שבחינת הבגרות היא איננה כלי לבדיקה של שום דבר. היא כלי חד

למדידה של זיכרון, של שינון, של הרבה מאוד דחיסה בתקופת זמן מאוד קצרה. אני

כולה להבין שזה איזשהו סרגל שנקבע במדינה ואני לא בטוחה על איכותו ומהותו של

הסרגל הזה. אני בטוחה שצריך להיות סרגל, וזה מסוג הדברים שאני מאוד הייתי רוצה

שיתקיים איזה יום עיון בנושא הזה. קצת קראתי חומר מה נעשה בעולם, ואני יודעת

שגם בעולם יש לבטים. בהרבה מדינות הוציאו את בחינות הבגרות והחזירו אותן חזרה.

התהליך הזה נמשך, סימן שגם שם מתלבטים. אף-על-פי-כן, יצאתי בשליפה מן המותר,

אני מרגישה שפעם מותר לי להגיד משהו מהסוג הזה - אני בהרגשה שהיה צריך להוריד

את כמות הבחינות. כמות הבחינות היא פשוט בלתי נסבלת.

הייתי שמחה אם היה איזשהו יום עיון. גם אני בהרגשה שכולנו לומדים את

הנושא. נדמה לי שגם אנשי המקצוע לומדים את הנושא, ואני בתחושה שהיה טוב שוב

להתחבט בבעיה.

היו"ר אי בורג;

נחכה לסוף ועדת בן-פרץ.



דייר חי עוז (קסט);

א. האם המטרה של החינוך במדינת ישראל היא להגיע לאוניברסיטה? אני מכירה

את הנושא, עברתי בחינות בגרות, אני מכינה מורים שמגישים לבחינות בגרות, בתוך

עמי אני יושבת, ואני שואלת, האם המטרה של החינוך במדינת ישראל היא להגיע

לאוניברסיטה. אם 30% משנתון מקבלים תעודת בגרות ייתכן שזו מציאות שצריך לשפר

אותה, לשאוף ל-40%, ל-50% . אבל אם אנחנו צריכים לשאוף ל-100% האם זאת השיטה

הנכונה? האם זה יפתור את בעיות החינוך במדינת ישראל? אני לא בטוחה בזה.

חבר הכנסת יהלום דיבר על תעודת סיום של תיכון. אני זוכרת בתחילת דרכי

כמורה היו דברים כאלה. נכון שהיו הבדלים. אבל אין שוויון מלא. אנחנו נאבקים

כל הזמן בכל מיני מערכות פנימיות וחיצוניות של דרך העבודה שלנו. למעשה אני לא

בטוחה שזה לא יפתור בעיה. בחינות הבגרות כרגע קיימות. ביטולן המיידי ייצור

קאוס. רפורמה יכולה להועיל. האם הרפורמה צריכה ללכת לשורשים, מי אנחנו, מה

אנחנו, מיהו יהודי, למה אנחנו חותרים, זאת שאלה. אבל לומר שהמצב הנוכחי הוא

טוחב, איש לא אומר. רפורמה היא לא מפחידה כשלעצמה. היא לא תמיד מהפך עד כדי כך

גרוע.

שתי הערות למה שאמרת, חברת-הכנסת איציק. שונאים את בית-הספר, הזמן הקשה.

זה זמן קשה. אני מלמדת הרבה מורות. גם טירונות הוא זמן קשה והיא נותנת הרבה

מאוד. יש זמנים קשים שצריך לעבור אותם. כתלמידה וכמורה אני אומרת לך, לא

שונאים את בית-הספר.

די איציק;

אולי את מלמדת בבית-ספר מיוחד.

דייר חי עוז (קסט);

אני לא בטוחה ששונאים את בית-הספר. איש לא בדק. את זה. לא צריך להגיע

לקיצוניות.

חי יצחקי;

אני מקבל שהחטיבה העליונה מציינת סופו של תהליך. זאת בעצם היחידה

היחידה שנבחנת שעה שעה. הישגיה גם ניכרים. לצערי הרב, גם יש איזשהו ניגוד בין

מטרות החינוך. אני רוצה לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים מהחטיבה העליונה. אם

אנחנו רוצים להכשיר תלמיד שיהיה אזרה טוב למדינתו ולהשפיע עליו יותר בתכנים

החינוכיים או שאנחנו רוצים תלמיד שסיים את בית הספר התיכון ויהיה מין קאדר

מוכן, תלמיד חוקר לאוניברסיטה. אלה שני דברים שונים. לא תמיד אתה יכול בקנה

אחד להעלות את שני הדברים. הם לא עולים. קודם כל צריך להחליט על זה.

אני נורא מצטער, אבל כאן נאמר בהיסח הדעת ש-30% ניגשים, ו-70%

מהם מצליחים. לדעתי אנחנו עושים את החטא וחוזרים עליו. לא עוסקים באותם 70%

שאינם ניגשים לבחינות הבגרות ואולי חלקם גם לא אמורים לגשת לבחינות הבגרות.

כלומר, שוב מתמקדים באותה מצויינות, חשובה כשלעצמה, שתפתח את המנהיגות של

מדינת ישראל. אבל שהדעת תינתן באותה מידה שווה .

גם היום לא קיימת שוויוניות. תלמיד שסיים 5 יחידות במתמיקה, פיסיקה

וכוי, מתקבל לאוניברסיטה ביתר קלות מאשר אם יבוא עם 5 יחידות בספרות,

גיאוגרפיה ומדעי החברה. גם היום אין שוויוניות. לכן אני שואל את עצמי מה אני

רוצה מהילד.



ש' יהלום;

תלוי לאיזו פקולטה.

חי יצחקי;

בכל פקולטה. למשל לפסיכולוגיה.

י' שפירא;

מרחב הבחירה האפקטיבי יותר גדול.

שי יהלום;

בגלל שבפסיכולוגיה צריכים לדעת מחקרים וצריכים לדעת סטטיסטיקה.- אם הוא

ילמד היסטוריה זה לא שייך, יקבלו אותו באותה מידה.

חי יצחקי;

הדבר השלישי שאני בהחלט מחזק שצריך לקיים יותר ייחודיות של בית הספר,

לפתוח קצת את המערכת, לתת יותר פלורליזם בנושאים שונים, לייחודיות של בחינות

בגרות. אני לא כל כך בטוח שהאחידות היא בשבילי מטרה.

הייתי רוצה שבתי הספר שלנו יפתחו יותר תכניות לימודים, כמובן באישור

המזכירות הפדגוגית והמחמ"רית, ולא כזה ראה וקדש. אני לא כל כך בטוח ש-60

פרקים בתנ"ך זה חזות הכול.

דבר אחרון - יש כאן התנגשות נוספת כאשר מדברים על צמצום בחינות הבגרות.

זאת סיסמה נורא יפה. כואב לבי על התלמיד שצריך לגשת מחר לכל כך הרבה בחינות.

הצמצום צריך שיהיה נכון, כי על מה אני מוותר? על תנ"ך? על ספרות? על היסטוריה?

היו"ר אי בורג;

תיכף נשמע על מה מוותרים.

חי יצחקי;

ודאי שלא על מדעים.

היוייר אי בורג;

מדעים זה קדוש. תנייך זה ענין אחר...

י י בא-גד;

אני רוצה שנפסיק פעם אחת ולתמיד לדבר על תחושת התלמידים, שונאים ושונאים.

גם תינוק שונא את הבננה ואת האמא שדוחפת לו בכוח את הבננה. זאת אומרת, אני

רוצה להדגיש, יש תהליכים בחיים שהתהליכים האלה הם כואבים, מכבידים, גם ללדת

זה כואב. כל הגישה שלנו כאנשי חינוך שכל היום הולכים לקראת הילד ומכניסים לו

לראש מחשבות כאילו, ילדים לא שונאים, ילדים מאושרים, ילדים מסייעים. אני מדבר

ממוסד שלומדים לא מ-8 עד 12 בצהריים, אלא ממוסד שמתחילים ב-6 וחצי בבוקר

להתפלל וב-9 וחצי בלילח גומרים את מערכת הלימודים הפורמאלית, וב-9 וחצי בלילה

מתחילים לעשות שיעורי בית.



י' שפירא;

איך אתה יודע שהם לא שונאים?

י' בא-גד;

כי לא התחלתי אתמול, אני 40 שנה מלמד וכל בני אותם השונאים לומדים היום

אצלי.

אני רוצה לגלות לך סוד, חבר-הכנסת יהלום, אני נותן כל שנה תעודת ישיבת

נרולים, מזל שזה מנייר קשיח, והמבין יבין. מי מתחשב בזה?

אני רוצה להתמקד בשני דברים. אנחנו עם במצור. הדברים ידועים. כוחנו בכוח

האינטלקטואלי שלנו. אף פעם לא נהיה מיליארד ורבע סינים, אף פעם לא נ.היה בכמות

של ההודים. אנחנו נישאר תמיד העם הקטן ביותר בעולם. כוחנו בכוח האינטלקטואלי.

אנחנו רואים מה קרה ליפן לעומת ארצות-הברית. ארצות-הברית ניצחה את יפן בקרב,

אבל יפן ניצחה את ארצות-הברית במוח, כפי שקרה בגרמניה ורוסיה. רוסיה ניצחה את

גרמניה אבל גרמניה ניצחה את רוסיה.

לכן אני אומר בתוקף, בחינות הבגרות חייבות להמשיך להיות רציניות, תקיפות,

עם דרישות. אני דורש להעלות את הדרישות. להעלות את הרמה. לא צריך לעמוד בפני

תלמיד שרוצה שלוש מגמות. יש לי תלמידים רבים כאלה. גם פיסיקה, גם מחשבים, גם

ביולוגיה. תן לו האפשרות שיוכיח את עצמו. אני אומר להעלות את הדגישה, את

הנורמה ואת הרמה ולא ללכת לוויתורים. זה לטובת הנוער.

אל תזרקו את התפילין כאשר נדמה לכם שהספינה טובעת. לא התפילין

מכבידות. אני מתכוון תנ"ך, יהדות. לא רק זה. יש דברים שמדחימים בבורותם.

אזרחות בשלושת הדורות האחרונים. דברים שחיינו אצל הילדים זה היסטוריה וחומר

לבחינה וקשה להם ללמוד והם לא מבינים את זה. לכן אני מסכם, העלאת הרמה

האינטלקטואלית בלי לרחם, להשאיר את היהדות ואת האזרחות ודברי ימי עם ישראל

כחומר חובה לכל יהודי.

ד"ר י' פרידמן;

אני חושב שהדברים שנאמרים כאן סביב השולחן הזה הם בעצם ביטוי לפרובלמטיקה

של הנושא. ייתכן שכדאי לשים דגש ותשומת לב לפרובלמטיקה של הנושא ופחות לנסות

להעלות פתרונות מיידיים.

אני חושב שרואים אבל אולי מדי פעם להתעלם מזה, שבחינות הבגרות בצורתן

הנוכחית הן בעצם נסיון לתת תשובה להרבה מאוד משאלות ולחצים שמרביתם מתנגשים

וחלקם אפילו סותרים. הצורה הנוכחית היא צורה שבעצם נועדה לפתוח את ההתנגשויות

האלה.

עולות מחשבות איך לנסות לשנות את המבנה, אבל בלי שום מאמץ לשנות את

הכוחות שפועלים והביאו את המתכונת הזאת להיות בצורתה הנוכחית. הולכים נגד

הריבוי. מי הוליד את הריבוי הזה? לא אנחנו. אני נותן את יד ימיני. לא אנחנו.

היו"ר אי בורג;

הממסד. מי שעושה את הבחינות.

דייר י י פרידמן;

אני לא מחפש אדם או גוף. אני מחפש מדיניות. המדיניות היתה בדיוק אותה



מדיניות שעולה כאן כפתרון - להעמיק את הלימודים ולעשות אותם יותר מעניינים. כל

המלים האלה אזניי הזקנות כבר שמעו ברגע שדיברו על כך שצריך מבחר והרבה בחינות.

בדיוק אותו דבר. עכשיו אומרים, לקצץ את מספר הבחינות כדי להגיע לאותו דבר

בעצם, ללימודים מעניינים, לכך שהילדים יפיקו את הכול. בוא נניח שיש שלוש

בחינות או ארבע בחינות ומשהו במתמטיקה. כמה מילדי ישראל לא מסוגלים לסבול את

השם שנקרא מתמטיקה. יחייבו אותם, ומתוך החובה הזאת הלימודים שלהם יהפכו

מעניינים ומעמיקים?

אני רוצה להזכיר שהריבוי הזה נולד כתוצאה מהרצון לעשות מעניין וטוב.

הריבוי הזה נועד גם להשיג את המטרה שדיבר עליה יצחק שפירא.

ש' יהלום;

בסך הכול הוא השיג.

דייר י י פרידמן;

עכשיו הולכים לחסל את הריבוי הזה. בזכות מה? בזכות הרצון להעמיק. יש פה

דבר שכנראה לא שמים אליו בכל מאת האחוזים.

אולי מישור שני של התנגשות זה המישור שחבר-הכנסת יהלום שאל, ואני לא יודע

אם קיבל תשובה. אבל ארני רוצה להרשות לעצמי לתת תשובה בשם משרד החינוך אם כי

איש לא הסמיך אותי; אם תשאל את משרד החינוך בשקט את השאלה ששאלת לגבי ההתנגשות

בין שתי המטרות - ניבוי וסיכום - הם יתנו תשובה חד משמעית, שהניבוי לא;' מעניין

אותם. אז למה הם מתעסקים בשטות הזאת של הניבוי או לא שטות? מפני שמשרד החינוך

לא חי בחלל ריק. הוא חי במסגרת מערכת שלמה שבתוכה מצויות גם האוניברסיטאות והן

רוצות את הניבוי. הפרדוכס הכי מצחיק הוא שאם תשאל את האוניברסיטאות בשקט, בלי

שאף אחד שומע, מה אתם מעוניינים, הם לא רוצים לא את הניבוי ולא את הבחינות

ולא שום דבר. האמן לי, האוניברסיטאות יסתדרו טוב מאוד גם בלי בחינות הבגרות.

כלומר, יש פה מין סימביוזה שמחייבת את המציאות.

יש כאן מערכת שחייבת לחיות עם עצמה, עם רכיביה הנוכחיים. ברגע שמנסים

להפריד משהו פה יתפרק. גם משרד החוץ שלא רוצה את הניבוי הזה יודע היטב שברגע

שהאוניברסיטאות יקבעו מקצוע - אני לא רוצה להגיד כדי שמישהו לא ייתפס - מערכת

החינוך באותו שליש, 33%, או ה- 70% מתוך השליש הזה שמתעתדים להמשיך בהשכלה

גבוהה, ילמדו את המקצועות האלה גם אם משרד החינוך לא ילמד אותם. אז ייפתחו

מכונים ובתי ספר אקסטרניים למיניהם. המערכת הזאת תקום מעצמה. כל זאת משום

שהמערכת הזאת חייבת לראות את עצמה כיחידה אחת.

אם מותר לי להציע איזו הצעה, ההצעה הזאת מאוד טפשית, אבל דווקא בגלל שהיא

כל כך טפשית אני רוצה להציע אותה; אני רוצה לאפשר לכל אחד מהיושבים כאן ליד

השולחן איזשהו חלום - נניח שאתם חולמים על כך שיש לכם אפשרות לבנות את המערכת

הזאת מן ההתחלה כאילו לא קיים שום דבר. הרי אבי אבות הטומאה במערכת הזאת זה

קודם כל שהיא פועלת היום לפי כללים שהיו נכונים לפני עשר שנים. למה התחיל

הפסיכומטריה? כי כמות המבקשים להיכנס לאוניברסיטאות עלתה בהרבה על מספר

המקומות הפנויים. ואז הם נכנסו לשים איזשהו שער. המצב היום שבנקודה הזאת המצב

לא יהיה יותר קל, הוא רק יילך ויחמיר. לכן בואו נראה איך אנחנו בונים את

המערכת הזאת. תעזבו את בחינות הבגרות בצד, תעזבו את הבחינות הפסיכומטריות בצד.

איך אתם רוצים לראות מערכת שמחנכת את התלמידים מכיתה אי עד סוף ההשכלה הגבוהה.

תנסו לנטרל בהזדמנות חגיגית זו חלק מהלחצים. יש חלק מהלחצים שאני לא יודע אם

עדיין רלבנטיים. אבל כמצוות אנשים מלומדה אנחנו חוזרים על הדברים האלה ואומרים

אותם, ולפעמים אומרים אותם כדי להיות בסדר עם כל העולם. זאת הצעתי המטופשת.



היו"ר אי בורג;

אתן לך מודל כזה בסוף הדין;,

דייר ש' בן-אליהו;

נראה לי שהענין של מגמות מתנגשות מונח בשורש הבעיה. אנחנו במערכת

החינוך שלנו מבקשים להגיע למאה אחוז שיעורי למידה, שכל התלמידים במדינת ישראל

יסיימו 12 שנות לימוד. באותה שעה אנחנו רוצים לחתור למצויינות, וזה בלי קשר

לאוניברסיטאות. אני הולך בעקבותיו של חבר-הכנסת בא-גד. אני חושב שאלה שני

יעדים שאיש מאתנו לא יוכל לוותר על אחד מהם. השאלה היא איך אנחנו מקיימים

מערכת על יסודית, מערכת שקולטת בתוכה את כלל הלומדים אבל גם חותרת למצויינות.

הענין של סיכום הלימודים או ניבוי גם הוא נובע מהסתירה הזאת. למעשה לא

פתרנו את הבעיה על-ידי הכרעה לכיוון אחד אלא אנחנו מנסים למצוא את הדרך איך

לחיות עם שני הדברים. דהיינו, שגם נסכם את מערך הלימודים וגם נאפשר ניבוי.

הענין של הניבוי חשוב בעיקר לאוכלוסיות התלמידים הבינוניות והחלשות. משום

שכאשר הם באים מצויידים מבית הספר העל-יסודי באיזשהי מערכת של ציונים

שהאוניברסיטאות משקללות אותם, ניתן לזה משקל. אם נוותר על זה, אלה דברים שאמר

אותם הבר-הכנסת יהלום, אם נוותר על זה האוניברסיטאות תלכנה רק לפי המבחנים

הפסיכומטריים, והראשונים שייפגעו אלה הם התלמידים הבינוניים הוחלשים. משום

שהחזקים באים ממילא עם הציונים הגבוהים.

יש נקודה נוספת שצריכה להעסיק אותנו, והיא הקשר בין הבחינה לבין למידה

משמעותית. שמענו כאן דברים סותרים. איש לא אמר איך יכול להיות מקצוע בלי

בחינה. אחרים בעצם אמרו שאם הוא יהיה משוחרר מבחינה, זה יהיה מקצוע שיילמד

באופן עמוק ומשמעותי. זאת אומרת, נדמה לי שצריך למצוא דרך, ויש הצעות כאלה,

שנעבוד עם המורים , ועכשיו המבנה החדש, השתלמויות חמורים והאפשרות של המורים

לעסוק ברכישת כלים, נראה לי שנוכל לתת להם כלים שישפרו את היכולת שלהם להעריך,

ואז יכול להיותש אם אנחנו נסיר במקצוע זה או אחר את הבחינות, המורים יוכלו לתת

לזה איזשהו תחליף. .

האם לפי בדיקתכם אין קשר בין תוכן הבחינה לבין הלימוד שהוא שינון ושטחי

ב-70-80 אחוז מהבחינות? לדוגמא, בתולדות עם ישראל, באזרחות. זאת השאלה

העיקרית.

הבחינות הכלליות הארציות בעצם מהותן יכולות להגיע לרמה שיש לנו מבנה של

טקסנומיה - ידע, הבנה וכוי - הן מגיעות לרמות נמוכות ובינוניות, מעצם טיבן. יש

לי כאן ספר שנכתב על ידי מכון סאלד והוא אומר, כשאתה נותן מבחנים ארציים יש

כל מיני אילוצים שמונעים אותך מבניית שאלונים שמגיעים לרמות גבוהות. אבל לומר

שהכול מבוסס על ידע ושינון, לא הייתי אומר זאת.

היו"ר א' בורג;

עד שאנחנו דנים בוועדה, מסקנותיה וכתב המינוי שלה, כבר הוסקו למעשה

מסקנות.

פרופ' פרלה נשר, מדענית ראשית של משרד ההינוך, את הצגת מודל, אפילו מודל

תיאורטי.



פרופ' פ' נשר;

יושבים פה עיתונאים. בפעם האחרונה דיברתי בפורום שלא ידעתי שיושבים פה

עיתונאים ובכל זאת אמרתי בהקדמה . אני רוצה לומר את מחשבותי הראשוניות. הן לא

מחייבות את משרד החינוך. הוקמה ועדה, ובכל זאת בעיתונים אמרו שאם המדענית

מדברת זה כבר משקף את משרד החינוך. זו טעות. אם זה המצב אני בכלל לא רוצה

לדבר. אם אתם רוצים לשמוע הרהורים שלי - -

היו"ר א' בורג;

אנחנו רוצים לשמוע הרהורים.

פרופ' פי נשר;

אני מוכנה לומר הרהורים ושכל העיתונאים שיושבים כאן שזה לא כך שאם

המדענית אומרת זה כבר כיוון הסיכום. אני חושבת שאנחנו חיים בחברה יותר

דמוקרטית מזה.

עי מאור;

אנחנו פשוט חרדים ממה שאנחנו רואים בשנה האחרונה. למשל 5 ימי לימודים

בשבוע.

פרופי פי נשר;

אתם יכולים לבקר עניינית את המחשבות שלי. בשביל זה באתי להציג אותן כאן.

אני מודעת לזה שאני בעלת תפקיד מרכזי במשרד החינוך. אני מודיעה לכל היושבים

כאן, על דעתי לא היה דיון במשרד החינוך, יש ועדה שהוקמה לענין הזה, ואני לא

באה לא להחליף אותה, לא להדריך אותה, וזה היה פשוט כשמכון סאלד עשו יום עיון

על בחינות הבגרות.

דייר שי בן-אליהו;

אבל זה לא היה נושא ההרצאה שלך. נושא ההרצאה שלך היה אחר; את ביקשת רשות

לסטות מהנושא.

פרופי פי נשר;

הבעיה מסובכת כי בחינות הבגרות הן משרתות של הרבה אדונים בעצם. את מי

משרתות בחינות הבגרות? הן משרתות קודם כל את משרד החינוך כמייצג את החברה,

כשהן קובעות יעדים לאומיים להישגים. אני חושבת שחבר-הכנסת בא-גד שדיבר על זה

קודם ואחרים שאמרו שהם בעד בחינות בגרות, רוצים שיהיה איזשהו רף שהמערכת

תתכוון אליו, שיהיו יעדים. אם בימי הביניים למדו את לוח הכפל באוניברסיטאות,

חלים שינויים מפעם לפעם, והרף הזה הוא אחת המטרות של בחינות הבגרות, להציב

יעדים לאומיים להישגים.

הבחינות משרתות את משרד החינוך והחברה גם בפיקוח מרכזי על מה עושים בבתי

הספר. זה איזשהו אמצעי שבאמצעותו המערכת יכולה להסתכל קצת על מה שנעשה בבתי-

הספר. הבחינות משרתות גם את התלמידים. הן מגדירות גם להם מהם היעדים

הלימודיים. יש פה הגדרה ברורה מה ידרשו מהם בסוף המירוץ. הבחינות מקנות להם

תעודה שמזכה אותם להרשם לאוניברסיטאות במדינת ישראל. פעם זה היה בלעדי, עכשיו

הוסיפו לזה עוד כמה וכמה קשיים.

מתן התעודה מסייע מאוד בניעות החברתית. נוהגים לדבר רק על האוניברסיטאות

אבל זה לא נכון. גם בשוק העבודה מבקשים בוגר 12 שנים, זה בשל תעודת הגמר שאמרת



שלא שווה שום דבר. זה לא נכון. מבקשים גם בעלי תעודת בגרות, זה איזשהו

קריטריון. כל אלה מכשירים בניעות החברתית, וזה משרת גם את זה. זה משרת גם את

האוניברסיטאות והמעסיקים, ולא צריך להתעלם מזה. אם נרצה או לא נרצה זה נותן

מידע על הישגי התלמידים בשנות הלימודים שלהם, ועוזר לעשות סלקציה כזאת או

אהרת. מבהינה זאת כל הגורמים האלה ביהד מחזיקים את השיטה ואת המערכת. לא הייתי

בהתחלת הדיון, ואם מישהו הציע לבטל לגמרי את בחינות הבגרות אני חושבת שהוא

צריך להיות מודע לזה שיהיה חסרון בכל הצרכים האלה שמניתי.

אבל מה הבעייתיות ולמה הדבר הזה עולה מפעם לפעם? בשעתו בחינת הבגרות באמת

ייצגה רמה. גם כשהיו מגמות. קיבלת תעודת בגרות הומניסטית או ריאליסטית, אבל

לגבי התעודה הזאת מי שהסתכל על התעודה הזאת ידע מה היא מייצגת. היום, כפי

שנאמר כנראה בחלק שלא הייתי, אין שום תעודת בגרות שניתנת להשוואה לתעודה אחרת.

אנחנו אומרים, מקנה רשות כניסה לאוניברסיטה, אבל צריך לדעת שאם יש כזה מרחב של

בחירה וכל כך שאלונים וכל כך סוגי בחינות, מה קורה מזה.

עי מאור;

לפי המידע שבידי, ואני חושבת שהוא נכון, יש 16 יחידות חובה, ובגרות מלאה

זה 21 יחידות, וכל השאר כל אחד לפי מה שהוא רוצה. זאת אומרת, קודם כל כולם

נבחנים ב-6-7 מקצועות וזה אחיד . אני רוצה לטעון שיש פה הטעיה. נבחנים ב-6-7

מקצועות, ברמות שונות. אבל זה אותו מקצוע. בשאר יש בחירה. הבחירה מתפלגת בין

700 בחינות שונות, אבל לכל תלמיד יש 2 או 3 או 5 לפי כישוריו. זאת אומרת,

משלבים פה גם אחידות במידה מירבית כשיש ויכוח על מידת האחידות, וגם פלורליזם.

ההטעיה שכאילו אין אף בחינה אחת היא לא מן הענין. היא הרבה יותר אחידה מאשר כל

תעודת גמר אוניברסיטה.

פרופ' פי נשר;

אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני בטוחה שאמרו את זה קודמיי. אני רואה

כאן את היושבים. מתוך הבחירה שקיימת ואפשרות של צבי..רת נקודות ואפשרות להיכשל

בחלק ממקצועות ההובה, אנחנו עושים דבר נפלא. תיכף אגיד שזו אחיזת עיניים.

אמרנו, הגדלנו מ-25 ל-33 אחוז שמקבלים תעודת בגרות. אבל כדבר שמשמש מסמך שעל

סמכו אתה רוצה לקבל החלטות ועושים החלטות, אין פה צדק, לא חברתי ולא לא חברתי.

אחת הצרות של הענין הזה - ואינני יודעת אם הנקודה הזאת הוזכרה כאן - היא

שבגלל ריבוי השאלונים האלה גם אין אפשרות להכין אותם בצורה שאתה יכול להסיק

מסקנות משנה לשנה ולבנות על זה. אתה אומר, אני לא רוצה רק אחיד או איזשהו סרגל

אחיד. מתוך ריבוי המבחנים, האופציות, המסלולים, השאלות בתוך המבחנים וכל מה

שכרוך בזה, אנחנו מצליחים להביא 17 אלף תעודות בגרות. זה יפה מאוד. בעולם

פלורליסטי זה מצויין. רק שלא נתייחס לזה כתעודה שעושה סלקציה או כתעודה שמעידה

על איזה סיום אחיד. אין בזה שום דבר שנוגע למערך בחינות במובן של סרגל אחיד.

במובן זה הערך של זה מוגבל. לעומת זאת, מטיל מעמסה שהעוסקים בה לא יכולים

לעמוד בזה. מי יכול לשפר את הצדק של המבחנים כשהוא צריך לחבר כל שנה 700

שאלונים?

שי יהלום;

אף אחד לא מהבר 700. כמה שאלונים מחבר המפקח על המתמטיקה? לא 700. אולי

7 .7 שאלונים אפשר לשפר.

פרופ' פ' נשר;

המפקח על המתמטיקה לא יכול לכתוב בחינה.



ד"ר ש' בן-אליהו;

יש 21 שאלונים במתמטיקה.

שי יהלום;

זה 21, וה-21 זה נקודתי. מי שהיבר 21 שאלונים צריך לשפר אותם ולהסיק

מסקנות. זה לא 700. זה מתמטיקה שזה הכי מגוון. בכלכלה יש ודאי שניים-שלושה

שאלונים.

פרופ' פ' נשר;

מכיוון שהכנת שאלוני מבהן זה גם משהו בפסיכומטריקה ושיהיה איזשהו תוקף

ומהימנות למבחן הזה, לא עושה את זה המפקיו למתמטיקה אלה אותם אנשי המבחנולוגיה

צריכים להיות מעורבים בכל המקצועות, לא רק במקצוע הזה, ולכן זה בעייתי.

הריכוזיות של הבהינות סותרת מגמה אחרת בסיסית שקיימת במשרד. אמנם שמעתי

פה קולות שאמרו, תתהילו מהמגמה האחרת של הביזוריות והאוטונומיה הבית-ספרית

ואהר-כך תגיעו לבחינות. אבל זה סד שאי-אפשר לעמוד בו. בחינות הבגרות זו ההוויה

הכי מרכזית שלתלמיד בית-הספר העל-יסודי. זאת החוויה המרכזית. ואי-אפשר לבוא

עם שום שטויות אחרות כל זמן שהשוט הזה ישנו למעלה. לכן אני חושבת שצריך היה

להגיע למצב שבו שומרים על היעדים של סטנדרטים לאומיים בהישגים, ועושים את זה

מצב ש- א. זה באמת מודד סטנדרטי; ב. נותן לבתי-הספר גם להערך לדברים נוספים,

ושבעצם חותם הבחינות לא יהיה כל כך דומיננטי בחיי בית הספר התיכון.'- הכיוון

לדעתי יכול להיות ללכת ולצמצם במידה כל כך רבה את בחינות הבגרות, שמצד אחד

יהיה בהן הסטנדרטיות שלהן שאנחנו רוצים בה, ומצד שני לשחרר את כל בית הספר

מהמועקה הזאת, שכל הזמן אתה חייב שם איזה כוח עליון.

היוייר אי בורג;

איך נעשה נס חנוכה הזה? מחר מתחילות בחינות הבגרות לפי השיטה שלך. איך

זה עובד?

פרופי פי נשר;

אתה באמת רוצה מתכונת מעשית?

היוייר אי בורג;

בוודאי. כי אני לא מבין איך המודל עובד.

פרופי פי נשר;

אני מציעה שמערכת החינוך תקבע לה רף שאותו היא חושבת כל תלמידי המערכת

צריכים לעבור, יותר גבוה מהקיים עכשיו.

היוייר אי בורג;

רף של ציונים או רף של תהומי ידע?

פרופי פי נשר;

של תחומי ידע. זה יהיה מינימלי בהיקף שלו ובמספר שלו, וזה רף שכל מחזיק

תעודת בגרות צריך לעבור אותו - 3 נקודות בעברית, 3 נקודות באנגלית.



די איציק;

במלים אחרות, במקום כמות את אומרת אני רוצה איכויות?

היו"ר אי בורג;

לא. קודם כל היא מגדירה את תחומי היסוד.

פרופ' פי נשר;

תחומי יסוד שאני אמליץ שהם יהיו מיומנויות של כל בוגר מערכת. בהם יש רמה

אחת של בחינה, שבשביל לקבל תעודת בגרות אתה צריך לעבור בה. לא תוכיח באמצעות

הרמה הזאת שאתה הכי טוב בכיתה שלך, כי יהיו עוד 40 שיעברו. את הדי.פרנציאציה

למצטיינים ולנהדרים נשאיר לכוחות אחרים, ואני מוכנה להסביר מה יהיו הכוחות.

אבל קודם כל נוריד מבית הספר את המטרה - -

היו"ר אי בורג;

זה מה שהיה כשאנחנו עשינו בגרות. היתה בחינת בגרות אחת בחשבון, אחת

בעברית - - -

פרופ' פי נשר;

נכון.

י י שפירא;

אבל הבחינות היו כאלה שרק 16% מאוכלוסיית המדינה קיבלה תעודת בגרות.

שי יהלום;

היו מגמות.

פרופ' פי נשר;

אני מציעה שתעודת הבגרות תורכב משני מרכיבים; ציוני בית הספר, ובית הספר

יש לו הכוח לתת ציונים או לתת ציונים, והוא לא צריך את השוט של משרד החינוך,

במקצועות שהילד בחר או במבחר שבית הספר העמיד לרשותו. ציוני בית הספר יכללו גם

ציונים ב-4-5 מקצועות שייבחרו לנורמה לימודית. בדרך כזאת יש לנו איזון וגם קצת

בקרה על הציונים הבית-ספריים בעזרת סרגל חיצוני.

זאת אומרת, אני מציעה שבית הספר יתן ציונים על כל לימודי הילד וגם יפרט

מה למד הילד. הילד למד 8 שעות מתמטיקה-פיסיקה, ייכתב לו בתעודה. אני מציעה

שתעודת הבגרות תורכב מחציתה מציונים שניתנו בבית הספר על כל המקצועות שהילד

למד, תוך ציון ההיקפים שהוא למד וכל מה שרוצים. שם יוכלו לראות את

הדיפרנציאציה בין התלמידים כמה שרוצים. בנוסף לזה כמה בחינות שבהן משרד החינוך

רוצה לקבוע את הרף שאליו הוא רוצה שכל עם ישראל יגיע. זאת ההצעה שלי.

דבר אחד מאוד הדגיא אותי, ובזה אני הכי כועסת על העיתונאים שציטטו אותי

לא נכון, ואם יושבים פה עיתונאים, בנקודה הזאת תנו לזה אותיות גדולות. הבעיה

היא להביא יותר ויותר תלמידים לגמר. זאת הבעיה בעיני, ואני לא חסידת תעודת

הבגרות כממיינת. המטרה היא להביא מה שיותר תלמידים לגמר.



די איציק;

למה? אם אין להם לאן ללכת למה את צריכה את זה?

פריפ' פי נשר;

הדיון על האוניברסיטה יהיה מחר, לא היום, אני מקווה. אני חושבת שהשכלה זו

דרגת חופש בחיים. לא מוצא חן בעיני שנכשלים במתמטיקה אז מורידים את הבחינה

במתמטיקה ואפשר להגיד שיש אחוז יותר גבוה של עוברים, אבל לא העלו בגרם אחד את

רמת הידיעה אם מישהו חושב שצריך לדעת מתמטיקה או אנגלית או לא חשוב איזה מקצוע

שתקחו. אני חושבת שהמטרה צריכה להיות להגדיר תכנים ברורים, שהמאמץ של

התלמידים יהיה להגיע לתכנים האלה, ואני חושבת שאז נגדיל את ההישג.

כדי לבדוק את ההנחה הזאת שלי הלכתי ועשיתי בדיקות על שנתון תשני.יא שנבחנו

על בחינות הבגרות, לראות האם כשאנחנו מצמצמים את מתכונת בחינות הבגרות - והיו

לי הרבה ורטיות לענין חזה, לא ורטיה אחת - יש ורטיות שבהן נשאר אותו מספר

מקבלי הבגרות מבלי שהכרזנו שייבחנו רק על 3 או 4 מקצועות. אני חושבת שאם נכריז

על זח זה ממילא יתן מטרה יותר קרובה להשגה. הרבה תלמידים היום לא זכאים כי הם

לא סיימו את כל מבחר המקצועות שלהם. הרבה תלמידים נכשלים על כל מיני מקצועות

בחירח שהם בחרו להם ובטוף הדרך הם לא יכולים לעמוד בחם. הבדיקה שלי מראה

שהשינוי הוא בגבולות של כ-2,500 תלמידים אחרים שיקבלו את בחינות הבגרות. זאת

אומרת, אלה שהיו זכאים קודם ועכשיו לא יהיו זכאים, ואלה שעכשיו זכאים וקודם לא

היו זכאים. זה מקזז אחד את השני. השינויים הם ב-6-5 אחוז של התלמיד, כשהם

נחלקים שווה בשווה בכל האוכלוטיות - החלשות והלא חלשות. זו היתה הבדיקה שהכי

עניינה אותי. תמיד מפחידים אותנו ואומרים, תרדו ל-3 בחינות חובח, זה שוט

לחלשים, מפני שהם לא יכולים לעמוד במתמטיקה, באנגלית וכוי. זה לא נכון. זה

נחלק שווה בשווה בין שתי חאוכלוטיות, ויש שוני בבדיקה שלי, 2,500 י ירדו, 2,500

יעלו.

לענין הזה זה טתם מטפר. אני זורקת את המטפר הזמ כי הוא היה חשוב לי לבדוק

האמנם ההצעה הזאת גוזרת הורדה דרטטית של אחוז הזכאים. לא, אין קשר. להיפך, כל

בחינה שאתם מוטיפים על מקצועות הבטיט מוטיפה עוד נכשלים. זה נאגר בפריפריה של

כל המקצועות. יש הרבה שחייבים שתי בחינות ולא יכולים להתקדם הלאה כי זה היה

להם עומט גדול מדי. אם מדובר על תלמידים חלשים, גם העומט הוא משהו. אם צריך

להיבחן בכל כך הרבה בחינות ולא יכולים להתמקד בעיקר גם זה אומר משחו.

טך הכול אני רוצה לומר שאלה הרהורים ראשוניים אצלי, בדיקות ראשוניות. זה

עוד לא עמד למבחן של דיון ציבורי, וטוב שהדיון הזה מתקיים כאן היום. אבל אני

חושבת שיש טיבה לאי-נחת מהשיטה הקיימת. זה כרוך בהמון מאמצים שלא ממלאים את

היעדים שהזכרתי בהתחלה כיעדי הבחינות, וזה נעשה במאמצעים גדולים מאוד. אבל הכי

גרוע, זה שוט נורא דומיננטי על בתי הטפר התיכוניים העל-יטודיים, ועד שלא

נוריד, לפי דעתי, את השוט הזה, קשה יהיה לקרוא להנהלה בית-טפרית, לאוטונומיה

בית-טפרית, לבחירות, לכל מיני דברים יפים, הכול נהדר, אבל כל זמן שזה כפוף

לבחינות הבגרות זה בעצם לא עומד במבחן המעשה.

פרופ' נשר, את אומרת שאלה הרהורים ראשוניים, אני אשיב לך גם בצורת

הרהורים ראשוניים. אני חושבת שהתכנית שלך תהיה אטון למערכת ולמדינת ישראל. אני

רוצה להבהיר.

אמרתי קודם מה לדעתי צריך לחיות הבטיט שממנו אנחנו מובילים. חבטיט צריך

להיות מכטימום תלמידים - ואני לא מדבר על מצו יינות, להתקבל היום לB.A.-

לאוניברטיטה - בינוניים וחלשים שתהיה להם אפשרות להתקדם בחיים עד כדי גמר תואר



ראשון באוניברסיטה. גם אני הייתי מצפה אפילו מהגישה הפוליטית היום של משרד

החינוך שזה יהיה הקו המוביל.

פרופ' פי נשר;

למה זה סותר?

ש' יהלום;

אסביר לך למה זה סותר. איך זה נעשה היום? כל דבר צריכים לשפר. היום זה

נעשה שאכן נכון הדבר, בית הספר בנוי, מה שהסביר יצחק, ואני כן מקבל את זה,

שהתכנית מגוונת ומעניינת. קודם כל. עצם העובדה שנותנים לכל קבוצת תלמידים מבחר

גדול של אפשרויות זה הפך את בית הספר למגוון. אחד יכול ללמוד כלכלה, אחד רוצה

סוציולוגיה, מתמטיקה, יכול ללמוד. כל קבוצה יכולה לפתח מגוון רחב, וזה הפך את

התיכון לפי כמה יותר מעניין. זוז לא עשה רע,

יש בעיה של חיבור המבחנים והסקת המסקנות. זאת בעיה טכנית, עם כל הכבוד.

כאן אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים, ואילו אתם מדברים על בעיה טכנית להוסיף

עוד 3 פסיכולוגים במדעי החברה, 3 סטטיסטיקאים. תוסיפו, תבזרו את הענין, יהיה

מדעי החברה, מדעי הרוח, מדעי היהדות. תבזרו את שלושה האגפים להכנת הבחינות. זה

ענין טכני להשתלט על זה. בגלל בעיה טכנית שהאיש של המהימנות לא עובר על הבחינה

כי הוא צריך לעבור על כך כל כך הרבה שאלונים, צריכים להוסיף עוד שניים כאלה.

בגלל זה להרוס את כל הענין של מערכת התיכון?

אבל כל הבחינות הן בחינות ארציות ולכן האוניברסיטאות מתחשבות בהן

ומשקללות אותן. מה את אומרת שתעשי? מחצית מהבחינות יהיו בחינות בית-ספריות,

ואז ביום הזה האוניברסיטה תתייחס לחצי הראשון של תעודת הבגרות כקליפת השום. כי

היא תגיד, זה בית-הספר בנה לו בהינה , זו לא בחינה ארצית. מיד ינהיגו בחינות

כניסה באוניברסיטאות. המחצית השניה, הסטנדרטית שאת קובעת, תהיה בינונית, כי

אני לא יכול לקבוע סטנדרט 5 יחידות במתמטיקה, אני לא יודע אפילו אם באנגלית.

זאת אומרת, זה ינוע בין 3 ל-4 יחידות בכל מקצוע מי ומני, ואז גם האוניברסיטה לא

תתחשב בזה, והיא תיתן לזה משקל יותר נמוך ממה שהיא נותנת היום. לכן כלפי

האוניברסיטאות לפי התכנית שלך לא יתחשבו בתעודות הבגרות ויעשו בחינות כניסה.

מה זה בחינות כניסה? הבן שלי, אי"ה, יעבור את בחינות הכניסה האלה כי אני אוציא

לו את הנשמה אם לא והוא יעבור עשרה קורסים. אבל הבן של מי שקצת פחות הוא אחרי

שלוש שנות צבא ישכח מכל הענין ויתייאש מהאוניברסיטה, הוא לא יתקבל

לאוניברסיטה.

לכן התכנית הזאת יכול להיות שברגע הראשון אומרת שיותר יקבלו תעודה, אבל

התעודה תהיה שווה כמו שאמר הרב בא-גד, ואז יתברר שפחות חלשים ובינוניים יתקבלו

לאוניברסיטה. אם זו סגירת הפער, אינני יודע למה מתכוונים.

חי יצחקי;

אלא אם כן תתקבל הצעתו של פרופ' יעבץ, לתת לכולם להיכנס לאוניברסיטה.

עי מאור;

פרופ' נשר, אני שמחה לשמוע את הפתיחה שלך שאת מציגה את זה בחזקת הרהור

ופתוחה לשמוע דעות. אני רוצה להצטרף במאת האחוזים גם להתרגשות וגם לתכנים,

לדבריו של חבר-הכנסת יהלום.

אני עשרים שנה בנושא. את הוויכוח הזה האם תעודת הגמר היא סיכום הלימודים

או גם כרטיס כניסה לעתיד, סיימתי. ואני אומרת את זה דווקא מנקודת ראות שהתחלתי



בבית ספר בלי בגרות וראיתי גם איך זה הצמיח את "מדעי הדשא" ואיך הם פשוט לא

למדו, וגם מהצד השני איך מנענו מכשיר שפשוט חבל למנוע אותו מכל מי שמסוגל

להגיע אליו. אני שמחה לשמוע שגם חבר-הכנסת יהלום מאוד מדגיש את הנקודה

שמכסימום צריכים להגיע אליו ובכיתה י"ב. אם זאת נקודת המוצא לא הצלחתי להבין

מה מוביל בשיטה שלך לפתור את הבעיות האלה. החשש האמיתי שלנו שהערך של בחינת

הבגרות הפנימית יירד לחלוטין, ואז יש פה סכין בגב האוטונומיה. לא רק שזה לא

ביזוריות, זה פשוט ציניות מאתנו כמנהלים וכמורים. כי היפה במשרד החינוך היום

שאם אנחנו מחברים בחינה ייחודית היא בבחינת הבגרות מופיעה כלפי האוניברסיטה

בדיוק באותו ערך.

פרופ' פי נשר;

היא מופיעה כבחינת בית-ספר.

עי מאור;

לא. היא מופיעה בשקלול של בחינת הבגרות. גם בחינות הבחירה וגם הבחינות

הייחודיות הן בדיוק כמו בחינות החובה. זה הייחוד והיופי של השינוי האחרון.

לכן אני רואה בהצעה שלך שלושה מוקשים; 1. שתי בגרויות - מי שסיים את

בגרות החובה, ומי שאת הבגרות הבית-ספרית. 2. לא רק שזה לא הגברת הביזוריות

ואוטונומיה אלא זה חץ, וזה ההרס הכי גדול. שתי תעודות הבגרות מגדילות את

הפערים בצורה בלתי רגילה. 3. לא אמרת אלו בחינות, אבל לפי מה שהתפרסם, יכולה

להיות פה העדפה למדעים ופגיעה במקצועות הביקורתיים וההומניסטיים. זאת אומרת,

אם בארבע הבחינות האלה לא יהיו דברים שאחרים טובים, יש בזה נזק.

מה לדעתי שלושת הדברים ההפוכים שצריך לעשות? 1. בחינות הבגרות ותכני

הלימודים פשוט לא טובים, ביותר מדי מקצועות. איפה שזה שופר, לפי ידיעתי,בתנ"ך

ובספרות, כמעט ואין טענות. איפה שזה פשוט, תולדות עם ישראל זה בושה שב-1993

חי יצחקי;

תנ"ך היה אחד הדברים הנוראיים בתשנייג.

עי מאור;

יש 7 מקצועות שהם חובה - אנגלית, מתמטיקה, לשון, היסטוריה, תנ"ך, ספרות,

אזרחות. לשים צוות מקצועי על בחינה אחת בכל אחד מהדברים הללו, ולעשות בחינה.

לא יכול להיות שהבת שלי בכיתה י"א עכשיו באזרחות היתה צריכה ללמוד איך מגישים

שאילתה לכנסת. אני למדתי את זה רק עכשיו כשהגעתי לכנסת. לא יכול להיות שכך

ילמדו אזרחות כל שכבת יייא ו-י"ב השנה. כל כך הרבה כבר למדנו איך מלמדים ואיך

עושים, איך זה עדיין קורה לנו? איך בתולדות עם ישראל עוד שואלים על שמות. זה

לא יכול להיות. צריך להבר תכניות אינטליגנטיות ובחינות אינטליגנטיות על בסיס

סולם מסלו, על בסיס כל הידע. נצבר כל כך הרבה ידע פה במדינה. תעשו תכניות

ובחינות טובות, זאת המשימה הראשונה, לעבור את שלב בחינות החובה.

משימה שניה; בגרות כשמה כן היא, היא לא רק בגרות אינטלקטואלית. צריך

בחינת גמר חברתית ובמנהיגות שמתבססת על תרומה לחברה ועל יבוא אקדמי של אותו

דבר, ותהיה אפשרות לפתה מנהיגות צעירה ולעשות בגרות חברתית של תרומה, ואפשר

לעצב את זה. לא כרגע לפתח את זה.

דבר שלישי, לגבי הכמות; אחת מהשתיים, וזה גם ד"ר סורל אמר, הייחודיות

והפלורליזם הכרחיים. אם זה גרם לאיזשהו קושי ביורוקרטי בתוך המשרד, תעבירו את



זה לייחודיות ואתם תהיו רק המפקחים של הבהינות. שבתי-הספר יגישו את כל מה שהוא

שונה. זאת אומרת, המשרד יהיה אחראי על בחינה אחת. כל מי שרוצה בחינה ייחודית, .

אל תמנעו את זה. חובת ההוכחה תהיה על בית-הספר, ואתם תהוו רק את תפקיד הפיקוח

ולא יצירה. אני לפחות מכירה בחינה ייחודית שחיברנו בבית-הספר ואתם מפקחים

עליה. באוניברסיטאות יש אלפי בחינות כל שנה. בסוף תעודת הגמר שלי כל בחינה

היתה שוות ערך. חבר-הכנסת יהלום צודק. הרי לא יעלה על הדעת שעכשיו תצאו נגד

כל האוטונומיה האמיתית ונגד כל הפלורליזם בשם איזושהי התייעלות. תעמיקו בזה אם

זה באמת מקשה על המשרד על ידי העברת היזמות, האחריות והבניה של הבחינה והתכנית

בבית-הספר והפיקוח שלכם בלבד.

י י בא-גד;

גם אני בעד זה שכל ילדי ישראל יוכלו לגשת לבחינות בגרות, שתינתן להם

אפשרות. כי הז"ל אומרים "אין לך אדם שאין לו שעה". ראיתי את זה, תלמידים שהיה

נדמה לנו שהם "סתומים", התברר שהם עלו והתקדמו.

די איציק;

יש פוליטיקאים "סתומים", אין ילדים "סתומים".

היו"ר אי בורג;

תלמידים שלא הצליחו בבית-הספר ולאחר מכן הצליחו באוניברסיטאות בצורה

יוצאת מן הכלל וכוי. לכן אני תומך בהצעה של פרופ' נשר, לתת משקל לבית הספר

ולתת משקל לפיקוח עליון מטעם משרד החינוך. ודאי שצריך לשפר, לשכלל, לשנות, אבל

בעקרון אי-אפשר לבטל את בתי-הספר, אי-אפשר לבטל את העבודה שאנחנו עושים שש

שנים בחטיבת הביניים. מצד שני חייבים לתת פיקוח עליון ותמריצים, ולכן החלוקה

שמציעה פרופ' נשר אני מתלהב ממנה, בשיפורים, ואני מציע שהיא תגיש לנו הצעה

בכתב כדי שנוכל להגיב עליה.

ש' אורן;

בכל הכבוד, לא שמעתי פה את המלה אינטגרציה. אני חושבת שכראיה חברתית,

ואני מאמינה שלממשלה הזאת בהחלט חייבת להיות ראיה הברתית כזאת שאמורה לדאוג

לאינטגרציה בבתי-הספר, במיוחד בחינוך העל-יסודי. אני סבורה שהתכנית של פרופ'

נשר פוגעת באינטגרציה. אולי מדובר על מערכת חינוך שאני לא מכירה. אני יודעת

שדווקא באזורי המצוקה הבעיה הגדולה ביותר של התלמידים היא במקצועות הריאליים

ובאנגלית. ברור מאליו וזאת תהיה אחיזת עיניים לא לומר את זה בקול רם, שיש שוני

גדול בין תעודת הבגרות כפי שאת מציעה של בית-ספר יוקרתי בצפון תל-אביב לבין

תעודת הבגרות של עיירת פיתוח. ואל לנו ואסור לנו לתת לזה יד.

יש לי גם באיזשהו מקום תחושה שהענין של בחינות הבגרות והריבוי וכו' זה

מעמסה כספית על משרד החינוך, ובאיזשהי דלת אחורית מנסים אולי גם לחסוך בזה.

אני חושבת שריבוי הבחינות דווקא מקנה אפשרות לתלמידים החלשים, אותם התלמידים

שאנחנו כל כך רוצים לשלב באינטגרציה, להצליח בבחינות הבגרות ולא לקבוע שאם

בגיל מסוים הוא איננו מסוגל, סוגרים לו את הדרך, אחר-כך, אחרי צבא יכולים

לשפר, לתקן.

אני רוצה לחזור לעוד דבר שאמרתי בתחילת דבריי. עם כל הכבוד לאקדמיה, אם

מדברים על תפקוד בית הספר העל-יסודי צריך להתחיל לשאול מהשטח. אם היינו

מזמינים לכאן מנהלי בתי-ספר ומורים היו אומרים לכם שביום שלא יהיו בחינות

בגרות מבחינת משמעת אי-אפשר יהיה להחזיק את הילדים בבתי-הספר. זה נוגד בההלט

למה שאת אומרת. זאת אומרת, יש בעיות רבות ואני לא יודעת למה נתלו דווקא בבחינת

הבגרות. אולי זה די ברור. כי כולם מסתכלים בסוף הדרך מהי התוצאה. אבל הבעיות



הן בעיות במשך שנים ארוכות ולאו דווקא בכיתה י"א ו-י"ב לקראת בחינות הבגרות.

תמיד ניתן להקל או לחשוב. גם מפליא אותי לחשוב שאת סבורה שכמדענית ראשית של

משרד החינוך את יכולה להביא דעה אישית. זה מלחיץ. גם כשאת אומרת שזה דעה אישית

שלך, סבורים שזאת המדיניות של משרד החינוך והתרבות, והמדיניות שלך כפי שאני

מבינה אותך פוגעת באינטגרציה, ואל לה לממשלת ישראל לתת יד לזה.

ד"ר ח' עוז (קסט);

אני לא חושבת שזה פוגע באינטגרציה. אני חושבת שהרעיון היה לנסות למצוא

דרך לחבר את השוויוניות לא עם מצויינות אבל עם איזשהי מידה של טוב פלוס לכיוון

9 . הרעיון עצמו מצד אחד יש בו משהו מאוד מעניין. אני כן מאמינה שדיברת מתוך

מחשבות פרטיות שלך, אני חושבת שמותר לך, אנחנו במשטר דמוקרטי. אבל דווקא משום

שהדברים הם ראשוניים יש מקום לבדיקה, ואני דווקא מברכת על הדיבורים, כי אני

בטוחה שאת מקשיבה וגם יודעת מה שאנהנו עוברים. כחלק מהדברים שנאמרו כאן,

בחינה ייחודית שאפשר להגדיר אותה מהימנות אחר-כך וכוי, זה יכול להיות: דבר מאוד

מעניין.

כהערה אישית שלי לאור מה שאמרת, אני מאוד מפחדת שאחת התוצאות מן השיטה

שהעלית, בצורה הנוכחית, לא בצורה אחרת, שיתחילו לבדוק מאיזה בית-ספר הילד ב.

שי יהלום;

לכן זה פוגע באינטגרציה.

דייר חי עוז (קסט);

זה היה בשנות החמישים כשאני קיבלתי את התעודה. בוגר תיכון הריאלי בחיפה

או ציטלין בתל-אביב היו מתקבלים יותר טוב להרבה מקומות. הוא גמר את בית הספר

התיכון הטוב. היום אחד הדברים שהשתנו , אולי לא לחלוטין, אבל לטובה, שהתעודה

מדברת, הציון של הפסיכוטכני מדבר, ויש עוד כמה דברים. שם בית הספר הוא לא

מחסום היום. יכול מישהו לבוא ממקום מאוד נידח אבל הילד קיבל את האפשרויות

השוות והוא הולך קדימה. אני פשוט מפחדת שאם לא נבדוק את זה, שיחזור הענין ששם

בית הספר יהיה מחסום. זה קצת מסוכן. זו נקודה שיש לבדוק אותה.

שי יהלום;

איך את אומרת שזה לא פוגע באינטגרציה? זאת הפגיעה, בגלל שיצוצו עוד בתי

ספר כאלה. לא רק שזה יהיה מה שאת אומרת כצילום מצב, יקומו בתי ספר מתמחי

בגרות. דוגמא נוספת, של"פ - שמיניות לעיירות פיתוח - יחוסל. כי היום ילד

מתל-אביב מוכן ללכת לנתיבות כשל"פ כי הוא מקבל אותה תעודת בגרות, מה איכפת לו,

וזו אינטגרציה. אבל אם הוא יקבל תעודת בגרות לא אחידה, בשביל מה לו?

יי שפירא;

הוויכוח על הרבה מאוד דברים שהם מאוד מאוד חשובים שאנחנו משתתפים בו עד

עכשיו נראה לי כוויכוח משפחתי בתוך שיטה. כלומר, אם זה יהיה פחות בחינות,

יותר בחינות. סך הכול הוא בתזוזות קטנות. מעל כל מה שנאמר פה, לטעמי, יש בעיה

אחת מרכזית; בחינות בגרות, גם בשיטה שפרלה מציעה, למעט נקודה שאני מיד רוצה

לברר, זה מכשיר מיון טרמינלי, שאת רוב האוכלוסיה בסוף י"ב הוא אומר לה, את

מכאן והלאה לא תינתן לך אפילו הזדמנות לנסות ולהראות שאת שווה יותר. אני אומר

את זה בגדול כי אני מכיר את כל הפרצות שבצדדים. זה המחיר שמשלמים.

אם אין בחינות בגרות מובעים בו שני חששות כבדים; 1. תחומים מסוימים

שהחברה רואה לעצמה צורך הלבטיח בכוח שכולם ילמדו, בעלי מטען ערכי, עלולים שלא



להילמד או לא להילמד כפי שצריך. נשאלת השאלה אם היום הם נלמדים כמו שצריך.

2. שאלה שהעלתה שושנה אורן, שלגבי הלק מהמורים יש סכנה שאם לא תהיה בהינה

התלמידים לא ילמדו אצלם.

שוש אמרה בתי-ספר, היא לא אמרה מורים. במעמד שלה אסור לה להגיד מורים.

אני במעמד אהר ואני אומר זה מורים. כולנו יודעים שבתוך אותו בית ספר יש

מורה שמלמד לא לבגרות ולומדים אצלו, ויש מורה שמלמד כן לבגרות ולא לומדים

אצלו.

לגופו של ענין אני רוצה, ברשותך, להאחז בהרהקה שהפעיל פה יצחק. הוא אמר,

תהלמו הלום. אני רוצה לסכם אותו בחמש נקודות: 1. הייתי רוצה לראות תעודת גמר

ממלכתית אחת כמו שפרלה רוצה, לא חשוב לי בכמה מקצועות, לדעתי בשלושה-ארבעה

תחומים שהם מיומנויות בסיסיות. אבל השאלה הנשאלת היא מה תהיה הרמה שתיקבע

כסטנדרט לאומי. אם אנחנו ממשיכים להיות מכוונים לאוניברסיטאות הסכנה היא שהרמה

שתיקבע כסטנדרט לאומי תהיה הרמה הנוכחית לפחות, ואז לא עשינו כלום, ימשיך

מיעוט לקבל את אותה תעודת בגרות שלך. אלא אם יהיה ניתוק, והרמה שתיקבע היא רמה

שאומרת - נושא תעודת גמר זאת סיים 12 שנות לימוד, והתעודה מעידה על כך שהוא

שולט במספר מיומנויות בשליטה שמשק מודרני, תעשיה מודרנית, יכולה לתבוע מעובד

מתחיל בה. אם זה כך, זה אומר תעודת גמר שהשאיפה היא שכ-75-80 אחוז מממסיימי

י"ב יקבלו אותה. זה מתנתק מהאוניברסיטה.

2. שעד י"ב תהיה הובת הוראה חד-צדדית. למה הכוונה? תלמיד אולי לא יהיה

חייב ללמוד עד סוף י"ב. גם על זה כדאי לחשוב פעם שנהיה המדינה הראשונה בעולם

בענין הזה. אבל שלא יהיה בית-ספר שיהיה רשאי לומר לתלמיד כלשהו בסוף כיתה י',

כמו שהוא רשאי היום, אתה לא ממשיך.

3. שיהיה פיקוח ממלכתי על היקף הלמידה הכולל. זאת אומרת שלא יהיה מצב שבו

בתי-חרושת יתחילו ב-20 שעות שבועיות להנפיק את אותה תעודת גמר שאני חולם עליה.

4. תלמיד בתוך בית-הספר יהיה הוא הבוחר מה הוא לומד.

5. שתהיה אפשרות פתוחה לכל מסיים י"ב בעל תעודת גמר כזאת להתחיל לימודים

גבוהים.

אני חושב שמזה צריך להתחיל לגזור תכנית שינוי מודרגת עם לוח זמנים,

שאורכו נקבע על-ידי הנקודה האחרונה. כלומר, לוח הזמנים שיאפשר לנו להציג את

התשתית לנקודה האחרונה הוא גם יכתיב את לוח הזמנים לתכנית המודרגת כולה. ולא

נימצא עושים וריאציות על מצב קיים, ואני כבר שומע איך מציעים לנו לחזור על

סיפור שהיה לפני שלושים שנה, בחינת בגרות של 6 מקצועות אחידה לכל המערכת.

אני מוכן לחתום על התכנית שפרופי נשר מציעה, ובתנאי אהד: שכל תלמיד שיקבל

תעודה כזאת, עם שינויים כאלה ואחרים, תהיה לו זכות להרשם לאוניברסיטה ולהתקבל.

בתום שנה אי האוניברסיטה תחליט אם זה בסדר או לא.



פרופ' פי נשר;

אני רוצה להגיב על שני דברים. אני חוזרת ואומרת, למרות שמדען ראשי הוא

אדם אחראי אני אומרת דברים שהם בראשית המחשבות.

אני לא אקבל את כל אלה שדיברו בנושא של אינטגרציה . אני חושבת שההצעה

שלי קרובה יותר לדיבור על שוויון בין שכבות בעלות יכולת שונה מאשר תכנית שבה

יש כל הזמן חתירה להבדיל בין המצטיינים לחלשים. הסטטיסטיקה אומרת שמקבלים אותו

מספר, אבל כבר צבענו את תעודת הבגרות עם בונוסים של 4 נקודות ו--5 נקודות, אז

אל תספרו לי על אינטגרציה. אני קרובה לענייני האינטגרציה לפחות כמוך בענין

הזה, וההצעה שלי באה דווקא על מנת להגביר שוויוניות בנושא הזה.

הדבר השני שאני רוצה לומר, אני מופתעת כל פעם מחדש מהנימוק שבא, לצערי,

מחוגי מורים, נגד בחינות הבגרות. בחינות הבגרות הפכו להיות לשוט החינוכי. אם

לא יהיו בחינות בגרות, לא ילמדו. מנקודת מבטי זו פשיטת רגל חינוכית.' תחזיקו

ילדים בכוח הענין שיש למקצוע.

שי יהלום;

כמו באוניברסיטה. בכל קורס אין בחינה ומחזיקים בכוח המקצוע.

פרופ' פי נשר;

עד היום האוניברסיטה זה בחירה מה ללמוד ומי ללמוד, ולכן כל ההשוואיות שעשו

קודם, עוד לא יצא אף אחד מהאוניברסיטה על מערך אחיד של לימודים. יצא עם בי.אי.

בספרות, עם בי.אי. בגיאוגרפיה, הוא לא קיבל תעודת בגרות אחת יחידה שווה לזו של

השני.

לפי דעתי להעמיד את כל מה שנעשה בבית-הספר התיכון רק תחת השוט הזח של

הבחינות זה ויתור מראש על ענין והענקה וכל הדברים היפים שדיברו פה. הדברים

האלה יכולים לפרוח אם אתה נותן להם זמן. המהלך של בית הספר התיכון הולך כך -

לא רק בחינות הבגרות אלא בחינות המתכונת והכנה לבחינות והכנות לבחינות. מתי

יש זמן לדבר על רמות גבוהות? אפשר בסך הכול להתעסק עם הזכירה מצד אחד, עם

השוטים של המשמעת מצד שני, ובתוך כל זה חפשו קצת ענין ודעת.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון ולהביע דעה.

ראשית, אני מבקש מאנשי משרד החינוך ואני אעביר את זה גם למרים, הדיון חזה

לפחות מהבחינה הפורמאלית של הוועדה - אני לא מדבר על חברי הוועדה

האינדיבידואלים - זה חלק מהאינפוט שלנו לתהליך הדיון של מרים בן-פרץ ושל

הוועדה, משום שבסופו של דבר זה גם יגיע הנה כמסקנות. זו מעורבות בתוך כדי

תהליך.

דבר שני; אני אומר לפרלה, לי אין שום בעיה, תביעי איזו דעה שאת רוצה כל

עוד היא תואמת את הדיון הציבורי. האם בסוף היא תהיה כזאת או תהיה כזאת, עובדה

שהתעורר דיון ואגב הדיון הזה יש על מה לדבר, יותר טוב מאשר לא מדברים על שום

דבר.

אני רוצה להגיד רק שני דברים שהם בהיקף, ולאחר מכן לגעת בדברים שבהם

נגענו. אני הולך לחלומות של יצחק. לאט לאט אני מפנים את שיטת החשיבה הזאת

ואני אומר לעצמי שבחנו בן-אדם, עינינו אותו בשנתיים האחרונות של החטיבה

העליונה, בואו נבדוק אותו על מה שהוא למד, על מה שהוא שינן, על מה שהוא הפנים,



עשר שנים לאחר מכן, ונשאל שתי שאלות: 1. מה הוא זוכר. 2. במה הוא השתמש. ואז

יסתבר שהפרספקטיבה שלנו על מה שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות היא שונה

לחלוטין ממה שאנחנו עושים בנקודת הגמר. אני אגע יותר מאוחר מה מנקודת ראותי

המטרה של מבחני בגרות. אני חושב שחלק מהמטרה של מבחני בגרות זה גם החיים. אם

אני בודק את זה מנקודת מבט של החיים אני רוצה להגיד שהשנתיים האהרונות של בית-

הטפר התיכון עם הבחינה שבסופן הן כשלון מבחינת היעד שאותו היצבנו, ואני עוד לא

יודע מה היעד.

אני מקשיב לדיון, וזה לדוד ולפרלה, יהיה השר אשר יהיה, אני

חושב שכתב המינוי הוא בעייתי מפני שכתב המינוי מבקש אך ורק את הבדיקה התוך-

מערכתית, כאשר כל אהד מן הדוברים כאן דיבר על הבגרות ומה שמעבר למערכת, ניבוי

כזה, ניבוי אחר, כישורים כאלה, כישורים אחרים. משפט הפתיחה הוא "כחבר ועדה

שתבחן את מתכונת בחינות הבגרות והגמר בזיקה למבנה הלימודים ולהיקפם בחטיבה

העליונה של בתי-הספר העל-יסודיים". זה באמת .more of the sameאני אגמור את

הוועדה. אם היא תמצה את המנדט שלה כמו שצריך, במשפט האחרון היא תגיד, וכל

הדברים האלה צריכים להיבחן אגב האוניברסיטאות ואגב המכללות ואגב הרבה דברים

אחרים, אבל לא בדקנו. כי זה לא היה המנדט. אני חושב שכתב המינוי הזה אם יידבקו

אותו מעקר ומסרס מלכתחילה את יכולת הוועדה להגיע למסקנות מבניות נדרשות.

אני אומר את עמדתי, אני יודע מה עמדותיהם של חברי הוועדה. מדי פעם אנחנו

מקיימים דיונים מסכמים, ובדיון המסכם הבא אנחנו ניגע בזה. עמדתי היא שבחינת

הבגרות צריכה להיות מנותקת מההשכלה העל-תיכונית. אני אגע עוד רגע בעל-תיכוני.

שאלה אחת שצריכה לשאול אותה היא האם בחינת הבגרות היא אמצעי למשהו,או האם

היא מטרה בפני עצמה. אין הגדרה. לא שמעתי מהי בחינת הבגרות, למה היא- קיימת,

האם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים מן הבחינה.

אם הבחינה היא אמצעי, היא ודאי כלי ניבוי, היא אמצעי למשהו,

והאמצעי הטוב ביותר זה לגבי ההמשך, סיכויי ההצלחה. או האם בחינת הבגרות היא

מטרה, בין השאר, לסכם את הישגי עד כאן.



פרק הזמן הזה, בייחוד השנה-שנתיים האחרונות של בית-הספר התיכון, הוא לא

רק סיום הלימודים, הוא גם המעבר ממשטר של חיי לימודים למשטר של היים

אוטונומיים של הלומד, של התלמיד. אני צריך לשאול את עצמי האם כאשר גמרתי את 12

שנות הלימוד המדינה, ההברה, ההורים, הקהילה, נתנו לילד, נתנו ללומד את אשר

נתנו לו, הוא מוכן או שהוא איננו מוכן להיים. את השאלה הזאת האם הוא מוכן או

לא מוכן לחיים אשאל על-פי שאלתו השלישית של יצחק - מה רוצה התעשיה, איזו

מיומנות יסוד נדרשת כדי להיות אדם פרודוקטיבי, האם הוא יכול להשתלב בחיי

העבודה, בחיי ההשכלה. כל אחד ברמתו, כל אחד על-פי יכולתו. אבל בחינת בגרות

שאיננה מסתכלת על החיים כמכלול, עיינו לעיל שאלתי על עשור לאחר בחינת הבגרות,

בעצם לא בחנה את מה שהכנתי את הילד. היא בחנה אותו על אינפורמציה, אבל היא לא

בחנה אותו על מיומנויות חיים, על כישורי חיים.

הנקודה הבאה שחסרה לי מאוד, ראיתי אותה בנייר של סורל כתובה בצורה

מובהקת, קצת צינית, האם המדינה כמערכת החינוך המרכזית הגדירה לעצמה מהם תחומי

הדעת המינימליים ההכרחיים שאני רוצה שתלמיד יילך איתם אל החיים, ואיך אני עושה

שהתחומים האלה אינם תחומים נמחים. קרי, כשגמרתי את הבחינה הם נשכחים לחלוטין.

אתמול היתה בחינה בהיסטוריה, בערב פגשתי תלמידים שנבחנו בהרצליה, שוחחתי ואחרי

כן שאלתי האם אתם יודעים מספר דברים, והם אמרו, עזוב, נגמרה הבחינה, אנחנו לא

יודעים שום דבר.

פרופ' פ' נשר;

זה לא רציני.

היו"ר אי בורג;

אבל כאשר אני מבקש את תחומי הדעת המרכזיים אני רוצה לדעת גם איזשהם

פרמטרים, מהם הדברים שאני רוצה שיישארו לאורך זמן. והדוגמא של בחינה באזרחות

על הגשת שאילתה זה פשוט בזבוז אנרגיה לשווא במבחנים שאנחנו בוחנים.

השלב הבא, ודיברנו עליו בדיונים קודמים, לא עסקנו בו כלל היום. הבחינה

היא בסוף מאוד שאבלונית. כמה שהשתפר, וכמה שיש אלפי שאלות ובחירות רבות,

הבחינה היא שאבלונית. נגענו בשאלה הזאת בראשית הדברים. אבל השאלה היא אם אנחנו

מכניסים עכשיו את הפרויקט הגדול של הררי ומיחשוב מערכת החינוך, ודאי שאמצעי

הלמידה הממוחשב הוא אמצעי למידה רב-תהומי . אני יכול באמצעות העיפרון

האלקטרוני הזה או המחברת האלקטרונית הזאת להכיל המון תחומים באותו תחום. אני

כבר לא בטוח שהתחום שאומר מתמטיקה - גמרנו, הנדסה - גמרנו, טריגונומטריה -

גמרנו, היסטוריה - גמרנו, מדעים - גמרנו, אני לא בטוח שהגישה הזאת היא נכונה.

הייתי רוצה להיות מבהן הרבה יותר מורכב. ב-1985 נכתבה באוניברסיטת תל-אביב

הערכה חלופית לבחינות בגרות. מדברים על unseenבמתמטיקה. רציתי לפתח לך מחשבה

מתמטית, לא פועל ממלא בריכה בשעתיים, אלא אם פיתחתי לך חשיבה מתמטית שים

,unseenחומר שלא למדת אותו, לא עסקת בו לחלוטין, אתה יכול להתמודד איתו או

לא. מבחן בהבעה. כל אחד שמע בכל מיני הקשרים על מה אני חושב על מבחן בהבעה של

אדם בחיים שמיום שגמר את בחינת הבגרות משתמש במתודיקה שהוא נבחן בה בבחינת

הבגרות בהבעה, לא אם הוא עיתונאי, לא אם הוא סופר, לא אם הוא עושה חשבון

למכולת. כאשר אפשר לכתוב את המבחן הזה אחרת, להגיד לתלמיד, אדוני, נבחן אותך

על הנושא הזה והזה, תכין אינפורמציה. אתה בא עכשיו לבחינה ואומרים לך, אתה

עכשיו עיתונאי, תכתוב 400 מלים בצורה הומוריסטית לילדים בגיל 18. כנ"ל

באנגליה, כנ"ל בהרבה מאוד תחומים. המבחנים צריכים להיות רבי-אנפין, בייחוד אם

הולכים לאיזשהי מגמה של צמצום. אם הולכים לצמצום של תחומים, ודאי צריך לעשות

הכללה של הרבה תחומים על אותו טופס של מבהן.



הנקודה הבאה שבה לא עסקנו כלל זה הנושא של התוקף האוניברסלי של בחינות.

תוקף אוניברסלי הוא גם בתוך הארץ וגם מחוץ לארץ. בסוף אם נלך רק למגמה הפרטנית

בתוך בית-ספר, לא יהיה לנו במה להשתמש. כתבתם במהקר הזה על הגוף היחיד בעולם

שעושה תוקף אוניברסלי לבחינות בגרות, הגוף הזה קיים בצרפת. מהר מאוד זה הולך

להגיע. אם הולכים עכשיו לעשות רפורמה שתחזיק מעמד עוד 20 ,15 ,10 שנים, בין

שאר הדברים שצריך להכניס בפנים זה את החשיבה איך הבחינות האלה נהשבות במוסדות

אחרים בעולם. אולי ילד בוגר שלי ירצה ללמוד השכלה גבוהה מחוץ למערכת שלנו?

י י שפירא;

מה הגוף הזה עושה עם מערכת החינוך הקנדית למשל, שאין להם בחינות בגרות?

היו"ר אי בורג;

אם יש לי Xתלמידים שבשלב מסוים אחרי הצבא רוצים ללמוד במערכות השכלה

שאינן ישראליות, מה משמעות התעודה החדשה עם הרפורמות האלה כלפי מערכת חיצונית?

שי אורן;

מתייחסים בכבוד לתעודת הבגרות שלנו.

היו"ר אי בורג;

אני מקווה. אבל הולך להיות כאן שינוי ולך תדע מה יהיה. זה צריך להיות

פקטור בשקלול.

הנקודה הבאה והאחרונה היא מבנה ההשכלה הגבוהה. זה איננו הדיון. אני לא

מבין, קצרה בינתי מלהבין למה אמצעי הניבוי של יכולת ההצלחה - אני עוזב את

נקודת התשתית - לגבי המשך לימודים לא יכול להיות ההישגים בשנה ראשונה ושניה

באוניברסיטה. אני לא מבין למה שאני אקח צעירים.של ילד בגיל 14 יעד גיל 18

ואחרי כן היו לו עוד שלוש שנים צבא ועוד שנתיים דרום אמריקה ועוד שנה הוא היא

"שו-שו" באיזה מקום, ואחרי שמונה או תשע שנים אחרי שהוא גמר את מערכת השיכהה

הלאומית הוא הולך לאוניברסיטה ולפי מה שהוא עשה אז אני אנבא את הפוטנציאל שלו.

דייר חי עוז (קסט);

אתה לא מנבא את מה שהוא זכר. אתה מנבא את יכולת הלמידה שלו.

היו"ר אי בורג;

אני מציע שבכל אחת מהמגמות יהיה בי.אי. כללי, ואני מתכוון למדעים, לרוח,

לחברה, שכל אחד יכול להתקבל אליו. ציוני השנה הראשונה והשניה יהיו האפשרות

לעבור הלאה ללימודים יותר מתקדמים.בתחומים הפרופסיונליים או בתחומים

המקצועיים אתה כן תעשה סלקציות על-פי מבחנים שייקבעו, אבל תיתן את האופציה .

אם אתה הולך להשקעה שהעשור הקרוב - ושמענו את זה שלוש פעמים בוועדה, פעם מהשרה

ופעמיים מן המנכ"ל, שהעשור הקרוב הולך להיות העשור של ההשכלה העל-תיכונית,

קרי - ריבוי של מכללות, ריבוי של אלטרנטיבות לרכישת תואר על-בית-ספרי, או

תואר ראשון בכל מיני דרכים. גם האוניברסיטאות תצטרכנה להתמודד עם זה ולוותר

בין השאר על מכשיר הסלקציה שלהן.

דייר חי עוז (קסט);

במקום על רפורמה בבחינות בגרות אתה מדבר על רפורמה באוניברסיטאות.



היו"ר אי בורג;

לא, מה שאני אומר, ושמעת את זה ממני כבר כמה פעמים, זיז הא בהא תליא.

צוואר הבקבוק של מערכת החינוך זה בחינות הבגרות, ואני לא אוכל לטפל בבהינות

הבגרות אם אני לא אוריד את הבסיס של הפירמידה של ההשכלה הגבוהה בישראל. הדרך

היחידה לעשות את זה, לנתק את בחינות הבגרות מן ההשכלה הגבוהה, זה פחות או יותר

לאורך התוואי שמוצב כאן. אין שום דרך אחרת. עד כאן. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12