הכנסת השלוש-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ח באייר התשנ"ג (19 במאי 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

י' בא-גד

מוזמנים; י' פרוסט - ראש מינהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

ד"ר ד' רונן - מנהל האגף לתרבות ואמנות, משרד החינוך

והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

א' צימבליסטה - המועצות האזוריות

ז' דנסון - מועצת תלמידים ונוער ארצית

י' אורין -" " " "

מ' הראל - " " "

אי קינן - " " " "

י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; מינהל התרבות והאמנות.



מינהל התרבות והאמנות

היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: מינהל התרבות והאמנות. טיבה של ישיבה

שדנה בנושא כזה הוא שאין בה זיקוקין דינור והיא יותר אינטימית, לכן יהיה יותר קל

לאתר קשיים ולבדוק אוותם.

מדי חודש, או שישה שבועות, ועדת החינוך והתרבות מזמינה נציגים של אגף או

מחלקה במשרד החינוך כדי לשמוע על המתרחש במשרד ולערוך היכרות עם עבודת המשרד.

גם לגופו של מינהל וגם לגוף תשתית החוק, אם אכן

יצטרכו אותו בסוף המשבר הקואליציוני.

בבקשה, מר פרוסט, ראש מינהל התרבות.

אני מבין שהנערים שנמצאים כאן הם ממועצת התלמידים?

הם באים בשם מועצת תלמידים ונוער ארצית ונציגים שלהם משתתפים בכל ישיבה של

הוועדה ומביעים את דעתם. הם באים אלינו דרך המזכירות הפדגוגית במשרד ואתם יכולים

להזמין אותם לדיונים שלכם.

זה רעיון טוב .שאני מאמץ אותו. בכל הדיונים בנושא של תרבות ואמנות, במיוחד

במה שקשור לסל תרבות, הייצוג של מועצת התלמידים יכול להיות משמעותי.

הנושא של התרבות כולו, לפי תפיסת עולמו של משרד החינוך והתרבות כל עוד זה

קיים במשרד, הוא הקשר שבין התרבות ובין החינוך. במסגרת הקשר הזה נהג מינהל

התרבות לקיים בין מערכת החינוך לבין מוסדות התרבות מפגשים ופעולות בכל הרמות

והצורות. מינהל הרנרבות איננו עוסק רק בגופים המופיעים על הבמה אלא כולל בתוכו את

המתנ"סים, הרנרבות התורנית, הספריות הציבוריות, ספריות בתי-הספר, חינוך למבוגרים -

שהיה בזמנו וכרגע לא - רשות העתיקות וכל נושא קשרי החוץ של משרד החינוך והתרבות

בעיקר בתחומי התרבות והאמנות, כשהאחריות התקציבית היא שלנו. מדרך הטבע הנושאים

המושכים ביותר בתרבות ואמנות הם התיאטראות, התזמורות, המוזיאונים, להקות המחול

וכיוצא באלה מה שמתפרסם בכלי התקשורת.

התקציב הכולל של מינהל התרבות הוא כ-239 מיליון שקל. על תקציב האגף לתרבות

ממונה ד"ר דן רונן, שעושה עבודה יקרה וטובה ושומר על המערכת במשך שנים רבות שלא

ינגסו בה ושיהיו לה די משאבים לקיים את עצמה. תקציב האגף לתרבות, כולל ספריות,

מוסדות מדע ותרבות ותמיכה ביוצרים באמנות, הוא כ-130 מיליון שקל; יתר הסכום,

כ-100 מיליון שקל, הולך לתמיכה במתנ"סים, בתרבות תורנית, בחינוך מבוגרים וברשות

העתיקות.

כמה מתוך 240 מיליון שקל הוא כסף שלך וכמה הוא כסף סגור.

באחריותי ובאחריות האגף לתרבות ולאמנות יש כ-130 מיליון שקל, היתר הם תקציבים

נעולים.



היו"ר א' בורג;

אתה משמש כצינור למתנ"סים, לתרבות תורנית?

י' פרוסט;

אני משמש צינור למתנ"סים, לא לתרבות תורנית.

ר' פינצי;

מינהל התרבות איננו אחראי על כל 240 מיליון שקל, יש נושאים כמו מכללות

אזוריות והשכלת מבוגרים שהוא אפילו לא צינור עבורם אלא הכסף רק עובר דרכו.

אנחנו לא משמשים צינור למתנ"סים, אנחנו עושים זאת במסגרת מתן שירות

למערכת הקהילתית כשאת השירות אנחנו מזמינים מהמתנ"סים. ההקצבה למתנ"סים מסתכמת

בכ-40 מיליון שקל.

היו"ר א' בורג;

העבודה מול חברת המתנ"סים היא פר פרוייקט, לתפוקות ולא לתשומות.

ר' פינצי;

בדיוק.

היו"ר א' בורג;

אנחנו רוצים לתת 15 מיליון שקל מתוך 40

מיליון שקל כדי לקדם השנה את האמנות הפלסטית?

ד"ר ד' רונן;

מעשית - לא, תיאורטית - כן.

כלומר, זה עדיין כסף נעול?

נכון. המתנ"סים היא חברה ממשלתית ויש לנו נציגים בדירקטוריון. אם אנחנו

רוצים להעביר 15 מיליון שקל לפעילות אחרת, אנחנו יכולים לעשות זאת על הנייר, לא

במעשה, אין לנו שם השפעה שדומה להשפעה שיש לנו בתיאטרון הקאמרי.

נתרכז ב-130 מיליון שקל. מה קורה עם הכסף הזה? איך נקבע לאן הוא ילך? מה

היעדים ועל מה הוא מוצא? איזו יכולת יש לשנות מהדברים הקבועים והמסורתיים?

בבקשה, ד"ר רונן.

היעד העיקרי והבסיסי הוא הבטחת הקיום של המוסדות, יעד שהוא בעייתי כי התקציב

אף פעם לא מספיק ואנחנו צריכים להחזיק מוסדות שיש להם דחף חזק ליצירה ולא תמיד

מוכנים לקבל את המגבלות המינהליות-תקציביות.



תחום אחר הוא הפצת תרבות הכוללת מערכות מורכבות רבות, לדוגמה, אמנות לעם, או

הכשרת קהלים. יש הרבה גופים שעוסקים בהפצת תרבות כמו נוער מוסיקלי וסל תרבות.

נוסף על כך אנחנו מעורבים בוועדות של חינוך אמנותי - אני יושב בחלק מהוועדות -

המפמ"רים ללימוד האמנות מטעם המזכירות הפדגוגית יושבים בוועדת התכניות של סל

תרבות ועל-ידי כך יוצרים שילוב בין המערכות השונות, תיאום שבדרך כלל קשה לעשות

אותו במשרד. התיאום הזה עם המזכירות הפדגוגית כולל הפצת תרבות בתחום של חינוך

לאמנות, יצירת קהלים חדשים, פיזור של אירועי תרבות ברחבי הארץ. אלה קווים של

מדיניות.

יעד אחר הוא עידוד אמן יוצר ומבצע.

היו"ר א' בורג;

זה המיליון שקל?

ד"ר ד' רונן;

שאלת החלוקה היא בעייתית. יש לנו 30 מילגות התפנות, זאת אומרת, מדינת ישראל

מהזיקה בכל שנה 30 אמנים ומשלמת להם משכורת כשבכל שנה מתחרים על כך 30 אמנים

חדשים - היום לא קוראים לכך מילגות התפנות כי מס הכנסה טוען שזו משכורת אחרת לכן

אנחנו קוראים לזה פרס שהאמן מקבל אותו לשנה שלמה.

היו"ר א' בורג;

זה מיועד לאמן המתחיל או שזה מיועד ל"קדישמנ'ים"?

ד"ר ד' רונן;

לכל תחום יש חבר נאמנים, בו יושבים נציגי ציבור ונציגים שלנו, שקובע את ועדת

השופטים וועדת השופטים מחליטה מי יקבל את הפרס. זה כולל פרסים בספרות, לכותבי

ערבית, בפיסול, בציור, במוסיקה, בקולנוע - כמעט בכל תחומי האמנות ואנחנו עומדים

להרחיב זאת. אינני יודע אם יש הרבה מדינות שמהזיקות בכל שנה 30 אמנים אחרים.

יש בעיה עם היצירה המקורית ועולה השאלה איך לתמוך בה. בוועדת החינוך של

הכנסת עלו תביעות לקבוע דרישות מסויימות למי שמקבל את התקציב. החיים הם יותר

חזקים ואם היצירה המקורית היא טובה היא מגיעה לביצוע, כמו למשל "הילד החולם" של

חנוך לוין והיתה התגייסות לקדם את ההצגה. אגב, הצגה שלדעתי חובה לראות אותה וגם

את "האידיוט".

היו"ר א' בורג;

אגב, אם ההצגה "ארבעט מאכט פריי" קשורה אליכם הייתי רוצה שחברי הוועדה יראו

אותה.

י י פרוסט;

אני מציע שחברי הוועדה יבקרו גם בהצגה של חנוך לוין שהיא אירוע.

היו"ר א' בורג;

אשמח אם תארגנו ביקור של הוועדה בשתי ההצגות.



ד"ר ד' רונן;

בבקשה, נעשה זאת.

אשר לתקציב המיועד להבטחת צמיחה. המערכת מתפתחת וכל הזמן קמים מוסדות חדשים,

אמנים חדשים, קבוצות של אמנים. מי שראה את "גוונים במחול" יכול לראות כמה קבוצות

מתארגנות ומנסות ליצור בתחום המחול בלבד, ובכל תחום יש קבוצות כאלה. אנחנו

מחפשים פתרונות לכך ולמשל עכו היה אחד הפתרונות כשנתנו במה לקבוצות שרוצות להציג

לאו דווקא במסגרת המערכת והתיאטרון הממוסדים.

יש לנו ויכוח עם האוצר בענין זה. אנחנו טוענים שצריך לתקצב אותנו כפי

שמתקצבים חינוך בהתאם לגידול הטבעי באוכלוסיה וכי הנושא הזה מוזנח. המוסדות

קיימים ומשלמים משכורות ואי-אפשר פתאום להוריד למוסד תקציב כי אז הוא יצטרך לפטר

20 או 30 איש; מצד אחר אתה רוצה לפתח את המערכת.

תחום אחר הוא עידוד המערכת החצי-מקצועית, החובבנית, שהיא ענפה מאוד ועיקר

הנטל לגביה מוטל על הרשויות המקומיות. אנחנו מעורבים בכל התחומים של פעילות

החובבים, שהיא אחת הפעולות היפות הקיימות בארץ.

איך פועל המבנה הזה?

ד"ר ד' רונן;

יש מינהל בו נמצאים שלושה אגפים: האגף לתרבות ואמנות, אגף תרבות תורנית,

שירות הסרטים, בזמנו היו גם המכללות האזוריות והיום עברו למנכ"ל.

ד"ר רונן, למה רק אתה נוכח כאן ולא כל מנהלי האגפים?

כי אגף התרבות והאמנות הוא האגף המרכזי. האגף לתרבות תורנית שבראשו עומד

יוחנן פריד, פועל במסגרת יותר קטנה, ושירות הסרטים, שבראשו עומד שמואל אלטמן,

פועל במסגרת קטנה מאוד.

הפעולה בתרבות ואמנות באזור תל-אביב עוברת דרך האגף שלך?

כן, אבל באגף שלנו יש מחלקות וכל מחלקה מטפלת בתחום אחר. מחלקה לספרות

שמטפלת בכתבי עת, רכישת ספרים על-ידי האגף, מוסדות הקשורים בספרות כמו בית-הסופר

בירושלים, אגודת הסופרים, מוסד ביאליק שמקבל תמיכה מסויימת, הספריה לעוורים. כל

אלה מקבלים אצלנו 5.5 מיליון שקל. בתוך זה נכללים מפעלים יפים כמו מפעל

הביבליוגרפיה העברית ומפעלים שמתעדים את הספרות.

בראש כל מדור עומד עובד של המשרד?



ד"ר ד' רונן;

כן, בראש מדור ספרות עומדת גב' חרמונה גרונוב.

היו"ר א' בורג;

כולנו מכירים את המצוקה של ספריות בית-ספריות וספריות ציבוריות בארץ, נושא

שנצטרך לדון בו בהזדמנות אחרת. לו יצויין שיש החלטה לעודד ספריות בית-ספריות, או

ספריות שכונתיות - דרך מי זה עובר?

זה עובר לאגף לתרבות ואמנות, האחראי על הנושא של ספריות ציבוריות, והאגף

מעביר זאת למחלקה שמטפלת בכך.

ד"ר ד' רונן;

צריך להבין שבספריות הציבוריות יש בעיה של תקנים כי הן שייכות לרשויות

המקומיות וגם העובדים בהן הם עובדי הרשות המקומית.

אני מציע שבישיבות הבאות נדון בכל סקציה בנפרד כי הבעיה של הספריות היא

מורכבת.

ד"ר ד' רונן;

יש לנו מדור תיאטרון שבראשו עומדת גבי שרה ליסובסקי, שיש לו 29 מיליון שקל.

המדור הזה כולל את התיאטרונים הציבוריים, תיאטרון לילדים ונוער, תיאטרון ביממה,

תיאטרון שוליים.

למחול יש לנו הקצבה של 7 מיליון שקל.

בראש מחלקת המוסיקה עומדת מנהלת שמטפלת גם במוסיקה התזמורתית והקאמרית וגם

במוסיקה הווקאלית. ההקצבה שלה היא 14 מיליון שקל - כ-13 מיליון שקל למוסיקה,

לתזמורות ולפעולות שונות בתחום המוסיקה; וכמיליון שקל למקהלות, שהוא תחום די

מקופח. בנוסף לכך יש מיליון שקל למוסדות מוסיקליים כמו מפעל התקליטים, איגוד

הקומפוזיטורים וכן הלאה.

מדור המוזיאונים הוא תחום רחב ומפותח. בארץ יש 180 מוזיאונים ו-94 נמצאים

אתנו בקשר.

היוייר אי בורג;

כמה מוזיאונים יש בארצות אחרות בעולם פר קפיטה?

אני חושב שאצלנו יש המספר הכי גדול של מוזיאונים. יש תמיכה גדולה במוזיאונים

האחד - השואה, תחום שמטפלים בו חמישה מוזיאונים: יד-ושם,

לוחמי הגיטאות, יד-מרדכי, "משואה" של הנוער הפרוגרסיבי שנמצא בקיבוץ תל-יצחק,

ומוזיאון שהוקם בשנתיים האחרונות בגן-יבנה של תנועות הנוער הדתיות בשואה.



היו"ר א' בורג;

היה כאן יאיר אורון שערך מרקר מעניין בסמינר הקיבוצים על הזהות היהודית

הישראלית של פרחי ההוראה. הוא הציג פרופיל של כל מיני מכנים משותפים של החברה

הישראלית והמסקנה היא שכמעט ואין מכנים משותפים. הנושא היהודי הקלסי, כפי שהוא

נתון בעויינות פוליטית כך הוא נתון בעויינות ברחוב הישראלי וכן הלאה. המכנה

המשותף ההזק ביותר בסדר-גודל של 90% ויותר הוא השואה.

ד"ר ד' רונן;

סך כל התקציב שאנהנו מקציבים למוזיאונים הוא כ-14 מיליון שקל.

נוסף למוזיאונים אנהנו מקדישים כמיליון ו-200,000 שקל לאמנויות פלסטיות כמו

תמיכה באגודת הציירים בתל-אביב, בתערוכות שונות, בגרפוטק שמשאיל יצירות אמנות.

יש סעיף כללי של מהקר בתרבות, החברה ההיסטורית, בתי-ספר לאמנות ופולקלור

ומוקצבים לו 15 מליון שקל.

מלכת התרבות היא התיאטרון, כמעט פי שניים מהתחום שבא אחריה. איך אתם קובעים

עדיפויות בין המדורים השונים? מה הקריטריונים? למה האמנות הפלסטית לא תקבל יותר

מתיאטרון?

ד"ר ד' רונן;

מי שעוסקת בגיבוש המדיניות היא המועצה לתרבות ואמנות שהיא הגוף המקצועי המאשר

כל מוסד חדש שרוצה להיכנס למערכת. היא גם קובעת סדרי עדיפויות, אם למשל יש

כתבי-עת, הם מציעים שלאלה תהיה רמה א', לאלה רמה ב' וכן הלאה.

היו"ר א' בורג;

מי קובע בין המדורים?

ד"ר ד' רונן;

המועצה מייעצת לשרה והשרה היא הקובעת. אנהנו מציעים הצעות שבנויות על כמה

מרכיבים. המרכיב הבסיסי הוא ההמשכיות, יש מוסדות קיימים שצריך להחזיק אותם. חלק

קטן, 3%-5% מיועד לצמיחה.

היוייר אי בורג;

מר פינצי, מי מגדיר את הגידול הטבעי בשוק האמנות?

ר' פינצי;

בתקציב 1993 אמר המשרד שהוא מוסיף 20 מיליון שקל ואנחנו הוספנו את הסכומים

שלנו.

היו"ר א' בורג;

שקל תמורת 6 שקל?



ר' פינצי;

בערך. החלוקה היתה לפי סדרי עדיפויות של המשרד. פתחו אז את הקרן לעידוד

הסרטים הקצרים, הרחיבו את המגוון של המקבלים ועיבו מקומות אחרים.

י י פרוסט;

שר קובע מדיניות. השרה אמרה בישיבה פנימית שהיא רוצה לקדם את הנושא של

הקולנוע ואת האמנות הפלסטית, אז אנחנו יושבים עם המועצה לתרבות ואמנות ומבקשים

מכל מדור את המלצתו.

היו"ר אי בורג;

ראיתי את זה כבר בשטח. אני שואל: בזמן השר המר, בשתי כהונותיו, ובזמן

כהונתו של השר נבון, האם נקבעו עדיפויות שונות ממה שהיה או שאלה היו אותן

עדיפויות?

ד"ר ד' רונן;

שרת החינוך הנוכחית קבעה עדיפויות ואמרה: אני רוצה לפתח את התרבות הערבית,

את הקולנוע, את האמנויות הפלסטיות. כלומר, היא קבעה לנו יעדים וביקשה שנמצא את

הכסף. במסגרת שלנו עשינו כמיטב יכולתנו וניסינו להשיג עוד. לשר המר לא היתה

מעורבות עד כדי כך שהוא אמר תגדילו לתחום זה או זה למרות שלפעמים נכנסנו כספים

למוסד מסויים.

אבל זו איננה מדיניות. זו הפעם הראשונה שהאגף קיבל הנחיות של מדיניות. כאשר

האגף מקבל הנחיות של מדיניות אתה פוגע במוסדות קיימים כי אין הגדלה של המסגרת.

במקרה זה היתה הגדלה.

הכוונה ל-20 מיליון שקל פלוס 6 מיליון שקל?

כן.

לצורך הענין, האם השר ישראל קיסר יכול להגיד שהוא רוצה לקדם את הצעד התימני

ולהגדיל את ההקצבה לנושא המחול?

הוא יכול להגיד: אני מוותר על יום חינוך ארוך.

יש לנו סעיף מיוחד לפולקלור שהוא קטן, יחסית. השר יכול לומר: תוסיפו הקצבה

לסעיף הזה, לפי קריטריונים. אז אני מחפש מהיכן להוריד, אני יכול להוריד אחוז

מסויים מכל המוסדות, או שאני יכול לקבוע שכמה מוסדות הם פחות חשובים.



היו"ר א' בורג;

אתם תומכים ב-350 מוסדות?

ד"ר ד' רונן;

עם פרוייקטים יש לנו 680 החלטות של ועדת ההקצבות.

היו"ר א' בורג;

כמה מוסדות בעשור האחרון נשרו ויותר לא מקבלים תמיכה? מה הניוד בתוך המערכת?

ד"ר ד' רונן;

מעט מוסדות נשרו מעצמם, המשרד בדרך כלל לא סגר מוסדות.

היו"ר א' בורג;

זו טעות, אני אומר זאת כי אני מכיר לפחות כשליש מתוך 350 המוסדות. התנאי

הראשון צריך להיות שאין דבר כזה שנקרא תמיכה, זה מנציח ניוון, תלות וחוסר יעילות.

כאשר אתה מרגיל מוסד שהמסגרת התקציבית שלו היא קבועה והוא כמעט לא חייב להתייעל

אלא להגיש דו"ח רק בתחילת שנה - בסוף הרגת את המוסד. אתה יכול לחתום חוזה עם

מוסד ולהגיד; אני נכנס אתך לשלוש או חמש שנים ואחרי-כן אני מתחיל מדיניות אחרת

לגמרי.

ד"ר ד' רונן;

ואיך הוא ימשיך להתקיים? אף מוסד לא יכול להתקיים בלי תמיכה של המדינה מלבד

מצב שבו היוצר עובד בלי משכורת.

היוייר אי בורג;

אני לא מקבל את זה. מתוך 350 מוסדות יש כמה מוסדות שהם כרוניים, אני חייב

להחזיק מוסד כמו יד-ושם שהוא חשוב לעם, אבל מוזיאון קהילתי? - אני מוכן להיכנס

למענק הקמה ולהיות שותף בחלק מהפרוייקטים של מוזיאון קהילתי ובתוך חמש שנים יגידו

לי מי לוקח את המוזיאון הזה על עצמו - הרשות או הקהילה.

ד"ר ד' רונן;

התמיכה שלנו במוזיאונים קטנים מסתכמת בפרוטות. יש לנו סדר עדיפויות, יד-ושם

מקבל הקצבות. אנחנו לא יכולים לומר למוסד; אתה מקבל הקצבה במשך שלוש שנים

ואחר-כך העיריה תחזיק אותך. היו מקרים שעשינו זאת והתוצאה היתה הפוכה. אנחנו

עושים הסכמים דומים בקשר לקליטת אמנים עולים.

היוייר אי בורג;

מוסדות תמוכי-נצח זה מוות. אביא דוגמה. מייד אחרי מלחמת יום כיפור היתה

טראומה בנושא היאוש והלכו למהלך אגרסיבי בהקמת המכונים להינוך יהודי ציוני

והשקיעו בכך אנרגיה אדירה. עברו שני עשורים והמכונים האלה בלתי רלוונטיים

לחלוטין לצרכים של מערכת החינוך אבל עודד כהן עדיין נותן להם מיליונים. יש דברים

בתחום התרבות והאמנות שהם נכונים לשעתם אבל מכיוון שהם נכנסו לצינור הזה הם

יישארו שם לנצח.



י' פרוסט;

נכנסתי לתפקידי לא מזמן ואינני יכול להגיד דבר לגבי העבר. לגבי העתיד,

המדיניות היא בדיוק בנקודה הזאת לכן הקמנו ועדות שבודקות תפקודם של המוסדות

לאורך, לרוהב ולעומק כמו ניסן-נתיב או "ענבל" מתוך הנחה שייתכן כי יש מוסדות

שאנחנו לא מתקצבים אותם מספיק משום שהם בעלי עוצמה, אבל יש גם מוסדות שרוצים

לתמוך בהם או להגדיל את התמיכה שלהם. יכול להיות שבסוף הודש זה תהליט הוועדה כי

"ענבל" .PASSEזו המדיניות של השרה הנוכהית - אני מקווה שזו המדיניות שתהיה הלאה

וגם השרה תמשיך הלאה - לעקוב אחרי המוסדות ולראות מה קורה בתוכם. אם יש מוסדות

שאינם מתפקדים ולא צריך לינת להם כספים הם לא יקבלו תמיכה.

היו"ר א' בורג;

בשנת התקציב הבאה האגף צריך להגיע עם מדיניות ברורה בנושא ואני מקווה שחלק

מהמוסדות שמופיעים כאן היום לא יופיעו בשנה הבאה כי הם בלתי רלוונטיים ליעדים של

המינהל.

י ' פרוסט;

בדיון פנימי שהיה במשרד שאלה השרה לגבי כמה מוסדות ואז אמרה; צר לי, אינני

יודעת מה עושים, תוציאו אותם החוצה. יש מוסדות שאנחנו לא נותנים להם תמיכה

אבל עובדים אתם בשיטת הפרוייקטים. לדוגמה, תיאטרון באר-שבע הוכר כתיאטרון אחרי

שלוש שנים שהוא עבד בשיטת הפרוייקטים. אז בא המינהל ואמר; הוכחתם את עצמכם,

מבחינת המדיניות חשוב שיהיה תיאטרון באזור הזה, אנחנו הופכים אתכם לתיאטרון מן

המנין. אותו הדבר היה עם תיאטרון "גשר" לאוכלוסיה הרוסית.

היו"ר א' בורג;

אני מביע הרגשה מסויימת ואם תגידו לי שהיא דמגוגית אני מוחק אותה; יש במדינה

תרבות תיקצוב, בוודאי בתחום הזה שהוא מפסידן ולא רווחי, כשאנחנו מתגמלים את הלא

יעיל. אביא דוגמה. אם תיאטרון או מוסד ארד מפסיד בשנה 300,000 שקל, מייד צריך

לסתום את החור ולתת לו את התקציב; אם גוף היה יעיל והצליח להשאיר לעצמו בקופה

100,000 שקל, אומרים לו; אפשר לקצץ בהקצבה שלך כי נשאר לך כסף בקופה. אני מוכן

ללכת לרשת העמותות ולמצוא שם את הפרופיל של עמותה אחת שגומרת את השנה באפס, כל

העמותות גומרות בגרעון כי יש כאן תרבות של תיקצוב גרעוני.

י' פרוסט;

אני מברך על מה שאתה אומר, זו לא דמגוגיה זה מן החיים וקל לי לומר זאת כי

הייתי בצד השני של המיתרס. בשיטה בה אנחנו מחייבים את המוסדות - נושא שהייתי

רוצה לדון בו ברמה של האוצר והחשבות הפנימית שלנו - אנחנו גורמים למוסדות "לא

לכתוב אמת" כשהם מגישים לנו את התקציבים, אני אומר זאת במרכאות כפולות ומכופלות.

אנחנו מביאים אותם לכך שיגישו לנו תקציבים מאוזנים. כאשר מוסד פעיל של תיאטרון

או אופרה לא יודע מה ההקצבה שאנחנו מקציבים לו - הוא לא יכול לדעת זאת - ואנחנו

מחייבים אותו לאזן את המערכת אומר מנהל מוסד מסויים; יש לי הנהלה ציבורית, אם לא

אקבל תרומות בסדר גודל מסויים אצבור גרעון כזה וכזה. המלה "גרעון" לא מתקבלת על

דעתנו ואז הוא מגיש לנו תקציב עם תרומות שלא בטוח שהוא יקבל אותן, במקום לומר לו;

אתה גוף עם אחריות ציבורית, לכן כתוב לנו איך אתה קורא את התקציב שלך ואם יש לך

גרעון הרי שהאחריות על הגרעון היא שלך, לא שלנו, יש לך מחוייבות לכסות ולצמצם

אותו או לעבוד בשיטה אחרת. לפי תפישת עולמי, אם הוא יהיה יעיל הרי שהוא יקבל

תוספת תקציב. לפי הוראה של השרה נהגנו כך השנה ונתנו בונוס למוסדות שהוכיחו

יעילות ופעולה נכונה ולא גרמו גרעון.



ר' פינצי;

כל עוד זה במסגרת התקציב אנחנו מברכים על כך. אדוני היושב-ראש, אינה צודק

בגישה שלך לגבי תרבות הגרעון. אחרי שבע שנים עם שתי ועדות, קמה ועדת שלה

לקונסולידציה לענין הזה - מעבר לתוספות תקציב ייהודיות שנתנו שרי האוצר השונים -

כי בעיית המשמעת התקציבית של המוסדות היא בעיה בסיסית. מר פרוסט הסביר שהלק

מהמוסדות מאזנים את תקציבם לצורך בקשת התמיכות. הם מגישים הצעה תקציבית אהת לא

מאוזנת, שזו הצעת התקציב האמיתית שלהם, וכשמינהל התרבות מבקש הצעה מאוזנת הם

אנהנו מגדילים את ההכנסות ב-500%. גם אם הם יציגו בכל לילה שתי הצגות

באולם הגדול במהיר מירבי הם לא יגיעו לרמת הכנסות כזאת.

היו"ר א' בורג;

מתוך 130 מיליון שקל - כמה הולך לסתימת הורים (כסר/ לעבודה אמיתית?

י י פרוסט;

מרבית התקציב הזה הולך לעבודה אמיתית. הגרעון המצטבר של כל התיאטראות הוא 35

מיליון שקל, הגרעון המצטבר של כל מוסדות התרבות מגיע לפי חישוב שלנו ל-60 מיליון

שקל. אם היינו עושים עכשיו קונסולידציה היינו זקוקים ל-60 מיליון שקל נוספים כדי

לסתום את ההורים ולהתחיל מהדש.

ר' פינצי;

אם נחזור ארבע שנים אחורה נראה שהיינו באפס. בשנת 1990 היתה קונסולידציה של

ועדת טלמון, הגדילו את התקציב, הגיעו לעודף תפעולי שמאפשר כיסוי גרעון בטווח זמן

גדול. לפני קבלת הקונסולידציה כל מנהלי התיאטראות התהייבו שהם מקבלים את התכנית

והיא ריאלית מבהינתם - ישבנו אתם על כך, לא הונהתו תכתיבים - ואהרי שנה הם כבר

באו לשר האוצר עם גרעונות.

י' פרוסט;

האוצר ומשרד החינוך עשו את הקונסולידציה שהיתה נכונה. אבל אז טענו מנהלי

המוסדות שבסיס ההקצבה, על-פיו התיאטרון מתקיים, הוא איננו נכון. לראשונה אהרי 17

שנה, אחרי דו"ח לווינסקי, הקימה השרה ועדה שבודקת גם את בסיס ההקצבה. לא היה

מספיק לומר; עשינו קונסולידציה ותתחילו לעבוד, אלא היה צריך להגיד כמה מגיע לכל

מוסד כדי שהוא יוכל להתקיים ולא יגרום חובות בשנה שלאחר מכן. את זה לא עשו.

ר' פינצי;

אמרו כמה המדינה יכולה לתת וקבענו מה רמת התפוקות שאנחנו רוצים מהתיאטרון,

למשל, הפקה אחת גדולה וכמה הפקות קטנות.

היו"ר אי בורג;

בשנת התקציב הבאה כל מוסד שיש לו גרעון לא יוכל לקבל אגורה בלי שהוא מגיש

תכנית הבראה ריאלית ומתחייב לעמוד בה.

ד"ר ד' רונן;

פורמלית, גם היום הוא לא יכול לקבל. בעיית הגרעון היא מרכזית. לפי התפישה

של מר פרוסט אנחנו אומרים למוסד: אתה מקבל תקציב ואתה צריך להסתדר אתו, הגרעון

הוא על אחריותך. הגישה החשבית שבה אנחנו הולכים אומרת; אנהנו לא יכולים לקבל

תקציב שיש בו גרעון. אנחנו יודעים לקרוא תקציב, לא "מסדרים" אותנו, אנהנו תמיד

יודעים מתי מנפחים אותו. אנחנו יכולים להגיד למוסד; אתה לא יכול להתהיל את השנה



בתקציב יותר גבוה כי אתה יוצר גרעון ואנחנו רואים את הגרעון הזה. הבעיה היא שאין

לנו הכוה לעצור את זה - כוח פוליטי. צריך לתת לנו כוח כדי שנוכל להגיד: אנהנו לא

מעבירים לך כסף אם אתה לא נכנס לתקציב כבר מתחילת השנה, כי היום עצירת תקציב

למוסד היא גזר-דין מוות לגביו.

היו"ר א' בורג;

זה מה שצריך לעשות.

ד"ר ד' רונן;

יכול להיות. עבדתי עם שלוש הוועדות שהזכיר מר פינצי והיה הסכם חתום על-ידי

הנהלת "הבימה" שהיא לא עולה על סכום כסף שאחוז מסויים ממנו הן הכנסות הממשלה. הם

אמרו: תנו לנו להגדיל את סעיף ההכנסות העצמיות. אמרנו: לא, נפה התקציב הוא כזה

וכזה ובמסגרת הזאת אתם פועלים. הם חתמו על ההסכם אבל לא עמדו בו אז מה אפשר

לעשות? אם מחר למישהו יהיה הכוה לומר להם: לא תקבלו תקציב - אפשר יהיה לפתור את

הבעיה מחר. זה אומר פיטורין של הרבה אנשים.

מה זה כוח פוליטי? אתה מתכוון לחקיקה?

צריך להודיע ל"הבימה": אם אתם חורגים מהתקציב, אנחנו עוצרים לכם את ההקצבה.

זה מה שצריך לקרות, שיסגרו את "הבימה".

ד"ר רונן, אתה הודעת ל"הבימה" שאתה נותן לו כך וכך ולא יותר מזה. התיאטרון

איים עליך שהוא יצטרך לפטר אנשים, אתה אישרת ואמרת לו: תפטר.

צריך לוודא שהתקציב באמת מספיק.

תבדוק הפקות של "הבימה" או של "הקאמרי" ותראה שההפקות הן גרנדיוזיות מדי והן

בכיוונים מסחריים לא מועילים, התפעול הוא יקר מדי, יש חוסר יעילות במערכת, ובין

השאר חוסר יכולת של המערכת המנהלת לחתוך בתוך המוסד. תבוא "הבימה" ותגיד:

נכנסתי להוב של 15 מיליון, אני מוריד את כל הפעילות שלי, ששחקנים ילכו לשוק

האבטלה. מדינת ישראל היא לא ברודווי, לא ניו-יורק ולא לונדון והיא לא יכולה

להחזיק נפח כזה של שקנים. נוצר מצב א-נומאלי שבו יש בתי-ספר למשחק וכאילו יש לי

אפשרות להזין את כולם, אני מייצר עוד שחקנים שאני צריך לקלוט אותם ולהפעיל אותם,

אין לי כסף ואז נוצר לי גרעון. צריך לאזן את השוק ברמה יותר נמוכה, זה תפקיד

המינהל בשיא האגרסיביות ושיפגינו עד מחרתיים.

אנחנו צריכים להעביר אחריות מסויימת אל ההנהלות והמנהלים. המינהל לקח על

עצמו את האחריות אבל הוא לא מסוגל לבצע את זה. אנחנו משרד ממשלתי, חוקי השוק

עובדים אחרת והמינהל הציבורי עובד אחרת, המערכת שלנו לא יכולה לעקוב באופן סדיר

אחרי מה שקורה בתיאטראות. הגופים היצירתיים כמו תיאטרון, מוסיקה ומוזיאונים



צריכים לצאת מן המערכת החינוכית כי היא עובדת לפי קריטריונים ברורים, צריך לבנות

מערכת אהרת ולהעביר לתיאטרונים את מלוא האחריות. לא להינם מדובר על הקמת רשות

לאומית לתרבות ולא להינם אנהנו מנהלים היום מאבק על הרעיון המעולה שהגה ראש

הממשלה רבין להקים משרד תרבות. אהד מרואי-ההשבון של האופרה הישראלית, קווהזי,

אתה לא תגרום לי לשקר לך, אתה לא תאזן את התקציבים שלי באופן מלאכותי,

כחבר הנהלת אני לוקה על עצמי את האהריות. אני הושב שחשב המשרד והאוצר צריכים

להכיר בזה כחלק כשהאחריות של הגוף הציבורי, אחרת אנחנו ננהל להם את כל החיים וכל

הממשלה תנהל להם את החיים. זו לא בעיה פוליטית.

היו"ר אי בורג;

לכן אני מתנגד להשתתפות נציג של משרד החינוך בכל גוף.

י' פרוסט;

אני מתנגד לכך, הודעתי לנציגים שלנו שלאט לאט הם יעזבו את הגופים, אנהנו

נעמיד נאמני תרבות, תהיה לנו מערכת בקרה והנציגים שלנו ישמשו שם כמשקיפים. עכשיו

אני דורש יותר תקנים לבקרה. אנחנו נמצאים במסגרת מערכת של 6.5 מיליארד שקל

כשבפועל יש לנו רק 130 מיליון שקל. יש כאן שאלות שהן בבסיס הקיום של התרבות

במדינת ישראל.

אני קורא מכאן קריאה לעשות כל מה שצריך בשביל לתת לתרבות את מה שמגיע לה,

ואני לא יודע מה מגיע לה. לכן הקמנו את ועדת הזי שלח - שאני לא מעורב בה -

שתבדוק את הקריטריונים ועם מה עובדים, שתגיש את מסקנותיה במחצית יוני. אנחנו

נביא לכאן את המסקנות האלה כדי שיתקיים על כך דיון ונקבל את העזרה הדרושה.

לא נגענו במערכת היחסים בין המשרד לבין הרשויות המקומיות. אני מוטרד כי

תיאטרון באר-שבע על הפנים, אנחנו לא מסוגלים למלא את הבטריות שלו, הסינפונייטה

עומדת בפני שבר מוחלט, אני צופה משבר גדול בתזמורת הקאמרית בתל-אביב אני לא יודע

איך לפתור אותו. יש לי תחושה שבחיים היומיומיים אין לנו על מי להישען אלא על

עצמנו כשאנחנו צריכים להוציא מכאן, לעשות העברות וכן הלאה. זו שיטה לא נכונה.

יש דו"ח ג'ומס, חבר-הכנסת חיים אורון, על תיאטרון באר-שבע וכל מוסדות התרבות בנגב

במסגרת בקשה של השרה לבדוק את הדברים. הדו"ח הזה נוגע בתפישה אזורית וכדאי לקיים

על כך דיון.

היו"ר א' בורג;

אני מבקש עותק מן הדו"ח הזה.

י י פרוסט;

אני מבקש מן האוצר להתחיל להפעיל את רשת הבטחון, שאיננה מסתכמת בסכום גבוה,

מדובר על תוספת של 5 מיליון שקל כדי למנוע התמוטטות של מוסדות - שלא מתמוטטים

בגלל עצמם.

היו"ר א' בורג;

יש קריסה שאם היא מכוונת זה טוב, יש קריסה שאם היא לא מכוונת היא מביאה לנזק.

ד"ר רונן, השוק הוא עני במקום אחד ומנופח מדי במקום אחר. לא ניגע היום בנושא של

סל תרבות ואמנות לעם - נקיים דיון על כך בישיבה נפרדת - ולא בשאלה איך מביאים את

המוצר אל הקליינטים, אינני רוצה לערבב את הנושאים. היום עסקנו בעיקר במדיניות

ובביורוקרטיה ובשאלות מבניות.



אני רוצה לשאול כמה שאלות ולקבל עליהן תשובות:

1. מה תיקנתם מדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה. המבקרת יצאה חוצץ כנגד קיומם של

מינהל, מועצה ועמותה והכפילויות בין התפקידים.

2. בלא להתייחס לנפשות הפועלות, יש טעות מערכתית גדולה ביחסים ביניכם לבין

המועצה לאמנות בשכונות של מרציאנו. אי-אפשר להשאיר אותם בחוץ עם 900,000 שקל

משום שהתרבות שהם עוסקים בה קיימת בצורה הרבה יותר מסיבית מאשר הפורפורציה שלפיה

הם מקבלים את הסכום הזה. ממה שאני שומע אני לא חושב שההשתלבות שלהם בתוככם היא

אמיתית. אם אנחנו עדיין נמצאים במצב שהמסגרת התקציבית נתונה, יש 350 מוסדות ואין

יוצא ואין בא.

ד"ר ד' רונן;

יש יותר שבאים מכאלה שיוצאים.

היו"ר אי בורג;

אם הייתם עושים סקר ממטולה עד אילת יכול להיות שהייתם מוצאים כי 40% מתוך 130

מיליון שקל צריך לתת לסוג הפעילות שמקיימים יוסי אלפי ואלברט. אבל זה לא נעשה

כך, איש מכניסים את הפעילות הזאת לתוך השבלונה הקיימת.

3. המינהל צריך להחליט על תקופות - שנה, שלוש שנים או יותר - בהן הולכים לתת

עדיפות לתחום מסויים. אז מחול יקבל תאוצה שתאפשר להציב אותו יותר גבוה מאשר היום

ואז בחישובים פנימיים תצטרכו להוריד בסעיף זה או אחר כשזה יבוא על חשבון סגירת

מוסדות והורדת רמת תיפקודם. התחושה היא שמה שעושים זה סתימת חורים: 50,000 שקל

לפה, 50,000 שקל לשם וכן הלאה, טלאי על טלאי שלא מקדם מערכת אלא שומר אותה

במקומה.

מכאן אני חוזר לשאלה הראשונה שלי. אני לא יודע מה ה-MANAGEMENT

.OBJECTIVESאם אני מגדיר יעדי-על אני אומר: אני רוצה שכל תלמיד במערכת החינוך

יראה 1, 2, 3 .אני רוצה שלכל אזרח בישראל תהיה אפשרות להתחכך עם שני מופעי רחוב,

אני רוצה שיהיה מיקס בין הפקה מקורית לבין ייבוא - בתיאטרון הכל מקורי כי זה

מתורגם - אני רוצה שבתוך המינהל המרכזי של החינוך כל תלמיד יקבל השכלה כזאת

וכזאת. במקום להוסיף סכומים לפרוייקטים עצמם הייתי אומר שתיתן לי את הסכום הזה

כדי לחנך צרכן אמנות כדי שהוא יצור את הביקוש. אם הייתי מקבל הגדרות של יעדי

המינהל לתרבות, הייתי יכול לשפוט אחר-כך אם השגנו אותם או לא.

1. היעדים די מוגדרים, הם מופיעים באופן מפורט בספר התקציב וד"ר רונן הסביר

אותם בקצרה כי הדיון היום איננו עמוק, לגבינו זה היוצר הישראלי.

2. יושרה החליטה לבדוק מחדש את כל נושא החינוך לאמנויות. אני נפעם מכמות

החשיבה שהשרה הקדישה לא רק לנושא החינוך אלא לנושא התרבות, וזה ייאמר לזכותה.

3. לענין המועצה לתרבות ואמנות בשכונות. המינהל רוצה לעבור שינוי טוטלי.

כפי שיש לנו אגף לחינוך המקצועי, אנחנו רוצים להקים אגף לתרבות סמי-מקצועית.

ישבתי עם מר צימבליסטה והוא העלה מצוקה של להקות מקומיות,מה שהגדרנו בזמנו

אמנות-העם. הגשתי הצעה למנכ"ל המשרד להקים אגף כזה שבתוכו תרבות ואמנות לשכונות

הן חלק אינטגרלי, כשהמימון יבוא במסגרת ההיערכות החדשה של המשרד. לכן צריך

להוציא את כל הדברים הנוגעים לאמנות הפולקלור הזאת המפוזרת בכל מיני אגפים במשרד

ולהעביר אותם לאגף אחד במשרד. גם אם יקום משרד התרבות - הלוואי ויהיה כך - גם אז

נצטרך לטפל בנושא הסמי-מקצועי ואז הגף של מרציאנו ישתלב במערכת של אמנות-העם. יש

במשרד גופים שעסוקים בדברים דומים. אני גרמתי לקשר בין מרציאנו לבין אמנות לעם,

קבענו שהמתנ"סים יעבדו עם השכונות. צריך לראות איך אפשר לשלב את הגופים האחד

בשני ואחר-כך לראות מה חסר וכיצד לדחוף את הענין.



4. אשר לדו"ח מבקר המדינה, אם אנחנו הולכים לרשות לאומית לתרבות ואמנות

במסגרת משרד החינוך, הרי שהנושא הזה ייפתר והתיפקוד יהיה כמו של ה-COUNCIL ART:

אם יהיה משרד לתרבות, זה ייפתר בדרך אדמיניסטרטיבית. לא עסקתי בדו"ח הזה, הייתי

מבקר חריף בעצמי, זה כלי יחיד שנותן אפשרות לעבוד.

5. הסיסטמה צריכה להשתנות בכל מה שקשור לקביעת תקופות של עדיפויות. אם יהיה

לנו יותר כוח לפיקוח ובקרה על המערכת אפשר יהיה לבדוק את הדברים בכל פרק זמן שהוא

- שנה זה זמן קצר מדי לגבי תיאטרון.

ד"ר ד' רונן;

הצמיחה במוסדות חדשים שנכנסו למסגרת התקציב היא גדולה. לדוגמה, רינה

ירושלמי, תיאטרון עכו, תיאטרון גשר, ביממה, תיאטרונים ערבים, תזמורת רחובות,

מוזיאונים קטנים, המוזיאון של מדע וטכנולוגיה בירושלים. יש רשימה ארוכה של

מוסדות חדשים שנכנסו למערכת ומקבלים הקצבה.

היו"ר א' בורג;

אתה יכול להכניס 50 מוסדות הדשים ואם לא הוצאת אחרים הם יהיו דומים בפרופיל

למוסדות קיימים. אם אתה מכניס את מרציאנו פנימה אתה מערער את עצם הרעיון שלו

משום שהוא בא עם קריטריונים אחרים.

ד"ר ד' רונן;

נכון שלא נסגרו מוסדות רבים כי קשה לסגור מוסדות, מה גם שאני לא חושב שהמשרד

צריך להיות משרד שסוגר מוסדות. כשהשר ארן, זכרונו לברכה, טיפל ב"האהל" הוא לא

סגר אותו.

הנושא של יעדים כמותיים. העדיפות שהשרה קבעה היא לחינוך לאמנות, כתוצאה מזה,

מתקציב אפסי שהיה לנו הגענו היום ל-2 מיליון שקל לסל תרבות בלבד. במסגרת תכנית

הלימודים בבית-ספר ילד חייב לראות במשך שנה שישה או שבעה מופעים וכן הלאה.

לתרבות ואמנות בשכונות. אחד הנושאים שהם טיפלו בו היה הנושא של תיאטרונים

קהילתיים. אנחנו מטפלים בתיאטרונים של חובבים, כל המוסדות פונים אלינו ואנחנו

מטפלים בהם על-פי הקריטריונים. יוסי אלפי פנה אלינו והוא יקבל לפי הקריטריונים.

זה לא בנוי נכון, כי הוא לא פונה אלינו אלא לאגף הנוער.

ד"ר ד' רונן;

לענין העמותה. יש לה הנהלה עם יושב-ראש והכוונה היתה שלא תהיה חפיפה בין

הגופים.

היו"ר א' בורג;

נשמע את נציגי מועצת התלמידים.

א' קינן;

אני תלמיד בית-ספר תיכון עירוני ח' בתל-אביב. אני שואל למה לא עושים סקר רחב

מה הציבור דורש ולפי זה אפשר יהיה לתת כסף למוסדות. אני חושב שאז האמנים ישנו את

המגמה שלהם.



מ' הראל;

אני תלמיד בית-ספר אורט הבונים בבת-ים. אני שומע מה קורה בתרבות ואיך

"הבימה" נכנסה ל"ברוך" כספי. אני חושב שכל תלמיד צריך לקבל כמות מסויימת של

תרבות אבל בעצם אין ביקוש מצד התלמידים והנוער ואם אין ביקוש אז "הבימה" נכנסת

לגרעון, יכול להיות שצריך לסגור אותה.

י' בא-גד;

אני מצטער שאני נכנס ויוצא, זה קשור בכך שהגשתי אתמול שאילתה על ההוצפה

שבהבאת להקת "רובים ושושנים". יצאתי לדבר עם רזי ברקאי והוא אמר לי: אתה מהנך

נוער ואתה כלל לא מביו את רוח הנוער, תבוא ותראה כמה נוער יהיה בגני-יהושע. אני

הצעתי לו שאני אופיע בגני-יהושע עם הבוגרים שלי דודו פישר וצמד רעים. אני מקווה

שמשרד החינוך ומדינת ישראל לא מעורבים בהבאתם על-ידי תקציבים או עידוד, אני רוצה

לקבל הסבר על כך.

י י פרוסט;

זה גורם פרטי .

י' בא-גד;

מישהו כתב לי מכתב בו הוא אומר: מדובר בלהקת רוק, בזמנו משרד החינוך אסר את

הופעתה של להקת החיפושיות.

זה נכון.

כותב המכתב אומר שהחיפושיות הן "ילד טוב ירושלים" לעומת "רובים ושושנים".

אני כבר לא מדבר על זה שכרטיס להופעה שלהם עולה 155 שקל.

זה לא עניינה של הוועדה.

אסביר איך זה עניינה של הוועדה. אמר לי רזי ברקאי: זה הטעם של הנוער. אני

אומר: אנחנו יכולים - לא, חייבים - לעצב את הטעם של הנוער.

היום יום ירושלים. מאתמול בצהריים עד הלילה אני הושב שאולי 200,000 בני נוער

היו ב"אורות", במרכז הרב והבוקר בכותל. ראיתי טעם אחר של נוער. כאשר אנחנו

מדברים על תרבות ישראל, צריך לראות מה המקוריות בתרבות שמשרד החינוך מעודד. גם

לגבי המקוריות הישראלית - אוי לאוזניים שכך שומעות אבל אני יודע שלפחות ישמעו

עברית, את לשון הקודש.

אני מבקש לדעת מה אחוז המקוריות בתרבות, והאם משרד החינוך מתכונן לצאת נגד

הבאת הלהקה, כי אם לא - אגיש בג"צ, גם אל תאלצו אותי להגיש שאילתה. אני רוצה לדעת

מה אתם מתכוננים לעשות נגד הבאת להקות זרות שמחנכות לסמים - אין על כך ויכוח -

ואז נתבע ממשרד הפנים שלא להכניסם לארץ.



א' צימבליסטה;

חבר-הכנסת בא-גד, במבט היסטורי, ההתנגדות להבאתן של החיפושיות נראית מגוחכת.

היו"ר א' בורג;

אין לי כבלים בבית אבל כמעט חצי מיליון בתי-אב בישראל מחוברים לכבלים. הערוץ

הפופולרי ביותר בעולם הוא MTVואם לא תביא אותם לפארק הירקון אז הנער ישב בבית

ויראה אותם בכבלים. זה לא העולם של 1964.

י' בא-גד;

אדוני היושב-ראש, באורנה שיטה הכנסת לכאן ורצית להכניס לבתי-הספר מכשיר טמא,

לא תביא לו את זה - יהיה יותר איידס והוא ישיג את זה במקומות אחרים אז לפחות ניתן

לו את זה בהכשר רבני של בתי-הכנסת. אנחנו מעצבי דור, מחנכים. "ויהי בימי שפוט

אוי לו לדור ששופט את שופטיו. אוי לו לדור שמחנך את

מחנכיו. אעלה לדיון גם את הענין של שליטתנו בכבלים.

היו"ר א' בורג;

זה לא נוגע לוועדה שלנו.

אי צימבליסטה;

אנחנו צריכים לשמור שהאמנות לא תהיה מיועדת רק לאליטה, והכיוון עכשיו הוא

כזה, אלא שהאמנות תהיה אמנות לעם. זה נוגע לסקטור שאני מייצג שחלקו הגדול לא

יכול לעמוד בעלויות של תרבות שהוא מוכן לצרוך.

היוייר אי בורג;

מר פינצי, מה עם קריסת מוסדות?

ר' פינצי;

יש לנו סיכום עם מר פרוסט; אנחנו נעזור למערכת והיא תעזור לעצמה.

לענין המדיניות הכוללת של המשרד כדי שהריטואל של סיוע או קונסולידציה לא

יחזור בכל שנתיים ולאחר מכן אנחנו מקבלים דו"ח של "הבימה" או דו"ח אוחר- - -

היוייר אי בורג;

הדו"ח לא פורסם.

ר' פינצי;

הבאתי את הדו"ח לכאן באופן אישי ליושב-ראש הוועדה, דיברו עליו קצת וסגרו את

הענין.

י' גידלי;

היה דיון על הדוייח.

היו"ר אי בורג;

אם נגיע לאפקטיביות מערכתית, האם יש רשת בטחון למוסדות הנופלים?



ר' פינצי;

למשל, בהסדר הקונסולידציה האחרון תיאטרון באר-שבע היה חריג. כשהחלוקה בין

הרשות לבין הממשלה היתה 50%:50%, הרי שבשל מצבה של העיריה ולא בשל מצבם של מוסדות

התרבות החלוקה בבאר-שבע היתה75%:25%.

י י פרוסט;

אני רוצה לענות לנציגי מועצת התלמידים. הביקור בתיאטרון בישראל הוא

מהגבוהים, למעלה מ-3 מיליון איש קונים כרטיסים לתיאטרון. אמנות לעם הוא כלי

שמפיץ את התרבות בכל רחבי הארץ, בעיקר בעיירות הפיתוח - אני יודע זאת כי עמדתי

במשך 12 שנה בראש אמנות לעם. אמנות לעם איננה כופה את עצמה על הישובים אלא פועלת

בהתאם לבקשות של הישובים, לפי ועדות שממונות בכל מקום והיא גם מפעילה את סל

התרבות בהרבה בתי-ספר, אני מקווה שבמשך השנים זה יהפוך למפעל ארצי. גם שם

למועצות התלמידים, יחד עם מנהל בתי-ספר, יש אפשרות לומר: את המופע הזה אנחנו

רוצים ואת המופע הזה אנחנו לא רוצים.

לגבי "הבימה" וגישתה לנוער. "הבימה" הוא בעצם תיאטרון למבוגרים. רק

לאחרונה, משום הפתיחות של התיאטרון, של התזמורות, של המוזיאונים והגישה לראות

בנוער צרכנים עתידיים שיגיעו אלינו בעוד כנגה שנים, פנתה "הבימה" לתיאטרון לנוער.

היו לה שני שלאגרים "המלך מתיא הראשון" וההצגה האחרונה על הרצל, שהיא הצגה טובה

וחינוכית. אין שום סיבה לסגור את "הבימה", היא מספקת גם צרכים של הנוער, אבל

בראש וראשונה של המבוגרים ובכיתות י"א-י"ב אתם נרושבים לאוכלוסיה בוגרת.

מ' הראל;

כשתשאל נער מה הוא מעדיף לראות: סרט וידיאו, או הצגת תיאטרון, או לקרוא ספר

הוא יגיד לך שהוא רוצה לראות סרט בווידיאו.

יכול להיות. לתיאטרון יש בעיה להתמודד על איכויות.

אמרנו קודם שאחד היעדים הוא שילדים ילכו לתיאטרון. המישאל לא צריך להתרכז

כן תיאטרון או לא תיאטרון, אלא בתוך התיאטרון עצמו: איך יהיה התיאטרון.

במאות בתי-ספר בארץ יושבת מועצת תלמידים עם ועד ההורים ועם ההנהלה, עוברים על

האופציות, בוחרים במוסד ופועלים, זאת אומרת, הקהילה - אתה, ההורים, המחנכים -

יוצרים את הביקוש הזה.

מר צימבליסטה, חשוב לנו להיערך נכון מבחינה תקציבית בתחום של אמנות לעם.

הבעיה היא לא רק הצד האיכותי אלא גם הצד הארגוני, אבל זה נושא שנצטרך לטפל בו

באופן אינטנסיבי.

למחירי הכרטיסים. כאשר אנחנו נוקטים בשיטה של מינויים או קנייה מרוכזת המהיר

הממוצע של כרטיס לתיאטרון הוא 34-32 שקל, בקנייה של כרטיס בודד בקופה המחיר הוא

כפול, אבל מרבית ההכנסה העצמית של התיאטרון באה מסכום הכרטיס שמחירו 32 שקל ולכן

הוא לא מגיע להכנסה העצמית המקווה.

אינני רוצה להיכנס לנושא של "רובים ושושנים". קרה משהו מאז 1964, העולם

השתנה, הדרישות השתנו, אנחנו פונים יותר להפרטה ולמפיקים הפרטיים יש אפשרות להביא

ולהציע מופע. אם יש קונים - יהיה מופע, אם אין קונים - לא יהיה מופע. כבר היו

להקות שחשבנו שהן טובות אבל הנוער והמבוגרים קבעו שהלהקות רעות ויותר הן לא שבו

ארצה. חשוב לאפשר "אלף פרחים יפרחו" זה כמעט עקרון עליון בתרבות.



למדיניות המשרד לגבי מחזאות. הנושא הראשון בטיפול הוא היוצר הישראלי,

בתיאטרון, במוסיקה, באמנות הפלסטית וכן הלאה. היוצר הישראלי עומד בראש מעייניה

של שרת החינוך והתרבות לכן תימרנו בתוך התקציב כך שיהיה לנו די כסף להקדיש לעידוד

הנושא הזה. זו בעיה מורכבת שאיננה ניתנת להיתוך ומימוש על-ידי פסק כלשהו.

י' בא-גד;

צריך להציע הצעת חוק בנושא.

י י פרוסט;

אינני חושב שהדברים יכולים להיעשות לפי חוק כי אז נעודד בינוניות. התרבות

והאמנות הם פרי של יצירה עצמית, ההתרחשות שלך בהווייה שלך, ואז או שאתה מצליח

להעביר זאת או לא.

מר פינצי, הבעיה איננה המדיניות אלא איך אנחנו עוזרים למוסדות שהם כרגע מעבר

למדיניות והם בצרה, כמו תיאטרון באר-שבע והסינפונייטה.

ר' פינצי;

קיבלת תשובה בקשר לרשת הבטחון.

ז' דנסון;

אני תלמיד בית-ספר פרקאוף באור-יהודה. נראה לך שאפשר לסגור מוסד מבוסס כמו

"הבימה" ולא לעזור לו?

היו"ר אי בורג;

אתיז לא מודע להיסטוריה של המוסד הזה ואיך נוצרו כל החובות שלו. בעקרון: גוף

לא יכול להיות גוף מפסיד. אם "הבימה" יצטרך לפעול בנפח יותר קטן - הוא יפעל בנפח

יותר קטן, הוא לא צריך להיסגר אבל הוא לא צריך להיות כל כך מנופח.

אמרתי את דברי תוך כדי הדיון. לישיבה הבאה אני מבקש:

1. אני מבקש להעלות על הנייר את היעדים של השינוי שאינם רוצים להשיג כמו:

היום המחיר 32 שקל לכרטיס, מחרתיים המחיר יהיה 30 שקל לכרטיס; היום יש מספר אמנים

בתחום הזה, מחרתיים אנחנו רוצים שיהיו כך וכך אמנים וכן הלאה.

2. האם אפשר לקבל את תכנית המכלול של ייעול, מי יורד מן המצבה, מי ייכנס

למצבה, מה קורה עם "הבימות" למיניהן, "הבימה" כמשל.

3. נכון שבאמנות אין פרי מדוייק ואי-אפשר להגדיר מוצר אבל אני לא בטוח

שהשקעת כמות כזאת של תשומות, בלי הגדרת תפוקות, במערכת המינהלית הוא דבר נכון.

4. אני מבקש להעביר אלי את דו"ח שלח ודו"ח ג'ומס.

5. נקיים דיון נפרד בנושא אמנות לעם ודיון נפרד בסל התרבות.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05