הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, מיום בי,

כ"ו באייר התשנ"ג, 17.5.1993, בשעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה; אי בורג - יו"ר

י י בא-גד

עי דראושה

שי יהלום

אי סלמוביץ

מוזמנים; די גורדון - יו"ר המזכירות הפדגוגית

אי פלד - משרד החינוך והתרבות

סי קפלן - מנהל גף מחשבים/משרד החינוך והתרבות

אי לירון - ראש מנהל פרוייקט מחר/ " "

עוזי צוק - מנהל האגף לחינוך מדעי וטכנולוגי במינהל

בי כהן - משרד החינוך והתרבות

פרופ' גי סלומון - אוניברסיטת חיפה

גי זילברברג - הסתדרות המורים

שי דדון - " "

שי אורן - יו"ר ארגון המורים

מי אורלובסקי - מנהל חטיבת חינוך בחברת מל"ל

צי גולדשטיין - מזכיר איגוד בתי התוכנה

ר' אביבי - מועצת תלמידים ונוער ארצית

י' טלמור - " " " "

אי רוזנטל - " " " "

מזכיר הוועדה; יי גידלי

קצרנית; טי קוטלר

סדר-היום; מיחשוב מערכת החינוך.



היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא מיחשוב מערכת

החינוך.

אני חושב שכל הנושא של "מחר 98", המיחשוב, החינוך הטכנולוגי והטכנולוגיה

החינוכית, הם אולי אחד המומנטים חזקים ביותר בשנים הקרובות במערכת החינוך,

שנעשים בתוך המערכת בצורה זו או אחרת וכמעט לא זוכים לשימת-לב ציבורית. יעיד

על כך גם הענין בוועדה. זה נושא שחברי הכנסת אינם מצויים בו. נעשים כל מיני

דבירם של פיתוח, שלתכניות, של הערכות וכניסה ותכנון, שהם מאד מעניינים

ושיכולים באמת לשנות את פני מערכת החינוך, ולידיעת הנוכחים, הנושא הזה, לפחות

את יושב-ראש ועדת החינוך די מעניין. לכן, בתקופה הקרובה - אני לא יכול לומר

באיזו תדירות - אנחנו נלווה את הנושא הזה די מקרוב, מתוך תקווה שהזרע הזה יגדל

ויהיה לפרח יפה. נתחיל בדיווח איפה אנחנו עומדים, מה ניתן מבחינת משאבים, מה

הערכות, מה נעשה, מה התהליך.

עי צוק;

במהלך חמישה החודשים האחרונים אנחנו בדיונים סביב הנושא של המחשבים. זו

פרשיה שהתחילה עם הסיפור הצרפתי שנתן תנופה לנושא כשלעצמו, אבל לא נגמר. בשלב

הראשון שורש הבעיה מבחינת משרד החינוך היה תקציב לנושא והתניה של מפעל הפיס,

שבשנתיים האחרונות עיכב את התמיכה שלו בציוד מחשבים בבתי-הספר, בטענה הגיונית

וצודקת, שהשקעה במחשבים לא יכולה להיות רק בציוד, והם רוצים לראות מול התמיכה

שהם נותנים לתשתיות, השקעה מקבילה לפחות מצד משרד החינוך בהכשרת מורים ורכישת

תכנות ולומדות.

סביב הנושא הזה היה במשרד היה הליך של חיפוש משאבים. אחד הפרקים בדו"ח

"מחר 98" מאמץ בתוכו את המלצות ועדת המומהים בראשותו של אלעד פלד, והנושא של

מיהשוב מערכת החינוך תפס תנופה מרגע שהאוצר היקצה משאבים לתכנית מצד אחד,

ומרגע שד"ר שמשון שושני נכנס למשרד ולקח על עצמו לחפש משאבים בתוך המשרד לחלק

של משרד החינוך והתרבות.

נכון להיום אנחנו בשלב שבו גיבשנו פחות או יותר את המהלך שעל פיו אנחנו

רוצים ללכת. כשאני אומר "גיבשנו" כוונתי לצוות במשרד שמורכב מאורי לירון, אלעד

פלד, סמי קפלן, שלומית עמיחי, אהובה, בראשותו של המנכ"ל. בראש הנושא עומד ד"ר

שמשון שושני, המנהל הכללי.

תכנית הפעולה שעדיין לא הוגשה סופית, נכון לרגע זה מדברת על כך ש-70%

מהמאמץ והתמיכה יהיה להטיבות הביניים, מתוך שיקולים שונים. הכוונה במאמץ הוא

בשלושה מישורים; מישור אחד - במורים, השקעה בהכשרת מורים, בהטמעת הנושא במורים

בבתי-הספר ובמכללות. כשאני אומר מיחשוב - בשונה מהתפיסה בעבר שמיחשוב היה רק

ציוד, התפיסה היום מדברת על כך שחצי מסל המשאבים יהיה לציוד והחצי השני לפחות,

אם לא יותר, יהיה להכשרת מורים ולתמיכה בלומדות. בעבר ראינו שהיה ציוד ולא היו

לומדות.

70% מהמאץ יהיה להטיבות הביניים ויתר ה-30% יהיו לבית-הספר היסודי

והחטיבה העליונה.

היו"ר א' בורג;

בתוך חטיבת הביניים, כמה לחומרה וכמה למורים?



עי צוק;

סדר גודל גס הוא 45% לציוד והיתר למורים ולומדות והשתלמויות וכו'. הפרק

של הכשרת מורים, הדרכה, לומדות הוא על משרדנו, והפרק של תשתיות - שזה התקנות,

ציוד וכו' - על שלטון מקומי ומפעל הפיס.

היו"ר אי בורג;

מה המסגרת התקציבית?

עי צוק;

מפעל הפיס היקצה 24 מיליון ש"ח לשנת התקציב הנוכחית, מתוך כוונה להגיע

למתכונת של מציינג עם שלטון מקומי לנושא התשתיות. משרד ההינוך מייעד לנושא 2k

מיליון ש"ח בשנת התקציב הנוכהית לנושאים שהזכרתי אותם.

היו"ר אי בורג;

לתשנ"ג? כלומר, לשנה שעליה אלעד פלד מדבר על 97 מיליון, אתם מדברים על 50

מיליון. כלומר, אנחנו ב-50% תיקצוב.

עי צוק;

המחירים של הציוד ירדו. זה הכסף שעומד לרשותנו, ובכסף שעומד לרשותנו על

ידי האוצר, אנחנו משלמים את המכסימום.

היו"ר אי בורג;

מישהו יכול להראות לי בצורה ויזואלית מה קורה בפועל? יש 50 מיליון שקל

במערכת, מה קורה? תן לי דוגמא של בית-ספר, מה התהליך?

עי צוק;

התלבטנו בשאלה מה הדרך היעילה להפעלה. "אנחנו" הוא אותו צוות במשרד.

הגענו למסקנה שהדרך הנכונה היא לפעול במסגרת אינטגרטור. כלומר, משרד החינוך

והתרבות ייצא במכרז לגורמים שיהוו אינטגרטור. אותם גורמים יטפלו וילוו את בית

הספר שאין בו מומחיות, בצד התשתית, חומרה, דרך חברות שיספקו חומרה. אותו גורם

מתאם יתן לבית-הספר סל לומדות על פי השיקולים הפדגוגיים, על פי שיקולי צוות

המורים והמנהל, מתוך אותן לומדות שעברו את אישור ותו התקן של משרד החינוך.

אותו בית-הספר ואותו אינטגרטור ירכז את פעילות ההדרכה וההנחיה ממקורות המומחים

וכוח האדם שיש בהדרכה.

מול בית-הספר יעמוד גורם מרכזי שילווה אותו בהפעלת הנושא. זה יכול להיות

גם רשות מקומית ולא בית-ספר.

היו"ר אי בורג;

לצורך הענין, מל"ל זכו בגימנסיה העברית ומייקרוסופט זכו בבית-הספר ליד

האוניברסיטה.

עי צוק;

עדיין לא סיימנו את ההתלבטות סביב מה אופי ישא אינטגרטור. החשש שלנו הוא

ממצב שבו חברה מסויימת או גורם מסויים שמספק נושא מסויים, יכתיב או יסגור או

ימנע מאחרים להכנס לשטח.



היו"ר אי בורג;

אתם הגדרתם איזו חומרה צריכה להכנס לבית-הספר?

עי צוק;

לגבי החומרה, מאחר שהרכישה תיעשה באמצעות רשויות מקומיות, באמצעות השלטון

המקומי, התלבטנו סביב הנושא האם לפרסם מכרז מרכזי של המשרד כמנחה ושהרושיות

המקומיות יעלו עליו, או לחילופין להוציא מעין תו תקן, הנחיות לציוד לשכבות

הגיל השונות, גני ילדים, יסודי, חטיבה וכן האלה, ושהשלטון המרכזי יוציא את

המכרזים. ההחלטה היתה שהמשרד לא ייצא במכרז מרכזי. בפעמים קודמות כשיצאנו

במכרז מרכזי גורמים כמו רשתות הגיעו למחירים יותר גבוהים.

הי וייר א' בורג;

מה הפרופיל של ההומרה שאתם רוצים שתכנס לבית-ספר? אלעד פלד מדבר על 286

ואילך, כאשר הפרופורציה היא במעבדה עד 40 מחשבים, בכיתות רגילות מחשב אחד

לכיתת למידה, 4 מחשבים לכיתה, על פרופורציה של 10;1 מדבר פרופי הררי.

עי צוק;

המטרה היא להגיע ל-1;10. נכון להיום המשאבים לא יאפשרו את זה. אנחנו

מתכוונים לטפל ב-260 חטיבות ביניים כיעד מרכזי. אני לא מניח שבכסף שישנו -

שחוא פחות מאשר יימחר 98יי סימנו כמטרת יעד - יספיק. אנחנו לא מדברים על 286.

מדברים על טכנולוגיה שהיא 486, מתוך כוונה ליצור ברכישה אופציה לעידכון. היום,

כשאתה מדבר על 486, באינטל יש 586.

היו"ר אי בורג;

כלומר, נקודת ההתהלה היא בתואמי 486 IBM ובתואמי מקי נטוש 8030.

עי צוק;

כן. גם 386 ומעלה. שינוי בגישה מכיתות פרונטליות שהיו מקובלות - - -

הי וייר אי בורג;

ב-260 חטיבות ביניים. תאר לנו מה מקבלת חטיבת ביניים. אחת שנכנסנו אליה.

עי צוק;

נקודה נוספת היא, שהוחלט גם ללכת על כ-10 בתי ספר בצורה חצי מושלמת.

כלומר, כניסוי, להכנס באמת על פי המלצות של "מחר 98" ועל פי הצעתו של דייר פלד

בצורה עמוקה. לא נגיע לסדר גודל של 10 תלמידים למחשב, אבל הכוונה היא ליצור

שילוב מחשבים במעבדות, במעבדות המדעים, בספריה, באמצעות תקליטורים, כלומר,

להטמיע את השימוש בכל התחומים.

הי וייר אי בורג;

אני חולק עליך שזו הטמעת שימוש. השימוש בביטוי הזה נראה לי יומרני מדי.

זה שלספרנית יהיה CD. ROMלידה, זה עוד לא הטמעת שימוש. איך נראית כיתה שאתה

לא עושה בה התערבות. באת עכשיו ל-260 בתי ספר, איך הם יוצאים בסוף הפרוייקט?

כמה מחשבים יש בכיתות? יש 1 ל-20?



עי צוק;

היום התמונה היא שיש בבתי הספר 1:45. זה ממוצע ארצי.

היו"ר אי בורג;

מרוכזים בחדרי מחשב בדרך כלל. זו הנורמה המקובלת.

עי צוק;

אנחנו רוצים ללכת בפיזור המחשבים ולא בשיטה של מעבדת מחשבים. אנחנו רוצים

לפזר אותם לכיתות, לעמדות לימוד, למעבדות.

היו"ר אי בורג;

זה שונה לחלוטין אם אתה שם את זה במעבדה או אתה מכניס את זה לכיתה. אם

הכיתה זה המקום שבו רוב הזמן התלמיד משתתף, זה שונה ממעבדה.

עי צוק;

גם במעבדה אנחנו רוצים להכניס את הנושא של NBAלמשל, כל הנוא של ניסויים

במדעים סביב ניתוח התוצאות. במקרה זה לא מדברים על 20 מחשבים. לדעתי לא נגיע

ל-10 ולהערכתי ב-160 חטיבות גם לא נגיע ל-20 מחשבים לתלמיד. בחלק מהם יש ציוד

ישן שנספר כציוד אבל הוא י ירד. אני מניח שנגיע ל-20-30 בשנה ראשונה באותן

הטיבות. התכנית מדברת על שלוש שנים. בשיחות שהיו עם מפעל הפיס וגם במשרד

החינוך מדברים על תכנית שתתפרס על פני שלוש שנים.

הענין שלי הוא בעיקר לשלב את המחשבים בתכניות הלימודים. בענין זה מקובל

היום לראות כליברלית את הגישה ששמה את המחשבים בכיתה במקום מעבדת מחשבים. זה

לא כל כך חד וחלק. אם התפיסה היא, כמו שלי, למשל, מלימודי המתמטיקה, שהמחשב

צריך לחיות בשימוש מאד אינטנסיבי, לא רק כל ארבע שעות שעה אחת, אם אתה שם

ארבעה מחשבים בכיתה, זה לא שימוש אינטנסיבי. אם התלמידים באים למעבדה, הם

יכולים כולם לעבוד. אין מעבר חד בין הרצאה לשימוש במחשבים. זו קונספציה שאי-

אפשר ליישם עם ארבעה מחשבים בכיתה.

צריך לחשוב גם על מה שיהיה בעתיד הקרוב של חמש-שש-שבע שנים, ואני מקווה

שאנחנו הולכים למחשב נייד לכל תלמיד, כשהמחירים ירשו את זה.

היו"ר אי בורג;

איך אתה עושה את זה? אם אתה נכנס עכשיו עם הברזלים על השולחן, איך תלך

למחשב נייד לכל תלמיד?

אי לירן;

במילא אורך החיים של הברזלים עד שהם הופכים למשהו כמו גרוטאה, הוא חמש

שנים. עוד אין לנו תכנית למחשב הנייד. זה טווח יותר מדי רחוק. מי יודע איפה

נהיה בעוד חמש שנים. מה שמטריד את מחשבתי הוא שאנחנו נכנסים עכשיו עם המחשבים

הגדולים והכבדים, ולכן צריך לחשוב על פיתוח קונספציה שתשרת גם את המצב ההוא

כשיהיו מחשבים אישיים. את זה אפשר יהיה להשיג על ידי מחשבונים חזקים. אבל

צריכות להיות גם מעבדות. סה תלוי בתכנית הלימודים גם כן. אין תכנית יחידה. יש

כל מיני תכניות. הבעיה היא למצוא את התכניות הטובות ולתמוך בהן. זו בעיני

המטרה העיקרית.



היו"ר אי בורג;

היתה ישיבה של המזכירות הפדגוגית באלה, איך נראית הפדגוגיה בעידן של

הררי-פלד?

א' לירן;

כל הזמן אנהנו מדברים על הפדגוגיה.

היו"ר אי בורג;

היתה ישיבה שעסקה בנושא זה? ההמלצה השניה של דייר אלעד פלד אומרת; להטיל

על המזכירות הפדגוגית ועל המינהל הפדגוגי ליישם את ההחלטות בתהומי תכניות

הלימודים, הכשרת המורים וארגון ההוראה.

י י בא-גד;

קיבלנו עכשיו לבתי הספר משאל מה יש ומה אין. דובר על מחשב לכל עשרה

תלמידים. בכל שנה בוחרים קבוצת בתי-ספר, שלכל עשרה תלמידים יהיה בהם מהשב.

עי צוק;

תפסת אותנו בדרך. למעשה, בישיבה האחרונה של הפורום המצומצם במשרד, סוכם

על כך שנאסוף את כל המזכירות הפדגוגית, המינהל הפדגוגי וגורמי המשרד, כדי

להציג בפניהם את התכנית. אנחנו נמצאים בסיום התכנית.

היו"ר אי בורג;

לא תיכנס לבתי ספר לפני שתהיה הישיבה הזאת, לפני שיש לך קונספציה.

פדגוגית?

עי צוק;

אנחנו מדברים על תשנ"ג ותשנ"ד.

אי לירן;

זה לא נכון שאין קונספציה פדגוגית לפני שהיתה ישיבה. הקונספציה הפדגוגית

לא מתגבשת בישיבה.

היו"ר אי בורג;

אם יש קונספציה פדגוגית, אני רוצה לשמוע אותה. במשרד עובדים שני אנשים

שמקצועם הוא הנושא של שילוב מחשבים, וזה אלעד פלד ואני. אני עוסק בחינוך מתמטי

אבל אני עוסק בנושא מחשבים. במובן שיש לנו עוד מה לגבש, זה עוד לא השלם.

היו"ר אי בורג;

שתי המלצות שמדובר עליהן, האחת היא דגמים מנחים, והשניה היא תיאום

פדגוגי. אם אתה הולך ל-10-20-30-40 זכיינים, כל אחד יזכה בפטרונג' על בית ספר

או בסופרויז'ן על בית-ספר, גורם חיצוני כזה - בעקרון יהיה גורמים חיצוניים

שנותנים גיבוי למערכות הבית-ספריות בליווי טוטלי מקבלת החלטות על ההצטיידות

ועד התיקונים בסופו של המהלך - איך נעשה התיאום הפדגוגי בין כל הגורמים האלה?

או שנגיד לצורך הנעין, בית תוכנה כזה יקח פנימה את לוגל ומישהו אחר יכניס

פנימה את מייקרוסופט ומישהו אחר יכניס משהו אחר?



היו"ר אי בורג;

אתה שואל שאלות שאנחנו מתלבטים ברון.

אי פלד;

היחס של 1;10 התבסס על נסיון שהצטבר אצלנו בארץ. זה היחס שאומץ על ידי

הוועדה שעמדתי בראשה ואורי לירון היה חבר בה. התקציב שהיה דרוש בעקבות ההמלצות

האלה, כאשר הנחה שניה היתה שאין יותר הליכה רק על ברזלים אלא התפיסה היא

אינטגרלית שכוללת את כל הדברים שצריך, הכשרה, לימוד תכנות לימודים, הנחיה

ופיקוח וכון הלאה - 124-125 מיליון שקל לשנה במשך עשר שנים. זו המלצה של דו"ח

פלד.

מאחר שהתקציב שהועמד לרשותנו נמוך מזה, אתה צריך לעשות פשרות בין רצוי

למצוי. אני עשיתי ניסוי בערד לפני חמש שנים. שם החלטנו על דרך פשרה מסויימת.

החלטנו שבכיתות שאנחנו עובדים, אנחנו שומרים על הפרופורציה הזאת, ולכן אנחנו

לא נכנסים לכל הכיתות. החלטנו להכנס מכיתה די ומעלה. בקריטריון הזה לא הכללנו

כיתות אי-בי-ג', אלא הם נהנו מהשוליים.

אתה יכול להגיד שאתה מתייחס לכולם מכיתה אי ומעלה, ואז בתקציב שישנו

הפרופורציה יותר גבוהה. הפרופורציה הזאת מיתרגמת לכמה שעות בשבוע, מתוך 36-40

שעות לימוד, התלמיד יישב מול המחשב.

שי אורן;

איפה לומדים 40 שעות בשבוע?

אי פלד;

36 שעות לימוד. תכנית הלימודים בבית-ספר יסודי היא בערך 36 שעות בשבוע.

ההנחה היתה שא ניתן פרופורציה של 1;10 התלמיד יוכל להגיע למגע עם המחשב בין

שלוש לארבע שעות בשבוע ואולי אפילו שעה ביום. אסור ללכת באופן מכניסטי עם

הענין הזה. הכנסת מחשבים לחינוך לא פוסלת את כל הדברים שעשו עד כה. היא מכניסה

מימד חדש, היא נותנת אופציות חדשות ומאפשרת לעשות דברים שקודם לכן לא עשו. אם

במתמטיקה יש לך פרק מסויים שבו המחשב נתן לך פתרונות שקודם לכן אי-אפשר היה

לעשותם, אז אתה לומד באותו שבוע כל יום שעה מתמטיקה במעבדת המחשב, ושבוע אחרי

זה, בפרק אהר, אתה לא עושה את זה.

בתשובה לשאלתך, האם הדברים הה אלה נעשו עד כה, התשובה שלי היא; למיטב

ידיעתי, לא. מה שקרה במשך עשר השנים האחרונות הוא שהיתה התפתחות ספונטנית.

הדברים צמהו, צמחו מלמטה, מלמעלה, על ידי גופים שונים שמוכרים. שלוש פעמים

בעבר היו נסיונות של גיבוש כוללת, אבל המשאבים שעמדו לרשות המשרד היו כל כך

קטנים שלא היתה לזה כל משמעות. הפעם הראשונה שיש משמעות למדיניות כוללת זה

עכשיו, בעקבות שני הדו"חות ובעקבות המשאבים הגדולים יחסית שהועמדו לרשות

המשרד.

בעבר היתה ועדה שגבי סלומון עמד בראשה ואני הייתי חבר בה. זה לא שבוקר

אחד התעוררו ואמרו יהי אור. הפעם הראשונה שיש מדיניות כוללת עם משאבים סבירים,

במקדם של פי עשרה ממה שעד עד כה לרשות המשרד, זה עכשיו.

מה שנעשה עכשיו - ולפי דעתי זה תהליך שיימשך מספר שנים - זו רפורמה

בתכניות הלימודים ובשיטות הלימוד, שיוצאת מהנחה שיש לנו ממד חדש בהוראה, והממד

החדש הזה מזומן כל ידי הטכנולוגיה.



אין דרך אחת. יש הרבה דרכים. יש גישות שונות, יש השקפות שונות, ולפעמים

רבים אחד עם השני. לכן יפרהו הרבה פרהים בגישות שונות. אני מעריך שהדברים האלה

יילכו בהדרגה.

ההצעה שאנהנו הצענו בענין 10 בי ספר מדגימים היתה לקחת 10 בצי ספר ולאפשר

בהם התערבות חיפושית, כפי שאנחנו עושים בבי"ס עירוני טי בתל-אביב. מלכתחילה

ידענו בערך איזה כיוון אנחנו רוצים, ועל ידי מערכת משוב פנימי אנחנו כל הזמן

מגלים דברים חדשים ומעבדים תפיסה פדגוגית חינוכית לשילוב המחשבים בהוראה. יש

מקצועות שזה עובד הרבה יותר טוב ויש מקצועות שזה עובד פחות טוב ויש בעיה לא

פשוטה עם המורים, יש מורים שמקבלים את זה ברצון, יש שמקבלים את זה בפחות רצון.

אני מעריך שאם התהליך הזה ייעשה מהר, הוא יקח עשר שנים. אם הוא ייעשה

לאט, הוא יקח פי שנים ממה שלקח לרפורמה שחגגתם 25 שנה לקיומה ו-50% לביצועה.

מי שאצה לו הדרך והוא חושב שבשלוש שנים אפשר לבצע דבר כזה, איננו במגרש הנכון.

היו"ר א' בורג;

הולכים להשקיע כ-50 מיליון שקל. זה המון כסף. נכנסים לתוך הפרוייקט הזה,

כשיודעים בדיוק איך צריך להכנס אליו - אנחנו לא יודעים איך נצא ממנו. אני צופה

את קריסת המורה. למורה תהיה בעיה לעמוד מול התלמידים. אנחנו יודעים איך צריך

להכנס לזה, איך תהליך החשיבה. אני מכיר שלושה-ארבעה דו"חות שנעשו בענין של

הכניה לענין. אקרא שני ציטוטים. האחד הוא משנת 1985 וזה היה בתוך משרד החינוך

אגב רעיון אחר של שמעון פרס, להפוך את ישראל לבית תכנה. שם כתוב ש"שינויים

כאלה יחייבו את המשרד לגבש מדיניות ברורה בנושא כמה מקצועות לימוד ואלה חלקים

בכל מקצוע ימוחשבו, מה יהיה במאגרי הנתונים, כמה עמדות עבודה יהיו בכל קבוצה

לומדת, למי תהיה גישה לנתונים חסויים ושאלות נוספות מסוג זה". זה הליך כניסה

ראשון. "המשרד יצטרך גם לבחון מחדש את מטרות החינוך ואת יעדיו הספציפיים מחמת

הגיוון הרב בתכניות ובפעילויות, גיוון שיאפשר לכל תלמיד סל לימודים יהודי. יש

צורך לבחון מחדש של השגי מינימום בשלבי הלימוד השנים בתחומים השונים."

אני מנסה לתרגם את זה. אם הכנסתי 10 מחשבים לכיתה, 4 מחשבים לכיתה, מה

הולך לקרות אם אני רוצה להפעיל את המשחב בצורה הנכונה ולמצות ממנו את

המכסימום? כל הזמן תלמידים קמים והולכים. ב-45 דקות התלמיד קם והולך וחוזר

למקום.

שי אורן;

זה המצב הטוב. בדרך כלל המחשב לא יהיה אהרי יומיים.

היו"ר אי בורג;

עוד בכלל לא הגעתי לשאול על חשיבה לפני הניסוי והתהיה שלהמערכת. איפה

אנחנו מניחים שאנחנו רוצים שיקרו דברים? הנחות העבודה שייבדקו אחר כך במודלים

העובדים. יותר מאוחר כותב הררי; "אך מעל הכל בולטתה בעיה של היעדר סידרי

עדיפויות חינוכיים וחוסר תכנית-אב אשר תגדיר מפורשות מה צריך להיעשות, מתי,

היכן ועל ידי מי".

אתה נכנס לתהליך הענק הזה של עשור, עשרים שנה או שלושים שנה, וזה הרבה

יותר רחב מזה. אני חושש שעיקר המחשבה היא מהשבת הציוד ויחידת הקצה ולא המחשבה

מה קורה לכיתה, לא המחשבה איך אני מכין מודלים של בתי-ספר שנראים אחרת - ו-25%

היא כאין וכאפס לעומת בריחת המורים שתהיה לאור הכניסה של דבר כזה. יום בורחים

56%. כשאני גומר סמינר ורוצים להציב אותי מול תלמידים "משוגעים" בתחום הזה -

אני מיד בורח.



תחום נוסף וא תחום הטכנולוגיה. גם אתם, גם דוד גורדון, גם אורי לירן, גם

פרופ' הררי, מדברים על מחשב המחברת. העלות של מחשב המחברת היום שווה לשלוש-חמש

שנים רכישת ספרים. אם לא תהיה רכישת ספרים, אפשר לרכוש מחשבי מחברת בתכנית

כלכלית ראויה. המשמעות שאם לילד יש מחשב מחברת בתיק, כשסביבת בית-הספר וסביבת

בית היא אותה סביבה, זה דבר אחר לגמרי מאשר להכניס את ה-386 או שבב של אי נטל

משולב עם מוטורולה. אני לא יודע איזו סינטזה בלתי-אפשרית תיווצר בעוד כמה

שנים. זה הרבה יותר חזק. וזה בכספים שמדובר עליהם, ואולי במשאבים נוספים.

תוך שנה-שנתיים אפשר יהיה באמצעות פריסת התשתית הקיימת היום בארץ, גם של

בזק וגם של הכלים, או בפייבר או פיקס של הכבלים או בבזק עם רעיון השני קווים

והממתגים הדיגיטליים שלהם, להגיע לעולמות שנראים היום בלתי-אפשריים, זוה בהישג

יד. בשביל זה צריך מאגר מידע בעברית. כל הרעיון הזה לא שווה דבר אם אין מאגר

מדיע נורמלי. אם צריך להיות פרויקט לאומי של מערכת החינוך, זה להקים מאגר מידע

נורמלי. אין מאגרי מידע נורמלים בארץ, אם כך, למה יתחברו?

צריך לעשות שיקול, האם חלק מהמערכת הזאת צריכה לחבר את בית-הספר לכבלים,

כי חלק מהתיחשוב של בית הספר הוא להיות מובר לכבלים.

שי דדון;

זה עולה פחות?

היו"ר אי בורג;

הרבה פחות, עם גישות ופוטנציות הרבה יורת גדולות. אלא שלא שאין תיאום

פדגוגי, אלא שזה לא פרויקט לאומי. זה פרויקט של יחידה במשרד ממשלתי. אני יודע

שאתם עושים עבודה כמעט בלתי-אפשרית, כולל הרפורמות בתחום החינוך הטכנולוגי,

העבודה היא סיזיפית, כי היא מהצד הלא נכון של האבן והגבעה.

אני חושש שנכנסים כאן למאגר של פילים לבנים.

אני לא מוסמך להשיב בשם המשרד אבל אני יכול להביע את דעתי. אתחיל מקריסת

המורה. אני לא מקבל את זה באופן מוחלט, ויש לי תעודות על כך. אני עובד בשטח

בענין הזה שנה שביעית. חמש שנים ערד ועכשיו שנתיים בעירוני טי בתל-אביב.

עירוני טי בתל-אביב זה לא בית-ספר של שמנת.

שי אורן;

שם הכל הולך בכפיה.

אי פלד;

אתה גורם לזעזוע בכמה מישורים. יש הבדל בין מורה יסודי לבין מורה על-

יסודי. יש הבדל חריף מאד. הרבה יותר קל להכנס למערכת בתי-הספר היסודיים מאשר

למערכת בתי-הספר העל-יסודיים, ובצדק. בחינוך העל-יסודי הסד והכבלים שמונחים על

המרוה, הם ללא השוואה לסד שיושב על מורה היסודי. בחינות הבגרות, הספק החומר,

הדרישות, מכניסים את המורים ללחץ בלתי רגיל. הם צריכים לסיים המרי לימוד

מסויימים ויש בחינות שונות, ולכן - עזבו אותנו עם חידושים. לא בוחנים אותנו -

אומרים המורים - על חידושים. בוחנים כמה ילדים עברו את בחינות הבגרות בציון

גבוה, ומורה שלא עשה את זה, מקבל ציון נכשל או ציון נמוך, ומורים לא רוצים

לקבל ציון כזה, ובצדק.



הרפורמה הזאת - יזו המשמעות של המלצה מספר 2 - אומרת שאתה לא יכול לשנות

פינה אחת במערכת, מבלי ששינת לפחות את נקודות ארכימדס של המערכת ונקודת

ארכימדס של המערכת זה הבחינות. אם לא ישנו את בחינות הבגרות ואת אופי השאלות

של בחינות הבגרות ואת התכנים של בחינות הבגרות - לא יצליחו בכל השינויים.

אם הבחינות ישקפו את דפוס ההוראה השמרני הישן שמתבסס על שינון חומר, לא

יעזור שום דבר. אבל יש אפשרות לשנות, יש שעת רצון ויש פתיחות לשנות.

כפי שאני ראיתי, כשאתה בא למורה בסבלנות וברוח טובה, לא הולך אתו כסאח

אלא דבר ראשון נותן לו הכשרה בסיסית, זה מוריד ממנו את חרדת המחשב. התגובה

מחשבים? - זה לא בשבילי. כשאתה מעביר את ההשתלמות הבסיסית, רוב

המורות מקבלות בטחון והענין הזה נעלם. אני חושב שבציבור של 250 מורים בעירוני

ט', עד היום משולבים בענין הזה כמאה מורים. אולי 10% החליטו שהמחשב הוא לא

בשבילם.

דבר שני הוא תמיכה מקצועית בקוריקולום.

זה אותו קוריקולום.

יש גישות שונות. במתמטיקה יש גישה שאומרת: אני הולך עם אותו קוריקולום

ומשנה את דרך הטיפול בו. הגישה הזאת, באה לידי ביטוי בתוכנות שיש להן הצלחה גם

בארץ וגם בעולם, תכנות מט"ח, המשייר הגיאומטרי, הפנקשנל אנלייזר ואחרות. כאשר

עובדים על זה כבר 10 שנים, לא אנחנו, אנחנו בסך הכל קונים. הקבוצה שאני עובד

אתה איננה גורם מפתח, אנחנו קונים את מה שיש בשוק.

ישנה דייר מיכלי ירושלמי שפיתחה סידרת תכניות שמתבססות על הקוריקולום ,

הקיים. הגישה שלה היתה היא רוצה לשנות את שיטת הלימודים במתמטיקה, בתוך מסגרת

תכנית הלימודים הקיימת. לעומת זאת, בביולוגיה או בהבעה יש מישהו שפיתח תוכנה

שאומרת שרוצה לשנות גם את תכנית הלימודים.

כשאתה נותן למורה תמיכה מקצועית ומדריך אותו בפעילויות לימודיות ולא זורק

אותו למחשב, כשאתה הולך אתועם גלגל הצלה ולאט לאט מוריד ממנו - הוא מתחיל

לשחות לבד. אחרי שנתיים הגענו למצב שחלק מהמורות של בית-הספר יהפכו להיות

רכזות מקצועיות ומנחות למורות האחרות.

אני לא מקבל את העקרון של קריסת המורה. המורה לא יקרוס אם תתן לו את

ההדרכה והתמיכה. זה מערך תמיכה גדול.

אתה לוקח בית ספר אחד. יש יוקרה לענין שזה ניסוי מוביל. לוקחים פרופסור

שהיה פעם מנכ"ל משרד החינוך והוא מנחה את הדבר - זה ענין אחר. אמנם נכון,

הילדים אינם ילדי שמנת, אבל זה בכל זאת תל-אביב. אי-אפשר להסיק מזה.

אני לא מתעלם מהעובדה, שכמו בכל ניסוי יש אפקט הניסוי, יש ריכוז משאבים,

יש פרסטיג'ה של מי עושה את זה, יש גם מיקוד תשומת לב ציבורית, ובתל-אביב יש

ראש עיריה שמקדיש לזה תשומת לב ויחס והרבה כסף. אבל הרבה דברים שנעשים בתנאי

חממה, אתה יכול ללמוד מהם מה אפשר לעשות גם לא בתנאי חממה. אחת המסקנות שלי



היא, שללא מערך תומך להדכה במורה וללא פירוט פעילויות לימודיות לאורך

קוריקולום כזה או אהר, זה לא יצליח.

היו"ר אי בורג;

בעוד עשר שנים יסתבר, שכשניסינו לשפר את הקוריקולום הקיים עם הטכנולוגיה

החדשה, הטכנולוגיה החדשה נטמעה במערכת ואנחנו נמצאים באותו מקום ממש. אני מוכן

להמר על כך. גבי סלומון יגיד לך, שבמינוח "להכניס את הכיתה למחשב" או ייאת

המחשב לכיתה" - מה שאתם עושים הוא שהכנסתם עוד גיר משוכלל לכיתה. לא הכנסתם

מומנט חדש לתוך התהליך הפדגוגי.

אני יושב תמה. סוף סוף באים אנשי משרד החינוך ואומרים: יש לנו תכנית

גרנדיוזית, קידום מדעי, קידום טכנולוגי, ואנחנו - במקום לעודד אותם כל הזמן

שוברים להם את המורל ואומרים להם שזה ייכשל ולא יצליח. הם עושים ניסוי, בואו

נתמוך בהם ונאמר לשכלל אתה וזה, אבל אני- בעד תמיכה ועידוד ולא לקצץ את הענף

שעליו הם יושבים. צריך לשאול איך אפשר להצליח, ולא איך כעבור עשר שנים יתברר

שנכשלנו.

לגבי חינוך יש השקפות שונות. אני מכיר את המערכת מכל הצדדים. אני לא

מאמין שאפשר להפוך את המערכת בכל הפינות ובכל הדברים בעת ובעונה אחת. כבר היו

גיבורים כאלה מעולם, והכל נכשל. שינויים במערכת החינוך הם תהליך הדרגתי. אם לא

נעשה אותו בזהירות, יהיו לנו סיסמאות יפות ואפס מעשים. אי-אפשר להפוך את

המערכת. אפשר לשנות אותה בהדרגה.

אפשר לקחת כיתה ולעשות בה ניסוי ולהראות שהכל עובד יפה מאד. וכשזה יגיע

למערכת בתנאי אמת, זה לא יעבוד.

הטכנולוגיה הזאת מזמנת הרבה מאד אפשרויות. יש בה פוטנציאל אדיר, גם

לשינוי תכנית הלימודים. אבל אם בעת ובעונה אחת נרצה גם לשנות את תכנית

הלימודים, גם להכניס את הטכנולוגיה, גם להפוך את המורה - לא נשיג שום דבר.

ננהל מלחמה ב-20 חזיתות, ומי שמנהל מלחמה ב-20 חזיתות, אין לו סיכוי להצליח.

אתם הולכים לניסוי שיקבע את הגורל לעשר שנים, לפי דעתכם. אומר היושב-ראש

שיש כמה תיזות, למשל, במקום מחשב בכיתה - מחשב מחברת; במקום להסתמך על תכנות

כאלה או אחרות, להפוך את זה לכבלים עם מאגר מידע. אם אתם הולכים לפרוייקט של

ניסוי, שאני מניח הוא טוב, מדוע לא לקחת חמישה בתי-ספר עם אופציה זאת וחמישה

בתי ספר עם האופציה השניה, ולנסות? לאחר שנה רואים מה קורה ובודקים את עצמם

ומסיקים מסקנות לכל המערכת.

צריך לקחת בחשבון, שהתחום הזה כל כך טכנולוגי, שכאשר אתה מדבר על טווח של

עשר שנים, אולי כבר לא יהיה מחשב. אתה לא יודע איזה מחשב יתפוס את השוק בעוד

שלוש שנים. הבה נלך על כל האופציות, נעשה ניסוי ונראה איך התלמיד מתנהל עם זה

שיש לו גם בבית ולא רק בבית-הספר. אז נסיק מסקנות.

בהכנסת טכנולוגיה יש דילמה. אני מכיר אותה גם מהתחום הצבאי. עוד אתה מדבר

בתחום הטנקים או המטוסים, יש תמיד דגם חדש. הבעיה של צה"ל היתה, איך אתה לא

מוציא 100 מיליון דולר על מטוס F589שנמצא על שולחן השירטוט, ומחסל את חילה

אויר החצי קונבנציונלי. כשיש לך טכנולוגיות שהן בתהליך שינוי, אתה צריך לדעת



שיש מחזור חיים מוגבל. אחד הדברים שאמרנו לאנשי מפעל הפיס ולאנשי אוצר הוא,

שהדבר הזה לא ייגמר לעולם. אם חושבים שיקצו 100-200-300 מיליון דולר וי ציידו

את בתי-הספר ואחר כך יילכו לישון, יש להם טעות. המעגל הזה כל הזמן יסתובב.

אם כל הזמן נחפש מה יהיה טוב בעוד עשר שנים, לא נעשה היום כלום. צה"ל הלך

על טכנולוגיה מוכרת - הוא החזיק המון שנים את הסקייהוקים, כשהיו כבר מטוסים

הרבה-הרבה יותר משוכללים, ותמיד היו בהוד החנית מטוסים מהשורה הראשונה, וגוף

מרכזי לביצוע משימות מסויימות בטכנולוגיות ישנות יותר.

שי אורן;

בתקופה האחרונה אנחנו ערים לתופענה במערכת החינוך, שקמות ועדות ומגיעים

אנשים ומדברים על דברים שנוגעים למערכת החינוך, ובתוך הפורומים האלה אין

מורים. אין אנשים המשטח שיאמרו את דבריהם. אני לא סבורה שבכל הטיבות היבניים

יש מעבדה. במרבית הטיבות הביניים ודאי לא ניתןם לנעול דלת כדי להכניס מחשבים

לכיתות.

הסדר צריך להיות הפוך. אנחנו יוצאם מהנחה שמי שיעשה את השינוי במערכת

החינוך הוא המורה, ולכן צריך קודם כל להכשיר את המורים להפעיל את עצמם לשינוי

לעבודה עם מחשבים. צריך להציע את זה לבי-הספר. לא תמיד זה יכול להביא במקביל

שמכניסים את המחשב ומכשירים את המורה. אני משוכנעת שאם יציעו לבתי-ספר

כפרוייקטים יהודיים, יהיו חדרי מורים שיילכו להכשרה ויתאימו את עצמם לעבוד עם

המחשבים. אם זה יהיה בדרך אחרת, כפי שזה מופעל בתל-אביב, בלהץ, למרות שזה רק

בית-ספר אחד - זה פשוט לא יהיה. ניצור שוב סיפורי חלם, שיהיה לנו מה למכור

לציבור, אבל זה יקרוס תחתיו. אני יודעת מה קורה בתל-אביב, כאשר התנאים בתל-

אביב ודאי יותר טובים משיהיו התנאים של בתי-ספר אחרים שייכללו בניסוי.

אם אין מספיק כסף, הייתי מציעה לקחת כמה בתי-ספר, להכשיר את צוות המורים,

שיהיה בהסכמה; לקחת מחצית ממספר בתי-הספר ולאפשר תנאים אופטימליים. אני מסכימה

שצריך לנסות. אם נחשוב כל הזמן מה יהיה בעוד שנתיים, לא נשיג כלום. כדי שנהיה

מסוגלים לעבוד עם מחשבים משוכללים יותר, טוב יהיה שנתנסה בשלבים הפשוטים יותר.

הכל ענין של תהליך, וכל שינוי הוא שינוי מבורך במערכת החינוך - בתנאי שעושים

את זה בדרך מסודרת. אני רוצה לשים את הדגש על כך, שהדרך המסודרת היא לפנות

לחדרי המורים, להכשיר את מורים מתוך רצון, ולא להכניס את המחשבים לחדרי המורים

ובמקביל לעשות עבודה מעשית.

לגבי המיכרזים, אני מבינה שאם הם יהיו, הם יהיו של הרשות המקומית. כבר

היינו בהרבה מאד מצבים שכסף ציבורי מגיע לרשויות המקומיות, והן לא תמיד מנצלות

אותו למטרות שלשמן הוא נועד. אני מאד חוששת מהביזור הזה שכביכול בא לתת

אוטונומיה לרשויות, אבל מצד שני נותן לאנשי ציבור כספים שלא מגיעים ליעודם.

אני סבורה במקרה של הכנסת מחשבים למערכת החינוך, מי שצריך - - -

היו"ר אי בורג;

בייחוד שזו קופה עם חובות, אלא אם כן הכסף מסומן.

עי צוק;

הכסף של הפיס מסומן. אנחנו יוצאים מהנחה שבשנה הראשונה, בגלל הבחירות,

הרשויות המקומיות יתנו יותר מחצי.



שי אורן;

החוזים לא עוזרים. אני סבורה משרד החינוך בהרבה תחומים לא צריך לדבר על

ביזור אלא לקחת על עצמו את האחריות. כאשר אנחנו מדברים על תכניות לימודים ועל

מאגרי מידע, אני לא חושבת שלמרבית הרשויות המקומיות יש יכולת לטפל בזה. המשרד

צריך לקחת על עצמו את הראיה הכוללת, לשלוט במערכת, לדעת מה להוסיף, לדעת מה

להוריד, לקבל את הנתונים מהשטח, ועל פי זה להמשיך לפתח את התכנית, שהיא חשובה

מאד. אבל פה צריך להיותא יזשהו סדר לוגי, ולא בכל פעם אנחנו זורקים משהו

לאויר, יוצאים בטרראם גדול, ולא בונים את הבית מן היסודות.

אני מתריעה גכם מבחינת האחריות שיש למשרד החינוך והתרבות, שהכספים האלה

ינוצלו בצורה הטובה ביותר ואמנם יגיעו ליעדים ולא לכל מיני גורמים אחרים

שישתלבו במערכת. גם על זה צריך לחשוב במישור הציבורי, מי רשאי, איך רשאי, מי

יעשה את המיכרז.

אני חושבת שלגבי תכניות הלימודים - היות שמשרד החינוך והתרבות הוא

האחראי בעיני למה ילמדו ואיך ילמדו - צריך שזה יהיה באחריות המשרד. כמובן, אני

כל הזמן מדגישה את הנושא של הדרגתיות ותוך כדי שיתוף פעולה והכנת המרוה כדי

שיכול להתמודד עם הנושאים. עדיף שהניסוי יהיה במספר בתי-ספר מצומצם, כדי ללמוד

את הקשיים בשטח ולא במעבדה, ואחר כך להרחיב אותו על פי נסיון, מאשר להיפך.

ג' סלומון;

אני לא רואה ניגוד אינטרסים עם משרד החינוך. אני חושב שעומדות בפנינו

שלוש בעיות עיקריות. האחת היא, שלא היתה לנו עד כה תפיסה כוללת באשר למקומו

של המחשב בחינוך. מה שקורה הוא באמת הטמעה, כלומר, מה שהיה הוא שיהיה,

ומשתמשים בו במובן של אמצעי הוראה קצת יותר משוכלל ממה שהיה קודם, אבל תפיסה

ברורה למה אנחנו רוצים ליעד או לאלו דברים ליעד את המחשב, אין. לכן גם נולדו

דברים שעכשיו מנסים לשפר אותם, כמו המעבדה שהיתה ממלכה נפרדת ובלתי-קשורה לשאר

מה שקורה בבית-הספר, כך יצאו דברים כמו הכרת המחשב, דברים שפשוט לא נובעים

מתפיסה רחבה יותר של מה בעצם תפקיד המחשב.

קורה לנו דבר מעניין. לאט לאט הולכת ומתגבשת פדגוגיה שלוקחת בחשבון את

המחשב. זה כאילו תופרים מלתחה סביב כפתור. יש כפתור, מזה עושים חולצה, ואם יש

חולצה, צריך ז'קט, ואם יש ז'קט, צריך מעיל וכן הלאה. אני הייתי רוצה להתחיל

בתכנון המלתחה ולא בתכנון הכפתור. מלתחה שלוקחת בחשבון את הכפתור ומה הוא יכול

להציע.

דבר שני שחסר לי מאד הוא תפיסה פדגוגית, לא מחשבית. תפיסה פדגוגית שהיא

מוצדקת לעצמה, לא מוצדקת על ידי המיחשוב. תפיסה שאומרת שהיינו רוצים שההוראה

תיראה כך וכך, לוקחת בחשבון מצד אחד את הדברים האחרונים שאנחנו יודעים עליהם

ידיעה טובה ומה שהטכנולוגיה יכולה להציע. אבל זו תפיסה פדגוגית, ומותר שתהיה

גם נועזת.

בנקודה זו זה המקום לא לשחוט פרות, אבל לבדוק אותן. קדושת מקצועות

הלימוד, ירושה של הגימנסיום הגרמני, שבהחלט כפסיכולוג קוגניטיבי אני מוכן

לצעוק חמס נגדה - היא שיוצרת את הכשלון בן 45 שנה לתלמידים מסויימים ואת

הבורות שיוצאים אתה, עם יידע ממודר, כשבין שבתאי צבי לבין מה שקורה ביתר

ההיסטוריה אין שום קשר בעולם, בין כימיה ופיסיקה אין שום קשר. בדיוק עכשיו,

בעידן שניתנים לנו כלי שנועדו לחקירה, לעבודת צוות, לתפיסות פדגוגיות שונות

ממה שהיקנה בית-הספר העברי של ראשית המאה - זה לא קורה, אלא יותר מאותו דבר,

קצת יותר טוב.



לכן יש לויכוח עם כמה דו"חות. עוד ארבע שעות מתמטיקה לא יעלו ולא

יורידו, אלא רק יחריפו אתה כשלון, אלא אם כן מנצלים את ההזדמנות הזו כדי לגשת

לחשוב מחדש על הדברים, ובאמת בחשיבה נועזת. לא תמיד זה ניתן. מכאן לא נובע

שצריך להילחם על 20 חזיתות. אני מעדיף להתחיל עם תמונה רחבה לאן אני חותר,

ולאור זה לקבוע קדימויות סבירות וראליות איך אפשר להגיע לאט לאט לאותו עידן

מחשב המחברת הוא מרכיב אחד בתוך הפאזל, אבל הוא בההלט מרכיב קריטי, כי הוא

אומר שהתפיסה הפדגוגית היא אחרת לגמרי. כשתלמיד לוקח מחשב הביתה, זה לא סתם

ענין טכני, זה בדיוק המעבר מלוח הציפהה לספר האישי של כל ילד. התפיסה היא שלוח

הציפחה האישי של התלמיד הוא המחושב. זה לא בגלל שיש לו מחשב גם בבית וגם בבית-

הספר

עכשיו תחיל פרוייקט בין השאר בקריית ים ובטירת הכרמל. אל תתנו לי ממוצעים

של 10 מהשבים לתלמיד ואל תספרו לי שיש להם מחשבים בבית. זה בתל-אביב. אבל יתר

ישראל לא חיה בעולם הזה, ואני מצטער, כשדיברתם על הממוצע, שאלתי את עצמי מהי

סטיית התקן. ואז נגלה שהממוצע הוא 10 וסטיית התקן 14. השונות היא אדירה.

אני חושב שאמנם הולכים ומתגבשים דברים כרגע. אבל חסרה לי איזושהי

קוסנפציה באשר לטכנולוגיה הראויה. הפתיליות ש עליהן מדינת ישראל חתמה, הכשילו

תלמידים מזה עשר שנים בוזבזו שנים מחייהם. הלכנו לטכנולוגיה שלצערי מחייבת

לימוד בפני עצמו. אני נכנס לפרוייקט גדול בששה בתי ספר, אני מביא את אנשי IBM

תן לנו את המורים לחמישה חודשים ונלמד אותם להשתמש. אני רוצה

להכניס ביולוגיה, ולכן אני צריך שיצרני המיקרוסקופ יצטרכו חצי שנה משנת המורים

ללמד אותם לכוון מיקרוסקופ... ואז, זו לא הטכנולוגיה הנכונה. אם אני צריך

שבועות שלה כשרה כדי ללמד תמלילן, אז אני לא בטכנולוגיה הנכונה.

זו דוגמא, שאם צריך תכנה למילוי מיכלים של לוגל שלוקח שלושה-ארבעה ימים

עד שהילד בכלל מבין איך עוברים מהתפריט הראשי לתוך המשאית שנכנסת מתחת למיכל,

אז התוכנה לא שווה.

בבית ברל, ידיד טוב שלי מלמד שימושי מחשב למורים לעתיד. לא כחלק מהוראת

הדידקטיקה של גיאוגרפיה, היסטוריה או מתמטיקה. יש מקצוע, שימושי העפרון, איפה

מחדדים ואיך מחזיקים מאחורי האוזן. זה נראה לי טירוף. אם כך, אנחנו

בטכנולוגיה הלא נכונה. אבל היא מכשילה קוספציה, כי היא אומרת שיש תחום דעת

שצריך ללמוד אותה. אני לא מדבר על מתמהים במדעי המחשב.

אם הענין נפתח היום ובודקים אותו מן היסוד מהתחלה והכל פתוח, יכול להיות

שאנחנו באמת לפני נקודת תפנית. כל מה שאני יכול לעשות הוא להצטרף אל חבר-הכנסת

מצויין. נבדוק את הדברים מן היסוד.

כשמסתכלים על גישה מערכתית, אין ראשונה או לא ראשונה. לא יכול להיות

שיחול שינוי באחד וביתר לא. הכשרת מורים היא חלק הכרחי של שינוי קונספציה, של

שינוי תכנית לימודים.

אתן לך פתרון. חלק מהכסף שעובר להסתדרות המורים בשביל לרכוש שי, יהיה

בהתניה לרכישת מחשב אישי. ברגעש מורה יקבל את זה הביתה ויחוייב לעשות את

עבודות בית-הספר, את התעודות ואת מהולל הלומדות וכן הלאה - תוך שלוש שנים יש

לך זן הדש של מורה.



גי סלומון;

נכון שהכנסת המחשב לא פוסלת את הפדגוגיה המסורתית, אבל היא בההלט קוראת

עליה תגר. יש פרדוכס מעניין - ככל שמכניסים יותר טכנולוגיה שמתקבלת ברצון -

והיא מתקבלת ברצון כי היא לא קוראת תגר על שום דבר, היא מוטמעת ישר וחלק בלי

להפריע לאיש - ברמת השרון משתמשים בתכניות אידיונטיקס לפעילות אחרי הלימודים.

כלומר, לומדים הכל רגיל ואחרי הצהרים לוקחים תכנות אידיונטיקס. חבל. עולם שלם

מבוזבז. מה אני הייתי מקווה לראות זו גישה רעננה שניגשת לדברים מלמעלה ובוחנת

את זה גם מבחינת הקונספציה באשר למיחשוב, קונספציה פדגוגית וקונספציה טכנית

ממש של מה היינו רוצים.

א' לירן;

אני מוצא את עצמי בצד השני של המיתרס מידידי פרופ' גבי סלומון. אני עברתי

מהאקדמה למשרד החינוך. אני יכול להעיד על עצמי אני פרפקציוניסט, ונוסף לכך אני

רדיקל. אלה שני דברים שאני מוכרח לרסן בעבודתי במשרד החינוך. כשאתה לא במערכת

ולא עובד עם המורים, קל לדבר על פרוייקט לאומי - על פי יושב ראש הוועדה - ומצד

שני כמו גבי סלומון על ביטול מקצועות. בשביל לעסוק בחזון, יש אקדמיה.

ההבדל הוא שגבי סלומון בא מתחום הפסיכולוגיה ואני מתחום המדעים ואני מלמד

את הדברים האלה. אני מכשיר מורים ועובד עם קבוצות מורים. מה האידיאליזם הפרוע

הזה? על מה מדברים? אנחנו מלמדים אלף שעות בממוצע מתמטיקה לילדי ישראל, ולרובם

קורים שני דברים; ראשית, בסוף הלימודים הם לא יודעים מתמטיקה - אני מדבר על

אלה שגומרים בגרות כי מה שגומרים בבגרות זו לא ממש מתמטיקה - ודבר שני, רובם

שונאים מתמטיקה. לרבים מהם יש רגשי נחיתות לגבי היכולת שלהם עצמם בגלל

המתמטיקה.

נניח שאני לא עושה פרוייקט לאומי ולא מבטל מקצועות ולא ניגש גישה

מערכתית, אבל אני מצאתי דרך נהדרת לשפר בצורה ניכרת מאד את הוראת המתמטיקה על

ידי שילוב פעילויות מחשב. מה רע בזה? בגלל זה צריך לתקוף את זה? בחינוך יש

תמיד מה לשפר, ואם כל הזמן נגיד שצריך לעשות את זה ואת זה ואת זה, לא נגיע

לכלום. אנחנו צריכים להתרכז במה שאנחנו יכולים לעשות בשטח. אם אנחנו עושים את

זה טוב - זה טוב.

צריך להסתכל מה משרד החינוך עושה עכשיו. משרד החינוך אימץ שני דוחו"ת שהם

די רדיקליים ברפורמות. הוא נתן תקציבים והביא מומחים מבחוץ כדי לעשות את זה.

הביאו אותי, למעשה משום שאני אמרתי דברי ביקורת על משרד החינוך. עברו שלושה

חודשים מאז, כל מה שאתם רואים פה בקונספציות זה בראש מעייני ובראש מעייני

האנשים שעוסיקי בזה - תנו שאנס. תמיד הפוליטיקאים ואנשי היבצוע אומרים; תנו

שאנס. אבל צריך להסתכל מה יש בשטח. במקום להטיף מוסר עוד לפני שהתחלנו לעשות,

צריך להסתכל. אף אחד לא שאל אותנו בפרוטרוט מה הקונספציות ההוראתית. הקונספציה

ההוראתית שלי היא בדיוק כמו שגבי סלומון מטיף לה, אלא שיש בעיות מאד קשות עם

היישום בגלל אין לנו מספיק אנשים ברמה מאד גבוהה ברמה של מכשירי מורים.

אני מאמין גדול בזה שאפשר לעזור למורים, ברוח שגבי אורן תמכה בה, ברוח

אוהדת וחיובית. מה שאמר היושב-ראש על קריסת המורים, ההיפך הוא הנכון בהתנסויות

שלי. מקצוע ההוראה הסטנדרטי כפישהוא היום, הוא מקצוע משעמם, חסר פרסטיג'ה ולא

יעיל. השיטות שאנחנו מקנים למורים בכל מקצועות ההוראה, הרבה יותר מרגשות והרבה

יותר אינטלקטואליות ומעניינות ויצירתיות. לעמדו ולשפוך את אותו חומר עשרים שנה

לפני כיתות שונות,זה משעמם ולא מעניין. אתה לא צריך להבין מתמטיקה כדי לדקלם

את ספר הלימוד. ללמד בצורה פרטנית עם עמדות חקירה פתוחות, זה דורש מהמורה

יותר. אבל כשהמורה מקבל אתה הכשרה המתאימה ואת התמיכה המתאימה, זו עבודה הרבה

יותר מעניינת. אתה לא משתעמם יותר בשעורים. אני רואה את זה אצלי מרגע שהפסקתי

להרצות בכיתה והתחלתי לנהל פעילויות.



צריך להפשיל שרוולים בצרות מתאימה. חלק מההכשרה היא הכשרה מבחינת עמדות.

המגרה צריך ללמוד שאם יש בכיתה ילד שמבין את הנושא יותר טוב ממנו, זה לא פגיעה

בו אלא משאב שצריך לנצל אותו. אני עושה את זה בכיתה שלי. אני עובד על זה עם

המורים. יש מורים שהערך העצמי שלהם כל כך ירוד, לא יעזור אפילו אם תלמד אותם.

אבל הרבה מורים, אורות עיניהם כשהם מגלים שהמורה לא חייב לדעת הכל. אם המורה

מומהה למתמטיקה, הוא לא חייב להיות מומחה למחשבים. להיפך, אם יש בכיתה ילד

שהוא שד במחשבים - כל שאלח שהילדים שואלים איך עושים משהו עם ה"דוס" וכן הלאה,

עזוב אותי, אני מתעסק במתמטיקה, לך תשאל את הילד המומחה. גם הילד

שהוא מומחה מפסוט, גם הילדים האחרים מפסוטים וזה עובד נהדר. מה שצריך הוא

לעבוד על עמדות המורים בנושאים אלה. הוראה פתוחה מצריכה גם גישה פתוחה.

הקושי העיקרי בעיני הוא לא שחסרה קונספציה. לי יש קונספציה שזהה עם

הקונספציה של גבי סלומון ברוב המקרים. הבעיה היא שאין לנו מספיק כוח אדם לעשות

את זה בקנה מידה גדול. צריך להכשיר את כוח האדם. צריך למצוא ברחבי הארץ את

האנשים שיכולים לעשות את זה ולהכשיר אותם.

מ' אורלובסקי;

אני נציג של חברת מל"ל ואני יכול לומר קצת בעיות שלנו בהכנסת מחשבים. פה

אני נמצא בכובע של איגוד בתי התכנה, אבל נוסף לכך יש לנו הרה מאד נסיון בנוא

של החדרת מעבדות מחשבים לכיתות. אני רואה הרבה מאד בעיות, ואתייחס לבעיה

שהתלמידים יודעים יותר טוב. הם יודעים להשתמש בתכנה יותר מהמורה. אבל אם המורה

יודע מה הוא רוצה לעשות, אם יש לו כלי לפתירת פונקציות, ואם הוא יודע איך

להשתמש בזה טכנית, התלמידים יידעו איך לקצר דרכים וכן הלאה. כל הכשרה שתיתן

למורה, תמיד התלמידים יידעו יותר טוב ממנו, בצדדים הטכניים. במושגים המתמטיים,

במושגים המקצועיים הפדגוגיים, לזה צריך להכשיר את המורה, איך להשתמש בהם יחד

עם המחשב.

אתה שיש צורך בשימוש אינטנסיבי של המחשב. שלוש שעות זה יעזור לך? זה לא

רק מתמטיקה. זה גם פיסיקה, זה גם אנגלית ועוד הרבה מקצועות. אחת הבעיות היא

שיש לנוז מן מועט מדי, ואני לא בטוח שמחשב ל-10 תלמידים יפתור את הבעיה. למה

לא מנצלים את המחושבים שבבית? למה לא להפעיל את המחשבים גם אחר הצהרים? מה עם

הספריות. יש היום מאגרי מידע שניתן להמשיך את הפעילות הלאה. אם היום המחשב הוא

העפרון, לא משתמשים בו כך. זה דבר הפשוט הוא להכנס למאגר מידע, לעשות פונקציה,

משוואה גיאומטרית. אני לא משתמש בו בתור כלי. מסתבר שרוב הפעילות שנעשית היום

בבית-הספר היא בתחום התירגול. בתחום הפדגוגי? תירגול עושים בבית-ספר? תירגול

עושים בבית. בבית ספר יש לנצל את הזמן לכניסה למאגרי מידע וכן הלאה.

מבחינתנו, להכשיר את המורים זו משימה מאד קשה. אפשר לדלג עליהם. אפשר

לדלג על זה ולהגיע אל התלמידים. את המורים צריך ללמד את תורת המקצוע, איך ללמד

מתמטיקה. ברוב המקרים התלמידים יודעים להשתלט על המחשבים, איך להכנס ל-BBS וכל

מיני דברים אדירים. המחשב הוא לא כלי מאד מסובך. היום המורה הוא כבר לא אחד

ששופך את היידע, אבל הוא מסוגל להנחות את התלמידים מה לעשות את המחשב. לזה אני

מצפה להכשיר את המורים והתלמידים יידעו להשתמש במחשב.

גי זילברברג;

יש לי נסיון רב בתחום המיחשוב. אני מצטער לומר שאנחנו המורים מעט מאד

מעורבים בנושאים האלה. אני מכבד מאד את העבודה של הגף והעבודה של מר סמי קפלן,

אבל אינני רואה שמורים שהתנסו בשדה ומכירים את הנושא, מציגים את זה

מהפרספקטיבה של "צפרדע" כלפי הוועדות.

רשויות מקומיות, יש לי נסיון רע מאד בענין זה. עבדתי לא עם רשות אחת.

נאלצתי להפעיל קשרים חזקים כדי לשכנע אותם שיתייחסו לבקשות הספציפיות של בית-



הספר. בית-הספר מעוניין במחשב מסוג מסויים, כי יש לו תכנית עבודה מסויימת.

ואילו איש הרשות המקומית כפה מיושב מסוג אחר והוא קנה מה שהוא רצה.

אשר לחברות - מדוע הכניסו בזמנו ציוד לבתי-ספר? כי העסק היה נתון בידי

הברות. הכניסו ציוד מסיי ים שהיה מצוי אצלם. אינני יודע אם יש להם את הכישורים

הפדגוגיים. למה להוציא מורים מן השדה בשעה שאפשר לשלב את ההדרכה? אני מכיר את

הבעיה של הדרכה, והיא בעיה קשה מאד. אבל הדרך הזאת היא יותר יעילה מאשר לפנות

לחברות פרטיות, כי הן אינטרסנטיות למכור דברים מסויימים.

בענין הכשרת מורים, לצערי בזבזנו שנים יקרות על שימושי המחשב בחינוך.

מתוך קורס של 60 שעות הכשרת מורים, הקדישו 30 שעות לבייסיק ו-15 שעות ללוגו

ומעבד תמלילים בכלל לא ראו. ב-1985 אמרתי להוציא את הבייסיק ולהוציא את הלוגו

וללמד את הלכים הפשוטים ביותר היסודיים, מעבד תמלילים וכו'. אחרי שהוא גמר את

ה-60 שעות והוא שולט בכלים האלה והוא יודע לשלב אותם בעבודתו, הוא מכיר עוד

כמה לומדות חשובות, אז להכניס את הלוגו ואולי גם את הבייסיק ואולי את הפורטרן

וכן הלאה.

הקורס הראשון יהיה לחדד עפרונות, ואת הפדגוגיה להשאיר לצד מאוחר.

גי זילברברג;

הנחת היסוד שלי היא שיש סדר מסויים, והסדר הזה אומר שמעבד תמלילים הוא

המכשיר היעיל ביותר לגבי מספר גבוה של מקצועות לימודים. למשל, הבעה באנגלית.

אני רואה את זה בתחום החינוך המיוחד. ילדים רבים מתקשים בכתיבה, יש להם בעיות

מוטוריות, קואורדינציה עין-יד והבכתב הוא כתב חרטומים. כשבשנת 1985 הכנסנו

מעבד תמלילים לחינוך ילדים, ילדים שנכשלו בהבנת הנקרא, פתאום נפקחו עיניהם.

לפתע הם הרגישו שיש להם מכשיר.

לדעתי זרקו מהמערכת ציוד טוב בטרם עת. אני משתמש עד היום באפל .2Eהוא

מכשיר טוב מאד, יש עליו מעבד תמלילים וכו'. ציוד טוב נזרק, וה חבל.

הייתי רוצה שישנו את הקונספציה להכשרת מורים. הייתי רוצה שיכניסו יותר

מאגרי מידע.יש היום אוצר עצום. אני מבלה יום יום שעתיים על תיקשורת מחשבים

ובלילה עוד שעתיים. זה עולם ומלואו. זה יקדם את נושא האנגלית. הנושא הזה מאד

מוזנח אצלנו. תהיה לזה השלכה גם על הבעה בכתב בעברית.

גורם העילה. כולנו קראנו את החומר של גורם העילה בפסיכולוגיה וכולנו

מכירים את המחקר של ג'נסון משנת 1969 בארצות-הברית. הסיכום שלו הוא, ש-8

מיליארד דולר שהוצאו על קידום ה HEAD STAR-הוכיחו שבמקום שנותנים תמיכה מסיבית

וכוי, מגיעים להצלחה רבה. ואילו כאתה יוצא לשדה ולא מבל את התמיכה והגיבוי ואת

מערך ההדרכה, העסק מתמוסס לחלוטין. נא לקחת בחשבון.

אני הייתי מבקש לחזק את מערך ההנחייה שמקיים המשרד ולשפר אותו ולהוסיף

לו. הוא עושה עבודה יפה, אבל צריך לקדם אותו. אני מדבר על שילוב הספרויות

בארץ, עברית ואנגלית ברשת תיקשורת, אני מדבר על כך שהאונבירסיטאות צריכות

לשנות את תכנית הלימודים להכשרת המורה ושילוב המחשב בחינוך, אני מדבר על זה

שהסמינרים צריכים לשנות עוד את התכנית. אם נעשה את זה וניעזר בילדים, לא תהיה

בעיה.



י' בא-גד;

אני נזכר שמאת שנה הפקידות היו רגילות לתקתק במכונת כתיבה. לפני 15-20

שנה נכנס מעבד תמלילים למשרד, והפקידות נבהלו, וחשבו שלא יתפסו ולא יוכלו. ואם

פקידות הצליחו לתפוס - ולאו דווקא פקידות ברמה גבוהה - הגענו למצב שכל פקידה

יודעת שבלי קורס לעיבוד תמלילים, היא לא תצליח לקבל מישרה, ושברנו את הקרח.

אני מצטרף לדברי קודמי. זה מהפך. המהפך הזה יצטרך ללכת בכוח. ניסיתי

ליישם שיטה חדשה ללימוד הגמרא. זה מקצוע פרובלמטי בדורנו. ההתנגדות היתה מצוות

הרבנים שלי. כך היה עד שהגשתי לבגרות כיתה בשיטה החדשה. אהרי שראו את התוצאות

שוברתי את הקרח, היום, מתוך 30 רבנים, 25 מלמדים בשיטה שלי. זה מהפך עצום.

אני בעד כל ניסוי. אני בעד כל דרך לשבור את הקרח. אבל לדעתי, אם אנחנו

רוצים להתחרות ביפאן ובגרמניה וארצות-הברית ורוצים להפסיק להיות ברמה נמוכה,

אני מברך את אנשי משרד החינוך שסוף סוף עושים משהו עם חזון ורצון טוב. בוועדה

ובכל מקום אני אעשה כל מאמץ לעודד אותם.

יובל טלמור;

אני לומד בתיכון בהרצליה. אם מורים יפסיקו להתייחס לתלמידים כאיום, אני

חושב שזה יהיה הישג גדול גם לתלמידים וגם למורים. יש היום תלמידים שמבינים

במחשבים הרבה יותר מאשר המורים. זה שריר וקיים. מעבר לזה שמתייחסים אלינו ככה,

לא מנצלים את זה. בשנה שעברה למדנו מחשבים, היה לנו את כל הציוד, ובמשך השנה

למדנו מספר חוקים בסיסיים במחשבים, ועל זה הוציאו את הכסף של הכשרה ושל

המחשבים. לא השתמשו בנו. התייחסו אלינו כאל איום. זו מדיניות מלא מוצהרת

שאנחנו איום אצל חלק מן המורים. וזה לא רק בהרצליה. יש לי חברים בכל הארץ, וזה

מה שאני שומע. בזבזו כאן כסף. בחלק מבתי-הספר יש מערך של מחשבים. הבעיה היא

שלא משתמשים בזה.

אם הולכים לתפור חליפה ולהרים קומפלכס של מחשבים בכל הארץ, זה גיר משוכלל

יותר. אתה לא עושה משהו רציני. קודם כל אתה צריך לשנות את מערך החינוך, את

הפדגוגיה. היום שיטת הלימוד לא מוצלחת, בלשון המעטה. אתה יוצא משעור מתמטיקה,

ואתה לא יודע מתמטיקה.

לפני שמוציאים מיליוני דולרים על הקמת קומפלכס, כדאי לבדוק את שיטת

הלימוד.

ש' יהלום;

אני חושב שאמנם שמו בחזית את אלעד פלד שהוא יועץ בלבד, אבל הייתי מבקש

לשמור ממר לירון תשובה לשאלה שהצגתי קודם. אני חושב שהקונספציה שפרופ' לירון

הציג על שיפור העבודה, איננה מדוייקת. ברור שמערכת החינוך כל הזמן משתפרת.

אני לא הולך כל הזמן השתפר, אלא אני חייב להגיע לפיסגה

או לנקודה מסויימת. על זה אתה תיבחן בסופו של דבר. אם תגיד שכדי להתגבר על

הפער המערכת צריכה מאה צעדים ובסוף המעשה שלי אני אגיע לכך שהיא הלכה שלושים

צעד, תיבחן ככשלון. ברור שהמערכת כל הזמן משפרת את עצמה. הבעיה היא להגיע למאה

הצעדים.

יש שתי קונספציות. יש קונספציה של מחשב בכיתה, מה שאתם קוראים מעבדה, ויש

מחשב אישי מה שנקרא בימינו מחשב מחברת. אני רואה שהמערכת הולכת למעבדה ואל

למשחב מחברת. אני רואה בזה טעות. התשובה על הסקהייהוקים לא היתה תשובה. כשחיל

האויר לקח את הסקייהוקים, היו לו רק סקייהוקים. ברור שאם לפני עשר שנים למערכת

היה את האפל ואת מה שהיא לוקח היום, היא היתה לוקחת את מה. שהיא לוקחת היום.

אותו דבר אני רואה, שכשצה"ל מחפש מכונית לאלופים, הוא מנתח את כל האופציות.



נראה את התכונות החיוביות והשליליות. הנקודה הראשונה - מחשב אישי יש לו

גם בבית. הוא לוקה את זה אתו הביתה. לעומת זאת, מחשב מעבדה יהיה לו רק בבית

הספר. למה לא מתחשבים במחשב שיש בבתים? כי בטירת הכרמל כמעט שיאן בבתים. בצפון

תל-אביב יש אבל ב-70%-60% מהבתים זה איננו. מהשב מחברת התלמיד לוקח ויהיה לו

את זה בבית.

אתה מכניס מהשבים לכיתות כמעבדה. בעוד שנתיים הם מתיישנים ואתה צריך

להחליף אולי את כל המהשבים. מערכת לא תעמוד בזה. לעומת זאת, מהשב אישי יש

לתלמיד. בכל שנה מוציאים מכרז. ילד נכנס לכיתה מסויימת וקונה מהשב אישי או

מקבל חינם במחיר מוזל. אני רוצה תחשיב מתמטי. מחשב אישי נשאר לו לשלוש-ארבע

שנים. גמר את בית-הספר התיכון, יוצא מכרז למחשב אישי חדש. בכל פעם אתה מחדש

בטכנולוגיה. אפילו בכל שנה יש לך את המחשב הכי משוכלל. לעומת זאת, אם אתה

מכניס את זה למעבדה, אתה תקוע עם הציוד הזה לאורך ימים ושנים. זה יישב וזה

ייגנב. שלא לדבר על זה שזה לא נמצא בבית ואתה חייב לסגור את זה במעבדה, לא לתת

את זה לכל כיתה, כי הכיתות עובדות אחרי הצהריים בכל מיני פעולות קהילתיות. אף

בית-ספר לא יקח על עצמו את האחריות.

אני מבקש תשובה מאנשי משרד החינוך עם תחשיב כלכלי. תראו מה אתם חושבים

להשקיע בעשר השנים הבאות במערכת במחשבי מעבדה, עם התחלופה, ולעומת זה מחשבים

אישיים עם הסיבסוד שלנו וכן הלאה. אז רואים על מה מדברים. לדעתי, היתרונות

הרבה יותר גדולים. לא קיבלתי תשובה אמיתית מהמערכת, לפחות לשאלה הראשונה שלי,

למה לא בדקו בניסוי את האופציה הזאת.

שי דדון;

אני מלמד בבית ספר הב"ד בלוד. אני גם מפעיל כל מיני מערכות של מחשבים

ולומדות וכן הלאה. אני גם מלמד את הנושא הזה בסמינר. אני כאן כנציג של הסתדרות

המורים. נציגי המורים חייבים להיות שותפים בכל שלבי התהליך, החל מהישיבה של

ועדת הכנסת וכלה בכל ישיבות משרד החינוך עם החלטות מה מקבלים, מה מחלקים, מה

נותנים ועל איזה עקרונות הולכים וכן הלאה. מקומו של המורה חייב להיות מכובד

בכל שלב ושלב, כי הוא שיוביל את המהפכה הזאת. אם חושבים על מהפכה, אי-אפשר

להתעלם מהמורה. אמנם זהו תהליך, אמנם עדיין קיימים במערכת מורים שמפחדים

מהמחשבים, אבל לא בלתי-אפשרי לשנות את זה. יש לי נסיון בית הספר. יש לי

מורות שעברו תהליך של כמה שנים, והיום הן לא מפחדות מהחשב, הן מפעילות כל מה

שצריך להפעיל. זהו תהליך אפשרי. זה דבר חשוב, ובלי המורה, שום מהפכה לא

תתקדם. צריך להשקיע במורה ובהכשרתו.

דבר שני הוא הקריטריונים להחלטות. כמובן לא יציידו את כל בתי-הספר בארץ

ולא את כל הכיתות ולא כל התלמידים. יצטרכו להחליט. האלה מהם הקריטריונים

להחלטה הזאת. יש לי נסיון מאד מאד מר בנושא זה. אנשים יודעים על הנושא של

התקליטור החינוכי. החליטו על 50 בתי-ספר, ואני מכיר בית-ספר אחד שליווה את כל

שלבי התהליך, למד וכן הלאה, ולבסוף, כשהגיע לשאלה למה לתת את המחשבים, נתנו את

זה לבית-ספר אהר שבכלל לא ידע שהוא בפרוייקט. למה. כי היתה שם החלטה פוליטית.

עי צוק;

לחבר-הכנסת יהלום, הבאת לדוגמא את מר זילברברג שיש לו עדיין מחשב אפל

והוא מרוצה מאד. אתה מוטרד שנקנה טכנולוגיה והיא תהיה ישנה. אשר לנושא מחשב

מחברת, עלות של מחשב מחברת עם מסך צבעוני בשוק הפרטי היא 5000 דולר.



היו"ר א' בורג;

כשאתה הולך לפאור-בוק 165, היחיד עם מסך צבעוני היום, זה עולה 4,700 דולר.

כשאתה הולך למשהו של דל, מסך LCDפשוט, ירוק, עם דיסק קשיה של 20 מגה עם

, 386SXאתה משיג אותו ב-400-500 דולר. זה תהום הפערים.

עי צוק;

כשאתה מדבר על ניסוי במחשב מהברת, המשמעות מאחורי זה היא, שלכל תלמיד

בבית הספר יהיה מהשב, בשונה ממה שיש. לא הגענו לרמה של דיון בבתי הספר

הניסויים מה הוא סוג הניסוי. בארצות-הברית, שלושה בתי-ספר בכל ארצות-הברית

רצים היום בניסוי של מהשב מהברת. אמרנו שהולכים על עשרה בתי ספר ניסויים, שבהם

יהיו מודלים שונים. אם יימצא בית ספר שמוכן להכנס לנושא זה ויימצא מתאים - -

שי יהלום;

אתה הולך לניסוי. אתה מציג את הניסוי כציופר לבית-הספר. הניסוי איננו

צ'ופר לבית הספר. הוא הולך לקבוע את המערכת ל-10 השנים הבאות לפחות. לכן אתה

חייב לבוא לבית-ספר ולומר; יש לי שניים או שלושה מודלים או מודל אהד, ואני

מהפש בנרות חמישה בתי ספר שיקהו מודל אי, והמישה שיקהו מודל בי.

היו"ר אי בורג;

מר לירן, אמרת שפוליטיקאים ואחרים רוצים מיד הישגים. אני חייב להבהיר לך

מה תפקיד הוועדה. תפקיד הכנסת, בהגדרה, הוא בקרה וביקורת על עבודת הממשלה. ואם

בוועדת החינוך של הכנסת יש תחושה שנכניסם למהלך לא מספיק טוב, יש מושג שאתה

מכיר מעולמות אחרים, שנקרא .ON GOIBG EVELUATIONאז יש גם ON GOINGביקורת.

לכן עברו רק שלושה חודשים, וכדי שלא יעברו עוד 300 חודשים, נעשה הדיון הזה

וייעשו עוד דיונים כאלה. זה התפקיד שלנו. את זה אנחנו עושים. הממשלה פועלת

מכוח הכנסת, למרות שבדרך כלל היא נראית די אוטונומית.

הזמן הפוליטי לוהץ להישגים שלא עומדים בפרמטרים של זמן הפרוייקט. המקצבים

של המזן הפוליטי ילחצו לכניסה לא נכונה ולא מבוקרת ולא מובנית לתוך התהליך

הזה.

אני הושב שלא ראוי להתעלם מהאדוות שקורות בבית ספר או בביצת החינוך כשאני

זורק אתה אבן הזו פנימה. קורים דברים. לא הרי פרוייקט כהרי מסח. זה ברור.

כשנלך למסה הגדולה, זה לא יהיה בשיאים כאלה. כאשר אנחנו בודקים את הכניסה לתוך

המערכת, צריך לשקלל היטב שינויים.

אתן דוגמא לסוג של שינוי שצריך לחשוב עליו. היום הכיתה ברובה מתמודדת עם

שני קשיים ענקיים. האחד, שהכיתה היא מסה פרונטלית, למרות כל הטכניקות שישנן,

ומצד שני, בכל מנגנוני הכשרת ההוראה המורה לא חייב לעבור הכשרה לכיתה

הטרוגנית. ואז הוא עומד בלי כלים מול מסה ענקית. המחשב איננו המסך, המקלדת

ומאגר הזכרון שלו, אלא המחשב הוא הסביבה הלימודית האינטגרטיבית, ואז נוצר מצב

שהכיתה פתאום מתפרקת לצוותים. פתאום שלושה-ארבעה-חמישה תלמידים עובדים על

משהו, דבר שלא קורה היום בגדול. זו קפיצת מדרגה.

לכו לפרוייקט נפלא, הוא לא בהכרה לימודי בית-ספרי, אבל הוא חנוכי מאד, של

התאחדות התעשיינים. הם הקימו בבית התעשיינים סביבה של סימולציה של קבלת החלטות

לחנוך לתעשיה. זה נפלא. אתה רואה איך הצוות והילדים עובדים, מה הדינמיקות

בצוות הזה.



אני חושב שחייבת להיות הגדרה. זה מתחיל מהוועדה של 1985 וזה עובר אפילו

בדוייח שלך ואפילו רמוז אצל פרופ' הררי. כשנכנסים למסה הגדולה של 260 בתי-ספר,

צריך לההליט באיזה מקצועות אנחנו עוסקים. האם זה יהיה עדיין מהלקתי או שאני

מחליט לפרוץ תחומים. אני לא יודע אם אני יכול ללכת לפרוייקטים שגבי סלומון

מדבר עליהם. אני לא יודע אם המערכת מסוגלת, אבל להגיד ספרות, עיבוד תמלילים

וכן הלאה. תאמר מה המקצועות, מה מיומנויות היסוד: אני רוצה גליון נתונים, אני

רוצה עיבוד תמלילים, אני רוצה פיתוח גראפי, אני רוצה שילוב. אני רוצה לשמוע את

ההגדרה הזאת.

מכאן נובעים שני דברים. יש לי ביקורת עצומה, למרות שזה לא התחום הרי חשוב

של פעולת המשרד, על האגף לתכניות לימודים, על כל הקונספציה שבה הוא עובד. מה

פתאום הוא מוציא לאור? מה פתאום הוא מתחרה בשוק? אתם מדברים על שוק אוטונומי

עם אינטגרטורים. זה קטע שמאד מבהיל אותי, כי אני כבר רואה את השרלטנות, בכל

שלוש שנים נפתחת באותו מקום עם אותם אנשים ואותם קליינטים חנות לעניינים

אחרים.

אני צריך שהגף לתכניות לימודים יגדיר את הסילבוס של מה שהוא רוצה, יזרוק

את זה לשוק ויתחילו לפתח. אחרת יהיה ריבוי עצום בלתי-אפרי, כשבסוף משרד החינוך

יצטרך לעשות דבר שיזכה בפרס נובל לחינוך בגינו, לפתח תקנת התכנות איך להשתמש

בכל התכנות. תהיה מהומת אלוהים.

דבר ראשון, בתי התכנה יגנבו את כל הנפולת של בתי התכנה מכל מיני מקומות

וימכרו את זה וימחזרו את זה. יהיו דברים בלתי ישימים ולא בדוקים במערכת, בלי

תכנית של מעורבות מחקר וצפיה מתמדת של הלומדה. זה מה שיקרא כשנלך למניפולטורים

האלה.

בנושא מאגרי המידע, להכנס עם תחנת עבודה שלילד או כיתה או שיכבה או מבנה,

זה קשקוש. אם אין את היכולת לצאת החוצה מתוך בית-הספר, חבל על העבודה. אפילו

ב-10 בתי הספר הנסיונות האלה, יש להפעיל זאת בשיתוף עם גופים נוספים, כמו

המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ותיקצוב, משרד המדע, התיקשורת, משרד המסחר

והתעשיה וכן בזק. על האחרון אני לא ממליץ. אני מדבר על רשת שתאפשר התקשרות עם

מאגרי מידע וספריות אלקטרוניות שיעמדו לשירות התלמידים והמורים. זה יכול להיות

סימולטני. בזק הולכים לצאת עם תכנית שנקראת "קיוסק". ב-1 באוגוסט מרימים אותה

לאויר. זו תהיה ורסיה ירודה של המיניטל הצרפתי.

יהיה משהו זמין מאד שיעשה איגום של מאגרי מידע. אתם צריכים לעשות דיון

ראשוני איזה מאגרי מידע יעמדו לרשות התלמידים בטווח של שלוש שנים, לא מחר

בבוקר, לא ב-1 בספטבמר. זה חייב להיות במקביל לתהליך. ה C.D.ROM-זו אחיזת

עיניים. זו קונספציה סגורה. התקליטור החינוכי הוא נפלא, אבל הוא לא מאגר מידע.

אם תגיד שאני רוצה שבכל בית ספר שיהיה לי ג'וק בוקס שבו אני יכול לזרוק 30-40

דיסקטים ויש לי מידע של בית ספר -אם אתה ואל אותי, אל תיכנס לזה. חבל על ה-40

אלף דולר. יש מאגרי מידע, ספרית הכנסת, מאגר פסקי דין, לשכה מרכזית

לסטטיסטיקה. יש לי רשימה של כל מאגרי המידע הפתוחים במדינה שאפשר להגיע אליהם.

תקליטור הוא לא מאגר מידע. זו קצת אחיזת עיניים.

במערכת הכניסה לפרוייקט - ובפרק הזה לא איכפת לי איך נכנסים לפרוייק -

חייב להיות חלק ניכר לאינטראקציה תלמיד-מפתח. זה כבר לא הלומד העצמאי. התלמיד

המפתח יכול לתת לי לפעמים כל כך הרבה ביי-פסים לחסכון של דברים, שלא בית התכנה

ולא המורה הרכז יכול לתת לי פתרונות או אינסייטים איך העסק יעבוד. התלמיד

המפתח חייב להיות חלק מסידרת הפיתוח של הלומדה.

אני כואב על כך שהפרוייקט הזה הוא בתוך מערכת החינוך. כל

העולם מחפש את הפתרונות האלה. לא בכדי אין כמעט מחקרים רציניים או תיזות

רציניות על הניאו-פדגוגיה. יש הרבה מאד נסיונות אמפיריים, אין כמעט קונספציות.



נשאל את עצמנו למה לא נכנסו לזה. כל העולם מחפש את הנישה הזאת. היתרון העצום

של ישראל הוא קוטן השוק ואיכות מוסדות המחקר מצד אחד, ואיכות האוכלוסיה

והתלמידים. הפרוייקט הזה צריך ללכת מתוך השיבה, שאם תימצא קונספציה, יש לה

פוטנציאל כלכלי עולמי.

השלב הבא - אני לא רוצה שיהיה כאן איזשהו חשש של ניגוד אינטרסים. אני

חשוב שזו היתה טעות גדולה של המשרד להתמקד בסביבת IBMבלבד. אומרים שרוב העולם

הוא של IBMולכן, הבה נתרכז בזה, בסביבת אדם-מכונה ידידותית, של יכולת גראפית

גבוהה, של אחידות כל התכנות. לך תכניס מורה ותסביר לה שהשיטות לא דומות אחת

לשניה למרות שהן עובדות על אותה מיקלדת. כשיש לך מערכת סגורה מבחינת השימוש

כשיש תאימות של החברה עצמה בתקן, שכל התכנות מתפתחות על אותן 15 פקודות יסוד

ואז במאגר הנתונים ובגרפיקה ובפיתוחים אתה משתמש באותם כלים - זה כלי שמערכת

החינוך צריכה אותו.

כשיוצא חוזר מנכ"ל שכל עניינו הוא IBMוסוכני ,IBMיש בזה טעות לפחות

בתחום אחד - אתה סוגר את השוק בפני הפלורליזם. חודש אחרי שהוצאתם את הדבר הזה,

הוצאתם מכתב שאפשר להכניס גם משהו אחר. פירוש הדבר שיבואו כל המאכערים האלה,

והם יבואו על היסודות האלה. אתה לא יוצר תחרות ולא ריבוי. מה שנעשה הוא כניעה

ליבואנים ולא מחשבה איזו סביבה היא סביבה יותר טובה.

אני מבקש שלושה דברים אופרטיביים. ננסה לארגן בוועדת החינוך מודלים של

כיתה. נפנה לחברות ונבקש להראות איך נראית כיתה בעידן וזכי מתקדם שלהם. צריך

לראות את זה בעיניים.

אני מאד מבקש להעביר לוועדת החינוך את מה שנאמר על ידי ועדת פלד "להטיל

על המזכירות הפדגוגית ועל המינהל הפדגוגי....". אני מבקש את הקונספט הפדגוגי

שהוא חר לחברי הוועדה. וכמוכן את כל נושא הרשת. זו תיזה ואנטי-תיזה שצריכות

להיפגש לסינטזה שצריכה להוביל את המערכת. אני חושב שבעשור הקרוב זה מומנט

מרכזי למערכת החינוך.

אני מבקש אם אפשר לקבל איזשהם מודלים של נסיונות. הרעיון על מחשב המחברת

כאשר תלך לקנות את מחשב המחברת, לא תעיזו להכנס לטכנולוגיה הזאת. אתה

מוציא בשנה לכל תלמיד 300 שקל לספרים. עם טכנולוגיה של מחשב מחברת ו"סרבר"

מרכזי, חלק מהספרים יכולי להחסך. חלק מהאינפורמציה לא חייבת להיות כזאת. אם

בונים תכנית שפורסת את התשלומים לחמש שנים, העלות של מחשב מחברת יותר נמכוה

מאשר עלות הספרים שאינני קונה. הפריסה זאת יכולה להיעשות במשאבים ותקציבים

קיימים.

עי צוק;

בהנחה שכל המבנה ישתנה.

היו"ר אי בורג;

תבנה בבית-ספר אהד או שניים את קבוצת הביקורת, שאומרת; ניסיתי, וההשקעה

היחידה בתשתית בבית ספר היא החוטים שמחברים את כל הכיתה. אינך יכול להכנס

לפרוייקט הזה עם מחשבה של העשור האחרון.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.15 -