הכנסת השלוש עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די, י"ד באייר התשנ"ג, 5.5.1993, בשעה 9:15



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

א. אסעד

י. בא-גד

א. הירשזון

ש. יהלום

א. יחזקאל

ל. לבנת

מוזמנים; מ. גולדמן, סגן שרת החינוך והתרבות

ר. גיל, ממונה ארצי לבטיחות מוסדות החינוך, משרד החינוך

והתרבות

ע. כאהן, מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך והתרבות

א, ברוך, משרד החינוך והתרבות

א. לוי, סגן מנהל/קב"ט ארצי, משרד החינוך והתרבות

א. סער, אגף הבטחון, משרד החינוך והתרבות

ר. לוין, סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד החינוך והתרבות

ש. מנחם, ע/מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך והתרבות

א. בלר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. פינצי, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י. פרסלר, יועץ ראש-הממשלה לענייני טרור, משרד ראה"מ

ש. תורג'מן, תנ"צ, מחלקת סיור ומבצעים,משטרת ישראל

א. אלימלך, ממונה על רישוי נשק, משרד הפנים

ח. חפץ, מנהל אגף שרותי חרום ותפקידים מיוחדים, משרד

הפנים

ג. לב, משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ע. תודר, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

ר. אליאב, קצין בטחון, מרכז השלטון המקומי

מ. בר-לב, אחראי על הבטחון, מרכז השלטון המקומי

ד. קרפ, מתנ"ס כרמיאל

א. וצר, מתנ"ס כרמיאל

מ. זיידמן, מתנ"ס כרמיאל

ע. בן-נשר, מועצת נוער, צפון

ע. שרמייסטר, מנכ"ל חברת "השמירה"

מ. אבו, מנכ"ל "צוות"

י. לוי, מודיעין אזרחי

ש. דנא, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים

ע. בן-נשר, אורט, מגדים

י. קיסר, בטחון, מרכז מועצות איזוריות

צ. ברוורמן, מנכ"ל "עולם המיגון"

ר. רזניק, חברת "יבטח"

י. אלעזר, "מוקד הגליל"

מזכירת הוועדה; י. גדלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

אבטחת מוסדות חינוד. שנת הלימודים התשנ"ד



אבטחת מוסדות חינוך. שנת הלימודים התשנ"ד

היו"ר א. בורג! בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות. אני מתנצל על האחור בפתיחת

הישיבה. כפי שחלקכם יודעים, בעיקר אלה שיש להם ילדים בגילאי בית-ספר,

יש עניינים שהם יותר דוחקים לכל הורה במדינת ישראל, וזה קצת משבש את

לוח הזמנים, גם זה של עבודת הוועדה. מכל מקום, אני באמת מודה לכל מי

שהמתין כאן בסבלנות.

אנחנו רוצים לשמוע שני דברים!

(א) כמעט חזרנו ללימודים אחרי חופשת הפסח, והיתה היערכות שונה ופריסה

שונה לגבי מה שקרה בעקבות תקופת הטרום-סגר. נבקש לקבל שתיים-שלוש

מלים, ולשמוע מה המדיניות, מה הפריסה וכוי.

(ב) הדבר השני, איך אנחנו נערכים לקראת אבטחת מוסדות חינוך לקראת שנת

הלימודים הבאה.

מ. גולדמו! אדוני יו"ר הוועדה, חברי הוועדה, נציגי

מוסדות ואורחים.

בהמשך לישיבה שהיתה טרם יציאת הכנסת לפגרה, קיימנו כאן דיון והעלינו את

הנקודות, ואמרנו שאנחנו ממתינים לישיבה שצריכה להיערך אצל ראש-הממשלה

בהשתתפות נציגי המשרדים הנוגעים בדבר וגורמי הבטחון השונים.

כאמור, קיימנו דיון. מובן שדיווחנו על היערכות משרד החינוך, והמנחה,

שזה משטרת ישראל שממונה על בטחון הפנים. בישיבת הממשלה דווח על היערכות

משרד החינוך עם החלטת הממשלה הקודמת ואישור הממשלה הנוכחית, והחלטת

ועדת החינוך, להאריך את התקנות בשנה, וכן את הפריסה של משרד החינוך

באבטחת מוסדות החינוך. בעקבות שיחות שקיימתי קודם, עם יציאת הכנסת

לפגרה, גם עם יו"ר ועדת המשנה וגם עם יו"ר ועדת החינוך, יצא חוזר מנכ"ל

שבו נאמר להביא לבטחון טוב יותר בגני הילדים, על-ידי פניה להורים

באמצעות הגננות בשעות הקריטיות, דהיינו בין 30 !7 ל-30!8 ובין 12:00

ל-30!1, משום שאלה השעות שהילדים מגיעים ועוזבים את גן הילדים. יצא

חוזר מנכ"ל מיוחד, שנערך בתיאום ובצורה שאפשר היה לערוך אותו בימים

האלה.

בישיבה אצל ראש;הממשלה הצגנו את כל התוכנית. לקחו חלק בישיבה גם שר

המשטרה, היועץ לענייני טרור, שרת החינוך, סגן שרת החינוך, ושר האוצר.

הסיכום היה שאנחנו - והודענו איך אנחנו נערכים לקראת תשנ"ד - בהתאם

לדברים אליהם הגענו עם יו"ר ועדת המשנה, לאחר שהוא ישב לדיון עם אגף

הבטחון, נכפיל את מספר הניידות והסיורים בסמוך לגני הילדים,- נמשיך

במתכונת של שנת הלימודים תשנ"ג, כאשר הבסיס של כל ההסדרים בתשנ"ג הוא

הבסיס לשנת הלימודים תשנ"ד. זה היה למעשה הסיכום של ראש-הממשלה,

כשהמנחה המקצועי והאחראי על בטחון הפנים הוא משטרת ישראל. אגף הבטחון

של משרד החינוך הוא האגף המבצע, בתיאום ובהנחיית משטרת ישראל, וזה

בהתאם להחלטת הממשלה עוד בשנת 1974. הממשלה קבעה שהשלוחות - דהיינו,



משרדי הממשלה והגורמים הממשלתיים - הם אלה שמפעילים את האבטחה, והמנחה

המקצועי והאחראי על בטחון הפנים זאת משטרת ישראל. כך סוכמה הישיבה.

היו"ר א. בורג! האם יש אגף במשרד החינוך שכפוף למשטרת

ישראל?

לא, אין הוא כפוף. מדובר בתיאום ובהנחיה

מקצועית. כל חוזר, כל סיכום נעשה בתיאום עם

משטרת ישראל. יש יחידת מנהלי האיזורים של אגף הבטחון. אין מדובר בהקמת

אגף נוסף, אלא זה אגף שעוסק בכל נושא הבטחון ושעת החרום במשרד החינוך

ובמערכת החינוך, שבאופן טבעי הוא זה שגם מנהל את ענייני מוסדות החינוך

בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, הרשויות המקומיות. קיימנו דיון גם עם

מרכז השלטון המקומי, באמצעות הנציגים שעוסקים בכך, ולמעשה באנו היום

לוועדת החינוך על-פי הסיכום שהיה טרם היציאה לפגרה, לאחר הסיכום שהיה.

ל. לבנת! אני מבינה מהסיכום שהבאת לנו עכשיו הוא,

שבעצם אין שום שינוי במערך האבטחה בשנת

הלימודים הבאה לעומת מה שהיה בשנת הלימודים הנוכחית, למעט הכפלת מספר

הניידות והסיורים בסמוך לגנים.

מ. גולדמו! יש שינוי בנושאים הפיזיים למשל, עדיין לא

נכנסתי לזה. בחודשיים האחרונים קרו דברים,

מאז סוף חודש פברואר. אם נרחיב דיווחים בכל מה שקשור לבטחון האישי, ומה

שנעשה על-ידי משרד החינוך החל מה-1 בספטמבר, הרי שישנם דברים נוספים,

קיימנו דברים, השלמנו דברים, הרחבנו דברים.

ל. לבנת! האם יש שינוי בתוכנית האבטחה, במערך האבטחה

בשנת הלימודים תשנ"ד?

מ. גולדמן! כן.

ל. לבנת! לעומת שנת הלימודים הנוכחית-

מ. גולדמן! אמרתי, הכפלת מספר הניידות, וזה שינוי לעומת

השנה הקודמת. במועצות האיזוריות ובישובים

קטנים לא היתה ניידת בכלל, אלא היה משהו חלקי. לגביהם אנחנו עומדים

לשפר, כדי שלא יקרה שליד גני הילדים לא יהיו סיורים. יש להגיע להסדרים

בישובים קטנים שסמוכים לישובים גדולים, כדי שהישובים הקטנים לא יפלו

בין הכסאות. הגענו עם הרשויות המקומיות להסכם על פעולה שכבר נעשית ברוב

הרשויות, לצורך י השלמות פיזיות בתוך גני הילדים, כמו כפתורי המצוקה, כמו

תיקוני גדרות שנעשים, כאשר חלק גדול נעשה בחופשת הפסח. אנחנו רואים את

הנושא של גדרות ושערים כחלק מהפעולות של הרשויות. שר האוצר הודיע

בישיבה, שבמסגרת תקציבי הפיתוח של משרד הפנים, מאחר שהנושאים האלה

צריכים להיות בעדיפות, יש לתת להם עדיפות.

היו"ר א. בורג! מתי היתה הישיבה?

מ. גולדמו! ביום ראשון האחרון.



היו"ר א. בורג; ואז היתרו החלטה שהולכים לגידור!

מ. גולדמו; לא, לא אמרתי כך.

היו"ר א. בורג; חסרים לכם 120 אלף מטר של גידור. אני רוצה

לדעת מתי 120 אלף אלה יהיו מגודרים.

מ. גולדמן; נצטרך לשבת עם שר הפנים, נצטרך לשבת עם מרכז

השלטון המקומי. בכל מה שקשור לנושאים

הפיזיים, אין כוונה לפרוץ את ההסכם של שנת התקציב בין האוצר לבין משרד

החינוך.

היו"ר א. בורג; זאת אומרת, שאין תוספת תקציבית לנושא

האבטחה.

מ. גולדמו; אין תוספת גידור. הרשויות מקבלות תקציבי

פיתוח.

זה כמו עם הטלפונים. מטילים על הרשות

המקומית.

מ. גולדמו; זה לא דומה.

היו"ר א. בורג; יש החלטה עקרונית שצריך לגדר. נכון!

מ. גולדמו; נכון. נשמע את היועץ לענייני טרור.

היו"ר א. בורג.- כאשר מחליטים החלטה עקרונית מו הסוג הזה,

שהיא משנה מצב, האם תמורת זה נותנים את

המשאבים לגידור, או מצביעים על המקורות?

מ. גולדמו! אצטט את דברי שר האוצר בצורה מדוייקת. שר

האוצר אמר, שאנחנו מעמידים תקציבי פיתוח

לרשויות המקומיות. ראש הרשות ומועצות העיריות הם אלה שקובעים מה בסדר

העדיפות, אם אקרשטיין לפני גדר, אם החלפת צינור לפני גדר.

מה שבעצם נאמר לנו הוא, שבשנת הבחירות

הקרובה ניתן לרשויות המקומיות האופציה או

לגדר או לעשות שושנים ואקרשטיין, ושיחליטו מה יותר טוב מבחינה

אלקטורלית.

דרך אגב, רשויות רבות - ואני יכול לקרוא לך

רשימה גדולה מאוד של ראשי רשויות וראשי

עיריות ומועצות מקומיות - עושות את זה כבר בשלושת החודשים האחרונים,

מאז חודש פברואר. אנחנו מקיימים סיורים, ואנשי אגף הבטחון ויחידת

הניהול עושים מעקב שוטף.

לגבי הערת ח"כ לימור לבנת בעניין כפתורי המצוקה או הטלפונים. ישבנו עם

מרכז השלטון המקומי, עם מר גדעון לב, וגם בדברים האלה הגענו להסדרים

שיש בהם גם פתרון כספי, וזאת לגבי הטלפונים. בנושאים האלה קיימנו



שיחות, ובימים אלה נשב ונחתום על הסדר מסודר, כדי להגיע להשלמה באותן

רשויות שעדיין לא עשו כך. אני רק יכול לדווח, שמאז הישיבה הקודמת,

הרשויות רואות את הנושא הזה בעדיפות ראשונה, ועושות כל מאמץ. היום כמעט

שאין רשות שלא עוסקת בכך, גם בתיקוני גדרות, גם בהשלמת גדרות. יש השלמה

של מינהל הפיתוח של משרד החינוך, במסגרת התקציב. הגדר היא חלק מבניית

בית-הספר החדש, היא חלק מבניית גן הילדים החדש.

היו"ר א. בורג! נשארו 120 אלף מטר. איך סוגרים אותם?

ל. לבנת! לפי הדיווח מדובר על 140 אלף מטר.

היו"ר א. בורג; יש שני מספרים! האחד, 140 אלף מטר שהוגש

בתוכנית שישראל מאמינה בחינוך, והאחד, 120

אלף מטר שסגן השר אמר לנו.

א. יחזקאל! האם הנגזרת התקציבית, שלמעשה לא שונתה,

מסתמכת על אותן הנחות יסוד שהונחו בדיונים

הקודמים שלנו בנושא סוגיית הבטחון במערכת החינוך? אני מניח שההנחות

האלו אולי צריכות היו להשתנות. אני טוען שאחרי הארועים שהתקיימו, אחרי

התגברות ארועים בטחוניים, אם שונו ההערכות הבטחוניות, בוודאי צריך

לשנות גם את ההיערכות התקציבית. נדמה לי שאולי לא שונו. אם אנשי הבטחון

שינו את ההערכה הבטחונית, אתם חייבים לשנות את התקציב של האוצר ושל

החינוך. פה אין כבר שיקול ואופציה לראש הרשות המקומית לבנות גדר מברזל

או גדר של שושנים. צריכה לצאת הנחיה, שבמקום אקרשטיין תהיה גדר, וזאת

בעקבות השינוי הבטחוני. אני רוצה לדעת אם שונו ההערכות הבטחוניות, כי

הן שונו. אתם חייבים לשנות את התקציב.

ל. לבנת! אני מבקשת להבין מסגן השרה, ובעיני זה הדבר

המרכזי בכל הענין, על מי חלה האחריות לאבטחת

מוסדות חינוך. האם על משרד החינוך בהנחיית משטרת ישראל, או על השלטון

המקומי. השאלה הזאת, היתה כבר קודם קריטית. במלה קודם אני מתכוונת לפני

חודשים אחדים. לגבי התקנת טלפונים משרד החינוך שאל, בצדק, מה אנחנו

יכולים לעשות. הצענו להם אפילו השתתפות תקציבית, חלקם עשו וחלקם לא

עשו, ועדיין נשארנו עם מאות גני ילדים ברחבי הארץ שאין להם שום קשר

חיצוני, לא מערכת מצוקה ולא טלפון. עכשיו אני שומעת שיש גם שיכלול חדש,

וגם ענין הגידור, שהוא אקוטי מאוד, וכל זה מוטל עכשיו על השלטון

המקומי, תוך אמירה שאנחנו אמרנו שצריך, והנה עכשיו יש מי שיעשה את זה.

בעצם אני רואה בזה הסרת אחריות מוחלטת של משרד החינוך מענין הבטחון.

אני רוצה להבין זאת, ואני ארצה לשמוע על-כך גם מנציג משטרת ישראל בענין

הזה, מפני שאני חושבת שכאן גם משטרת ישראל צריכה לקחת על עצמה אחריות,

ולא שכל רשות תזרוק את זה על רשות אחרת. המשטרה תגיד אנחנו רק מנחים,

משרד החינוך יגיד אנחנו רק מודיעים, והרשות המקומית תגיד שאף אחד לא

נותן לה כסף, ובסופו של דבר ילדי בתי-הספר, ובעיקר ילדי הגנים, נשארים

פשוט מופקרים. אני רוצה להבין על מי האחריות. אם לא נבין מתוך הישיבה

הזאת על מי האחריות, אנחנו יכולים לשבת גם עוד עשרים ישיבות, אבל שום

דבר לא יצא מזה.

א. יחזקאל; בקיצור, אין לגלגל כאן אחריות.



היו"ר א. בורג-. בנקודה הנוכחית יש בעצם שתי שאלות. השאלה

הראשונה היא אותה הנחיה שניתנה. צריך לשמוע

את עמדת מרכז השלטון המקומי, מה קורה בפועל בשטח, האס באמת בגילגול הזה

התקציב הזה הולך לאיבוד בחלק מהמקומות, ובחלק מהמקומות זה אחרת. אומר

סגן השר שברשויות מקבלים תקציב פיתוח. האם הם אכן כאלה שאנחנו יכולים

להגיד עליהם, שבתוך פרק זמן מסויים - ונשמע מה הוא, בין חודשים לבין

שבועות - כל המערכת מגודרת?

הנקודה השניה היא נקודת ההיערכות של המדינה, מי האיש, שכאשר חלילה יקרה

איזה שהוא אסון בפעם הבאה, הוא האיש שיגיד אני אחראי, אני מתפטר. מה

האחריות המניסטריאלית.

ג. לב; אני רוצה להגיד בוודאות, שכל ראשי הרשויות

המקומיות אינם מזניחים את בטחון הילדים, אלא

דואגים לזה. גם בביצוע אבטחת מוסדות חינוך של השנה הנוכחית, העלות

שנופלת על הרשויות המקומיות יותר גדולה בהרבה מאשר קבעו קודם.

בתקציב בניית מוסדות חינוך אין כלולות גדרות, למרות זאת, ברוב בתי-הספר

הנבנים יש גדרות. עכשיו הגענו להסדר עקרוני, אינני יודע עוד איך זה

בנוי תקציבית.

היו"ר א. בורג; מה קורה לגבי בתי-ספר קיימים?

ג. לב; רשויות מקומיות, שבמוסדות שבהן אין גדרות -

כל הזמן בונים גדרות, זה לא נשאר במקום. יש

להן בעיות תקציביות, והן צריכות לקבל את התקציב הזה.

היו"ר א. בורג; האם מקבלים או שאין מקבלים? האם מבצעים או

שאין מבצעים?

ג. לב; אין מקבלים.

שמעת מה הוא אמר. אין מקבלים תקציב לגידור,

וכך אין גידור ל-120 אלף מטר.

מ. גולדמו; יגיד לך נציג אגף התקציבים, ואומר לך את זה

ראש רשות לשעבר, שמועצה מקומית או עיריה

מקבלת תקציב פיתוח לא מסומן. בעניין תקציב הפיתוח ראש רשות ומליאת

המועצה יכולים לקבוע איך להוציא אותו.

היו"ר א. בורג; אגיד לך מה מטריד את חברי הוועדה. יש תחושה

של אחיזת עיניים. קיימתם ישיבה, ואמרתם

שצריך לגדר 120 אלף מטר.

(א) ההסכמות בינינו הן;

(1) היתה ישיבה.

(2) צריך לגדר 120 אלף מטר.



(3) צריך לתת את הכסף לרשויות.

(4) הרשויות צריכות לבצע.

(ב) אי-הסכמות בינינו הן:

(1) הרשויות אינן מקבלות כסף לנושא הזה, אתה נותן להם את

העדיפויות, משמע שאין לך אמירה סופית, שאתה יודע ש-120 אלף מטר

אכן מגודרים, ולכן אתה הצהרת, אבל אין לך אצבע על הדופק לגבי

הביצוע.

(2) האם באמת מגיע הכסף.

לכן הקטע הזה הוא קטע פרוץ תרתי משמע. בשנת בחירות אף אחד לא יבנה

גדר.

ל. לבנת; אני רוצה לשאול שאלה את עמי כאהן. האם יש לך

אינפורמציה, ואולי אין לך, כמה מתוך 120 מטר

אלה הם בגני ילדים, וכמה מהם הם בבתי-ספר?

ע. כאהו; יש לנו אינפורמציה מדוייקת בכל רשות בדיוק

את החסרים, והיכן.

ל. לבנת; האם אתה יכול לתת לי באחוזים, להגיד לי

באיזה אחוזים מדובר?

מ. גולדמו; ימסרו לך בתום הישיבה.

ע. כאהן; אשמח להעביר, בתנאי שזה לא יפורסם.

היו"ר א. בורג; זה יובא רק לידיעת יו"ר ועדת המשנה.

60 אחוז זה בבתי-ספר, 40 אחוז זה בגני

הילדים.

ג. לב; אני רוצה להגיד לסגן השר שאף רשות מקומית לא

קיבלה עדיין את מסגרת התקציב השוטף בתקציב

הפיתוח לשנה הנוכחית. הממשלה עובדת כך, שעד 1 בינואר מחליטים על

התקציב. הרשויות עדיין אינן יודעות מה תקציבן, לא תקציב פיתוח ולא

התקציב של השנה הזאת. אי-אפשר להגיד שזה כולל, מאחר שיש רשויות שלא

קיבלו תקציב. זה כולל את הכספים שצריכים להעביר דרך משרד הפנים עבור

אבטחת מוסדות חינוך, וגם במקרה הזה איננו יודעים אם זה הגיע או לא, כי

זה מגיע עם מסגרת התקציב.

א. אסעד; סגן השר אמר מה שאמר, אבל יש כאן מומחים

שהוזמנו לישיבה, ואני מציע שנשמע אותם.

היו"ר א. בורג; אני מקבל את הערתו של ח"כ אסעד, ואני חוזר

לכוונתי המקורית, ולהמשיך בדיון בדיוק באותו

כיוון.



יגאל, מה היה, מה השתנה, ומה יהיה.

י. פרסלר! סיכום ראש-הממשלה היה, שהבסיס בכלל תפיסת

האבטחה במוסדות החינוך הוא על-פי החלטת

ממשלה שהיתה ב-1975, מספר 411. שם נאמר מי אחראי על מה, ישנה חלוקת

אחריות בין כל הגופים השונים.

המתכונת בשנה הזאת היא אותו הדבר כפי שזה לגבי האבטחה בשנה הבאה. זה

באופן כללי. לפי הערכות המצב נבחןאת הנתונים, וכמובן, יידרשו שינויים

גם לקראת שנה הבאה בתפיסת האבטחה של מוסדות החינוך, ואינני רוצה להיכנס

לזה כאן.

הסעיף הבא, מבחינתי חשוב יותר מהשמירה: "חשיבות רבה להשלמת המרכיבים

הפיזיים שביכולתם לתרום לשיפור מערך האבטחה. מדובר בבניית גדרות

במוסדות שאינם מגודרים, תיקון פרצות, שערים בכניסה לבתי-ספר ועוד".

מבחינתי כיועץ ראה"מ לטרור, הדברים הרציניים ביותר הם רק אמצעים

פיזיים.

יש כאן עוד נושא אחד, והוא נושא התקציב, שאיננו באחריותי. אני מוסר מה

היה בישיבה, אבל אל תשאלו אותי שאלות, ואינני רוצה להיכנס לזה. "ענין

התקציב להשלמת מרכיבי התשתית (המרכיבים הפיזיים) הינו נושא לטיפול בין

האוצר והרשויות המקומיות אשר להן תקציבי פיתוח וגם הן צריכות להקצות

מתקציבן למימון נושא זה".

סעיף אחרון! "יתרונה של השיטה הקיימת הוא בכך, שהאחריות איננה מוטלת רק

על משטרת ישראל אלא גם על משרד החינוך והתרבות".

האם אתה מקריא את סיכום הישיבה?

כן.

מי סיכם אותה?

אלוף דן יתום.

"יתרונה של השיטה הקיימת הוא בכך שהאחריות

איננה מוטלת רק על משטרת ישראל, אלא גם על משרד החינוך והתרבות, ומן

ההיבט התקציבי גם על הרשויות המקומיות".

תסביר לנו מה פירוש המלה "יתרונה".

לא אני סיכמתי את הנושא.

אבל היית בישיבה. מה רוח הדברים שהביאה

למלה "יתרון"?

לדעתי, משטרת ישראל היא מנחה מקצועית, היא

משטרה אחראית, ואחראית על בטחון פנים בכללי.

לשאלת היו"ר. אם קורה משהו, לפי מה שאני אומר, בבית-ספר, כמו שקרה

בבית-ספר קנדי, לפי דעתי משרד החינוך אשם. נמצא כאן נציג המשטרה, שאמנם



לא השתתף בדיון הזה, אבל אני רוצח להביא את עמדת שר המשטרה - וזה מאוד

חשוב להגיד כאן, מאחר שגס דיברתי אתו הבוקר.

מ. גולדמו; זה לא רלוונטי. ראש-הממשלה הוא זה שמסכם.

אין אלה שיחות בין שרים לבין יועצים.

מקבל.

ע. כאהן; לגבי הקטע הזה, לפי סעיף 411 משטרת ישראל

אחראית על בטחון פנים. אינני רואה איך אני

אחראי ברבע או בחצי או בשלושת-רבעי, והמשטרה אחראית על היתרה. ולכן

האחריות על בטחון פנים מוטלת על משטרת ישראל.

משטרת ישראל תהיה אחראית על פתח בית-הספר, אנחנו נהיה אחראים על כל

הרחוב, בפתח בית-הספר אנחנו מורידים את האחריות, והמשטרה אחראית לזה,

ואז אנחנו ניקח את האחריות. זה דבר שצריך לסגור אותו.

היו"ר א. בורג; אגיד לכם מה תחושתי, ואני מפנה את זה לחברי

הכנסת. אני חושב שהנושא כאן ברור לחלוטין.

הגדלנו את החורים ברשת, זה מה שנעשה כאן כרגע, ואני אגיד לך למה זה

עניין של גודל החורים ברשת. אם חלילה יש פיגוע בבית-ספר אורט קנדי

בירושלים, ואינני יודע כרגע מי אחראי למה, ומסתבר שלשומר אין אקדח,

ואתה יודע למה אין לו אקדחו כי אין לי גוף מרכזי שמחלק את הרשיונות,

וזה מתעכב במשרד הפנים חודש. כך פורסם. אם כך, מי אחראי לזה, משרד

החינוך, או משרד המשטרה, או משרד הפנים, או דני יתום, או הממונה על

הפעולות בשטחים?

מ. גולדמו; אדוני היו"ר, בעקבות הארוע, ואינני נכנס

לדיון על אורט ירושלים, מינינו כבודק את

ניצב מוספיה, שהיה מפקד המחוז הצפוני. אם תבקש, אעביר לך לעיונך את

הבדיקה שנעשתה על-ידי מוספיה. אני חושב שמה שהוחלט בממשלת ישראל בשנת

1975, ממשלות ישראל אכן פועלות על-פי סיכום ישיבת הממשלה מאז. אני רוצה

שנבהיר, שסיכום הישיבה ביום ראשון היה אישרור החלטת הממשלה משנת 75,

אנחנו פועלים על-פי החלטת הממשלה משנת 75, משטרת ישראל, משרד החינוך

והתרבות או משרדי ממשלה אחרים, מאחר שאנחנו עוסקים במערכת החינוך, והם

פועלים על-פי החלטת ממשלת ישראל, כשהתיאום הוא מקצועי, ההנחיה היא

מקצועית, והאחראי על בטחון הפנים זאת משטרת ישראל.

היו"ר א. בורג; אדוני סגן השר, זה נשמע יפה מאוד, אבל אני

אומר לך שעדיין לא בא בפני ועדת החינוך האדם

שיגיד; אני אחראי על המערכת, לא הוא אחראי על גיזרת הרחוב ההוא, וההוא

אחראי על הפינה, וההוא עומד בפתח של המכולת. כל עוד לא יהיה אחראי,

מבנה ברור, ואין שום מבנה ברור מי אחראי עד דלת בית-ספר, מי אחראי מדלת

בית-ספר, איננו מקבלים זאת.

מ. גולדמו; הכל ברור.

היו"ר א. בורג; אם הכל ברור, אני מוכרח להגיד לך שיגידו

חברי הוועדה את דעתם. אני, כאדם שמחזיק

מעצמי שבפעם השניה או השלישית מסבירים לו מבין, עדיין אינני מבין,



עדייו לא ברור לי. אני מוכרח להגיד לך שבמצב הזח, לדעתי, מה שאתם

עשיתם, זה טלאי על גבי טלאי, ולא עשיתם היערכות כפי הנדרש. ישב כאן

יועץ ראש-הממשלה לענייני טרור לפני כמה פגישות, והוא אמר שהתרחיש שלו

אומר כך וכך, והתרחיש הזה התקיים במדוייק, שבוע או 10 ימים לאחר מכן.

אני מניח שכך יגיד גם יועץ ראש-הממשלה לענייני טרור. מרגע שזה קרה, חלה

עליית מדרגה בנושא. הנושא איננו יותר אותו הדבר, ואתה בא ואומר לי שאתה

חוזר ל-411 מ-1948? מה המשמעות של הדבר הזה? כל דבר שיבוא בנושא הזה,

בנושא שמירה, שמצריך את אישור ועדת החינוך במבנה הנוכחי, כל מה שצריך

את אישור ועדת החינוך בנושא הזה, מבחינתי לא קיים במתכונת הקודמת.

הישיבה הבאה תהיה במהרה בימינו עם שני אנשים, עם שר החינוך ועם שר

המשטרה. אני רוצה לדעת מי אחראי על הבטחון דקה דקה לאורך רצף הארועים.

אחראי, זה אומר מי משלם את המחיר. ולא שאני אחראי בייעוץ, וההוא אחראי

על החתולים.

מ. גולדמו; הבהרתי בצורה מדוייקת.

י. פרסלר; אני רוצה להסביר משהו לגבי 411, יכול להיות

שאינכם מתמצאים. בואו ניקח כדוגמא את חברת

החשמל. היום חברת החשמל מקבלת הנחיה מקצועית, היות שחברת החשמל היא יעד

אטטרטגי, ובכוונה אני לוקח כדוגמא את חברת החשמל. חברת החשמל רשומה

ב-411, כמו משרד החינוך. חברות השמירה, מי שאחראי שם זה הקב"ט, שהוא

בוחר את חברות השמירה, כמו משרד החינוך, אבל מי שאומר איפה לשמור ומה

לשמור ואיך לשמור, זאת הנחיה מקצועית של משטרת ישראל. אם היו שוטרים

בכל מקום, זה היה הכי טוב, אבל אין. לכן המשטרה נותנת את ההנחיה

המקצועית.

מה אנחנו רוצים להשיג בדבר הזה. אם אנחנו אומרים שרק המשטרה אחראית, מה

קורה? אינני רוצה להעליב את סגן השרה, אבל אני אומר שמשרד החינוך, היות

שהמשטרה אחראית, אינם אחראים לשום דבר, הם עושים את העבודה - אף שזה לא

ככה - ואין להם שום אחריות. כאן הוא רוצה להגיד שגם משרד החינוך אחראי

על נושא האבטחה, היות שלהם יש הפיקוח שלהם, גם למשטרה יש את הפיקוח

שלה, אבל יש להם גם הפיקוח של משרד החינוך. אתה שואל אותי, אם קורה דבר

כמו בבית-טפר קנדי, מי אחראי? לי אין תשובה כרגע. אינני יודע אם זה

משרד החינוך או משרד המשטרה, אינני רוצה להגיד את זה.

ל. לבנת! במקרה של הפיגוע באורט קנדי, לא רק שהמשטרה

אמרה שמשרד החינוך אחראי, אלא שמשרד החינוך

אמר שזאת אחריןת' של עיריית ירושלים.

מ. גולדמו! לא, אני מבקש לצטט דברים נכונים.

ל. לבנת! אני רציתי לציין שהטילו את האחריות גם על

עיריית ירושלים. זאת אומרת, בין שלוש

הרשויות האלה, על כולם הוטלה האחריות.

ע. כאהו! מה שקורה הוא, שמשטרת ישראל לפי 411 מנחה את

משרד החינוך בנושא של האבטחה. היא זאת

שקובעת את סוג ההכשרה, את טיב ההכשרה, היא מפקחת על ביצוע ההכשרה

בעצמה, היא קובעת את סוג האבטחה במוסד החינוכי, היא זאת שמפקחת על



הביצוע של האבטחה. כפי שהעיר יועץ ראש-הממשלה לענייני טרור, בתוך המתקן

של חברת החשמל, בתוך המתקן של משרד החינוך, יש קצין ביטחון. משרד

החינוך - יש לו כ-200 קציני בטחון, כאשר אותם קציני בטחון מבצעים בפועל

עבור משרד החינוך את הפעילות בתוך המוסד החינוכי. אותם קציני הבטחון

כפופים להנחיות של משטרת ישראל, ופועלים על-פיהן, בפיקוח של משרד

החינוך. קציני הבטחון הללו שייכים לרשות המקומית, והם אלה שמבצעים את

זה בפועל. לכן, בפיגוע שהיה באורט קנדי משרד החינוך בהחלט לא אמר

שמשטרת ישראל אחראית, הוא הבהיר שהאחריות לביצוע האבטחה ברשות המקומית

היא של הרשות המקומית.

ל. לבנת-. כמה הערות לדברים שנאמרו כאן, מעבר למה

שאמרתי בהתפרצויות, ולמה שאמר יו"ר הוועדה,

שהם דברים שמאוד מקובלים עלי.

העובדה שאין כאן דבר מאוד ברור, מי אחראי, היא בעצם ביסוד הבעיה כולה.

נדמה לי שזה עכשיו ברור לכולם. אנחנו כבר יושבים בישיבה המי יודע כמה

על אותם נושאים, והבעיה הזאת עדיין לא נפתרה, ולענין זה אציע איזו שהיא

הצעה בסוף דברי.

- הנושא של גידור, כמו הנושא של טלפונים ואמצעי מצוקה, כמו הנושא של

שמירת ההנחיות החדשות של שמירת הורים בגני ילדים, הסבתות הטורגות -

וסליחה על הביטוי - בבוקר ובצהרים, כשההורים אינם רוצים ואף אחד אינו

יכול לוודא שזה אכן מתבצע, למעשה זה פתרון שהוא איננו פתרון, והרי

כבר הכנסת והממשלה בעבר נתנה את דעתה על כך, ולכן היא פסקה בחוק

שתופסק שמירת הורים, ותהיה שמירה מקצועית בשכר. רק לגבי גני הילדים

פתאום חזרנו לשמירת הורים, מתוך איזה שהוא לחץ, במקום לתת לו פתרון

הגיוני ןריאלי, וכך נתנו לו פתרון לא רציני ולא ריאלי. הבעיה של

שמירת הורים בבוקר ובצהרים היא בפירוש לא פתרון נכון לענין.

- הנושא של הכפלת מספר הניידות, ובכלל היעדר אבטחה כמעט מוחלט בגני

הילדים בפועל, בסופו של דבר.

- הנושא של הליכי רישוי הנשק, ולכן ביקשנו גם שהממונה על רישוי הנשק

במשרד הפנים יהיה כאן היום. יש לפנינו כאן מכתבים של חברות שמירה,

שאומרות, שמדצמבר מונחים אצלכם בקשות לרישוי נשק לאנשי אבטחה שלהם,

של חברות שמירה, ואין מצליחים לקבל רישוי, כי ההליך מסובך ביותר.

אינני מצליחה בשום אופן להבין למה, ואם יהיה לנו זמן, אולי נשמע

אחר-כך. ראוי שנידרש לענין הזה, כי זה בדיוק הסיפור של אורט קנדי,

שממצה בתוכו כמעט את כל הבעייתיות שישנה בנוגע לאבטחת מוסדות חינוך,

ובכללם גם את הענין של רישוי נשק. הרי השומר לא נשא אקדח כי הוא לא

קיבל רשיון.

כל הנושאים האלה גם יחד מוכרחים לקבל איזה שהוא פתרון ברור, ולצערי

משרד החינוך ומשטרת ישראל והשלטון המקומי - שאני חושבת שהוא אינו אחראי

לענין הזה, אבל נמצא בתוך כל ההכללה הזאת - כל הגורמים האלה שהיו

אמורים לטפל בזה במהלך החודשים האחרונים, והיו אמורים לטפל בזה ביתר

מרץ לאור החמרת המצב הבטחוני ולאור הפיגוע באורט קנדי, כל הגורמים

האלה, לדעתי, לא מילאו את תפקידם.



מ. גולדמן; אני מקווה שיינתן לי להגיב על הדברים

החריפים האלה.

ל. לבנת; אני מצטערת שלא שמעת קודם את הדברים. אני

קובעת במפורש שאתם לא מילאתם את תפקידכם. לא

זז במהלך השנה האחרונה שום דבר משמעותי. כל זמן שלא היה הפיגוע באורט

קנדי, יכולתם להגיד שאין מודיעין ואלף ואחד דברים. עכשיו, כשהיה הפיגוע

באורט קנדי, גם את זה כבר אי-אפשר להגיד. אמר כאן היו"ר קודם, כי

שינינו את כל ענין אבטחת מוסדות חינוך בגלל מה שקרה.

אני חושבת שהגורמים המוסמכים לא עשו את מה שצריכים לעשות.

על-סמך מה את אומרת את זהל על-סמך ידע אישי,

על-סמך בדיקה בשטח?

ל. לבנת; אדוני סגן השרה, בכל הכבוד לך, אני אומרת את

הדברים כחברת כנסת על-פי ידע אישי, על-פי

בדיקה בשטח, על-פי ישיבות רבות מאוד שאני קיימתי כאן עם כל הגורמים

כולל אתך, על-פי מכתבים של הורים, ערימות מכתבים של ועדי הורים, של

מורים, של גננות שאני מקבלת מכל הארץ, ועל-פי מיטב הבנתי. ואני אומרת

זאת כאן, ואני חושבת שכל חברי הוועדה תמימי דעים אתי. וזה שאתה יושב

כאן ואומר שאתם ישבתם אצל ראש-הממשלה, והיה איזה שהוא סיכום, הסיכום

הזה אינו רציני, הסיכום הזה מעורפל, והסיכום הזה אינו מעשי ואינו

ביצועי.

אני רוצה להציע לוועדה, ברשות יו"ר הוועדה. אני חושבת שזה לא יתן מזור

לכל התחלואים, ונצטרך לחשוב על עוד דרך כיצד לפתור במהירות את הבעיות.

אני חושבת שהבעיה היא של הנפילה בין הכסאות, ושל העדר סמכות אחת אחראית

על כל המכלול של אבטחת מוסדות חינוך. כפי שקיים כרגע בחוק, השר הממונה

על חוק אבטחת מוסדות חינוך הוא שר החינוך, מה שנראה לי בלתי הגיוני

לחלוטין.

אני מציעה תיקון לחוק, שיקבע שהשר הממונה על אבטחת מוסדות חינוך יחיה

שר המשטרה ולא שר החינוך. שר המשטרה ושר החינוך והתרבות יהיו ממונים על

ביצוע הוראות החוק, אבל השר הממונה על-פי החוק יהיה שר המשטרה ולא שר

החינוך והתרבות. אני חושבת שאין שום מקום להשוואה בין מתקן או מתקנים

של חברת חשמל לבין למעלה מ-10,000 מוסדות חינוך, שזה הרבה יותר

מ-10,000, אם זה כולל גני ילדים. אני יודעת שאינכם מתייחסים לגנים,

והרי זאת בדיוק, הבעיה. אין שום מקום להשוואה בין מתקן או מתקנים של

חברת חשמל, נניח, או בתי הזיקוק, או מתקן שהוא מתקן אחד, שכאשר יש

הנחיית משטרה, ממלאים את הנחיית המשטרה, ואפשר לבדוק בקלי קלות אם

הנחיית המשטרה מבוצעת או לא מבוצעת, לעומת מספר כל כך גדול של למעלה

מ-10,000 מוסדות חינוך, שמפוזרים בין 200 רשויות מקומיות או כמה שהם,

שבהם לומדים ילדים, שהם בעצם חסרי ישע, ושלהורים שלהם אין שום דרך אחרת

אלא לשלוח אותם לאותם מתקנים, וזה הרי מובן מאליו. שום השוואה כזאת

איננה במקומה. נכון שלגבי חברת חשמל, או מוסדות זיקוק, או מוסדות מהסוג

הזה שהם יעד לפיגועים, המשטרה נערכה והמוסד אחראי לאבטח, אבל זה אינו

דומה. אם לא הבינו עד היום שזה לא דומה, אני חושבת שאחרי מה שקרה צריך

להבין שזה לא דומה.



אני מציעה שכל חברי הוועדה יצטרפו אלי באותה הצעת חוק. זה לא יפתור

כרגע את הבעיה, אבל אני מקווה שאם נעשה את זה במהירות, זה אכן יפתור את

הבעיה, וזה לפחות יזיז את הרשויות, לפחות זה יבהיר להם, שדעתה של

הוועדה הזאת אינה נוחה, בלשון המעטה, מהמצב הקיים. לפחות הצעת החוק הזה

אולי תבהיר את זה בצורה מאוד ברורה, כי הממשלה תזדקק לשבת, וועדת שרים

לחקיקה תצטרך לשבת על זה, הם יצטרכו לתת לזה פתרונות.

הערה אחרונה. בתוך כל ים הדברים שהתייחסתי אליהם קודם - של טלפונים, של

גידור, של שמירת הורים ואבטחת גני ילדים וכו' - לא שמעתי שום התייחסות

לא מצד יועץ ראש-הממשלה, לא מצד עמי כאהן ולא מצד סגן השרה לנושא של

אמצעי מיגון שונים. ישבנו וחשבו שיהיה גז מדמיע, ולא היה גז מדמיע.

היתה עמדה של המשטרה שגז מדמיע זה לא טוב, ועדיף שוקרים חשמליים, אבל

גם שוקרים חשמליים אין. מה כן, מה לא, מה צריך? מכל הדיון החשוב אצל

ראש-הממשלה ומכל הדיונים החשובים שהיו, באתם היום לוועדה, ובעצם לא

הושג שום פתרון לפחות לנושא הבסיסי של אמצעי מיגון, ואני הייתי בהחלט

מצפה שבענין הזה כן יהיה פתרון.

י. פרסלר; אמרתי, את נושא האמצעים הטכניים אינני רוצה

להעלות כאן. אם זה יהיה אמ-16, או יהיה גז

מדמיע, או יהיה כפתור מצוקה מאחורי הדלת, את זה אינני רוצה להעלות כאן.

המשטרה כן תגיד בדיוק.

ל. לבנת.' אל תגלו לנו מה, אבל האם יש החלטה מה?

י. פרסלר; יש המלצות.

ל. לבנת; , לא המלצה. האם ישנה החלטה? האם תקציב ישנו?

י. פרסלר; אנחנו מדברים כבר זמן רב. נציג המשטרה הבכיר

נמצא כאן, ואני מבקש שיתנו לו לדבר. אנחנו

עונים כל הזמן, ונציג המשטרה שהוא אחראי על זה, אינו מדבר.

היו"ר א. בורג; הוא עוד ידבר.

א. יחזקאל; חשבתי תוך כדי הדיון על התרחיש הבא, ואני

מעז להגדיר בכל-זאת אחריות. אחריות משרד

החינוך היא אחת; כל הנושא הפיזי, כל הנושא של הגדרות, אם זה 120 או 130

קילומטר, זהו המחדל ועל זה מתי שהוא, בתרחיש הבא, חס וחלילה אם יתרחש,

מישהו יצטרך ליתן את הדין.

כלומר, אני בכוונה רוצה מעכשיו להגדיר את האחריות לארוע הבא שיקרה, אם

יקרה. אין ברירה, חייבים להגדיר.

לגבי בטחון הפנים. כפי שאינני רוצה ששר הבריאות יהיה אחראי על בטחון

בחצר בית-החולים, אינני יכול לדרוש ששר החינוך יהיה אחראי על האבטחה

במוסדות הלימוד. יש שר משטרה, והוא אחראי על בטחון הפנים. ההגדרה

ברורה, וכאן לא צריך לעשות הגדרה לגבי נושא הבטחון. אמר יועץ

ראש-הממשלה לענייני טרור, שעבורו הקטע העיקרי, הדומיננטי והחשוב ביותר

הוא האמצעים הפיזיים. גדר היא אמצעי פיזי, אחד מהם לפחות. לכן אני מציע



בהחלטת ועדת החינוך להגדיר את האחריות העכשווית והעתידית שנובעת מחוסר

אמצעים פיזיים אלמנטריים על משרד החינוך. פשוט תגדיר את הענין.

דבר נוטף, לפני ההגדרות. אני חושב שצריך ליטול את האפשרות לתת אופציה

לראש רשות לבחור בין אקרשטיין לגדר בטחונית. עם כל הכבוד, גדר בטחונית

אינה מרצפות אקרשטיין, זה לא עוד אמצעי בילוי, זה אמצעי מיגון. הבן שלי

שהולך לגן אינו מבלה שם, הוא צריך גם להיות מוגן שם. קחו מהם את

האופציה של בחירה בין אלה. אתה מדבר על תקציב פיתוח שניתן לראש רשות,

והיום כל ראש רשות קונה את האנשים בעוד פרח ובעוד אקרשטיין לפני

הבחירות. יש ליטול את האופציה הזאת.

עדיין לא קיבלתי תשובה, ואני משער שיש כזאת, האם הארוע שהתרחש במהלך

שנת הלימודים הנוכחית שינה את הערכות המצב. אינני צריך לדעת את זה, כי

אתם הרי אומרים שלא לדבר על זה. בטדר, טודי. אבל האם האירוע שינה, והאם

כתוצאה מכך לא מתחייבת החלטת ממשלה מחודשת? זכותה של ועדת החינוך לבוא

ולומר, כי במקום החלטה 411 מ-1975 הגיע הזמן שתהיה החלטה של 1993. אני

רוצה שממשלת ישראל ביוזמת שר המשטרה ושר החינוך יביאו לדיון ולהחלטת

ממשלה, שתובא לידיעת ועדת החינוך. נדע שתובא החלטה חדשה, למה לאל

נקודה אחרונה, אני תמיד מגיע לנער המחייך של משרד האוצר. אתה יודע שכל

זה עובר לידך, ולבסוף זה מגיע לכסף, ואתה מחייך, שידברו. אני מבקש

הערכה מקצועית, שתביא לידיעת הוועדה הערכה מספרית לגבי אמצעי המיגון,

כפי שמגדיר אותם יועץ ראש-הממשלה, כמה זה שווה בכסף. תנו לנו הערכה

תקציבית. למשל 120 קילומטר גידור, כמה זה עולה.

א. בלר; עוד לא עשינו הערכה. זה כ-20 מיליון שקל.

א. יחזקאל; גידור, 20 מיליון שקל?

א. בלר; כן.

י. בא-גד; זה כסף קטן לאור הסכנה.

אני מצטרף לדעת חברי הכנסת שאמרו כי יש

לקבוע אחריות מניסטריאלית שאיננה קיימת, ואני רוצה לספר דבר מנסיון

אישי ממש. לפני כ-15 שנה המוסד שאני עומד בראשו היה יעד לפיגוע, ובנס

גדול נתפסה חוליה בדרכה לפיגוע המוני, שאני מזדעזע לחשוב מה היה יכול

לקרות. לאחר שזה היה, ולאחר שבאו ועשו עם המחבלים את השיחזור אצלנו,

הזדעזעו כולם והתחילה ריצה. הוחלט לתת לנו נשק, כדי שלצוות המקומי יהיה

קרבינים, בנוסף,'לאקדחים שיש. כעבור זמן מה באו ולקחו את הנשק, כי אמרו

שאין מחסן לאבטחת הנשק. הטילו עלינו - עלינו, לא על המועצה לא על מישהו

אחר - לבנות מחסן עם כל התנאים של המשטרה. אף שלא ידעתי מי הכתובת,

היות שהנושא הוא רגיש, בניתי את המחסן לפי דרישות משטרת פתח-תקוה, משמר

הגבול, והם באו לבדוק. כעבור זמן מה באו ולקחו את הנשק, מפני שאין מי

שיאמן את התלמידים. היה מדובר שתלמידי כיתות י"א-י"ב יוכלו להשתמש

בנשק. פעם הם היו באימון, אחרי כן הפסיקו, לא היה מי שיאמן. עד היום

אין נשק. פניתי למשמר הגבול, פניתי לקב"ט של המועצה האיזורית, אין

כתובת, אחד שולח לשני וכל האיזור מופקר. ביקשתי גידור, אמרו לי שזה

בכלל סיפור, וכי אני רוצה לנצל את ההזדמנות לגמור את הגידור בשמחה זו.

ביקשתי התרעת מצוקה, ביקשתי מגה-פון למקרה הצורך.



מתוך נסיון אישי קטן של מוסד אחד אני רוצה לומר שאיו כל כתובת. כל

ההבטחות שניתנו, לא התקיימו. אני מוכן להעביר את כל הפרוטוקולים עם כל

השמות. רצון טוב יש, במשרד החינוך יש רצון טוב, באים לפגישות, יושבים

ומדברים. לפני חודש טילפן אלי מפקד משמר הגבול, נתמנה מפקד חדש, והכל

מתחיל מחדש. ישבנו בפגישה, הוצאנו פרוטוקול, שום דבר לא זז, אין כתובת

לביצוע. יש כתובת לדיבורים, אין שום אחריות.

לכן אני אומר לכם שהקדוש ברוך הוא ישמור עלינו, כי נאמר שומר פתאים ה'.

אנחנו פתאים. לכן אני פונה לטגן השרה ואומר שהבעיה, מתוך נטיון, היא

מאוד רצינית, ומוטב להתעורר היום ולקבוע את הכתובת הברורה ולהחליט, ולא

להתחמק. הטיפור של חברת החשמל הוא נכון, אבל כבר אמרו, וזה נכון, שאין

מקום להשוואה. הכתובת חייבת להיות ברורה וחד-משמעית עם אפשרות ביצוע,

עם תקציב לביצוע.

למעשה חלק מהתפקידים של המשטרה פה הושמעו.

היעוד של המשטרה מוגדר בפקודת המשטרה, ושם

יש שורה של תפקידים שהמשטרה צריכה לבצע אותם. בין היתר זה הבטחת הסדר

הציבורי, שלום הציבור, רכושו וכיו"ב דברים.

החלטה 411 הוסיפה למשטרת ישראל את האחריות לבטחון הפנים, שבין היתר היא

אחראית להנחיית מתקנים, מוסדות וגופים אחרים כיצד להתגונן. באותה מידה

שהוטלו משימות כאלה על משטרת ישראל, הן הוטלו גם על השב"כ לגבי מתקנים

מסויימים, ועל גופי אבטחה אחרים במדינה. אין אלה דברים חדשים. במסגרת

הזאת אנחנו אחראים גם על מוסדות החינוך, כמנחים את משרד החינוך הנחיה

מקצועית. אנחנו מנחים אותו לגבי שיטה ורמה של האבטחה, לגבי ההכשרה

ולגבי אמצעים פיזיים שונים.

ל. לבנת; יש למישהו ההחלטה 411, כדי שנוכל לראות

אותה?

ש. תורג'מן; איננו מתנערים מהאחריות. אנחנו אחראים על כל

בטחון המדינה בתוך גבולות הקו הירוק. איננו

מבצעים פיזית כל דבר, אלא מבצעים זאת באמצעות גורמים אחרים. במקרה זה

משרד החינוך מבצע הבטחה, לדעתנו היא סבירה, והוא מבצע את זה לפי כל

הסיכומים אתנו. זה מה שנעשה על-ידי משרד החינוך. האחריות המשימתית

הישירה היא של משרד החינוך, האחריות הכוללת היא שלנו.

היו"ר א. בורג; זה תיאור המצב הקיים, את זה אנחנו יודעים.

י. פרסלר; ' י בהחלט האחריות כאן מתחלקת.

ל. לבנת; זה אומר שאין אחריות.

היו"ר א. בורג; האחריות מתחלקת, זה ה-ש.ג. עם הכסא. זאת

אחריות מתחלקת. אם אין אחריות מניסטריאלית

שאומרת פלוני הוא זה שמשלם את המחיר, איש לא ישלם את המחיר.

ל. לבנת; אף אחד לא יעשה שום דבר.

אם אף אחד לא משלם את סנקציית המחיר, איש לא

יעשה. יהיו החלטות שמעבירים לרשויות על 120

אלף מטר.

י. פרסלר! בכל תסריט אפשרי של פיגוע במוסד חינוכי,

אפשר לנתח את הארוע, ולהחליט מי אחראי לו

בנסיבות הענין. האם הרשות ביצעה את מה שהיא צריכה לעשות, האם משרד

החינוך עשה את כל מה שהוא צריך לעשות, והאם המשטרה עשתה את כל מה שהיא

צריכה לעשות.

ל. לבנת; אבל אין מי שאחראי.

היו"ר א. בורג; עמדת חברי הכנסת ברורה, עמדת משרד החינוך

ברורה, עמדת המשטרה ברורה, עמדת יועץ

ראש-הממשלה לענייני טרור ברורה.

המטרה של האבטחה שקיימת בבתי-הספר ובמוסדות

החינוך איננה להתגבר על כל בעיה שתהיה.

בסה"כ המטרה היא קודם כל לתת איזו שהיא תחושת בטחון לסביבה, להורים

ולכל המערכת, להקשות ולהרתיע קצת גורמים, ולהגיב נקודתית על ארוע

שמתרחש עד לבוא המשטרה. המאבטח אינו קומנדו, המטרה שלו היא בסה"כ להגיב

נקודתית, לעכב, להפריע, עד שהמשטרה מגיעה. המשטרה תבוא ותטפל בזה. זאת

המטרה, וכך צריך לראות את זה.

היו"ר א. בורג; אני מבקש לעבור למשרד הפנים. גם יו"ר ועדת

המשנה, ח"כ לבנת, וגם אני קיבלנו מכתבים

רבים על התפר שבין תום ההכשרה לבין היכולת לשאת נשק בפועל, והכתובת

הופנתה אליכם.

א. אלימלך; אתייחס רק למאבטחי מוסדות החינוך, כי עם

חברות השמירה יש לנו יחסי גומלין אחרים.

היו"ר א. בורג; תציג לנו את זה, וגם את זה.

עם חברות השמירה יש לנו יחסי גומלין אחרים,

כי יש להם שומרים שלא במוסדות חינוך.

ל. לבנת; יש חברות שמירה שכוללות גם מאבטחים למוסדות

חינוך, וגם מאבטחים לכל מיני דברים אחרים.

א. אלימלך; לאחר שקיבלנו פניה מיועץ ראש-הממשלה לענייני

טרור, ישבנו עם משרד החינוך לקראת שנת

הלימודים הנוכחית, וקבענו לעצמנו ביחד קריטריונים כיצד להבטיח שמאבטחי

מוסדות חינוך יעברו את הבדיקות אצלנו, באמצעות המשטרה ומשרד הבריאות,

במהירות האפשרית.

הגענו לכך, שכל אדם שהוכשר כמאבטח מטעם משרד החינוך, מקבל באמצעותנו את

האישור תוך שבוע ימים. יכול להיות שהיתה כאן איזו שהיא תקלה במקרה של

המאבטח באורט קנדי, אבל תקנה זו אותרה ותוקנה.



אנחנו עובדים מול משרד החינוך, משרד החינוך מעביר אלינו רשימות שמיות,

תוך שבוע הרשימות מועברות למשרד החינוך, ובמקביל. לחברת השמירה. עשינו

נוהל כזה, מאחר שאנחנו ערים לבעיה הבטחונית: נתנו הוראה לפקידי הרישוי

במידת האפשר להרים טלפונים לחברות השמירה, ולא לשלוח את זה בדואר, וזאת

כדי לקצר את הזמן.

הין"ר א. בורג; אין פקסים?

א. אלימלך; זה לא ענין של פקסים, זאת רשימה, זה בכל-זאת

נשק. איננו מתעסקים בפקסים, גם לא לכל פקיד

יש פקס. יש לנו בעיה עם זה. לכן במרבית המקרים אנחנו מרימים טלפון.

מה שאבי אומר כאן זה נכון. אני מקבל את

התשובה תוך שבוע ימים. הבעיה היא, שפקידי

הרישוי שלו, מאחר שהוא שולח את זה בדואר ישראל, אינם מקבלים את זה.

להערכתי, בנושא של מוסדות חינוך, אם היו פקסים, העסק היה מסתדר.

ל. לבנת; בפועל, כמה זמן זה לוקח?

א. אלימלד; אצל מרבית פקידי הרישוי זה נעשה תוך יום,

משום שיש לנו דואר פנימי של המשרד, ובאים

ולוקחים את הדואר. ישנם סניפים, שיכול להיות שזה מתעכב בבזק או בדואר

ישראל, על זה אין לי שליטה. ברבית המקרים תוך שבוע ימים מקבלים את

האישור.

אני רוצה להגיד שלא רק אנחנו שותפים לזה, אלא למבצע הזה שותפים משטרת

ישראל ומשרד החינוך. זה נמשך שבוע ימים.

היו"ר א. בורג; חברות השמירה, האם למישהו יש תיאור אחר של

המצב?

מ. אבו; היתה לנו בעיה בחופשת הפסח. המצב הוא טוב

במשרד החינוך, קיבלנו את הרשיונות אחרי

תקופה קצרה, אחרי שבועיים-שלושה, דבר שלא קורה עם הרשיונות הרגילים.

אבל במקרה שלנו, אבטחת מוסדות חינוך, קיבלנו פניות בחודש אפריל, שכבו

אצלי במשרד רשימות מחודש דצמבר, וקיבלתי תשובה עליהן רק בחודש אפריל.

עובד לא יחכה יותר מחודש ימים כדי לקבל תשובה אם הוא יכול לעבוד או

לא.

היו"ר א. בורג; האם גם היום זה כך?

ל. לבנת; בגלל ההחמרה במצב בטחוני יש מקרים רבים, אני

מעידה על עצמי, כי זה גם בגן הפרטי של

הילדים שלי, שבהם ההורים בגן או בקומפלקס גנים שכרו מאבטח, כדי שיעמוד

ויבטיח את הגנים, כי דעתם לא נחה מהסידורים של משרד החינוך, ושסגן השרה

המייצג אותו במקרה הזה מעמיד לרשות הילדים. לכן הם פנו לחברות שמירה

באופן פרטי, ומשלמים להן.



זה לא עובר דרך משרד החינוך, ולכן יש כאן איזו לקונה, שצריך לפתור

אותה. זה לא עובר דרך משרד החינוך, אבל עדיין, הרי אינכם מתנגדים

שההורים בכספם ישכרו מאבטחים.

ע. כאהו; בתנאי ששמות המאבטחים יגיעו אלינו, ואנחנו

נדע במי מדובר, ונדע איזה אימון הם עברו.

בטה"כ את מטכנת את הילדים בגן הילדים, אם את לוקחת שומר שיכול להיות

פטיכי.

ל. לבנת; כיוון שיש כאן איזה שהוא מצב שונה ממה שהיה

לפני כמה חודשים, צריך לראות האם באמת חברות

השמירה מוכנות להעביר למשרד החינוך את שמות אותם המאבטחים, כדי שיעברו

אותה הכשרה, ואז גם ממילא על-פי אותו מטלול יתקצר התהליך של מתן

הרישוי.

היו"ר א. בורג; ההגדרה צריכה להיות אחרת. כל מאבטח במוטד

חינוך חייב לעבור את ההכשרה, נקודה. איך הם

יגיעו להידברות ביניהם, זה לא צריך לעניין אותי. אותי מעניין שהוא

יעבור את ההכשרה. לאחר שעבר את ההכשרה, יהיה שבוע של בדיקות. מעבר

לשבוע של בדיקות, צריך לתת עוד יום, יום וחצי, יומיים, ותגיע ל-10

ימים.

מ. אבו; התשלום מתבצע באופן פרטי על-ידי ההורים, והם

אינם מוכנים לשלם טכום גבוה. השמירה בגני

הילדים מתבצעת באופן פרטי, ההורים אינם מוכנים לשלם טכום גבוה. אם הם

יידרשו לעשות הכשרה, זה יעלה טכום גבוה יותר.

ל. לבנת; כמה עולה שעת שמירה?

מ. אבו; 11-12 שקל לשעת שומר.

ל. לבנת! האם יכול להיות שיש לו בעיה לאבטח גני

ילדים? אני חושבת שבענין הזה משרד החינוך

צריך להזהיר את ההורים, ולהודיע, ולדרוש, כי ההורים פשוט אינם יודעים.

הנה, אני אומרת לכם שאינני יודעת, ואני עכשיו מדברת כאמא.

ע. כאהן; אין גם הצדקה לגבות את הטכום הזה, משום

שבטה"כ במקרה של המאבטח של משרד החינוך, יש

לו 1 חלקי 20, .חלקיות בניידת שיש בה עוד שני אנשים, וכלי רכב שהוא

ממונע.

מ. גולדמו; אני מבקש, במה שקשור לצד הכלכלי, אל תיכנט.

אתה צריך לתת את היעוץ המקצועי.

ע. כאהו; אנחנו מוכנים לאמן את המאבטחים אף שאינם

שייכים לטקטור המאבטחים שלנו.

ל. לבנת משרד החינוך מוכרח כאן לתת את כל

האינפורמציה להורים. זה דבר חדש לי, וצריך

לתת את האינפורמציה להורים.



מ. גולדמו; נפעל כך.

ר. רזניק; אני רוצח לחדד את עניין הנשק. אנחנו עומדים

לפעמים בפני שוקת שבורה. אנחנו מקבלים

אישורים בנוהל הרגיל, עליו דיבר אבי, ועדיין אין לנו הרשיון של משרד

החינוך. זאת אומרת, יש לך רשיון נשק שאושר על-ידי משרד הפנים באותו

איזור שאנחנו נמצאים, הוא עבר הכשרה דרך משרד החינוך ויש לו תעודה, אבל

לא קיבלנו אישור רשמי של משרד החינוך שמותר לו לשאת נשק.

אותו אדם קיבל אישור ממשרד הפנים, אישור לשאת נשק בחברת שמירה, אבל הוא

עובר הכשרה מסויימת, ועכשיו אנחנו מחכים לאישור רשמי נוסף לאותו אדם.

היו"ר א. בורג; אני לא יכול לעשות שני דינים. יש הכשרה,

בסוף ההכשרה יש אישור על האימון, בסוף

האישור על האימון אני עובר למשרד הפנים, לוקח לי שבוע, אחרי שבוע הוא

יעבוד. אני לא יכול להגיד שאדם גמר, והוא כבר יכול ללכת.

ר. רזניק; לא הובנתי כהלכה. האדם הזה שנה קודם קיבל

אישור ממשרד הפנים לשאת נשק בחברת שמירה.

היו"ר א. בורג; עד שהוא לא מואמן על-ידי משרד החינוך לאבטח

מוסד חינוך, הוא לא יכנס לגדר בית-ספר בתור

מאבטח. מי שמאבטח מתקן לשמירת קרשים של קבלן, אינו דומה לאדם שצריך

לדעת לשמור על בית-ספר. ועד שאני לא יודע שהוא קיבל אישור, שהוא למד

איך מסיירים בבית-ספר, מתי שעות ערנות ומתי שעות מנוחה, איך מגיבים

במצב של התקהלות המונית על-פי הנוהלים שהמשרד גיבש, הוא לא יכנס לשער

בית-ספר.

ר. רזניק; אני מחדד את המקרה. הוא עבר את הקורס של

משרד החינוך, יש לו כבר נשק שנה קודם, ואסור

לי להעסיק אותו בבתי-ספר. הדברים מאוד לא הגיוניים. זה אותו משרד פנים,

הוא עובר אותן בדיקות באותם מקומות.

היו"ר א. בורג; המנגנון מסובך ביותר. המוקד המרכזי שמעניין

אותנו עכשיו הוא מה שאני אמרתי קודם, קיצור

ההליכים. יקוצרו ההליכים, והם יקוצרו לכולם. לא יהיו כאן שני הליכים

שונים. אני כבר רואה את הישיבה שתהיה בעוד שלושה חודשים, שמסתבר שההוא

בא מההליך הזה, וההוא בא מההליך ההוא. זה כבר מסובך מספיק שמשרד החינוך

מפעיל משטרת בטחון. האם אני צריך שהוא יפעיל גם שני מסלולי אישורי

א. סער; התעודה הזאת שראיתם, זאת תעודת מאבטח

שמתקבלת לאחר אישור של כל הרשויות - משטרה,

משרד הבריאות ומשרד הפנים - אחרי שבוע. ברגע שיש התעודה הזאת, כל הנושא

של קבלת נשק הוא רק חותמת גומי. אין שום סיבה שזה יתמשך אפילו דקה.

היו"ר א. בורג; אתה צריך לבדוק תעודת יושר וכו'.

זה כבר אחרי כל הבדיקות. התעודה הזאת, אם

אינכם יודעים, מי שמנפיק אותה הוא משרד



הפכים. אינני צריך שום פקס, שום טופס, שום דבר. משרד הפנים מנפיק לי את

התעודה הזאת.

א. אלימלד; התעודה היא של משרד החינוך. הם ביקשו מאתנו,

תוך כדי זה שאנחנו עושים את העבודה במחשב,

לתת את התעודה. באותו זמן שהתעודה הזאת יוצאת, יוצאת רשימה ממוכנת של

השומרים.

ש. דנא; אני קצת נבוכה וקצת מבולבלת. הייתי רוצה

לבוא מחר אל חברותי הגננות - אנחנו, בגני

הילדים הפרטיים, איננו שובתות - ולומר שיש הנחיות ברורות לגבי הנושא של

השמירה. ראשית, כל הרשויות וכל העיריות אינן כוללות אותנו בקטיגוריה של

השמירה, ויש על כך תלונות רבות. אנחנו אזרחים מסוג ב'. כל ההורים שבאים

אלינו הם הורים שגרים בישובים, נותנים את שירותם המלא למדינה הזאת,

משלמים אגרה וממלאים את כל החובות - ומכאן אני מבקשת שתצא ההנחיה לכל

קציני הבטחון ולכל הרשויות המקומיות לכלול אותנו בכל ההחלטות ובכל

הקטיגוריות. אני שומעת שמדברים כאן על סיורים - אצלנו אין סיורים.

מרבית חברותינו נערכו מבחינת טלפון, מבחינת לחצן מצוקה, אבל זה עדיין

לא מספיק.

ח"כ לבנת ביטאה נכון מאוד את הלוך הרוחות. ההורים במבוכה ובפחד איום,

הם פשוט חוששים, ובצדק. גם אנחנו כגננות בשטח חוששות. הייתי רוצה לצאת

יותר חכמה מכאן, ושאדע מה אומר לחברותי בנושא הזה. יש התארגנות לגבי

חברות שמירה, אנחנו מוצפות בארגון שלנו בפניות של חברות שמירה, והורים

מוכנים לכך. כל הסיפור הזה של שעה בבוקר ושעה בצהרים, זה הסבתות תשבנה

ותסרוגנה. איזה ערך יש לענין הזה? זה מקלקל ימי עבודה של הורים, זה

יוצר להם חורים, שעה בבוקר ושעה בצהרים, בלגן ומבוכה. אבל אם יש אפשרות

לארגן, והורים מוכנים לחברת שמירה, איך אני צריכה להנחות את חברותיי

מדובר באלפיים גנים ברחבי הארץ. מה אני צריכה מחר לבוא ולומר להם?

הייתי רוצה לבוא עם משהו ברור. כל זמן שיש סגר, אנחנו נושמות לרווחה,

אבל עוד מעט יתחילו לטפטף, ומה נעשה אז? אני רוצה שהדברים יהיו

ברורים.

ל. לבנת! את הנושא של גני הילדים הפרטיים העליתי כאן

בישיבות פעמים רבות מאוד, ואני אכן חושבת

שגנים בכלל הם בנים חורגים לכל המערכת, וגני הילדים הפרטיים בפרט הם

ילדים חורגים. הובטח לי על-ידי משרד החינוך במספר ישיבות שיש פניה,

הוראה, הנחיה לכל הרשויות המקומיות - וכך גם נאמר על-ידי נציגים של

השלטון המקומי,,- שכל גננת פרטית שתרצה להצטרף להסדר של ניידות על-ידי

תשלום האגרה וכו' וכוי, תוכל להצטרף. כך בשעתו סוכם, וכך גם ננהג,

למיטב ידיעתי.

הייתי מציעה - ולכאורה את מתפרצת לדלת פתוחה - שאם באמת האינפורמציה

הזאת לא הגיעה לגננות, אתם צריכים דרך ארגון הגנים הפרטיים להעביר את

המידע הזה לגננות הפרטיות. למשרד החינוך אין דרך להעביר את

האינפורמציה, אין לו אפילו רשימה של הגנים הפרטיים. אתם צריכים להיות

בעצם אנשי הקשר עם הגנים הפרטיים, ולענין הזה אני מציעה שתבואו בדברים

עם הממונה על אגף הבטחון במשרד החינוך והתרבות, ותסכמו את הדרכים בהן

תוכלו לפעול.

צודקת הגברת בנושא הגנים הפרטיים. לוקחים

שומרים עם נשק בגלל הבעיה הזאת של הסיורים,

משום שהסיורים אינם מגיעים. גנים פרטיים לוקחים חברות אבטחה, שומרים

בנשק. האחריות של משרד החינוך אינה חלה עליהם. להגיד את זה פה זה בסדר,

ישלחו הודעה לאלפיים גננות, אבל צריכה לצאת הנחיה מסודרת.

נושא שמירת הורים בגני הילדים, זו הנחיה שיצאה ממשרד החינוך. אני יודע

שבמרבית האיזורים בארץ זה לא מתקיים. יש לי מכתבים על כך. דיברתי עם כל

הרשויות לפני שבאתי לישיבה כאן.

צריך לסיים את נושא הגידור, ואת כל האמצעים הפיזיים שהזכיר כאן יועץ

ראש-הממשלה בנושא הטרור, בנושא הכספי, כדי שלבסוף תיפול שוב האחריות על

השלטון המקומי ועל הרשות המקומית, ויגידו לה לעשות.

האחריות של משטרת ישראל, משרד החינוך והרשות המקומית, זח כמו שאמרת

מקרה ה-ש.ג. והכסא, אני אומר שזה מקרה ה-ש.ג. והקיר. לבסוף זה נופל על

קב"ט מוסדות החינוך ברשות המקומית, שמופעל על-ידי ראש העיר.

לפני שהגעתי לפגישה עשיתי עבודת מחקר מהירה

בקשר לנושא של האבטחה. השאלה היא, מדוע בגני

ילדים יש רק סיור ולא אבטחה של ממשו לעומת זאת, יש מאבטח בכל פתח ובכל

כניסה בבית-הספר? לנו בבית-הספר יש שלושה שערים, ובכל אחד מהם עומד

מאבטח, ועוד שומר אחד ראשי שמסייר בתוך בית-הספר, ואחראי עליהם. לעומת

זאת, בגן הילדים בו נמצאת אחותי, מגיע לשם השומר בבוקר, לפני שבאים כל

הילדים לגן, עושה סיור ובדיקה של חפצים חשודים, סיור זריז, אומר לגננת

שהוא היה, ושלום. במשך כל היום אין שם אף אחד חוץ מהגננת, שיש לה אולי

כפתור מצוקה, יש אולי כפתור בכניסה בשער. יש מרחק של כמה מטרים בין שער

הכניסה לגן, ואיזו שהיא גדר שיכולתי לקפוץ עליה בדילוג, ושום דבר לא

היה מונע אותי אפילו שהיא סגורה.

היתה איזו שהיא שמועה, שרוצים להעביר לתלמידי תיכון תרגולת בהגנה

עצמית, אני אומר שזו שמועה, כי עוד לא עברתי את זה, ועוד לא קיבלתי כל

פרטים שדבר כזה אמור לקרות אצלי בבית-הספר.

מ. גולדמו; אתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת. לגבי שאלות

התלמיד, אבקש את עמי כאהן שיענה.

בכל מה שקשור לנושא של האחריות, סיכמנו ואמרנו את הדברים, והבהירה גם

משטרת ישראל, גם היועץ לענייני טרור וגם סגן השר בכל מה שקשור לאחריות

בטחון הפנים בהתאם להחלטה 411 משנת 75.

לגבי הדברים שהועלו על-ידי יו"ר ועדת המשנה, ח"כ לימור לבנת, שהדברים

כאילו לא נעשו מאז הפעלת האבטחה של מוסדות החינוך. נעשו פעולות רבות

משלימות, על חלקן אני יכול לדבר, על חלקן אמרנו שאין ענין להעלות כאן

בפורום הרחב הזה של הוועדה. במקביל נערכנו במשרד החינוך, כדי שנוכל

לשלב ולסייע לאבטחת מוסדות החינוך בכיתות הגבוהות של בתי-הספר

העל-יסודיים. הכשרנו כ-40 חיילות שמעבירות קורס להגנה עצמית, וזאת החל

מחודש ספטמבר. הן נכנסו לפעולה בפועל בחודש פברואר. בעקבות פנייתו של

ראש-הממשלה לגבי הפעלת הגנה עצמית למערכת החינוך, הכנו תוכנית בתיאום

עם מערכת הבטחון בכיתות י"א, והתחלנו ביישומה מיד לאחר חופשת הפסח.



ריכזנו מאמץ באותם האיזורים שנעשה בהם תיאום בין גורמי הבטחון השונים -

והם תל-אביב וירושלים. לצערי הרב, בעקבות השביתה הדברים האלה צומצמו,

בחלקם הופסקו. אנהנו בכל אופן עושים את כל המאמץ להיערך לכך מיידית, עם

תום השביתה, וכאדם שעסק כל הלילה בנושא הזה, אני מקווה שהשביתה אכן

תופסק. אני מקווה שנחזור מיידית לכל מה שקשור לקורסי הגנה עצמית. אנחנו

מרחיבים גם את מספר המדריכות עוד בכ-100 חיילות, כך שנוכל להיערך

במערכת הפורמלית בשעות הבוקר. אנחנו מקווים לפעול גם בשעות אחה"צ

באמצעות המתנ"סים, לנצל את חודשי הקיץ ולקיים קורסים גם במתנ"סים

ובמועדוני הנוער, וזאת בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות. נעמיד את

המדריכים לשם כך. צה"ל מסייע לנו בנושאים האלה.

בנוסף ל-100 חיילות שנכשיר, רשות הספורס והחינוך הגופני של משרד החינוך

ואגף הבטחון הם אלה שמתאמים ועובדים בתיאום עם מערכת הבטחון בהפעלת

החיילות שעברו את ההכנה המתאימה.

אנחנו במקביל מנהלים דיונים ותיאומים עם השלטון המקומי, כבר נעשו

בחודשיים האחרונים שינויים גדולים מאוד בכל מה שקשור להיערכות הפיזית.

נעביר רשימה מסודרת ליו"ר הוועדה וליו"ר ועדת המשנה, וניתן פרטים עם

דיווח על מה שנעשה בשטח לגבי כל הנושאים הפיזיים.

לגבי טלפונים. בימים הקרובים אנחנו מסכמים עם השלטון המקומי. היתה

פגישה בסוף השבוע שעבר בין אגף הבטחון, סגן השר, והמרכז לשלטון מקומי.

אנחנו פועלים ושואפים לעבוד בתיאום, כדי לתת פתרון מעשי לנושא התקנת

הטלפונים, כאשר חלק גדול מהם כבר התבצע בחודשיים האחרונים. אנחנו עושים

גם בכל מה שקשור לפרצות בגדרות.

ודאי שנושא התקציב חשוב. אני אבקש גם משר האוצר לקיים דיון עם שר הפנים

והשלטון המקומי, כדי להבהיר את הדברים שנאמרו כאן, שזה לא רק יהיה מה

שנקרא יאמר ולא יעשה, אלא שתוכלו לקבל תשובה מעשית לאחר הפגישה שתהיה

בעקבות החלטת ראש-הממשלה וסיכום הדיון שהיה אצל ראש-הממשלה ביום ראשון,

וזאת כדי שנעבור לשלב המעשי, ושזה אכן יתבצע. כאמור, לאחר הדיון הזה

תקבלו דיווח.

לגבי כל מה שקשור לנוהלים. שמענו כאן את נציגי חברות השמירה, ושמענו את

נציגי אגף הבטחון ומשרד הפנים. אני חושב שבנושא קיצור התהליך, נושא

שהועלה על-ידי חברות השמירה, זה נכון. הנושא שהעלה כאן אגף הבטחון עם

ההצעה, אני חושב שזה צריך להיעשות לגבי הפקסימיליה. הפקסימיליה תקצר את

ההליך, ואפשר יהיה עם מתן האישור של משרד החינוך לקצר ולבצע את זה

באותו יום. זה יקל על חברות השמירה, ולא נמצא את עצמנו במצב דומה לזה

שקרה באורט קנדי או בבתי-ספר אחרים, משום ששם היתה בעיה ביורוקרטית

שנבעה כתוצאה מכך שהכל היה, אבל לא היה.

אקיים שיחה עם שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים, ואציע לו לעשות את הדבר

הזה. אני חושב שזאת לא הצעה גדולה, לא צריך על זה איזה דיון מיוחד,

ואני מקווה שאתרום מהרצון הטוב של משרד החינוך כדי להגיע לביצוע מעשי

של הפקסימיליות על-ידי משרד הפנים, דבר שבאמת יתן את הפתרון ואת

התשובה.

אבקש את עמי כאהן, הממונה על הבטחון של המשרד, שיתייחס לדברים שנאמרו

על-ידי התלמיד.



ע. כאהו; לגבי אבטחה של מוסדות חינוך וגני ילדים.

משטרת ישראל, בתיאום עם יועץ ראש-הממשלה

לענייני טרור, עם עוד משרדי בטחון שאינני רוצח לנקוב בשמם, קבעו

קריטריונים שונים לאבטחת במתקנים שונים בהתאם לאיום על אותו מתקן. הם

החליטו שמוסד חינוכי, היינו, בית-ספר, צריך אבטחה של מאבטח עד 750

תלמידים. מעל 750 תלמידים, על כל 750 תלמידים, צריך מאבטח נוסף. אצלך

בבית-הספר אני מניח שלומדים כ-2,000 תלמידים, ולכן יש שלושה מאבטחים.

אם לא, צריך לבדוק את הנושא איך אצלך יש שלושה מאבטחים, כי זה תמוה

בעיני.

לגבי גני ילדים קבעו שהאבטחה תעשה כך, שבגן הילדים יהיה לחצן מצוקה

ו/או טלפון, יהיה שער נעול, גדר סביב הגן, ותהיינה בשלב זה כ-140

סיירות שתעבורנה בין גני הילדים, והן תהיינה המענה הראשוני במקרה מצוקה

מאותו הגן. אני חוזר ואומר, ההבדלים באבטחה הם בשל איום שונה להערכת

גורמי הבטחון.

מ. גולדמו; לגבי גני הילדים הפרטיים. הבהרנו שמשרד

החינוך יתן את כל הסיוע המקצועי. אני מציע

שנשמור על אותם הקריטריונים שנקבעו לגבי גני הילדים במערכת החינוך.

הקריטריונים מחייבים לעבור את ההכשרה המתאימה. אני מציע לארגון הגנים

הפרטיים שהוא זה שיפעל באמצעות הגנים הפרטיים, באמצעות כל גורם אחר

שיכול לסייע ולהביא לידיעת כל הגנים הפרטיים, שנכון יהיה אם יפעלו

בהתאם לקריטריונים שמערכת החינוך פועלת לפיהם.

ל. לבנת; נאמר כאן קודם לגבי השומרים שההורים שוכרים,

שזה נוגע גם לגנים הממלכתיים והאחרים, לא רק

לגנים הפרטיים.

מ. גולדמו; לגבי אותן יוזמות פרטיות של רשויות מקומיות,

שרוצות לתת מה שנקרא תוספת בטחון, או הגברה

או באמצעות ועדי הורים מקומיים, אכן נעשה לא מעט בנושא הזה. אנחנו

נמליץ לרשויות, ונוציא חוזר מיוחד בתיאום עם השלטון המקומי, כדי שתישמר

הרמה והקריטריונים הזהים.

היו"ר א. בורג; האם אתם מוכנים לתת את האימון?

מ. גולדמן; ודאי.

ע. כאהו; תמורת תשלום.

מ. גולדמו; ישנה נכונות בזה. הרשויות, וגם ארגון הגנים

הפרטיים, אני בטוח שיהיו שותפים לענין. לכן

אני חושב שבנושאים האלה אנחנו היום יכולים לקבל את הבקשות ואת הפניות,

ונעשה זאת.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לסכם בקצרה את הנקודות שעלו כאן,

ולהביע עמדה בחלקן.

אני מוכרח להגיד שאני התרשמתי מהדברים של כל סוכנויות הממשלה שדיברו

כאן, ואני חושב שבהתרשמות הזאת אני משקף את עמדת כל חברי הוועדה שנכחו



בקטע הזה, שהממשלה לא קבעה מי האחראי האופרטיבי והמניסטריאלי לנושא

האבטחה. אמרתי שאני מסכם את הרושם שקיבלו חברי הוועדה. אם יש חבר ועדה

שלא קיבל את הרושם הזה, יתקן לי.

אני רוצה לחדד את ההערה הזאת, כדי שלא יהיו

אי-הבנות.

היו"ר א. בורג; אני מסכם את הרושם שקיבלו כל חברי הוועדה

מדברי כל נציגי הארגונים הממשלתיים והחברות

הממשלתיות שנכחו כאן סביב השולחן. אם יש חבר כנסת שחושב משהו אחר, איש

מאתנו לא הגיע לכאן בשל אילמותו, מן הסתם הוא ימצא את הדרך להגיד איך

הוא לא מסכים אתי. כל עוד אין קביעת אחריות, כל עוד לא ברור ראשו של מי

יערף במקרה חלילה של ארוע, של פיגוע, של אסון, לא תהיה אחריות תפעולית

של המערכת. תהיה התחמקות, יהיה מעבר בין הכסאות, יהיה גלגול האשמות

מכאן לכאן, ולבסוף אנחנו יודעים איפה זה יסתכם.

אני מוכרח להגיד שלא קיבלתי תשובה אופרטיבית אמיתית, ואינני יודע איך

אמור להיות מופעל הנושא של 120 אלף מטר, של 130 קילומטר. קיבלנו דיווח

שלכאורה היתה תזוזה, אני את התזוזה הזאת מקבל, היתה תזוזה דקלרטיבית על

הנייר לכיוון 130 קילומטר. אני רוצה לראות בפועל איך זה עובר, איך קורה

שהכסף הזה יהיה כסף מסומן להקמת גדרות.

אני מאוד שמח שאותר כאן צוואר הבקבוק בין תום ההשתלמות לבין מתן הנשק,

ואני מבקש שעד שיקנו את הפקסימיליות שהצענו - ואני כבר רואה את

הביורוקרטיה שבדרך - אני מבקש שתאתרו את הנקודות שבהן יש צוואר בקבוק

יותר ארוך, אינני יודע איפה, שבו לוקח יותר זמן בתפר של סוף השבוע

שלכם, ותתחילו שם הראשון.

לגבי הגנים הפרטיים. חד-משמעית, אמרה את זה ח"כ לבנת, אמר את זה סגן

השרה, מי שמשלם את אגרת השמירה מקבל את שירותי הסיור. אני מבקש מסגן

השרה, מכיוון שהנקודה כנראה לא עוברת בגלל בעיות של קומוניקציה רשמית

עם הארגונים האלה, יש להוציא מכתב או לזמן אותם, ולהודיע מה כלול, מה

אינו כלול, כדי שידעו בדיוק. הם כבר יפיצו אותו.

ל. לבנת; חוק אבטחת מוסדות חינוך בפירוש חל גם על

הגנים הפרטיים. זה על-פי חוק.

היו"ר א. בורג; בישיבה השניה שהתקיימה בוועדה הזאת בנושא של

אבטחת מוסדות חינוך, לקראת פתיחת שנת

הלימודים הנוכחית, קבעה הוועדה על-דעת כל חבריה שהשתתפו באותה ישיבה,

שאנחנו מבקשים את חוק השמירה. קיבלנו מהמשרד תגובה חיובית, שבתוך חצי

שנה נקבל זאת מן המשרד, דומני שעמי היה ברשימה. עברה חצי שנה, לי אין

הטיוטא ואינני מוכן להגיע לפתיחת שנת הלימודים ולעמוד שוב בפני שוקת

שבורה. אני מודיע שאנחנו מקיימים באחד השבועות הקרובים, בכנס הנוכחי של

הכנסת, דיון בהצעת החוק, כאשר ההצעה היחידה שמונחת על השולחן נכון

לעכשיו זוהי הצעה שגובשה בוועדת המשנה, כפי שהתבקשה וכפי שהוצגה על-ידי

ח"כ לבנת. תרצו להציג הצעה אחרת, אתם מוזמנים להציג אותה. נכון לעכשיו,

הוועדה פטורה מההתחייבות שלה לחכות לממשלה.



אני מבקש לקבל את החלטה 411. אם צריך ללכת לארכיון הציוני, יש ללכת

ולהביא אותה משם. תהיה ישיבה קרובה עם שר המשטרה, כדי לנסות ולהעביר את

שרשרת הסמכויות המדוייקת במקרה של ארוע ובמקרה של אחריות על נושא אבטחת

מוסדות השמירה.

הישיבה ננעלת נשעה 00;11