הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י"ג באייר התשנ"ג (4 במאי 1993). שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

די איציק

אי אסעד

י' בא-גד

אי הירשזון

שי ירולום

אי יחזקאל

לי לבנת

עי מאור

ה' מחאמיד

מוזמנים; משרד החי נול והתרבות

דייר שי שושני - מנכ"ל

מי רקנטי - עוזרת מנכ"ל

בי אמיר - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי

עי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר

לכלכלה ותקציבים

אי פיינמסר - סמנכ"ל ומנהלת אגף בכיר

למערכות מידע

נ י רז - יושב המשרד

דייר מ' מאיר - מנהל לשכת ההנהלה

ר' שרגא - סגנית דובר

משרד האוצר

אי פוגל .- מנכ"ל

ר' פי נצי - רפרנט אגף התקציבים

א' בלר

ההסתדרות הכללית

י י שפירא - מנהל מהלקת החינוך והתרבות

ארגון המורים

ש' אורן - יושבת-ראש ארגון המורים

חי מרום - חברת ארגון המורים

ארגון הורים ארצי

שי לחמן - יו"ר

י 'נבו - מזכ"ל

י י קראוס

צ' יעקב



מועצת תלמידים ונוער ארצית

מי אוחיון

שי אפודה

די אפרגן

פי כהן

מרכז שלטון מקומי

י. ירון - ראש עיריית גבעתיים

עי תודר - כלכלן

ני בלס - יועץ לענייני תכנון חינוכי

מ"מ מזכירת הוועדה; י י שפירא

קצרנית; חי בנקין

א. הקמת ועדת משנה לעניייני השכלה.

ב. התכנית האסטרטגית של משרד החינוך והתרבות.



א. הקמת ועדת משנה לענייני השכלה

היו"ר אי בורג;

אני פותה את הישיבה.

בטרם ניגש לנושא העומד על סדר היום אני רוצה להזכיר שכאשר היתה שביתה של

המרצים באוניברסיטאות התהייבנו בפני סגל המרצים שתקום כאן ועדה שתעקוב אהר כל

נושא הסגלים, ההוראה וכוי. אני מציע להברי הוועדה שנקים ועדת משנה לענייני

השכלה. אני הושב שבמסגרת זו אפשר לכלול גם את הנושא של המשבר הנוכהי, אבל זו

תהיה ועדה כללית שתעקוב אהר העניו מקרוב, תזמן את הסגלים וכו'. הבטהתי להם שאני

אביא את זה בפני הוועדה ואני מקווה שאין התנגדות לכך.

האם יש התנגדות להקמת ועדת משנה לענייני השכלה כפי שהבטהנו לסגלים? באין

מתנגדים, אנו מאשרים הקמרנה של ועדת המשנה. בשלב זה אני אעמוד בראש ועדת המשנה.

נראה איך זה יתגלגל הלאה.

ב. התכנית האסטרטגית של משרד ההינוך והתרבות

היו"ר אי בורג;

הנושא העומד על סדר היום הוא; התכנית האסטרטגית של משרד החינוך והתרבות.

אי הירשזון;

אדוני היושב ראש, לפני שמתהילים בדיון אני מבקש לשאול שאלה שלא בנושא הזה.

מאהר שנמצא אתנו פה מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם

למאמר שהתפרסם היום ב"מעריב" בנושא שביתת המורים, ובו כתוב ש"לטענת ארגוני

המורים, הוצע להם לפרוס את תשלום התוספת עד סוף 1995 בתנאי שיתחייבו לשקט תעשייתי

עד סוף 1996. לאחר שאלוני תהיה שרת הרוינוך". ראשית, מנין יודעים אם זה יתארך עד

1996? אבל יש דבר יותר המור. מה מנסים לבנות פה למעשה, שקט תעשייתי עם המורים, או

להגיע אהת ולתמיד למפנה במערכת החינוך בישראל? אם הכוונה לומר; תעשו הכל רק כדי

שיהיה שקט תעשייתי, זה המור מאד.

היו"ר אי בורג;

הבר-הכנסת הירשזון, הנושא של שביתת המורים הוא נושא כבד מאין כמוהו. דנו בו

אתמול ככל שיכולנו, ומן הסתם נידרש לו עוד. בוא לא נגזול זמן מהישיבה היום

שמתהילה מאוהר, ועוד רגע גם ייצאו הברי כנסת להפגנה בנושא של שביתת המורים.

השאלה היא מאד במקומה, אבל אני מבקש שהשאלה תישאר בגדר שאלה. האם בקשתי מקובלת

עליך?

אי הירשזון;

כן.

דייר שי שושני;

אני יכול לומר לך באופן כללי שהסכמי המסגרת שנהתמים עם כל העובדים נהתמים עד

1996. כך אני מבין.

עי מאור;

אדוני היושב ראש, אני מאד מברכת על הדיון, אבל מאהר שקיבלנו את ההודעה רק

השבוע, אני מבקשת לדעת אם היום זו תהיה רק פתיחה ויהיה המשך לדיון.



היו"ר אי בורג;

כן.

ע' מאור;

אני מעלה את השאלה, כי לצערי לא אוכל להיות כאן כל הישיבה. זה נושא מאד חשוב.

אי הירשזון;

אם יהיה המשך לדיון הזה, אני מבקש לזמן לישיבה הבאה את נציגי מכון ויצמן

ממחלקת ההוראה למדעים, שיש להם נסיון בפרוייקט בצפון הנגב. חשוב שנשמע אותם.

היו"ר אי בורג;

איו שום בעיות בענין זה. אני רק מציע שנתהיל את הישיבה בצורה מסודרת. מיד

יצטרף אלינו גם מנכ"ל משרד האוצר, משום שהנושא הזה של הרפורמה המקיפה במערכת

החינוך הוא בעל משמעות כאשר יש לו המהות הכספית המלווה אותו. לכן ביקשנו גם

ממנכ"ל משד האוצר להצטרף.

יש נקודה שאני אשקול אותה תוך כדי הישיבה. פנו אלי כמה וכמה חברי כנסת ואמרו

שיצטרכו לצאת באמצע הישיבה להפגנת המורים. ההפגנה מתחילה בערך בשעה הזו, אבל אם

אם תהיה כאן הידלדלות המונית, נכריז על הפסקה של עשר דקות ולאחר מכן נמשיך

בישיבה.

אדוני המנכ"ל, אתם הצגתם בפני ממשלת ישראל ובפני הציבור הישראלי תכנית גדולה

מאד, תחת הכותרת המוכרת לנו ממקומות אחרים; "מדינת ישראל מאמינה בחינוך ובתרבות",

תכנית תלת-שנתית לשיפור ולקידום מערכת החינוך והתרבות. אין ספק שהשביתה במערכת

החינוך היום היא בחלקה אחד השלבים הראשונים בדרך ליישום התכנית הזאת. תכנית זו

בהלקה היא רדיקלית מאד, לא מבחינת העמדות אלא מבהינת השינוי שהיא אמורה להביא

בכנפיה, ואשמח מאד אם תציג בפני ועדת החינוך והתרבות את עקרונות התכנית, היכן אנו

עומדים, מה הריאליה של המימוש והיישום שלה, לאילו דברים יש קדימויות, אילו דברים,

לטעמך, חסרים או מצריכים שינוי ביחס למה שכתוב, או ביחס למצאי שיש היום במערכת

החינוך. בבקשה.

דייר ש' שושני;

תודה רבה.

אנחנו הצגנו בפני משרד האוצר, ולאחר מכן - בפני ראש הממשלה, תכנית שכוונתה

לחזק את התשתיות במערכת החינוך במדינת ישראל. נכון שהתכנית המונחת בפניכם היום

מדברת רק על תשתיות, ותשתיות שנבחרו מבין בעיות רבות הקשורות בתשתית מערכת

החינוך, ואינה מדברתיעל שינוי במערכת החינוך באותם אספקטים שאינם דורשים השקעות

כספיות רבות, ואני מעריך שהם יבואו במרוצת שנת הלימודים הבאה, לקראת שנת הלימודים

התשנ"ה ואלה נושאים הקשורים יותר בתחומים ערכיים או בתחומים אחרים של ארגון מערכת

החינוך. לקראת פתיחת שנת הלימודים התשנ"ד אנחנו מדברים רק על תשתיות שנראות לנו

כמהותיות מאד, ובהן רצינו לראות שינוי משמעותי.

התמקדנו בשש בעיות עיקריות. על חלק מהן כבר ניתן לנו אור ירוק ללכת קדימה, לא

בהיקפים שאנחנו ביקשנו, אבל אני מוכרח לומר שבחלק מהן הגענו כולנו, יחד עם ראש

הממשלה, להבנות עם משרד האוצר שאלה הכיוונים, והוא הכריע בכמה נושאים שזוכים כרגע

לסדר עדיפות ראשון במעלה, לפני כל דיון בממשלת ישראל על סדרי עדיפויות והקצאת

משאבים לשנת התקציב 1994.

אעבור בקיצור יחד אתכם על הבעיות העיקריות שהצגנו, על הפתרונות שהצענו ועל

התוצאות שאנחנו צופים אותן.



הבעיה הראשונה שאנחנו הצגנו היא בתחום עובדי ההוראה, וזו הבעיה של קידום

שכרו ומעמדו של המורה, ואני במפורש מדבר על שני מושגים - ולא ניכנס לענין השביתה

שכר ומעמד. ארזת הבעיות שאנחנו ראינו בנקודה הזו היא בנתונים שאנחנו אספנו

על הנשירה הגדולה שקיימת בקרב מורים צעירים, שאו שאינם נכנסים כלל למערכת, או שהם

נושרים בשנות העבודה הראשונות. אינני יודע אם השכר הוא גבוה או נמוך ביוחס

למקצועות ארורים. מה שמדאיג אותנו מבחינת התשתית הוא הענין של נשירה, ולי אין ספק

שהנשירה והסטטוס של עובדי ההוראה אינם קשורים רק בשכר, השכר איננו מרכיב בלעדי.

הוא מרכיב חשוב, ואני חוזר ומדגיש: חשוב, ואנחנו בעד העלאת שכרו של המורה, אבל

הוא איננו מרכיב בלעדי.

הפתרון שאנחנו הצענו בנושא הזה הוא, ראשית, שינוי בשכר עובדי ההוראה. כולכם

יודעים שאנחנו מדברים כבר היום על מסגרת של 25%, ואתם גם יודעים שיחד עם שינוי

שכר עובדי ההוראה אנחנו מדברים על שינוי מבנה יום ההוראה של המורה ופעילויותיו של

המורה, המכוון לשנות את הסטטוס המקצועי שלו, את מעמדו המקצועי, וכולנו יודעים

שהתחלנו בחמש שעות ואנחנו מדברים היום על לפחות שלוש שעות השתלמות בית-ספרית,

בהסכמה מלאה. אין לנו חילוקי דעות עם המורים לפחות על מהות ההשתלמות, תכניה

ומסגרותיה. הקונסנסוס כאן מלא, ואנו מקווים שבדרך זו גם המעמד והסטטוס ישתנו.

בענין זה יש עוד הרבה מאד פריטים שלא פירטנו ושקשורים במעמדו המקצועי של

אקדמיזציה, חוזים אישיים ונושאים אחרים.

אני עובר לתוצאות הצפויות, לפי דעתנו, או לתוצאות שאנו מקווים להן בנושא הזה,

גם הן במונחים כמותיים. אנחנו מקווים ש-30% ממספר המורים שנושרים היום ממערכת

ההוראה יישארו במערכת ההוראה כתוצאה ממה שאנחנו מציעים, ו ישופר מעמד המורה.

כאמור, הדברים אינם מופיעים כאן בפרטי פרטים, אבל בדיונים שלנו עם המורים אני

חושב שבהרבה מאד נקודות היתה הסכמה, בעיקר בכל הנקודות שהמדינה עומדת להשקיע בהן

הרבה מאד כסף ושאינן קשורות בשכר ישיר של המורה, אלא בעיקר בשינוי הסטטוס ובשינוי

המעמד של המורה. אני פשוט רוצה שכולנו נדע שיש דברים שהם שכר ישיר, ויש דברים

שהם עקיפים לכל הדיון הזה המסתכמים בלא מעט אחוזים נוספים והקשורים בהסכם הכללי

ובתפיסה הכללית שלנו כאן.

הבעיה השניה שבה הצענו להתמקד ושבה קיבלנו פתרון שני על ידי האוצר לפני הדיון

בממשלה בסדרי הקדימויות היא בעיית תוספת שעות הלימוד, ומדובר בשלושה עקרונות. יש

הסכמה להאריך את יום הלימודים בכל כיתות בית הספר היסודי ובכל כיתות חטיבות

הביניים עד השעה שלוש אחר הצהריים, יחד עם קיצור שבוע הלימודים בהדרגה ומעבר

לשבוע בן חמישה ימי לימוד.

כמה מהשעות הן תוספת וכמה מהשעות הן תוספת על חשבון יום ששי?

יש סתירה בין מה שאתה אומר, דייר שושני, לבין מה שאמרה שרת החינוך בכנסת בשבוע

שעבר. היא נשאלה בצורה מפורשת והיא אמרה שזה לא תנאי.

אני אמרתי שזה תנאי?

כן. קודם כל אתה חתום על מסמך של זכרון דברים על כל הענין הזה.



דייר ש' שושני;

על מה שאני חתום אני חתום. יש מי שיבין את זה כתנאי, ויש מי שיבין את זה לא

כתנאי, ואני אצטט גדולים וחשובים ממני, את ראש הממשלה. יהיו ישובים שבהם זה יהיה

תנאי, ויהיו ישובים שבהם זה לא יהיה תנאי, אלא להיפך, כלומר, אם מבחינה חינוכית

או מבחינה כלכלית או מכל מסיבה שהיא נחשוב שישוב מסויים לא צריך לעבור לחמישה ימי

לימוד, הוא לא יעבור לחמישה ימים. ראש הממשלה, למשל, אמר: אם בישוב כמו חצור

יגיעו למסקנה שמבחינה חינוכית לא טוב שהוא יעבור לחמישה ימים, הוא לא יעבור

להמישה ימים. באופן עקרוני, הממשלה החליטה על מעבר של המשק כולו לחמישה ימים.

מערכת החינוך תעבור, אם תעבור, בהדרגה.

ונקודה נוספת. ביום הששי תפעיל מערכת החינוך פעילויות רב-גיליות של העשרה ושל

תרבות על בסיס וולונטרי.

היו"ר אי בורג;

אני עדיין רוצה לקבל את הנתונים. מדובר ביום לימודים שיימשך עד שעה ארבע - -

דייר ש' שושני;

שבע שעות לימוד, ולא עד שעה ארבע אלא עד שעה שלוש.

היוייר אי בורג;

ודרושה תוספת של כמה שעות?

דייר שי שושני;

אנחנו מוסיפים 259 אלף שעות.

היו"ר אי בורג;

וכמה מהן באות מיום ששי?

דייר ש' שושני;

אני לא זוכר בדיוק כרגע.

היו"ר אי בורג;

שליש ושני שלישים?

דייר ש' שושני;

כן, משהו בדומה לזה.

עי יולנסקי;

112 אלף שעות לימוד.

היו"ר אי בורג;

שבאות מיום ששי? השאלה שאני שואל היא; מה התוספת של שעות מהותיות שאנו מקבלים

למערכת החינוך וכמה זה רק העברת משאבים?

דייר שי שושני;

259 אלף שעות מוסיף האוצר למערכת החינוך במשך שלוש שנים.

היו"ר אי בורג;

והוץ מזה השעות שמורידים מיום ששי, שהן 112 אלף שעות שנוספות על 259 אלף

השעות?



דייר שי שושני;

נכון מאר.

היו"ר א' בורג;

259 אלף אלה שעות שלא קיימות היום נוספות מכאן ואילך למערכת בשלוש שנים.

דייר שי שושני;

נכון מאד, לבסיס מערכת משרד החינוך והתרבות.

נקודה נוספת. הדרישה למעבר לחמישה ימי לימוד באה מהסתדרות המורים. היא הובאה

אם בהסכם העבודה לא תחתמו על מעבר לחמישה ימי

לימוד, אזי אנחנו נשבית את כל המערכת וכו' וכו' - תביעה של הסתדרות המורים.

א' הירשזון;

בהנהגה הקודמת או בהנהגה הזאת?

דייר שי שושני;

בהנהגה הקודמת, וחתמו על זה גם בהנהגה הקודמת. אבל מעבר לזה אני רוצה לומר

שגם ישבו כאן אנשים, בוועדת חינוך אחרת, לא בוועדה הזו, ואמרו: למה לא הולכים

לקראת המורים? ולמה כל המשק כן יעבור לחמישה ימים, והמורים לא יעברו?

ההסכם הזה הוצא מהקשרו.

יהיה על זה דיון נפרד.

אמרתי את זה במאמר מוסגר, כי יום אחד הנטיות הן כאלה ויום אחד הנטיות הן

אחרות, והאמת היא תמיד באמצע.

אם הם יורדים עכשיו על מגש של כסף מהדרישה, קבלו זאת באהבה. למה אתם

מתעקשים?

יכול להיות שהם צדקו אז.

גם במקומות שלא יעברו לשבוע לימודים בן חמישה ימים ילמדו עד שעה שלוש? בחצור,

למשל, ילמדו גם כן עד שעה שלוש?

גם באותם מקומות, שאנחנו נחשוב שמחבינה חינוכית או כלכלית צריכים להמשיך

ללמוד ששה ימים בשבוע, ילמדו עד שלוש.



אי הירשזון;

אם כן, הם מרוויחים יותר.

דייר ש' שושני;

נכון.

בענין זה של יום לימודים עד שלוש יש לנו שתי כוונות. אנו רוצים בראש וראשונה

להחזיר אותן שעות לימוד שקוצצו ממערכת החינוך בעשור האחרון. נקודה שניה בהחזרת

אותן השעות - ועכשיו יושבים על הענין הזה בפירוט - היא שנושאים שונים שהוכנסו

למערכת החינוך תחת הכותרת של "כישורי חיים", היינו, המלחמה בכל הרעות החברתיות

סמים, אלכוהול, איידס, מחלות מין, או מלחמה בתאונות

דרכים, שניתנו על חשבון שעות לימוד שהוצאו ממערכת השיעורים - נושאים אלה ייכנסו

בצורה יותר ממוסדת, עם שעות מוגדרות.

שי יהלום;

מאין תקחו את עודף השעות? דייר שושני, בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת הירשזון אמרת

שיהיו מספר ישובים במדינת ישראל שלא יופעל בהם שבוע לימודים של חמישה ימים

ושיסיימו את יום הלימודים בשעה שלוש. מאיפה תיקח את השעות?

דייר שי שושני;

בענין זה יש לנו הסכמה עם האוצר שהמספרים אינם מקודשים. מה שאנחנו מוסרים

היום זה על פי בדיקה ראשונה ועל פי ישיבות שלנו עם האוצר. אם ייגרעו מאתנו או

יתוספו לנו 10 אלפים שעות, נסכם את זה עם האוצר. אני מוכרח לומר שמשרד האוצר גילה

גמישות מקסימלית. אחרי שהגענו להסכמות בענין הזה, לנו אין ויכוחים עם האוצר. אם

נצטרך להוריד 10 אלפים שעות, נוריד אותן, ואם נצטרך להוסיף, נוסיף, או אם יהיה

עודף ונחליט יחד עם האוצר על יעוד נוסף או ארור של אותן השעות, נגיע לםסכמה עם

האוצר. אני אומר בצורה מאד ברורה: לא הולכים אתנו לא בקרי ולא בקמצנות מהרגע

שהגענו לקונסנסוס ולהסכמה. מהרגע שסיכמנו את המסגרת, אין לנו בעיה.

אנו רוצים לנצל את השעות שלא נוצלו באותם בתי ספר

להעשרת לימודי המתמתיקה והטבע.

אני עובר לבעיה השלישית שלנו הקשורה גם בשעות. אמרתי קודם שיוקדשו שעות

לנושאים של כישורי החיים, אבל המטרה העיקרית שלנו היא פשוט לשפר את ההישגים

הלימודיים במדינת ישראל, ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגיע להישגים יותר גדולים.

אנחנו עוד מקיימים דיונים עם האוצר, ואני מקווה שאמנם בעדיפות שנקבעה עד היום נלך

לטיפול הוליסטי, כוללני, בכל בעיות החינוך ב-30 ישובים ונשפר בהם את ההישגים

הלימודיים בכל המגזרים ובכל התחומים. אני מאוד מקווה שאכן נגיע לרמה גבוהה יותר

גם בהישגים הלימודיים.

בקשר להישגים הלימודיים, אנחנו רוצים להתמקד בענין שנראה לנו מרכזי מאד

ושמעודדים אותו בכל המבחנים הבין-לאומי ים ובמיקומה של מדינה במבחנים בין-לאומי ים,

וזה הענין של מדעי הטבע. הגענו להסכמה על יישום דו"ח הוועדה הלאומית לחינוך מדעי

וטכנולוגי "מחר 98", וראש הממשלה ומשרד האוצר אישרו את התקצוב הבא: 60 מיליון שקל

משנת התקציב



היו"ר א' בורג;

וכמה ביקשתם?

דייר שי שושני;

אנחנו ביקשנו בכלל 300 מיליון שקל לשנין בשלוש השנים הראשונות, אבל התקצוב היה

צריך לבוא על פי הדו"ח הזה משלושה מקורות: 100 מיליון שקל מן המדינה, 100 מיליון

שקל מן ההורים ו-100 מיליון שקל מן השלטון המקומי. אלה מקורות התקצוב כפי שהם

מופיעים באותו דו"ח. המדינה פלוס מפעל הפיס יגיעו בשנת התקציב 1993/1994 ל-84

מיליון שקל. אני חושב שפחות או יותר מתקרבים ל-60 מיליון שקל לשנת הלימודים

התשנ"ד, וזו תוספת לבסיס תקציב משרד החינוך והתרבות; בשנת הלימודים התשנ"ה הבסיס

הוא 60 מיליון שקל, כלומר: 120 מיליון שקל באותה שנה, ובשנת הלימודים התשנ"ו -

תוספת 33 מיליון שקל. בסך הכל, לשנת הלימודים התשנ"ו יתוספו לבסיס תקציב משרד

החינוך והתרבות 155 מיליון שקל ליישום דו"ח "מחר 98".

אני גם רוצה לומר לחברי הכנסת, וזאת מתוך נסיון ואחריות, שהבעיה הקשה ביותר -

יותר קשה מהשגת המקורות הכספיים - היא בעיית היישום והביצוע. גם חברי הכנסת

המחוקקים כאן יודעים שהבעיה הקלה יותר היא תהליך החקיקה עצמו, ויישום החוקים הוא

אחד הדברים הקשים ביותר לביצוע.

פרופ' לירון נכנס לעבוד?

פרופ' לירון נכנס לעבוד, והצוות כבר עובד. אנחנו מקווים שכבר מיום פתיחת

הלימודים, ב-1 בספטמבר, המערכת תתחיל להרגיש בשינויים הדרגתיים. השינויים יהיו

בתחום המיחשוב, שילוב המיושב כחלק אינטגרלי בכל מקצועות הלימוד, לא רק במקצועות

המדע, כמה מעבדות טכנולוגיות מתקדמות במרכזיות.

עיקר הדגש בנושא המיחשוב, למשל, יהיה על חטיבות הביניים, שכבר אמרתי לחברי

הוועדה שהן נראות לי היום צוואר הבקבוק של המערכת. עיקר הבעיות החינוכיות

והאדמיניסטרטיביות מתמקדות בחטיבת הביניים. שם אנחנו רוצים להקדיש את עיקר

המאמצים ואת עיקר המשאבים שלנו, גם בנושא המיחשוב וגם בנושא המדע והטכנולוגיה.

אני חושב שאם נצליח ליישם 80% או 90% מהמשאבים שהועמדו לרשותנו על ידי המדינה

ונצליח לגייס גם את אתמשאבי הרשויות המקומיות וההורים, מערכת החינוך בנושאי המדע

והטכנולוגיה תיראה אחרת בעוד שלוש שנות לימוד. לא מדובר על חזון רחוק, ואנחנו

נדווח לחברי הוועדה בכל שנה על ההתקדמות.

בשלוש הבעיות האלה הגענו לסיכומים לפני כל דיון בסדרי העדיפויות של המדינה.

בבעיה הרביעית הגענו לסיכום חלקי, וזו בעיית התשתית הפיסית של מוסדות החינוך

במדינת ישראל. עד היום המדינה מתקצבת בניית מוסדות חינוך ואינה מתקצבת שיפוצים או

חידוש מבני חינוך. כלי העזר שבידי המדינה בנושא זה הוא מפעל הפיס, ובסך הכל

הסכומים שמעמיד מפעל הפיס גם לרשות השלטון המקומי הם סכומים קטנים יחסית לצרכים.

לפי תחזיות של השלטון המקומי - ואני חושב שהן מינימליסטיות ולא ריאליסטיות - זקוק

השלטון המקומי לכ--300 מיליון שקל בשנה כדי לשפץ את מוסדות החינוך במדינת ישראל

וכדי להביא אותם בהדרגה לרמה אסתטית ולסטנדרט שמאפשר להיכנס וללמוד.



לפי מה שידוע לי, מפעל הפיס הקציב לשלטון המקומי - אני אומר את הדברים

שלא בבטחון - לשיפוץ מבני החינוך בשנה האחרונה בסביבות 80-90 מיליון שקל.

ר' לוין;

פחות.

חשבתי שהוא הקציב 67 מיליון שקל.

רי לוין;

זה יותר קרוב.

שי הלום;

יש לכם מושג כמה משקיע השלטון המקומי, בלי מפעל הפיס?

דייר שי שושני;

השלטון המקומי משקיע סכומים גבוהים ממקורותיו.

י' ירון;

פי-שלושה - פי-ארבעה.

אי הירשזון;

זאת הפרופורציה?

י' ירון;

אני מדבר על גבעתיים.

דייר שי שושני;

בתל-אביב, למשל, חידוש מבנה אחד עלה 12 מיליון שקל. חודשו שלושה מבנים,

כך שכל תקציב מפעל הפיס רק בהידוש שלושה מבנים בתל-אביב - -

שי יהלום;

עם כל הכבוד, תל-אביב וגבעתיים הן לא דוגמאות מייצגות.

אבל הן מייצגות מבחינה זו שחמבנים שם הם הרבה יותר ותיקים ודורשים חידוש

ושיפוץ לעומת ישובים אחרים שבהם המבנים יותר חדשים. ב-20 בתי-ספר אהרים חידשו

שירותים של תלמידים.



הבעיה היא שצריך להשקיע במבנים הקיימים, לשפץ ולחדש אותם באופן מתמיד.

לצערנו הרב, לא לשלטון המקומי ולא למקורות אחרים יש מספיק כספים, והמצב בחלק

גדול ממוסדות החינוך מחייב השקעה ושיפור, בעיקר בתנאי הסניטציה שאני באופן

אישי רגיש להם מאד, ולכן הדגש בתל-אביב השנה היה על נושא הסניטציה.

יי ירון;

האמורטיזציה שם היא אדירה.

ד"ר ש' שושני;

חייבים לעשות משהו.

בשלב זה התקבלה החלטה להחליף 400 מבנים דליקים, 400 חדרים מסוכנים

הקיימים במערכת, במשך שלוש שנות הלימוד הבאות. העלות היא 44 מיליון שקל לשנה.

שי יהלום;

זה ענין צריפי הפיו שדובר עליו?

דייר שי שושני;

צריפי פיו וכל מיני דברים. אני מוכרח לומר שעוד בקדנציה הקודמת שלי

כמנכייל, בשנים 1986-1989, הגשנו לממשלה בקשה לחסל את הענין. אי אפשר היה לעמוד

מבחינה תקציבית בבקשה הזו. עכשיו מחסלים את זה. שאר הדברים שהיו קשורים אצלנו

לנושא הזה הועברו לדיון בסדרי עדיפויות הכלליים של מדינת ישראל.

נקודה חמישית. אנחנו רוצים להעביר חלק מן המכללות האזוריות, כארבע

מכללות, לתהליך של אקדמיזציה - תואר ראשון. גם על זה החלטנו שאנחנו נמשיך לדבר

עם משרד האוצר, ונגיע לאי-אלו סיכומים. לפחות בחמש השנים הבאות יחסרו 10 אלפים

מקומות לימוד לתואר הראשון. משרד החינוך והתרבות כבר קיים בשבוע שעבר דיון על

נושא המכלול עם כל המי-ומי במדינת ישראל כדי לשמוע מה צריך להיות הכיוון של

יצירת הקולג' הישראלי.

שי יהלום;

מס מספר המכללות הקיימות?

דייר שי שושני;

יש 12 מכללות אזוריות. בשלב הראשון אנו מדברים על כך ש-4 מהן תתחלנה

בתהליך אקדמיזציה ותתחלנה לתת תארים אקדמאי ים.

אי הירשזון;

מי הן ארבע המכללות?

לא קבענו. אמרנו שצריך ללכת למיפוי. יש כבר הצעות. למשל, הסוכנות

היהודית, שיקום שכונות, הכינה בזמנה הצעה יפה מאד, לדעתי, ללכת על מכללה

לקחת, למשל, שלוש מכללות בגליל - -

היוייר א' בורג;

יש מרכז בכרמיאל, צמה, עמק יזרעאל ותל-חי.

דייר שי שושני;

וכל אהד מהם יתמחה בתהום מסויים.

אנהנו מביאים כאן את כל הפרטים. כאמור, אנו רוצים להתהיל בתהליך של

אקדמיזציה של ארבע מכללות. יש בכך הרבה יתרונות. זה יאפשר לנו לקלוט 10 אלפים

סטודנטים, יאפשר לנו לקלוט דוקטורנטים שלא מוצאים היום עבודה, מדענים עולים

וכיוצא באלה. בסך הכל, אדוני היושב ראש והברי הוועדה, לדעתי, כדאי שהוועדה

תקיים דיון גם על נושא זה. הבעיה המרכזית של מדינת ישראל בעשור הבא איננה

ההינוך היסודי ואיננה ההינוך העל-יסודי שעבר תהליך של דמוקרטיזציה. הבעיה של

העשור הבא היא הדמוקרטיזציה של החינוך העל-תיכוני.

היוייר אי בורג;

רק לידיעתו של אדוני, נושא כזה כבר נקבע בסדר היום של הוועדה, ואני עכשיו

בקשר הדוק מאד עם ראשי בתי הספר לחינוך, שיכינו עבור הוועדה נייר רקע על

משמעות הענין הזה. אני רק רוצה שתדע שיש כאן מוטיבציה מאד גדולה לנושא הזה.

דייר שי שושני;

אנחנו מתלבטים אם זה צריך להיות קשור במוסדות להשכלה גבוהה, או דבר נפרד,

אבל נושא הדמוקרטיזציה של החינוך העל-תיכוני הוא נושא שיעסיק את כולנו בעשור

הבא יותר מכל נושא אחר, והמשרד מוכרח להיערך יחד עם כל מי שעוסק בענין.

אלה היו פחות או יותר הנושאים, עם נספחים קטנים מאד שהיו קשורים למה

שכינינו "תשתיות מערכת החינוך".

תוספות לבסיס תקציב משרד החינוך והתרבות,

שיסתכמו בקירוב ב-600 מיליון שקל, לא כולל תקציב פיתוה ולא כולל שכר עובדי

ההוראה ומעמדם המקצועי כפי שייקבעו, כך אני מקווה, אפילו עוד הלילה, אבל גם שם

זה סכום מאד מאד משמעותי, לדעתי, עם כל הדברים הקשורים במעמד המורה, לא בשכר

האישי שלו.

אני רוצה לומר שיש כאן מפנה שלא זכור לי משנים קודמות, שהממשלה מהליטה על

הקצאת משאבים לחינוך לפני שנת התקציב 1994. אמנם לי יש תיאבון גדול, ואני

לפחות רציתי יותר, אבל אני מוכרח לומר שחברי באוצר, זה תפקידם לרצות הרבה

פחות, כי הם רואים את המשק כולו, והגענו לאיזה שהוא סיכום שנפגש באמצע הדרך,

בין הרצוי והאידיאלי לבין המצוי בכל המשק, ומה שמדאיג אותנו היום במשרד החינוך

והתרבות זה הביצוע, ואם לא נצליח בזה, אני חושב שנצטרך לשלם מחירים מאד כבדים.

תודה רבה.



הי ו"ר אי בורג;

אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

בבקשה, מנכ"ל משרד האוצר.

א' פוגל;

אני רוצה להגיד כמה דברים כללים, ואחר כך מר פינצי ישלים דברים .ספציפיים

יותר מבחינת הסיכום והנתונים המספריים.

לעולם יהיו חילוקי דעות בין האוצר לבין כמעט כל גוף אחר, ובמקרה זה ניקח

לדוגמה את משרד החינוך והתרבות. נניח שהמטרה של כולנו זהה: מקסימום חינוך. אין

מקסימום חינוך. הפתרון שמשרד החינוך ינסה להגיע אליו זה

מקסימום חינוך במגבלות הביצוע שהוא חושב שהוא יכול לעמוד בהן. מבחינתנו אנחנו

חייבים להציב את המגבלות של מינימום בטחון, מינימום בריאות, מגבלה של מטבע

חוץ, מגבלות אחרות, עליה וכו', ואז לעולם הפתרון שונה מבחינה מתימטית. זח אף

פעם לא יהיה אותו פתרון, וזה בדרך כלל המקור הבסיסי לקונפליקט שיוצר עמדות

שונות.

כמובן, ההכרעה בסופו של דבר צריכה להיות על פי המודל שלנו, לא משום שזה

מודל שלנו, אלא משום שזה המודל המתייחס לדברים מנקודת ראות של המדינה. מי

שמחליט בסופו של דבר במסגרת הכוללת והמגבלות חייב להיות הדרג הפוליטי, וסדרי

העדיפויות בתחומים השונים נקבעים בעצם בעת הדיון התקציבי.

בתקציב 1994 אנחנו שינינו את סדר הדיונים שהיה נהוג בדרך כלל. בדרך כלל

כ-4 חודשים לפני תחילת השנה התקציבית נערך דיון בממשלה, ובעקבותיו מוגש התקציב

לכנסת, ואנחנו מתחילים בתהליך של דיונים - נדמה לי שיהיו חמישה-ששה דיונים

בממשלה עד לאישור הסופי - כאשר הדיון בנושא של סדרי עדיפויות, שהוא נושא מאד

מרכזי בתוכם, ייערך הרבה יותר מוקדם מכל דיון אחר. אני כבר יכול לומר שב-1993

היה שינוי מאד מהותי בסדרי העדיפויות בתקציב המדינה, כאשר הורדה, בעיקר

בתקציבי הבינוי בגלל השגיאה האדירה של הממשלה הקודמת בנושא הבינוי, אי פשרה

תשתית, חינוך והשכלה גבוהה.

מנין המקור התקציבי, משינוי סדר העדיפויות? והשאלה הבאה שאשאל אותך תחיה:

כמה שנים זה יכול להחזיק מעמד?

מיד אגיע לזה.

לצורך הענין הזה הדברים כבא באו לידי ביטוי בתקציב 1993.

עוד לפני הדיון על סדרי העדיפויות בממשלה, נושא אחד בלבד מכלל עשרות או

מאות הנושאים העומדים על הפרק הוא בעצם כבר ערוך בסיכום משותף לתוספת בהתאם,

כדבר ראשון שאותו מקדמים בסדרי העדיפויות, וזה נושא החינוך. הדברים האלה

מאפשרים להתקרב למטרות שהציב מנכ"ל משרד החינוך, בקצב מסויים, כאשר זה כבר בא

לידי ביטוי, בין השאר, בדבר שהוא מדד נוח: מתי גומרים ללמוד, או כמה שעות

הוראה נוספות.



מעבר לזה קיימות בעיות נוספות שצריך תמיד להביא אותן בחשבון בהתייחסות.

ניקח, למשל, את הנושא האקטואלי של משא ומתן על שכר. יש דבר אחד בסיסי ויסודי,

שהוא לא רק בעייתי מנקודת הצדק שבתביעה, אלא הוא גם מה שמקשה הכי הרבה להגיע

בכלל לאיזה שהוא סיכום בשכר. כוונתי לכך שבאים אליך בצורה מאורגנת ומבקשים

אותו הדבר בשביל כולם. ברגע שמבקשים אותו הדבר בשביל כולם, כבר יש בזה משהו

שקשה מאד להגן עליו, אבל מעבר לזה, במערכת יחסי העבודה במשק הישראלי מה שאתה

נותן לאחד אתה נותן בסופו של דבר לכולם, ובסוף אף אחד לא מקבל דבר.

זכורה לכם בוודאי שביתת הרעב של הרופאים, אם אינני טועה ב-1982-1983. הם

קיבלו 80% תוספת שכר. איפה הפער של 80%? הוא איננו. ועדת עציוני נתנה פער

למורים. איפה הוא? מדברים על שחיקה. לאן נעלם כל זה? במסגרת יחסי העבודה ומבנה

יחסי העבודה בארץ, גם אם אתה רוצה לתת למישהו, ברגע שהוא מבקש אותו הדבר

בשביל כולם, אתה לא נותן לו ולא כלום, ובסופו של דבר אתה רק קובע רמה יותר

גבוהה של אינפלציה שמזיקה לכל תהליך, ואז באים עם תכנית של קיצוצים במקום לבוא

עם תכנית של הרחבות, כי צריך להילחם באינפלציה וכיוצא באלה, וזה מלכוד מאד

מרכזי. הדברים האלה שאני אומר הם לא רק דברים כלליים שקיימים כל הזמן, אלא הם

עכשיו גם מאד ספציפיים מבחינת איומים שקיימים.

נקודה נוספת נוגעת יותר למבנה ולתפיסה בסיסית. מצאנו שיש חוסר יעילות די

גדול בהתייחסות כשרוצים לפתור בעיה בצורה אוניברסלית וכוללת, ונקרא לזה:

ריכוזית. אותו שקל שאתה מקצה, אתה יכול לנהל

אותו בצורה אחת ולהגיע להישג מסוג מסויים, ואתה יכול לנהל אותו בצורה אחרת

ולהגיע להישגים הרבה יותר גבוהים.

גם פה אני מקווה שהתוספת תאפשר התחלת שינויים, שבעצם כבר התחילו ושבין

השאר יבטאו הקטנת ריכוזיות, ומאותו שקל שנוסף ניתן יהיה להפיק הרבה יותר בעזרת

מנוף. ייתכן מאד שבאותם משאבים המאפשרים לעבור מ-2:00 ל-3:00 כשעת סיום

הלימודים ניתן יהיה גם להגיע לסיום הלימודים בשעה 00: 4על ידי התארגנות יותר

מקומית, יותר עצמאית, כאשר הכסף המרכזי יסייע בעיקר למקומות החלשים, למי שאינו

יכול להתארגן לבדו, בצורה יותר מותאמת ליעד. באמצעות אותו שקל אפשר להגיע ל-

4:00 כשעת סיום הלימודים, בדרך שתשפר את המצב וגם ונאפשר הוספת עוד מקורות,

בין השאר, גם מההורים, בוודאי מהרשות ואולי גם מקרנות אחרות שאנחנו יודעים שגם

הן עוסקות בענין הזה.

גם היום אתה יכול לקבוע את שעת סיום הלימודים לשעה 1:00 אחר הצהריים

במקום שעה 12:00 ולצרף מימון ממקורות אחרים. מדוע אתה אומר שבכך עוברים

מריכוזיות לביזור?

כנראה, לא הובנתי. אבהיר את דברי. ברגע שהטיפול הכולל הוא סיום יום

הלימודים ב-3:00, ונניח לרגע - אם כי לא זאת הכוונה - שאתה הולך לטפל בענין

בצורה אחידה וכולם יסיימו את הלימודים ב-3:00, אז אתה יכול להגיד שיש לך

משאבים לזה. אם תיקח את השעה האחרונה ותהפוך אותה למנוף ליוזמות מקומיות,

למנוף לגיוס מקורות כספיים נוספים, עם יותר עצמאות לבית הספר או לרשות, אתה

יכול להגיע גם עד שעה 4:00.

שי יהלום;

וזאת התכנית?



אי פוגל;

בנושא הזה משרד החינוך, כמובן, מוביל. אני מקווה שי ילכו בכיוון הזה. עד

כמה שאני יודע, רוצים ללכת בכיוון הזה.

שי לחמן;

מה הם המנופים שאתה מדבר עליהם?

אי פוגל;

אמרתי כבר שאלה יכולים להיות הורים, רשות מקומית, קרנות אחרות שעוסקות

בחינוך משלים. זה לא צריך להיות כך שבמקום מרכזי כלשהו מחליטים בשביל כל הארץ.

יש להשאיר מקום ליזמות מקומיות, כאשר הכסף המרכזי מוצא במיוחד על בסיס של

צורך, מצוקה, היעדר נסיון מספיק וכוי.

יש יתרון גדול מאד בזה שליוזמה המקומית יש גם חופש בבחירת הנושאים שהיא

חושבת שהיא צריכה להתחזק בהם, בבחירת המורה שיעביר את החומר, בקביעת תנאי שכרו

באותן שעות. יש לזה ערך גדול מאד. נושא זה הוא פוטנציאל לכך שאותה תוספת שאתה

מוסיף תביא הרבה יותר מכפי שזה נראה בתכנון בצורה סכמטית, וזאת בדרך של שינוי

שיטה.

הרבה פעמים שואלים מה מקורות המימון, ואז אומרים שיש מדינה, יש רשות

מקומית ויש מפעל הפיס. חשוב לדעת איך זה מתחלק. מפעל הפיס זה מדינה. קונצסיה

להגרלה יוצרת מקור כספי שכמוהו כתקציב. למה נותנים את זה למפעל הפיס ולא

למישהו אחר? כי המדינה החליטה לקדם נושאים בתחום החינוך ובתחום הרשות המקומית.

זה חלק מסדרי העדיפויות של המדינה. בקלות המדינה היתה יכולה לעשות את ההגרלה

ולקחת את הסכומים האלה, ואז לחלק את זה דרך התקציב. זה אותו הדבר בדיוק. אבל

ברגע שהמדינה נותנת קונססיה למטרה מסויימת, היא בעצם מחליטה שהנושא, הממומן

על-ידי ההכנסות הנובעות מהקונססיה שהיא נותנת, הוא חלק מסדרי העדיפוי-ות שלה,

והסכומים האלה כמוהם כתקציב, עובדה שזה כך. מבחינת סדרי עדיפויות של המדינה זה

מה שקורה לצורך הענין.

אחד הדברים שמנכ"ל משרד האוצר עוסק בהם, לצערי, הוא הגרלות - צריך פעם

לשנות את זה - ו"מעריב", "ידיעות אחרונות" ואחרים מנסים כל פעם להתגנב, ואנהנו

מתערבים ומנסים להפסיק את זה. למה? כדי לשמור על מפעל הפיס ולשמור על המטרות

של המדינה, כי השימוש בהגרלה מהווה בעצם קונססיה לייצר כסף. לכן עדיף שזה

יופנה למטרות שאנחנו רוצים בהן.

ההערה האחרונה שלי מתייסת לרשות המקומית, ואני מקוווה שהדברים שלי יובנו

נכון. ברגע זה רשות מקומית היא גם ממשלה לכל דבר וענין, כי הרשות המקומית

בסופו של דבר באה מהדלת האחורית. בהתחלה היא לוקחת אישורי אשראי, לוקחת אשראים

וכיוצא באלה -ני מדיבר בהכללה, זה לא כל אחד, אבל זה חלק גדול מהנושא - ובסופו

של דבר מגיעים הקונסולידציה, הפריסה, המענקים והחריגות, ופעם קוראים לזה

"השלמת 92" ופעם - "השלמת 91", ובסוף הכל מתממן.



אני רוצה להבהיר פה דבר מסויים. נכון שכך קרה עד עכשיו - ואם נהיה

ריאליסטיים, בוודאי עוד יכול לקרות כך בחצי השנה הקרובה " אבל אין זה אומר

אני מחליפה את המדינה, המדינה לא נתנה לי

מספיק, האחריות היא עליה, אין בכך כל הצדקה לקבל סכומים בחזרה. סכומים בחזרה

אתה יכול לקבל אם יש לך הסכם עם המדינה שהיא מבטיחה לך משהו, ואני חושב שזה

יהיה השינוי המרכזי ביחסים בין הממשלה לבין מערכת השלטון המקומי, ומערכת

השלטון המקומי עלולה להיכנס בהחלט למצוקה גדולה בגלל שינוי כללי המשחק שיהיו

הן מבחינת מתן היתרי אשראי והן מבחינת הקריטריונים להקצאת מענקים. מבחינה זו

בוודאי טוב שרשות מקומית מציבה את החינוך בסדר עדיפות גבוה, אבל אין פירוש

הדבר ליצור כביכול עובדות בשטח שיחייבו את הממשלה לשלם לה.

כמה מלות סיכום. אני חושב שכולנו קצת מתרגשים שהחינוך צועד קדימה. אנחנו

חושבים שאנחנו גם הולכים מראש קדימה במסגרת המשאבים. אנחנו שמחים לעשות את זה

עם משרד חינוך שאתו עובדים בשיתוף פעולה, עם אמון מלא שלנו, ואנו גם מקווים

שהמשאבים האלה יהיו מנוף למשאבים נוספים, ולא שהכל יילך בדרך ריכוזית, אלא

חלקים נכבדים יישארו גם ליוזמה המקומית ולהתארגנות היותר חופשית.

אי הירשזון;

שיתוף הפעולה הזה לא היה גם בעבר?

אי פוגל;

שיתוף פעולה יש תמיד, כי בסופו של דבר כולנו פועלים לפי מה שהכנסת

מכתיבה, אבל כשבאים עם תכנית שאפתנית, ברור לכולם שאי אפשר להגשים את כולה

בקצב המבוקש. להגיע מהר יחסית לתכנית פעולה שמתפרסת על שלוש שנים, וכולם

יודעים על מה מדובר וכולם נערכים בהתאם, אני חושב שזה דבר שלא קורה כל פעם,

ואנחנו שמחים לחיות שותפים בו.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

כמה שאלות. מה אחוז החינוך מהתל"ג? מה הוא יהיה בשנים הבאות?

ר' פינצי;

אני חושב שזה בסביבות /6.

אי פוגל;

התל"ג הוא 170'מיליארד.

ר' פינצי;

בלי פיתוח זה 4%.

היו"ר אי בורג;

היום זה 4%. למה זה יגיע בסוף כל גשם הברכות הזה?



ר' פינצי;

כל התכנית הזאת היא 2 מיליארד שקלים, כולל השינוי בשכר המורים.

היו"ר אי בורג;

זה כסף מסומן, כסף שקיים, שמיועד?

א' פוגל;

זה בשלוש שנים, לא מיידית.

ר' פינצי;

התכנית היא כ-600 מיליון שקלים. הממשלה מדברת כרגע על שכר המורים בהיקף

של 25%. זה עוד 1.4 מיליארד שקלים. בסך הכל זה 2 מיליארד שקלים.

דייר שי שושני;

מצד אחר, יש לנו דברים אחרים, כגון: השתלמויות.

לפי דברי מנכ"ל משרד האוצר שכר המורים יעלה את התל"ג, כי הוא יתוסף בסוף

לכולם.

כשם שלא הולכים לקנות במכולת באחוזים, אני מציע שגם כאן לא נדבר באחוזים

אלא נתייחס לשאלה מה אפשר לעשות.

התוספת התקציבית לתקציב משרד החינוך תתבטא ב-2 מליאירד שקלים.

מר לוין, אתם רוצים להביא בפנינו נתונים?

אני חושב שמנכ"ל משרד החינוך הציג את הנתונים כמו שצריך.

נפתח את הדיון. דייר שושני הציג כאן את היעד, ומשרד האוצר הציג את הכלים

ליעד. יש הרבה מאד שינוי ים סטרוקטורליים ברעידת האדמה החינוכית הזאת. לא

שמעתי שמשרד החינוך מציג את היעדים התכניים של השינוי, אבל זה ענין לדיון

אחר. ד"ר שושני דיבר על חיזוק תשתיות וכו'.



ד"ר ש' שושני;

אני דיברתי גם על תוכן. למשל, במסגרת יום חינוך ארוך הדגשתי שלוש נקודות

שעובדים עליהן עכשיו ושאנו רוצים לראות אותן בתוך הענין: הנושא של כישורי

היים, ביצוע תכנית הלימודים בבתי ספר שלא ביצעו אותה במלואה וחיזוק מקצועות

המדע והטכנולוגיה.

היו"ר אי בורג;

אני לא חושב שזה מספק, אבל לא נקיים עכשיו דיון איך מגדירים יעדים למערכת

החינוך. אתה בוודאי יודע את זה יותר טוב מאתנו.

נושא אחד שלא קיים לגמרי בתכנית שהצגתם לממשלה הוא נושא החינוך המיוחד.

דייר שי שושני;

כאן יש חוק.

היו"ר אי בורג;

כן, יש חוק ואפילו ניתן יותר כסף, אבל היישום הוא "על הקרשים". עם כל

התוספת התקציבית החינוך המיוחד נמצא היכן שהוא נמצא.

דייר שי שושני;

ננסה לנצל את הכספים שהאוצר העמיד בצורה יותר יעילה.

ר' פינצי;

במסגרת הארכת יום הלימודים ו-225 אלף השעות הנוספות למערכת החינוך יתוספו

בהכרח גם שעות לחינוך המיוחד.

היו"ר אי בורג;

לא דיברתי על התוספת הכללית "מחוף לחוף". התייחסתי באופן מיוחד לחינוך

המיוחד, שהוא מטרה מרכזית, כי הוא גם קובע איך נראית הכיתה, עם ההריג, או בלי

החריג. זה אלמנט חינוכי, זה לא אלמנט תפעולי. זה לא קיים במסגרת התכנית.

שנית, בתכנית הזאת יש סעיף מיוחד שעניינו תוספת לתקציב תרבות ואמנות. לא

ראיתי את זה בתכנית שהוגשה לממשלה, בחוברת הכחולה.

ני רז;

זה מופיע רק בטבלה הגדולה.

דייר שי שושני;

אני יכול לומר שגם זה נדחה. ביקשנו תוספת של כ-100 מיליון שקל לנושא

תרבות וביקשנו תוספת לספורט, אבל החלטנו להתרכז בשנים אלה רק בחינוך.



היו"ר אי בורג;

יזה אומר שאם יגדל תקציב המשרד באופן פרופורציונלי ותקציב התרבות יישאר

כמות שהוא, חלקו של תקציב התרבות בתקציב החינוך י ירד.

ד"ר שי שושני;

קודם כל תקציב התרבות כבר גדל משנה שעברה ב-20 מיליון שקל ומעלה, ואין לי

ספק שגם לקראת שנת התקציב 1994 הוא לא יישאר במתכונתו הנוכחית. אנחנו גם

מעכבים קצת את נושא התרבות לדיון בסדרי העדיפויות הכלליים, אבל אנחנו גם מחכים

לדו"ח של ועדות שונות העובדות עכשיו על הענין ובודקות אותו.

היו"ר אי בורג;

אבל לא יהיה לך מקור.

ד"ר שי שושני;

אני מקווה שיהיה לנו מקור תקציבי - - -

היו"ר אי בורג;

אני מאד חושש מזה שקוראים למשרד "משרד החינוך והתרבות" ונותנים כסף

לחינוך, והתרבות איננה.

תקציב התרבות יהיה בפנים.

היו"ר אי בורג;

אתם מדברים כאן על המכללות האזוריות. פקטור מאד חשוב במכללות האזוריות

הוא חיילים משוחררים. זו הזדמנות שניה, קורסים מקצועיים וכוי. כלול כאן רק

ענין התארים האקדמאי ים, ולא כלול כל נושא ההשתלמויות. כשמדברים על חינוך,

חיילים משוחררים הם סמל, הם יעד שצריך להזכיר אותו, גם אם הוא שווה 5 אגורות.

ר' פינצי;

הדברים האלה מטופלים במסלול השוטף.

היו"ר אי בורג;

על זה בדיוק אני בוכה, שזה מטופל במסלול השוטף.

אי אסעד;

מנכ"ל משרד החינוך הציג את מערכת החינוך כאילו היא מקשה אחת, שעה שמשרד

החינוך לדורותיו יצר כל מיני מערכות חינוך נפרדות. אני לא רוצה לדבר על החינוך

החרדי ועל החינוך המיוחד, שהיושב ראש הזכיר. אני רוצה להתמקד בשתי מערכות

נפרדות שלא באות כאן לידי ביטוי; מערכת החינוך במגזר הערבי ומערכת החינוך

במגזר הדרוזי. האם הבאתם בחשבון בדברים שהצגת כאן את שתי המערכות האלה, ובעיקר

מערכת החינוך במגזר הדרוזי? כפי שאתה יודע המגזר הדרוזי נמצא בתהתית הסולם

בהשוואה למגזרים האחרים.



היו"ר אי בורג;

המגזר הבדואי נמצא בתהתית הסולם.

אי אסעד;

המגזר הבדואי נמצא בתהתית הסולם, אבל הוא נכלל במסגרת מערכת החינוך של

המגזר הערבי. עשו את המגזר הדרוזי למגזר נפרד, ובין שזה טוב ובין שזה לא טוב,

זה המצב העובדתי.

הפיגור והחולשה במגזר הדרוזי מתבטאים בכל, לא רק במבנה הפיסי שאתה דיברת

עליו, אדוני המנכ"ל. רק כדי לשבר את האוזן, ב-1987 בדקו ומצאו שחסרים 200 חדרי

לימוד במגזר הדרוזי. היתה תכנית חומש שמשרד החינוך אימץ אותה, ואמרו שצריך

לבנות כל שנה 40 חדרים כדי להדביק את הפער הקיים. עד 1992 נבנו רק 132 חדרים,

כולל 12 או 18 חדרים שבאו להדביק את הריבוי הטבעי. זאת אומרת שיש פיגור מתמיד

בנושא בניית חדרים, במיוחד במגזר הדרוזי.

אני לא רוצה לדבר כאן על התכנים. אנחנו יודעים שהחולשה היא בכל התחומים.

מבחינת רמת ההישגים, בממוצע הארצי נכשלו בהבנת הנקרא במגזר היהודי 8%, ואצל

הדרוזים - קרוב ל-36%. בחשבון נכשלו במגזר היהודי %6 או 7%, ואילו במגזר

הדרוזי - 21% ומעלה. אני חושב שהמגמה הזאת נמשכת ולא משתנה במגזר הזה. הבעיה

השלישית שאתם מדברים עליה היא רמת ההישגים. אתם אומרים כאן שמדינת ישראל היא

במקום החמישי מתוך 15 מדינות בעולם. האם הובאו בחשבון שני המגזרים שאני מדבר

עליהם?

דייר שי שושני;

לא, הם לא נכללו.

אי אסעד;

אם תכללו אותם, מדינת ישראל לא תהיה במקום החמישי בעולם.

עי יולנסקי;

המחקר נערך לגבי קבוצה מדגמית של כלל מערכת החינוך בארץ.

היו"ר אי בורג;

המבדק הזה היה רק בחינוך העברי.

עי יולנסקי;

אני מוכן לבדוק את המקור ולתת תשובה לוועדה.

אי אסעד;

חשוב שנדע, כי אם שני המגזרים האלה לא נכללו, ואם אנחנו נוסיף אותם,

יסתבר שאנחנו לא מתקדמים אלא חוזרים לאחור. מכיוון שאתם מדברים על מערכת

החינוך, הרי מערכת החינוך כוללת את כל ילדי ישראל.

לגבי ההשכלה הגבוהה, כולנו יודעים שיש הרבה צעירים משוחררי צהייל שעוזבים

את מדינת ישראל כדי ללמוד בחוץ-לארץ.



דייר ש' שושני;

אני חוזר לנקודה הקודמת שהעלית, חבר-הכנסת אסעד. כתוב כאן "חינוך עברי".

א' אסעד;

אם כן, זה לא כולל את שני המגזרים האלה, ואני חושב שאם מוסיפים אותם,

מסתבר שמדינת ישראל אינה מוצבת במקום שאתם הצבעתם עליו, אלא במקום הרבה יותר

נמוך.

לגבי נושא ההשכלה הגבוהה, יש נשירה. המגזר הדרוזי נמצא בתחתית הסולם.

עדיין לא מושקעים בו התקציבים המתאימים, ואני חושב שצריך להביא את זה בחשבון

במסגרת היעדים שמשרד החניוך מציב לעצמו. אני רואה היום במשרד החינוך מגמה

לכלול את הדרוזים בסקטור המיעוטים. לי אין בעיה לכלול אותם במסגרת זו, אבל אם

כוללים אותם בסקטור המיעוטים, תהיה אולי נסיגה גם בנסיון להציג הישגים במגזר

הדורזי בהשוואה לעבר.

אני חושב שהנושא העיקרי כאן הוא נושא המבחנים הפסיכומטריים, שהוא מכשלה

לכל ילדי ישראל, ובעיקר למגזר הדרוזי ולמגזר המיעוטים, כיוון שסטודנט יכול

להגיע לשערי האוניברסטיה עם תעודת בגרות בציון 9 ולא להתקבל בגלל המבחן

הפסיכומטרי. מה עושה משרד החינוך כדי שהמבחן הפסיכומטרי לא ימשיך להיות מכשלה

לילדי ישראל?

די איציק;

החוברת הגיעה אלי קודם ויצא לי לעיין בה קצת.

י י בא-גד;

אגב, חבל שלא המציאו לנו אותה מראש.

היו"ר אי בורג;

את החוברת הזאת העבירו לחברי הוועדה עוד לפני הפגרה. היא היתה מונהת כאן

בחדר הוועדה, ויש חברי כנסת שלקחו אותה לפני הפגרה.

י י בא-גד;

לא, אנחנו לא צריכים לחפש בתיקים. אני מציע להמציא לנו את החומר מראש.

היו"ר אי בורג;

ההמצאה היא רק בתיקים. העוזר הפרלמנטי של הבר הכנסת יכול להיכנס לחדר

הוועדה ולבדוק מה יש בתיק. אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה.

י י בא-גד;

אפשר לחלק את החומר בתאים, אבל כדאי שנלבן נקודה זו בינינו.



היו"ר אי בורג;

בסדר.

די איציק;

אפשר לחלוק על מה שכתוב פה, לאמץ הכל או לאמץ רק הלק, אבל אין ספק

שהחוברת מאד אסתטית ומאד ברורה. אני לא מבינה מדוע אנשים במשרד החינוך

והתרבות, והבכירים שבהם - אינני מתכוונת אליך, ד"ר שושני - דבריהם בנושא

החינוך נשמעים כססמאות, שעה שפה הכל מאד ברור. הבעיה היא רק יישומית.

אני רוצה לשאול משהו, וחבל שמנכ"ל משרד האוצר יצא. אהת הסיבות שבגללן אנו

תומכים במאבק המורים היא באמת לשפר את תדמיתו של המורה, ולפי דעתי, לפחות

תדמיתם של חלק מהמורים זקוקה לשיפור. אין זה סוד שזו דעתך ואין זה סוד שזו

דעתם של הלק מאתנו כאן. כדי לשפר את איכות החינוך - וזאת לא רק סיסמה - אנחנו

גם חייבים לשפר את איכותו של המורה.

שמענו כאן את דברי מנכ"ל האוצר. לא ברור לי למה אנחנו חוזרים כל הזמן על

אותו סיפור. הוא אמר שמבנה המשק הוא כזה שאם הוא יתן למגזר הזה הוא יתן לכולם.

ברור לחלוטין שזה מה שיהיה בעוד חודש-חודשיים. מה אומרים המורים? הם אומרים:

אתם תכפו עלינו שקט תעשייתי לשנתיים בגין זה שאתם נותנים לנו את הטבות השכר

האלה, ומה יקרה? יבואו אחר כך השרתים, המזכירות, המנהלים, הרופאים וכל מיני

מגזרים, ואחר כך ייצא שלא שיפרנו לא את מעמדו של המורה ולא את מעמדה של

ההוראה. אני בהחלט מיצרה שאתם לא תובעים מהמורים פישוט תהליכי הפיטורין.

ד"ר שי שושני;

מי אמר שלא תובעים?

היו"ר אי בורג;

זה בהחלט סעיף במשא ומתן. במקום שאת יושבת עכשיו, חברת-הכנסת איציק, ישב

אתמול דב רונן שקפץ על הרגליים האחוריות בדיוק על הסעיף הזה.

די איציק;

אני חושבת שלתת סמכות למורים זה גרוע. הסמכות צריכה להיות יותר למפקחים,

וצריך להגדיר אחת ולתמיד מה עושה המפקח. יסלחו לי המפקחים, אבל לדעתי חם לא

מבצעים את העבודה, ולא רק בגלל הסתדרויות המורים וארגוני המורים, אלא בגלל

הרבה מאד סיבות נוספות.

יי ירון;

זה משום שאין להם סמכות לפטר.

היו"ר אי בורג;

יש עוד כמה סיבות.



ד' איציק;

כן, יש עוד סיבה אחת או שתיים. אם בציבור של 80 אלף איש פוטרו השנה רק 6

מורים, זה פשוט מזעזע, זה כתב אשמה חריף מאד. פשוט לא יכול להיות דבר כזה.

יותר מזה, בשנה השניה לעבודתו של המורה, אם לא מודיעים לו אחרת ב-1 ביוני -

ואף פעם לא מודיעים לו אחרת - הוא הופך להיות קבוע.

היו"ר אי בורג;

חברת-הכנסת איציק, את מציעה לנו להתעקש עד הסוף בסעיף חזה?

די איציק;

אין בכלל ספק ואין לי שום בעיה להגיד את זה בכל מקום, בכל צורח.

שי לחמן;

אנחנו גם מצטרפים לענין הזה.

ד' איציק;

אדוני המנכ"ל, לא ברור לי למה אין משרים למורים את הסעיף הזה שאומר;

אנחנו נאפשר לכם את חחידוש החיוני של השביתות, או לפחות אל תחתמו לנו על הענין

של השקט התעשייתי, כי אחרת שוב לא עשינו ולא כלום, שוב נתנו להם, ושוב באו

מגזרים אחרים ודרשו וקיבלו אותם תנאים.

דייר שושני, אני לא הצלחתי להבין. אם יש דבר טוב במדינת ישראל, למה יש

נטיה לקלקל כל דבר טוב? כיום יום ששי הוא יום של שעות אפקטיביות, מוצלחות.

במדינת ישראל יש עדיין חינוך ממלכתי. מה זאת אומרת שבמקום שזה אפשרי אנחנו

ניתן יותר שעות, ובמקום שזה בלתי אפשרי לא ניתן יותר שעות? אני לא מבינה את

השיגעון הזה.

אני מבינה את האוצר שרוצה לחסוך כסף, ולפי דעתי, האוצר מטעה את שרת

החינוך בזה שהוא אומר לה שהוא מאריך את יום הלימודים. הוא מאריך את זה בעיקר

על חשבון יום שישי, מהחיסכון של יום שישי, ולכן גם ההתניה שלו. אתה בעצמך

אמרת, בצדק, שארגוני המורים אמרו כך ועכשיו הם חזרו בהם. אם חזרו בהם, זה

בוודאי טוב. ואם האוצר הוא בעצם היחיד שתומך בענין, אני נוטה לחשוד בו שמה

שמניע אותו זה הענין הכספי. לא ברור לי למה הענין שלכם לא הושמע.

א' הירשזון;

אסתפק בכמה שאלות, כי האמת היא שלא עיינתי בחומר לפני הישיבה. בעבר כבר

הועלה הנושא של יום לימודים ארוך, תחת שמות שונים: יול"א, יוח"א. איך אתם

מתכוונים לדאוג לכך.שחשעות הנוספות האלה גם ישפרו את התוצרים? זה חשוב מאד.

שנית, האם המערכת יודעת שהיא עוברת עריכה חינוכית ועריכה מעצבת לכל אורך

הדרך? כעבור שנתיים-שלוש יצטרכו לבדוק את הענין. כיצד אתם תבדקו את הנושא של

עלות מול תועלת ההשקעה? האם אתם מתכוונים לקבוע קריטריונים חדשים ותקציבים

נוספים? אני מדבר על קריטריונים חדשים בעיקר לגבי הרמה ההתחלתית של פרחי

ההוראה. אני חושב שרמת החינוך בעשור הבא או בשני העשורים הבאים, כאשר התכניות

האלה ייכנסו למסלול וייושמו, תלויה הרבה מאד ברמת פרחי ההוראה בסמינרים.

נקודה אחרונה. אתם מתכוונים לחשוף את כל האוכלוסיה לנושאי המדעים

והטכנונולגיה, וזה חשוב מאד, אבל האם אתםה תתנו דגש מיוחד לנושא של המצויינות?



י' בא-גד;

למותר לציין שאני בעד יום לימודים ארוך, ואני חושב שזו בושה למדינת ישראל

שעם הספר הוא העם היהיד בעולם שבו יום הלימודים מסתיים בשעה 12:00 בצהריים.

בארצות-הברית, באנגליה וכו' מסיימים את הלימודים בשעות אהר הצהריים. לכן אני

מעודד את הצעד שאתם עושים בענין יום לימודים ארוך.

כמו כן אני מצטרף לדעתה של חברת-הכנסת דליה איציק. עזבו את היום השישי.

לא זה יפתור את הבעיה. לא רק הדתיים מתנגדים. כל מחנך מבין שיום שישי צריך

להיות יום לימודים נורמלי ורגיל.

כרעיון למחשבה אני שואל למה לא להתחיל את יום הלימודים בשעה 9:00 בבוקר

במקום ב-8:60. בתי הספר ייפתחו כרגיל בשעה 8:00. באותה שעה ייפתחו הספריות,

יבואו השמשים, ואב שרוצה להביא את בנו לבית-הספר בשעה 8:00 יוכל להביא אותו.

זה יקל על החינוך הדתי ויאפשר לילדים להתפלל לא בשעה מוקדמת מדי, זה יקל על

התקציב, ויתחילו את הלימודים בשעה 9:00 ויסיימו ב-4:00 או ב-5:00, כפי שיקבעו,

כנהוג בכל העולם. אינני יודע מדוע ישראל צריכה להיות שונה בענין זה, בייחוד

כשיש בעיות של תחבורה, בעיות של תפילה לדתיים ובעיות אחרות.

אני בעד מצו יינות, כפי שאמר חבר-הכנסת הירשזון. צריך להבין שכאשר יש

מצויינות יש משיכה של כל ההינוך כלפי מעלה.

אני חושב שבתי הספר הפכו לבתי ספר להוראה ולא לחינוך, והתוצאה היא

שמצמידים היום יועצים שיפתרו את הבעיות של המורים. אני חושב שבקרוב יצטרכו

להצמיד י ועצים ליועצים. זו שיטה שקיימת בארצות-הברית - יועצים, פסיכיאטרים

ופסיכולוגים - אבל כשיש מורה עם לב, הוא פותר את הבעיות. אני לא מתלהב

מהי ועצים החינוכיים. לדעתי, כל מורה חייב להיות היועץ החינוכי של כיתתו, ואולי

צריך להציב בעיריה יועץ אחד לבעיות מיוחדות.

דבר אחרון. משרד חחינוך התחיל ביוזמה של בתי ספר ללא פיקוח, בתי ס.פר בהם

המפקח הוא מנהל בית הספר. אני יכול לתת לכם רשימה של בתי ספר, שהמפקח בקושי

מכיר את כתובתם, והם בתי ספר מעולים מכל הבחינות. לא פעם אני לא מתבייש ואומר

חסרים לי מורים, תיכנס קצת ללמד, תעזור לי בזה. אני

חושב שזה הרבה יותר טוב מאשר שהוא יהיה נטל, ואני עוד אצטרך ללוות אותו, ואז

גם אני לא אוכל למלא מקום.

לכן אני מציע לבדוק את תפקיד היועצים, את תפקיד המחנכים ואת תפקיד

המפקחים, להרבות את החינוך, ואז הכל יסתדר.

גם אני מצטער שמנכ"ל משרד האוצר יצא, כי זו יכולה יכולה להיות בשורה

גדולה מאד לחינוך הממשלה תממן את שירותי החינוך באופן ממשי, ולא יחיה ויכוח

על עלויות החינוך, והרשויות המקומיות לא יצטרכו לסבסד במיליונים את מערכת

החינוך של גני הילדים, של בתי הספר התיכוניים וכדומה.

אני רוצה להעיר הערת מסגרת, שאנחנו יכולים להיווכח בנכונותה גם על פי

אופן ניהול כל הישיבה הזאת. בסך הכל יש כאן מין מקבילית כוחות של אנשים

העוסקים בחינוך. הולכים לקרות דברים דרמטיים במערכת החינוך, וזה לא תהליך

סטיכי, ובזה שכל אחד מאתנו מושך לכיוון שלו איננו עוזרים לענין, כי הדברים

יקרו, והם יקרו רק אם אנחנו נלך לפשרות והבנות.



לגופו של ענין, דייר שושני, אתה מדבר כל הזמן על חטיבות הביניים, ו-40%

מילדי ישראל לומדים בכיתות ז'-ח', ויש חטיבות ביניים, והם לא ממזרים, ואני

מציע לדבר על כיתות ז'-חי בין שהן נמצאות במסגרת בית-ספר הכולל כיתות אי עד חי

ובין שהן נמצאות בחטיבות הביניים. היות שהיה לנו תרגיל כזה לפני שנה, אני מציע

לא להוסיף תרגיל חטא על פשע.

נקודה שניה. צריך להבדיל בין טכנולוגיה ומדעים. זה לא בדיוק אותו דבר.

כאשר מדברים אצלנו על טכנולוגיה צץ מיד הענין של מחשבים. מעבדות למדעים זה

סיפור שעולה הרבה כסף, הרבה יותר כסף מאשר מחשבים, והן יפלו קרבן. היה נסיון

במשך שנה אחת, בשיתוף עם מפעל הפיס, עם הרשויות המקומיות ועם משרד החינוך,

לפעול אט אט ולהכשיר מעבדות בבתי-ספר, וזה לא פשוט, כי לא בכל בית ספר ולא בכל

מוסד יש אפילו מקום מתאים, ועלות ההצטיידות לחדר מדעים בבית ספר-ספר יסודי

בינוני היא בערך 100 אלף שקל. זה סיפור רציני, לרבות הדברים הקשורים להכשרת

מורים למדעים. אני יודע שאלעד פלד מושך למחשוב ועוד מחשוב, אבל אחד הדברים

החשובים הוא הענין של מדעי הטבע.

דבר נוסף שאני רואה בו חשיבות גדולה מאד, ואינני יודע מדוע הפולניות

כל המאמרים הם על מתמטיקה, אנגלית ולשון, וההבדל

הגדול בין ילדים מכונת התקווה לבין ילדים מצפון תל-אביב הוא קודם כל בהעשרה.

לא תמיד יש להם בעיה במתמטיקה, והתוצאה היא שכל חוגי ההעשרה נופלים קרבן בשיטה

הזאת. אותי זה מעצבן מאד, כי אני רואה שענין חוגי ההעשרה ממש נהרס מול

העיניים. הרשויות המקומיות בעיקר, וקצת גם המתנ"סים, יצרו מערכת חינוך בלתי

פורמלית יוצאת מן הכלל. אם יום הלימודים יימשך עד שעה 3:00 - ורוב שנת

הלימודים בחורף - כשהילדים יחזרו הביתה הם לא יילכו לחוגים.

הבעיה צריכה להיפתר בשתי דרכים.

יהיו חוגים בבתי הספר.

תנועות הנוער, אגודות הספורט, אלה הם הדברים שהולכים ליפול קרבן. לכן

הדבר הראשון שצריך להיעשות - ואת זה אני לא שומע - הוא שילוב המערכת הבלתי

יום שישי צריך להיות בנוי בעיקר למערכת

הבלתי פורמלית, וכאן צריך להשקיע הרבה מאד מהשבה. כל הזמן מדברים על מדעים,

אנגלית ומתמטיקה, ואין התייחסות לחינוך הבלתי פורמלי, ואני חוזר ואומר שאם אנו

רוצים להקטין פערים בחברה ולחתור לשיוויון, אנחנו צריכים קודם כל ליצור סקרנות

אינטלקטואלית ולעסוק בדברים האלה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנושא של שיפוץ בתי הספר.

שוב, הדברים האלה הם מאד שונים ממקום למקום. צריך לקבוע סדרי עדיפויות. אני

שומע על הצד האסתטי, שהוא מאד חשוב, אבל הצד ההגייני הוא הכי חשוב והוא עולה

המון כסף. אני יודע מה העלות היום של שיפוץ חדרי שירותים, ואני חושב שבענין

הזה צריך מקורות מיוחדים, כי הסביבה שבה נמצא הילד בבית הספר קובעת מאד.



שי לחמן;

חוסר "פירגון" זו מידה מגונה שרבים לוקים בה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות

הזאת ו"לפרגן", אפילו מאד, למשרד החינוך ולממשלת ישראל על כך שלראשונה אחרי

הרבה שנים של הזנחה במערכת החינוך נטלו יוזמה והחלו לפחות להשיב את החינוך

לראש סולם הקדימויות הלאומי לצד הבטחון, כפי שהיה בעבר. על כך תבורכו.

לנושא איכות ההוראה. מהפכה בחינוך היא לא רק תוספת שעות, היא לא רק קיצור

שבוע הלימודים, אלא היא בראש וראשונה איכות ההוראה. בנושא הזה - ואתה יודע

זאת, דייר שושני - אתם בפירוש זוכים לתמיכה מלאה שלנו. יש לפעול לשיפור רמת

ההוראה במסגרת הקפדה על יכולת אישית, בקבלת מועמדים להוראה, בניפוי מהמערכת של

מורים שאינם כשירים לתפקידם.

אני מוכרח לומר לך, חברת-הכנסת דליה איציק, שאני הזדעזעתי לשמוע את הנתון

שאת הבאת. מנסיוננו כהורים כולנו יודעים שלשלוף או להזיז מהמערכת מורה, שאליבא

דכל הגורמים המעורבים בנושא הוא בלתי כשיר לתפקידו, זו משימה כמעט בלתי

אפשרית. זה כמעט כמו לשלוף מסמר בלי ראש. אמרת שרק 6 מורים פוטרו. זה מעיד על

כך שהנושא הוא הרבה יותר חמור ממה שחשבנו. חייבים לנפות מהמערכת הרבה מורים,

ולעתים גם מנהלים, שאינם מתאימים לתפקידם, ולמשוך כוחות הוראה מעולים. אותם יש

לתגמל ביד רחבה, עד כדי הכפלת שכרם ויותר. על כך אנחנו הצהרנו ועל כך אנחנו

עומדים.

דייר שי שושני;

גם אם השביתה תימשך עוד חודשים ימים, מר לחמן?

שי לחמו;

אתה שואל אותי שאלה קשה. אני יכול רק לומר שבנושא הזה, לרבות ענין

האוטנומיה למנהלים ויתר סמכויות גם להעסיק וגם לפטר מורים, אנחנו לצדכם, ואני

מבקש להסתפק בענין הזה.

שבוע לימודים מקוצר - עמדתנו נחרצת בענין זה. אנחנו נתנגד לכך בכל תוקף,

ובנושא הזה, כנראה, אנחנו נעשה יד אחת גם עם ארגון המורים העל-יסודיים, גם עם

הלובי החברי ועם כל גוף אחר שיתן את ידו. המערכת אינה בנויה ואינה מוכנה למהלך

כזה. אם אנחנו רוצים לחקות את המערב, אנחנו רוצים את המערב בשלמותו: עם חדרי

מורים מרווחים, עם כיתות של 30 תלמיד, עם ארונות אישיים לתלמידים, עם אפשרות

מנוחה והכנת שיעורים, ולא בתנאים האלה.

וכאן אני מגיע לנושא האחרון שאני רוצה להעלות. אני מוכרח להגיד לדייר

שושני שמה שמפריע לנו ביותר ומטריד אותנו מאד - ומבחינתנו זה מעמיד את כל

תכנית הרפורמה שלכם בסימן שאלה והופך את המהפכה בחינוך, לפחות בשלב זה, למהפכה

על הנייר בלבד, בכל אופן כך אני רואה זאת - זה הנושא של אי-אישור התקציב הנוסף

לבינוי ושיפור תשתיות במערכת החינוך. אתם ביקשת מיליארד ו-200 מיליון שקלים

לנושא החשוב הזה. נושא זה כמעט הוסר מעל סדר היום של הממשלה, להוציא ענין

החלפת אותם בניינים דליקים. אני רוצה לקבוע כאן חד-משמעית - -

דייר שי שושני;

אתה קובע עובדה, אבל לא שמעת אותי אומר את זה.



שי לחמן;

אם אני טועה, אני מבקש שתתקן את דברי. במצב הפיסי הנוכחי של מוסדות

החינוך במדינת ישראל, ללא חימום ומיזוג, בתנאי הסניטציה, שגם אתה וגם מר ירון

התייחסתם אליהם ושהם בלתי נסבלים, בכיתות דחוסות וצפופות ובשאר התנאים הפיסיים

הנלווים, לא ניתן לקיים יום הינוך ארוך, שלא לדבר על קיצור שבוע הלימודים.

היעדר הנושא הזה מתכנית הרפורמה ומהתקציב לשנה הבאה מעמיד את כל התכנית בסימן

שאלה, ואני מציע שמשרד החינוך, בשיתוף פעולה גם עם ארגוני המורים וגם עם ציבור

ההורים, יהזור ויפנה בתביעה לממשלה שתקציב את המשאבים הדרושים על מנת שבמהלך

שנתים-שלוש נוכל להעמיד את מערכת החינוך על בסיס של תנאים פיסיים שיאפשרו תנאי

למידה נאותים.

אי הירשזון;

שאלה נוספת לדייר שושני באשר לשבוע לימודים מקוצר. יש נסיון במדינות שונות

באירופה שעברו לשבוע לימודים מקוצר ונתנו תכניות אלטרנטיביות לימי שישי. מה

אחוז התלמידים המשתמשים בתכניות האלטרנטיביות בימי שישי בארצות האלה?

האם התלמידים רוצים להתייחס לנושא זה? בבקשה.

די אפרגן;

שמי דותן אפרגן, ממגדל העמק. רציתי לדעת כללית על מה הסתמכתם בקביעה שיום

לימודים ארוך הוא שישפר את היידע הכללי או הפרטי של התלמידים. חוץ מזה, למה

אני שומע תמיד דיבורים על טכנולוגיה ומדעים, ולא על מקצועות בסיסיים שהם בעצם

שיוליכו את התלמידים לאורך כל החיים?

דייר שי שושני;

אשיב על השאלות בקיצור נמרץ. חבר-הכנסת אסעד יצא בינתיים, אבל התכנית

מיועדת גם לדרוזים וגם לערבים. ברור שאם מספר השעות הבסיסיות במערכת החינוך

הערבית הוא קטן יותר, באותה הזדמנות ההשלמה תכסה כבר את כל הפערים של המגזר

הערבי בשעות הלימוד, ומה שייעשה אצל היהודים ייעשה גם אצל הערבים, ייעשה גם

אצל הדרוזים. לסעיפים הנוספים שהעלה חבר-חכנסת אסעד לא אתייחס עכשיו, כי הוא

איננו.

חברת-הכנסת איציק, אני לא רוצה להתייחס עכשיו לוויכוח: כן חמישה ימי

לימוד, לא חמישה ימי לימוד. אני הערתי את הערתי מפני שיש החלטת ממשלה. אני כאן

לא מפר החלטות ממשלה. אני עובד מדינה, יש החלטת ממשלח, יש תביעות, יש ההלטות

של משרד החינוך בהנהגת שרים קודמים, ואני לא אדבר כרגע על נטיות לב, אני לא

רוצה להתייחס לנושא.

במקומות בהם יהיה מעבר לחמישה ימי לימוד אנחנו

נפעיל אלטרנטיבות. מה אחוז התלמידים שישתתפו באלטרנטיבות וולונטריות כאלה? אני

יכול לומר לכם על סמך ימי השביתה כיום, שאם הרמה והסטנדרטים לא יפלו מאלה

הקיימים היום, האהוזים יהיו ניכרים יותר מאלה שאני ציפיתי להם. אני ציפיתי

שבפעילויות וולונטריות כאלה ישתתפו בין ,40% ל-50%, אבל אם רמת השירותים

ברשויות המקומיות ובפעילויות השונות תהיה כפי שהיא כיום - ואנחנו עוד

מתכווננים להעלות את הסטנדרט, כי הסבסוס שלנו נמוך - אני אומר לך שתהיה

השתתפות ניכרת, לא פחותה מ-50%, ואני חושב שזה הישג גדול מאד. לא הייתי מאמין

שתהיה השתתפות ניכרת כזו.



נקודה נוספת לחבר-הכנסת הירשזון ששאל איך נבדוק תוצרים. אנחנו מפתחים

מערכות של משוב בית-ספריות, וכרגע מפותחת מערכת משוב נוספת, אלטרנטיבית לזו

שהופעלה עד היום על ידי המדענית הראשית שלנו. רק על ידי מערכות משוב נוכל לתת

תשובה לענין הזה. אינני מבטיח שום דבר בקשר לשאלה אם תוספת זו של השעות תוסיף

או לא תוסיף משהו להישגים הלימודיים. הציפיה והכוונה שכן תוסיף, אבל אין שום

הוכחה בשום מקום בעולם שתוספת שעות הגדילה את ההישגים הלימודיים, אלא אם היא

ניתנה בצורה אחרת ובדרך אחרת.

אי הירשזון;

לכן ביקשתי להזמין את

דייר שי שושני;

אבל יכולות להיות צורה אחרת ודרך אחרת. בענין הזה אנחנו גם לא מדברים

בדיוק על עוד מאותו דבר, אנחנו כן מדברים על נושאים אחרים, כמו: כישורי חיים,

שעד היום לא היו בכלל במערכת, והכנסת נושאים חדשים. נשתדל מאד להגיע למצב שכל

התוספות יהיו, ראשית, להשלמת החסר על פי תכנית הלימודים, כי היום אין די שעות

לקיים את תכנית הלימודים, לא בחטיבה העליונה של החינוך העל-יסודי, לא ביסודי

ולא בחטיבות הביניים. אנחנו קודם כל רוצים להשלים את חסר השעות ש"נגזלו"

מהממערכת. שנית, אנחנו רוצים להוסיף לא עוד מאותו דבר, אלא נושאים שנלקחו על

חשבון הלימודים.

אשר לנושאים של המורים, אחת התביעות, דווקא של ארגון מורי בתי הספר העל-

יסודי ים, היא לקחת מורה מלווה, שילווה את המורה המתחיל ויתן חוות דעת לפני

שהוא מקבל קביעות, ולהפעיל קריטריונים מחמירים לגבי אלה שנכנסים להוראה. לצערי

הרב, כפי שמראים הנתונים שמסרנו בהתחלה, גם בקרב אלה שנכנסים למערכת יש נשירה

גדולה, לא רק בגלל שכר - אני מדגיש, לא רק בגלל שכר - אלא בגלל כל המצב של

המורים, כך שמי שמוצא אלטרנטיבה יותר טובה, גם בשכר וגם בסטטוס, פורש. אני

מקווה שההצעות שלנו היום יעלו את יוקרת המקצוע, בעיקר בנושא ההשתלמות. מקצוע

שבו יש השתלמות מתמדת הופך ליותר פרופסיונאלי, וזו הכוונה שלנו הפעם, ולכן

אנחנו לא מוותרים כל כך מהר, ואנחנו חושבים שמעמד הוא לא רק ענין של כסף.

אשר לנושא של מדעים וטכנולוגיה, אנחנו פועלים בכל הכיוונים, פשוט מיישמים

את כל מה שכתוב בתכנית הררי. התכנית "מחר 98" מאד מפורטת, כמעט על בסיס

אופרטיבי, ואנחנו מנסים ליישם אותה.

לחבר-הכנסת בא-גד אין לי הערה מיוחדת. אשר לשאלה אם הלימודים יתחילו בשעה

9:00 או בשעה אחרת, נשאיר את זה אפילו להחלטת בית-הספר. הוא יחליט אם להתחיל

את הלימודים ב-9:00, ב-10:00 או ב-7:00.

למר לחמן. אמרתי בתחילת דברי שיש דברים שסוכמו על דעת ראש הממשלה, היינו,

עוד לפני שמתקיים איזה שהוא דיון בממשלה על תקציב 1994 ראש הממשלה רואה בהם

עכשיו עדיפות. זה המצב לרגע זה. בנושאים שסוכמו בינינו ובין האוצר אין חילוקי

דעות. בנושאים שלא סוכמו אנחנו נצטרך להגיע לאיזו שהיא פשרה. למשל, אם אין כסף

לשפץ ולחדש מבנים, אני חושב ששיפוץ השירותים בבתי-הספר הוא דבר דחוף. אני

מקווה שנגיע להסכמות עם האוצר.



אי הירשזון;

אתה מדבר על הנושא של שיפוץ השירותים בבתי-הספר, שלדעתי, הוא חשוב בצורה

בלתי רגילה, אבל אנחנו בוועדה הזאת היינו עדים, למשל, לפרשת רהובות - שביתות

הורים בגין בתי-ספר ישנים שבהם התקרות נופלות ואי-אפשר ללמוד.

יי ירון;

אבל זה נקודתי.

למדתי גם שהענין הנקודתי תלוי בכושר הניהול העצמי של רשות מקומית, ולא רק

במשרד החינוך התרבות ובמדינה, ובשינוי סדרי עדיפויות בתוך הרשות המקומית.

לתלמיד דותן. כבר אמרתי שאינני יודע אם יום חינוך ארוך יביא להישגים יותר

גדולים אם לאו. יכול להיות שדווקא אם ילמדו פחות שעות ההישגים הלימודיים

יגדלו. אני מבין שאתם רוצים ללמוד פחות.

ד' אפרגן;

בתור נציג של הנוער אני רוצה לומר שש עד שמונה שעות זה לא כך כך - -

היו"ר אי בורג;

הן לא אפקטיביות. משעה 2:00 התלמיד כבר נרדם, שלא לדבר על זה שכאשר

מקיימים שיעור התעלמות ב-1:00, הרי מ-1:00 עד 00;4 קשה לשבת בכיתהבחטיבה

העליונה.

השעות הבלתי פורמליות שלאחר הלימודים הן מאד חשובות.

היו"ר אי בורג;

רבותי, הדיון הזה הוא רק פתיחה, משום שגשם נדבות כזה, ששנים לא ירד על

המערכת, מצריך תכנית יישום שלב שלב, עם המטרות, האתרים, הקדימויות, האישים.

ברגע שהתכנית הזאת תהיה מוכנה אני מבקש לבוא אתה לוועדה על מנת שנדע איך

השיקופיות המחייכות האלה שהוקרנו כאן מתורגמות לשפת המעשה, וזו התחנה הבאה.

אני מבקש דבר מאד מסויים: כשיובא לוועדה כל מה שנוגע ליום חינוך ארוך לגבי שנת

הלימודים התשנייד - בענין זה אנו מחוייבים על פי חוק - נקיים בקרוב, עוד בכנס

הזה, דיון על פתיחת,שנת הלימודים הבאה.

יש כאן דיון מאסיבי מאד על התשומות החדשות בתוך מערכת החינוך. להוציא פרק

אחד, הוא הפרק הדן בשאלה כמה אנשים אנחנו רוצים שיגיעו לאן, אין כאן בעצם דיון

מעמיק בתפוקות שאנו מצפים מן המערכת, לפחות בהצגה של הדברים האלה, וחלק מן

הדברים הם כמה אחוזים אנחנו רוצים שיילכו לאיזה ציוד, לאילו מקצועות, כי זו

בין השאר שאלה משקית, לאיזו רמת ציונים אחנו רוצים להגיע וכוי. הדיון על

תפוקות לא מופיע כאן במידה מספקת.



הנקודה הבאה נוגעת ליום ההינוך הארוך. נגע בזה מר ירון. אני מבקש לא

להתלהב יותר מדי. איננו מקיימים בזה עכשיו דיון, כי אני גוזר עלי את הכלל

שגזרתי על שאר הברי הכנסת. יתקיים דיון בנושא של חמישה ימי לימוד ובנושא של

יום לימודים ארוך, אבל אם יום הלימודים הארוך נמשך עד 3:00 או עד 4:00 ואיננו

כוללים בזה - והדבר קשור בין השאר עם ההורים - את הכנת שיעורי הבית בתוך בית

הספר, התוצאה תהיה שילד שיחזור הביתה ב-4:00, לאהר שסיים את המטלות שלו, עוד

יצטרך לשבת להכין שיעורי בית עד שעה 8:00 בערב, כשהוא מת מעייפות.

כבוד היושב ראש, אני רק מזהיר את עצמנו. עוד מעט תתחיל כאן תנועה נגד יום

חינוך ארוך ונגד חמישה ימי לימוד.

עדיין לא קיימנו את הדיון. רק שימו לב שמרוב רצון להאריך את זמן הלימודים

לא תהרגו את התלמידים. אם יש דבר אחד שאני לא רוצה שיקרה זה להרוג את שנות

הילדות. גם לשעות אחר חצהריים יש חשיבות מסויימת.

נגענו כאן בנושא של נשירת מורים מהמערכת בשל השחיקה, בשל תיאום לא נכון

של ציפיות ובשל אלף ואחת סיבות. בין השאר, אחת הסיבות שבגללן מורים נושרים

מהמערכת היא שאין תכנית אחת מחייבת שמכינה אדם במערכת הכשרת המורים להתמודד עם

הכיתה ההטרוגנית. הוא עומד מול כיתה, ולא אמרו לו בסמינר שכך נראית כיתה.

כשהיינו ביום עיון על האינטגרציה חנושא עלה. דומני שאחד הדברים שצריך לשים

עליהם דגש בתכנית החדשח הוא שבמקומות שבהם מכשירים מורים יכשירו, בין השאר, את

המורה להיכנס לכיתה המסויימת שאליה הוא ייכנס בפועל.

אם ההשתלמות הבית-ספרית בתכנית העכשיווית שלנו תבוצע, שני הנושאים

הוראה בכיתה ההטרוגנית בחטיבות הביניים ומדע וטכנולוגיה.

אז ברוך שכיוונתי.

ב"מחר 98" - תרשום את דברי רק כדי שתזכור אותם כאשר ניפגש בפגישת מחזור

בעוד עשר שנים - יש הרבה דברים נפלאים, אבל יש שם גם הרבה גורים של הרבה פילים

לבנים, ואני חושש שאתם תשקיעו הרבה בנושא הפילים הלבנים. אנחנו לא נקיים על זח

עכשיו דיון. אני חושב שחלק מהתפיסה שנוגעת למחשוב היא תפיסה לגמרי לא נכונה,

שמביאה בחשבון את הקופסה שתעמוד בכיתה, את המסך שיעמוד בבית-הספר, ולא מביאה

בחשבון את הפדגוגיה-החדשה בעקבות הכנסת המחשב למערכת החינוך.

כאשר קוצצו השעות -17% בחטיבת הביניים, 9% ביסודי, 6% בתיכון, אלה בערך

הנתונים לגבי העשור האחרון, ואני מקווה שאני לא טועה - הן לא קוצצו

במיומנויות היסוד. עובדה שבעקבות הקיצוצים הגדולים של התכנית הכלכלית של 1985

ההישגים בבגרות לא ירדו בעשרו האחרון, או לא השתנו בצורה דרסטית. נכון, הורדנו

בכמות משמעותית את ההשקעה בשעות שבועיות, אבל ההישגים נשארו פחות או יותר

באותה רמה. איפה פגענו?



דייר ש' שושני;

מה עם השיעורים הפרטיים?

היו"ר אי בורג;

את החינוך האפור תעזוב עכשיו.

דייר שי שושני;

איך תלמידים מצליחים בבגרות?

היו"ר אי בורג;

אבל אני אגיד לך גם איפה פגעה המערכת. המערכת פגעה במה שאתה מכנה ייכישורי

חיים", ואני קורא לזה; לימודים הומניים.

שי לחמן;

ערכיות בחינוך.

היוייר אי בורג;

שימת דגש כל כך גדול על הצד הטכנולוגי, גם על הטכנולוגיה החינוכית וגם על

החינוך הטכנולוגיה ועל האלמנטים המתמטיים והמדעיים והאלגבראיים והגיאומטיים

וכל הדברים הנפלאים האלה הם חיוניים לחלוטין, אבל איכותה של חברה ותוצר חינוכי

נקבעים, בין השאר, גם באיכויות הנוספות שהן אינן מדידות, אם ילד יודע מי הוא

הצייר הזה ומי הוא הסופר הזה, ולא בכדי שאלתי בנושא התרבות והאמנות. אני חושש

מאד שהדגש הגדול הזה על המגמה הטכנולוגית, שאולי יתן תפוקות כלכליות-משקיות

נכונות, יפגע במקום אחר, בצד החברתי, ואני מבקש לשים לב לזה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;13)