הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ב/ י"ב באייר התשנ"ג, 3.5.1993, בשעה 10:10

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

ד. איציק

א. אסעד

י. בא-גד

א. גולדפרב

ע. דראושה

ש. הלפרט

ע. מאור

ה. מחאמיד

א. קהלני

מוזמנים; ש. אלוני, שרת החינוך והתרבות

ש. גרניט, הממונה על השכר, משרד האוצר

מ. מרוז, סגן חשב משרד החינוך והתרבות

ע. שכטר, משרד החינוך והתרבות

ר. שרגא, משרד החינוך והתרבות

א. בלר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. אורן, יו"ר ארגון המורים

ש. בן-איון, ארגון המורים

ח. מחלב, ארגון המורים

ח. מרום, ארגון המורים

ח. רושדי, ארגון המורים

א. בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים

ש. ישי, הסתדרות המורים

ד. רונן, הסתדרות המורים

כ. שץ, דוברת הסתדרות המורים

י. צמח, חבר ארגון הורים ארצי

י. ידלר

מזכירת הוועדה; י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיון על המשא ומתו עם ארגוני המורים



דיון על המשא ומתן עם ארגוני המורים

היו"ר א. בורג! אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא השביתה במערכת

החינוך. הישיבה הזאת, כמו הישיבה הקודמת, היא בעיקרה ישיבת דיווח,

על-מנת לשמוע. איפה היינו, אנחנו יודעים; איפה אנחנו נמצאים, אנחנו

יודעים. איפה נהיה הרבה יותר מעניין אותנו. יש לי איזה שהוא יסוד

אופטימי לתקווה שהנוכחות הממשלתית סביב השולחן תשתנה במהלך הישיבה.

אני רוצה להגיד מלה אחת שהיא מעבר למלה של הפרוטוקול, אלא היא מלה של

הגינות. דווח הבוקר שכביכול מנכ"ל המשרד מחרים את הישיבה הזאת, אינו

רוצה לבוא אליה וכוי, כך דווח לציבור. אני רוצה להגיד חד-משמעית בפה

מלא שהדבר איננו נכון לחלוטין. הודעתי אתמול על כינוס הישיבה, ומנכ"ל

משרד החינוך, ד"ר שמשון שושני, אמר שהוא לא מסוגל לבוא בהתרעה כה קצרה

מאחר שיש לו שתי מחוייבויות, אחת שנקבעה מזמן, והשניה, לא תאמינו, רופא

שיניים. כל אחד מאתנו יודע שרופא שיניים דוחה אפילו שבת, ודאי שהוא

דוחה בן-שבת. אני חושב שנעשה כאן עוול שלא בצדק לד"ר שמשון שושני בנושא

הזה. התנצלתי על כך במקום שיכולתי להתנצל, אבל מגיעה לו התנצלות גם

בפורום הזה.

נשמע את הדיווח משלום גרניט, היכן מנקודת מבטו נמצא המשא ומתן. כמו-כן

אבקש מאברהם בן-שבת, מהגב' שוש אורן, שכל אחד יציג את נקודת מבטו. לאחר

מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות. בשבוע שעבר התקיימה כאן ישיבה שהמתכונת

שלה היתה ישיבת דיווח, שבה קיבלנו תמונה על נקודות המחלוקת, איפה קיים

פוטנציאל ההסכמה, מה הקווים האדומים של כל צד פחות או יותר. המתכונת של

הישיבה היום תהיה פחות או יותר באותה צורה. פורסם באמצעי התקשורת שיותר

מאוחר במשך היום יהיו מגעים נוספים בין הצדדים, ואני מאוד אשמח לשמוע

על הדברים האלה.

בדרך כלל, כשאני קורא עתונות, אני קורא אותה בסלקציה כמו כל אחד מאתנו.

אני מוכרח להגיד לכל הצדדים הנוגעים בדבר - הן ממשלה והן ארגוני המורים

- כי אני שמח על כל שמץ של הדלפה שבו נאמר שממשיכים לדבר. תמיד צריך

לדבר, ביחוד במצבי הקרע הקשים ביותר, וההידברות הזאת טובה. אני חושב

שהמגמה הזו צריכה להימשך, לעולם לא יינתק הקשר, יהיה המצב החיצוני

והרשמי אשר יהיה.

מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה בוועדת החינוך

והתרבות כמובן לא נוהל משא ומתן פורמלי,

מאחר שעמדת המעסיק היא שאיננו מנהלים משא ומתן כשהמערכת מושבתת, או

כאשר ארגון עובדים משביונ את המערכת. ואכן, לא ניהלנו משא ומתן. נכון

שהיו בדיקות של עמדות מסויימות, האם ניתן לגשר, כי זה אופי העניינים,

כדי לדעת האם אפשר בכלל להיכנס להליך הפורמלי. לצערי הרב, לא הצלחנו

מאז ועד היום ליצור תשתית או הבנה שתוכל לקרב את הצדדים ולהביא אותם

למשא ומתן.

יכול להיות שבסופו של תהליך שני הצדדים יכו על חטא, אבל יכול להיות

שאנחנו נכא על חטא שהלכנו בדרך שיגרתית, ואולי היינו צריכים ללכת בדרך

אחרת, והיינו מגיעים לתוצאה, אולי זהה ואולי לא. אינני יודע, וגם,

כנראה, לא נדע. הצגנו את מכלול התוכנית ואת התמורה שאנחנו מוכנים לשלם

עבורה, ולהערכתי היום - יכול להיות שאני טועה, אבל זו הערכתי - המסגרות



ידועות. המסגרת של 25 אחוזים ידועה. עשינו מאמץ אמנם, אבל אני מאוד

מקווה שהצדדים, ארגוני המורים, מבינים שאין לנו שום כוונה ושום שפן

לשלוף מהשרוול ולהגדיל את הסכום הזה. אני חושב שהצלחנו להבהיר זאת, אף

שאינני בטוח שזה נקלט כראוי. לפחות מבחינתנו הבהרנו זאת עשרות רבות של

פעמים, המסגרת היא המסגרת של 25 אחוזים. מבחינתנו נותרו חילוקי דעות

(א) מה אנחנו מקבלים תמורת זה שאנחנו מגדילים את שכר המורה ב-25 אחוזים

ברוטו בפריסה, לא באופן מיידי. חילוקי הדעות נובעים קודם כל מהשאלה

מה מקבלים תמורת זאת.

(ב) באיזו פריסה אנחנו נותנים את זה, ויש חילוקי דעות לגבי הפריסה.

לגבי יתר הדברים, אני מניח שבוועדה כבר דנו בסעיפים, ורשמנו אותם על

הלוח, ואנחנו יודעים. כל הצדדים יודעים מה העמדות. בינתיים אין תזוזה.

יש כמובן הנושא של 5 ימי לימוד בשבוע, נושא שגם הוא עומד במכלול של כל

העיסקה הגדולה. יש בעיסקה הזו סעיפים רבים, שברובם הם נתינה על-ידי

המעסיק, אבל בחלקם יש המרות ותוספות שונות. אני מניח שאפשר יהיה להגיע

להסכם. להערכתי הנושא מתמקד כמובן במועדי התשלום של תוספת השכר, באותם

5 ימי לימודים, ובדברים נוספים שהם חשובים מאוד, כגון מתן אפשרות בחירה

למורים להמיר שעות כאלה ואחרות, הסכם מיוחד להעסקת בעלי תפקידים, דבר

שמוגדר כהסכם אישי אף שאיננו הסכם אישי; סמכויות בית-ספר וכל מה שקשור

בזה; אקדמיזציה; גמול השתלמות; ימי מחלה וכל מה שמפורט היטב היטב בכל

המסמכים שהגשנו.

כאן אנחנו עומדים. בנסיונות שעשינו במהלך השבוע שעבר לא הצלחנו בינתיים

לגשר על הפערים.

היו"ר א. בורג; אתה אומר שנושא אחד הוא מועדי התשלום של

תוספת השכר, והפריסה הוא נושא שנין

ש. גרניט; זה אותו הדבר. מועדי התשלום לתוספת השכר זה

אותו דבר, היא בפריסה.

האם יש הסכמה מה יהיה משך הזמן?

ש. גרניט; לא. אין הסכמה על מועדי התשלום.

האם אתה יכול לדווח לנו מה הן נקודות

ההסכמה?

נקודות ההסכמה הן בכל מה שקשור בנתינה של

המעסיק, כנראה זה יהיה מוסכם. מה שהמעסיק

אינו מוכן לתת, אני מניח, בתחום האקדמיזציה, בתחום שינוי תקרות תגמולי

ההשתלמות או בחישוב ההפרשות לגמולי ההשתלמות, וכן כל הנושאים האלה

שהמעסיק חושב שיש עליהם עלות, אבל כנראה לא לוקחים את זה בחשבון הכללי,

על זה אני מניח שלא יהיה ויכוח. הוויכוח הוא כמובן על יתר הנושאים.



היו"ר א. בורג! האם אתה יכול להגדיר מה הם קווי הנסיגה?

אינני מבקש טקטית שתגיד לי שאם לא יעשו ככה,

יעשו ככה. הצגתם תפיסה אסטרטגית שעניינה הסכם עבודה חדש במשק. נכון?

ש. גרניט; כן.

היו"ר א. בורג! יש לו מכלול גדול מאוד, הוא כבר כמה הודשים

מסתובב באוויר. אתה מגיע לנקודה מסויימת,

שהסתבר שהפער בין הצדדים גדול ביותר, זאת אומרת, מוכנים לקבל, אבל לא

מוכנים לתת תמורה. האם האלטרנטיבה תהיה אסטרטגיה הדשה? אינני מדבר

בטקטיקה על סעיף זה או על סעיף אהר, זה אינני דורש ממך עכשיו.

ש. גרניט! אינני רוצה להגיע לאסטרטגיה ההלופית. אני

חושב שגם הצדדים אינם רוצים לחזור להסכם שכר

במתכונת הישנה שהיתה לנו על נושא שנמצא במסגרת ובהגדרה כזו או אחרת, על

נושא של שחיקת השכר, ואם בכלל היתה כזו. נחזור באופן כזה לדיון

המנגנונים, שהוא מתנהל ממילא כבר כשנתיים. זאת האלטרנטיבה. לחזור לדיון

אל המנגנונים, ואז נדבר.

היו"ר א. בורג! האם אתה יכול להגיד על הדברים שאינם

בעייתיים מבחינתך, מה הם הדברים שלממשלה הם

קווים אדומים, שעל זה לא תהיה פשרה? אמרת דבר אחד, 25 אחוזים ברוטו.

ש. גרניט! מאחר שזה ברמת הדיווח, אני חושב שהדברים

האלה צריכים להימסר ליד שולחן המשא ומתן,

והייתי מאוד שמח למסור אותם ליד שולחן המשא ומתן. כמובן, אפשר להיכנס

למשא ומתן. בכל זמן שיחליטו המורים להפסיק להשבית את המערכת, ניכנס

למשא ומתן.

היו"ר א. בורג! יש לי הרגשה שבמשא ומתן הזה ההסכם והחזרה

ללימודים יגיעו יחד.

ש. גרניט! יכול להיות. אינני יודע. לגבי מה שאנחנו

מוכנים, אני חושב שבמשא ומתן כבר אמרנו, אבל

אם רוצים באמת להיכנס שוב לתחום של משא ומתן ואיפה אנחנו מוכנים, זה

סיפור אחר.

א. אסעד! אמרת בתחילת דבריך מה מקבלת המערכת בתמורה

לתוספת של 25 אחוזים. מה זאת אומרת מקבלים?

האם זה שכר ועוינש?

ש. גרניט! אנחנו משתמשים בעקרון, שכאשר אתה נותן תוספת

שכר, אתה מקבל עבורה תמורה. אינך נותן תוספת

שכר סתם.

א. אסעד! המורים הם הבטן הרכה של כל המדינה הזאת, לכן

משתמשים בהם בשיטה כזאת של מה מקבלים. אתה

בסיכומו של דבר קובע גם למערכת מה אתה מקבל. אני חושב שצריך להפסיק את



השיטה הזאת, שאנחנו פה, הם שם, ואין מתדיינים. זאת העובדה. אתה נמצא

שם, אתה הכוה, אתה בעל השררה, והמורים מסכנים.

ש. גרניט; אינני יודע מה עמדת הסתדרות המורים וארגון

המורים על אופן ניהול המשא ומתן, אבל דע לך

שמבחינתי הוא מתנהל באופן הוגן, משא ומתן בין מעסיק לאיגוד מקצועי.

איננו מרמים זה את זה. אנחנו שמים את הדברים על השולחן. אינני מצפה מהם

שהם יזחלו על ארבע, הם אינם מצפים ממני לשבור אותי, המונחים האלה אינם

קיימים בינינו.

א. אסעד; אתה רוצה לשבור אותם.

ש. גרניט; אני אומר לך חד-משמעית; אף אחד אינו מתכוון

לזה.

א. אסעד; אם כך, תשבו למשא ומתן. שב אתם היום, ותסיים

את השביתה.

היו"ר א. בורג; במשך כמה ימים הממשלה קוראת לחזור למשא

ומתן, ועמדת המורים היא שהנשק שיש להם במשא

ומתן הזה זאת השביתה. אני חושב שמה שאומר מר גרניט יהיה מוסכם על

הצדדים. הקשרים שאינם מתקיימים - אין מתקיימים שום קשרים, כי הממשלה

איננה מדברת עם שובתים - הם קשרים מאוד הגונים.

א. אסעד; אנחנו יודעים שתמיד הממשלה דיברה אחרי

שאנשים שבתו. זה קורה עם הערבים, זה קורה עם

כל משק הסתדרותי.

חמש שאלות אל הממונה על השכר.

העברתי אליך כרגע טבלא, שלפי דעתי היא

מדוייקת, והיא מורה על פער שהמורה בארץ משתכר רק שליש מאשר מורה

בארה"ב, יפן, גרמניה ומדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן. המורה בשוויץ

משתכר פי 5 ממורה בארץ.

(א) שאלתי היא, האם הנתונים האלה ידועים לאוצר. האם יש בידי האוצר

השוואת של מעמד המורה בארץ למעמד המורה בארצות המערביות.

(ב) המסמך שהגשת להסתדרות המורים וארגון המורים - מה שאתה קורא נדיב

ואני קוראת מעליב - מי עיצב אותו? מה היתה המעורבות של שלושה

גורמים; של השר הממונה עליך, של שר האוצר; מה היתה המעורבות של שרת

החינוך; ומה היתה מעורבותו של ראש-הממשלה.

(ג) לגבי נתוני השחיקה. אני רוצה להזכיר לך, שישבנו כאן לפני כחודש

וחצי, וגם הגעתם לבית-הדין, והיה תפריט של נתוני שחיקה, מתי יקבלו

וכוי. מה מצב הנתונים ואיך זה עומד.

(ד) ידוע לי, וגם אתה יודע היטב, כי אתם עכשיו עושים ניתוח עיסוקים,

כולל חברות מקצועיות. איך היום אפשר לתבוע מהמורים לקבל הסכם ל-4

שנים או ל-3 שנים? זאת אומרת, מה דין ניתוח העיסוקים לגבי מעמד

המורים וההסכם שיהיה היום?



(ה) הנושא של מורים עם חוזים אישיים וסמכויות למנהלים לפטר עובדים. האם

אלה הן המלצות של האוצר!

י. בא-גד; אינני מבין את העקרון שאין לשבת בזמן שביתה.

אינני נכנס לשיקולי הממשלה, אלא אני שואל את

מר גרניט, ואני שואל את ארגוני המורים, האם אנחנו, כוועדת חינוך, נוכל

לנסות להיות הגוף המחליט, אם נקבל את הסמכות, גם בזמן שביתה, וזאת בלי

לדרוש מהמורים להפסיק, בלי לדרוש מהממשלה להיכנע. האם אנחנו, שאנחנו

בכל אופן גוף פרלמנטרי, האם ניתן שנהיה הגוף בזמן השביתה שנשב עד שיצא

עשן לבן. אני פונה בזה גם ליו"ר הוועדה. לדעתי, אסור לנו להתפזר עד

שנגמור את הענין הזה.

אנחנו יודעים שבסופו של דבר השביתה תסתיים, כך או כך. למה אי-אפשר

להיות חכמים ולגמור היום מה שיגמרו בעוד שבוע, או בעוד חודש, או בעוד

חודשיים? הלא יגמרו בסופו של דבר. אני אומר לשני הצדדים, בואו נגמור

היום. אני קורא לשני הצדדים לסכם היום מה שיסכמו בגמר השביתה.

תתפלאו לשמוע שאני מסכים עם ח"כ בא-גד. מר

גרניט, אני חושב שפתרון לבעיה חייב לבוא

על-ידי הסכם. אתה אומר שיחזרו לעבודה, וזה תנאי למשא ומתן. אינני מבין

מה הרציונאל מאחורי הדרישה שהם יחזרו לעבודה. וכי אם הם לא יחזרו, אין

לדבר אתם, ולא רוצים לראות אותם, עד אשר ילכו על ארבע ואז תדברו אתם?

כך זה פשוט מוסבר, כך הם מרגישים.

כל משחק הכוח הזה הוא על-חשבון תלמידים. אתה מייצג כאן את המדינה, אתה

מייצג את הממשלה. אם למדינה לא איכפת מהתלמידים על-חשבון מאבקי כוח

כאלה, מי הוא בעל הכוח? אם לה לא איכפת, אינני מבין למי כן איכפת. נניח

שהם לא יחזרו לעבודה, וישבתו במשך שנה. האם למדינה לא איכפת שזה יימשך

שנה? עד מתי אתה מוכן להמתין שיחזרו לעבודה? ואם הם לא יחזרו, מה

עושים?

א. גולדפרב; אני מבקש לדעת מה הפער בין האוצר לבין

ארגוני המורים. האם האוצר לוקח את הנזק

שנגרם על-ידי השביתה למשק, אם נתרגם את זה לכסף? האם לא הגיע הזמן לתת

שכר הולם למורים, ולפתור את נושא המאבק שלהם פעם אחת ולתמיד? זהו מאבק

שנמשך כבר שנים רבות. עם שכר הולם נוכל למשוך כוח עבודה מעולה לתחום

החשוב הזה.

ע. דראושה; כולם מודים ששכר המורים ירוד, וכי חלה שחיקה

בשכרם. לא שמעתי מישהו אומר שלא חלה נסיגה

במשכורות המורים. גם ההשוואה שאנחנו רואים כאן מראה ששכר המורים בישראל

נמוך. השאלה המתבקשת היא, אם אכן הממשלה מודה בדברים הללו, למה לא

להגיע להסכם לגבי מועדי התשלום, להגיע לסיכום גם בענין חמשת ימי

הלימוד, שהמורים מוכנים לזה?

היו"ר א. בורג; זה יותר מורכב.

ע. דראושה; כן, אני יודע שזה יותר מורכב. אבל אני חושב

שגם בזה אפשר להגיע להסכם עם ארגוני המורים.

כפי שאני מכיר אותם, גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים הם אנשים



גמישים, שמעוניינים להחזיר את התלמידים ללימודים. הם הרי דואגים למערכת

החינוך.

אני שואל מתי אפשר כבר לסיים את השביתה הזאת, להחזיר את התלמידים

ללימודים, והמורים יחזרו ללמד. הרי אי-אפשר לייבא מורים משום מקום,

ואי-אפשר למצוא אלטרנטיבה להם. אני חושב שצריך לגשת מיד לסיים את הנושא

הזה, ולאפשר למערכת החינוך לחזור ולתפקד.

אני חוזר ואומר, כפי שאני מכיר את ארגוני המורים - ארגון המורים,

הסתדרות המורים - אלה אנשים שמעוניינים לחזור ללימודים, להפעיל את

המערכת בצורה נורמטיבית. יש להם נושא צודק, שהוא הנושא של תוספת שכר.

כולם מודים שיש שחיקה, וכי רמת שכר המורים נמוכה. אני שואל את מר

גרניט, מתי אפשר לסיים כבר את הנושא הזה.

ש. גרניט; אשתדל בקיצור רב לענות על השאלות.

קודם כל, לגבי השביתה. בנושא הזה, וזה לא

מאתמול ולא משלשום, יש מגרש של יחסי העבודה, ולמגרש הזה יש כללי משחק

ידועים לשני הצדדים. לשני הצדדים יש אמצעים כאלה ואחרים, ובמאזן

האמצעים הזה, הנושא של שביתה מול עמדת מעסיק הוא אחד האמצעים הקיצוניים

שיש. לצערי הרב - לא אולי לגבי ארגון המורים אלא בכלל במשק ובמערכת

יחסי העבודה - מפעילים אותו מהר מדי בנושאים האלה. לכן יש סעדים נוספים

למעסיק כאשר הנושא הזה מופעל. בין יתר הדברים, זה קיים לא מהיום ולא

מאתמול, ואני חושב שאין צורך לשנות זאת. אני חושב, כי כאשר באים לשולחן

הדיונים לא צריך לשבת שם עם איום שהמערכת מושבתת ובלחץ הזה ליצור על

המעסיק שהוא עכשיו סופג את הנזקים, נמצא בשלב זה בעמדה אחרת. בשולחן

המשא ומתן שני הצדדים, להערכתי, צריכים להיות נקיים מלחצים שונים. הלחץ

של שביתה הוא לחץ גדול, לדעתי, בנושא הזה. לכן אנחנו מבקשים, ואנחנו

מוכנים לחזור לדיונים הערב, ובכל זמן שרק יצהירו שהם מסיימים את

השביתה, וחוזרים לדיון. זה תנאי הכרחי. אין לנו מטרה למשוך שביתה.

אני רוצה להתייחס לשאלות ח"כ ענת מאור. לגבי טבלת השכר שמראים פה, אני

לא רוצה להיכנס לנושא. הטבלא הזאת נשלחה על-ידי ח"כ ענת מאור גם לשרת

החינוך, והגיעה גם אלי. אינני יודע לנתח את הנתונים שנמצאים כאן. יש

כאן נתונים של סקטור אחד, בעוד שצריך לראות איך זה משתווה ביחס לשכר

הממוצע במשק, ביחס לסקטורים אחרים. זו שליפה של איזה שהוא נתון, שלא

ברור לי ממה הוא מורכב, ולא ניתחתי אותו. מעבר לכך, אין לי נתונים

אחרים.

לגבי עיצוב המסמך שהוגש להסתדרות המורים ולארגון המורים. המסמך הזה

הוגש לאחר שת-ואם והוכן על-ידי משרד החינוך ומשרד האוצר יחד. הוא לא

הוגש רק על-ידי משרד האוצר, אלא הוגש יחד, וגם זה מעשה שבדרך כלל לא

היינו עושים. אספנו את האנשים בשטח, ואני רוצה שתביני את התהליך, ואיך

התחיל התהליך. הלא התהליך מתחיל, והוא לפעמים נראה אפילו לא מציאותי.

התהליך מתחיל מזה שממשלת ישראל בקווי היסוד שמה את נושא החינוך בסדר

עדיפות. כדי לתרגם את זה למעשה, בא הדרג המקצועי ואמר, בואו נתרגם את

זה למעשה, כדי שזה לא ישאר רק בקווי היסוד. התאספו האנשים במשרד האוצר,

ישבו יום שלם, אנשים בשטח, ודנו באופן שמקדמים את הנושא. מלכתחילה ישנה

ההנחה שעומדים לשפר ולשלם שכר, רק אומרים שאנחנו רוצים בתהליך הזה גם

לעשות עוד מספר דברים, ומגבשים יחד מסמך, והמסמך הזה מקובל גם על משרד



החינוך וגם על משרד האוצר. זה הובא לידיעת ראש-הממשלה, זה לא נעשה

בתיאום אתו.

א. אסעד; האם ארגון המורים שותף?

ש. גרניט; לא, ארגוני המורים אינם שותפים. ארגוני

המורים קיבלו מאתנו את המסמך הזה מיד בתחילת

המשא ומתן, ועליו ניהלנו את המשא ומתן.

א. אסעד; אולי זאת הטעות ביסודה. זה כמו שאתה תתפור

לי היום חליפה, כשאינני נמצא.

ש. גרניט; נתוני השחיקה. לגבי הנתונים, הנושא ירד

מהפרק. יש לנו קטע בעייתי עם השלטון המקומי,

היום הנתונים מגיעים. יש להם בעיה משנת 89, ואני מקווה שהם יצליחו

להתגבר על זה. הנושא אינו כל כך פשוט, אבל אני מקווה שיצליחו להתגבר.

אפילו איננו יודע להגיד מה הבעיה, כי לא הגיעו הנתונים, ואני מקווה

שהיום יגיעו. זה בלתי סביר מה שנעשה שם מבחינת היכולת של שחיקת

הנתונים, אבל אינני שולט שם על המערכת, אני שם קליינט כמו כל אחד אחר.

לגבי ניתוח עיסוקים. אם אנחנו במסגרת הסכם המסגרת בשירות הציבורי נצליח

לעשות רפורמה במערכת השכר, והרפורמה תכלול דירוג או היררכיה של

עיסוקים, אין ספק שאם המורים ירצו להצטרף - ואני לא רואה שום סיבה שלא

ירצו להצטרף - מובן שבהתאם לכללים שנקבעו לגבי יתר האיגודים המקצועיים,

זה יחול גם על ארגוני המורים, ואפשר יהיה לקדם שם את הנושא. אבל מערכת

השכר תראה אחרת ממה שהיא נראית היום לגבי סהי'כ המשק הציבורי, אם זה

ייחתם, כמובן. הכל נמצא במשא ומתן די מתקדם, אבל כל זמן שלא נחתם,

כאילו איננו. זה אופי הדברים.

לגבי העסקת מורים בחוזים אישיים וסמכויות של מנהלים. כפי שאמרתי,

הקביעות האלה הן קביעות משותפות. איננו מתכוונים לחוזה אישי במלוא מובן

המלה, אלא התכוונו לחתום על הסכם קיבוצי. היום בשטח, מה שמתנהל הוא שיש

הוזים אישיים, אבל אף אחד אינו שולט בזה, אף אחד אינו יודע כמה, ואיך,

ומי, ובאיזה תנאים. אמרנו שנמסד זאת בהסכם קיבוצי, נקבע רק מה קורה, מה

הם התנאים להיכנס להסכם הקיבוצי הזה, האם כל אחד יכול להיכנס, האם יש

לו הכשרה. אפשר לפתח את זה, זה לא בשמים. אני חושב שזה רק יוסיף

למערכת, לדעתי זה גם יוסיף לסטטוס של העיסוק של מורה.

לגבי סמכויות מנהלים. אם מתכוונים לנהל מערכת, ואומרים למנהל שהיום יש

לו אלפי או מאות' תלמידים, ואומרים לו שהוא אחראי על המערכת הזאת, אני

חושב שהוא צריך לנהוג כפי שראש ארגון נוהג, וצריכה להיות לו סמכות לקבל

עובד, וגם צריכה להיות לו סמכות לפטר עובד, אם צריך. היום אין לו

הסמכויות האלה. אני חושב שבמסגרת הכוללת צריך לשנות זאת, וזה לא רק

על-דעתי, כמובן, אלא גם על-דעת משרד החינוך.

לגבי השאלה אם איכפת לנו מהתלמידים. אין ספק בכך. אין ספק שזה כואב,

שהמערכת מושבתת והתלמידים אינם לומדים. לכן משרד החינוך התארגן כמיטב

יכולתו בהכנת תוכניות אלטרנטיביות להעסקת תלמידים. אנחנו מאוד מקווים

שזה קצר מועד, ונוכל לסיים את השביתה.

באמת וברצינות אתם הולכים להתארגנות כזאתי

ש. גרניט; כן.

י. בא-גד! כל אחד יודע שזה לא ריאלי.

אני מבקש לא לשאול שאלות פדגוגיות את הממונה

על השכר.

השרה ש. אלוני; איננו לא רוצים שהילדים יסתובבו ברחוב.

ש. גרניט; לגבי השחיקה, אני חושב שהנושא הזה עולה

ויורד כל הזמן, האם אנחנו מודעים לשחיקה או

לא. אינני רוצה להיכנס להגדרות של שחיקה כן או לא.

האם המורים התקדמו בשכר, ואני לא מדבר על השכר הנומינלי שלהם, כפי

שהתקדמו יתר עובדי המשק הציבורי - לדעתי הם התקדמו בדיוק כמו כל אחד

אחר במשק הציבורי. עובדה היא, בסופו של דבר, שהכרנו בזה, ואמרנו שניתן

תוספת שכר בתקופה כזאת של מערכת יחסי עבודה עם אינפלציה חד-ספרתית, לתת

25 אחוזים ברוטו לשכר, פרוס על 3 שנים. זה משמעותי ביותר, כאשר בשנת 92

קיבלו תוספת שכר 4 אחוזים העובדים, וזה 25 אחוז מעבר למה שיקבל המשק

הציבורי. זה דבר שהרבה שנים לא היה. אני רוצה להזכיר לכם, כי תמיד

מזכירים את עציוני, אבל גם בעציוני דיברו על 37 אחוז, ובסופו של דבר

המשק סגר פער ב-10 אחוזי תוספת איזון, וזה הפך ל-26 אחוזים. אם כך

סוגרים את הפער, מה יוצא? אנחנו מדברים פה היום באותו סדר גודל, כי

אנחנו אומרים שזה מעבר למה שיקבל המשק הציבורי. כמובן, אפשר ללכת שנים

אחורה. זה סדר גודל דומה מבחינת הנטו, שבסופו של דבר, כי אנחנו אומרים

שזה 25 אחוז מעבר למה שיקבל המשק הציבורי, ושם זה היה כולל מה שקיבל

המשק הציבורי, והמספרים דומים. אין זה משנה אם אלה 36 או 35, והגענו

ל-25 אחוזים שאנחנו מתכוונים לתת אותם.

לכן אין לנו ספק שהנושא של שכר עומד על הפרק, ועובדה שאנחנו רוצים

להציע דבר כזה.

הנזק שנגרם למשק. אין ספק, זה חלק מהרצון שאנחנו מעוניינים מאוד להחזיר

את מערכת החינוך.

לגבי הפער בינינו לבין ארגוני המורים. אני חושב שאין פער בנושא של

הנתינה. אני מאוד מקווה שהמסגרת ברורה. יש בינינו פערים על נושא של 5

ימי לימוד, יש בינינו פערים על דברים אחרים, יש בינינו פערים על הפריסה

של התשלומים, מתי אנחנו משלמים את זה. זהו הפער הגדול, ואנחנו צריכים

לדון בענין הזה. אני מקווה שאפשר יהיה להתגבר עליו, אבל בינתיים המגעים

הלא-פורמליים והגישושים שהיו, טרם קרבו את הצדדים על-מנת שיוכלו לשבת

ליד שולחן המשא ומתן.

לנושא של ועדת החינוך. אנחנו במערכת יחסי עבודה, יש מנגנונים בתוך

מערכת יחסי העבודה. בתוך המנגנון הזה אין ועדה פרלמנטרית. יש לנו מספר

מנגנונים, אבל בינתיים המנגנון שמופעל הוא מצד אחד מנגנון השביתה, ואני

מניח שנצא ממנו אחרי ששני הצדדים יעשו את המאמץ. אינני רואה כרגע צורך

בתיווך.

איננו גוף זר.

חיו"ר א. בורג; לנושא הזה אנחנו אכן גוף זר.

חשרת ש. אלוני; אני מצטערת שאחרתי, אבל יש לחץ של עוד כמח

דברים.

אני רוצח לחעיר מספר הערות, פשוט להשיל דברים שאינם רלוונטיים. אין זח

נכון שחיתח איזו שחיא כוונח לפלג בין חארגונים. מישחו בשמו של מר

בן-שבת אמר לי בטלפון שחוא רוצח לחיפגש אתי. אצלי על חבית יש שלט שכתוב

"ברוכים הבאים לבית אלוני". בסופו של דבר, במקום להגיע אלי, חם שלחו

אלי מכונית, וישבו אנשים, ואני נפגשתי אתם, ונפגשתי אתם בשמחת לשיחח לא

פורמלית. אני מוכנה עם כל אחד לשוחח, ככל שזמנו של מישחו מתאים. אני

חושבת שחדברים צריכים לחיעשות יחד. בשעח שנכנסתי למשרד חסכסוך חיה כבר

בעיצומו, עשינו כל מאמץ שהדיונים יהיו יחד עם שני חארגונים.

אין למשרד חחינוך ולא לממשלה בכלל שום כוונה לשבור שביתה. אבל כאשר

ילדים מסתובבים ברחובות, ומערכת חחינוך מוציאה 100 מיליון שקל לשמירה

על ילדים גם כשהם נמצאים במוסדות, מוטלת עלינו אחריות שלא לתת לילדים

להתרוצץ ברחובות, וזאת יחד עם הרשויות חמקומיות. כל הפעולות שנעשו אינן

פעולות הוראה, אלא פעולות של העסקת ילדים על-מנת שלא יסתובבו ברחובות,

ועל-מנת שלא ייפגעו.

תרשו לי להזכיר לכם. במשך כשנתיים מתקיים סכסוך בין ארגון חמורים לבין

האוצר על נושא השחיקח, כיצד לחשב אותח, מח גובהה, כיצד לקדם אותה.

הדברים האלה בדיון, שלפי החלטת בית-הדין לעבודה, אני מבינה שב-11

בחודש, צריכים לבוא ולמסור את כל העדויות ואת כל הטיעונים ואת כל

המספרים, על-מנת לסיים או להבהיר את הנקודה הזאת.

מכל מקום, כשאני נכנסתי למשרד, היה מכתב שניתן על-ידי קודמי, שהוא יקים

ועדת בדיקה כדי לבדוק את גובה חשחיקח. מר קרמנר חוא חבודק. חסרו לו

נתונים, ולמעשח חוא חייב לסיים את הענין חזה. הוריתי לו, שאם לא יהיו

לו נתונים או יחסר משחו, יתן את כל מה שהוא עשה, ויציין מה הם הדברים

החסרים, על-מנת שחמלאכח חזאת תסתיים.

יכולנו ללכת בדרך זאת ולומר, שייגמר הדיון על חשחיקח, וייקבע מח

שייקבע. המחלוקת למעשח נעה בין 0 אחוז ל-11 אחוז, יגמר חדבר חזח, ב-11

או ב-10 אחוזים. זחו נושא שבין חארגון שאליו חצטרפח אחר-כך גם חסתדרות

חמורים בשלב מסויים. חענין חזח היה ענין של הסכמי שכר בין הארגון לבין

המוסד שהוא המחזיק בכסף והוא קובע, ואין פה מהפיכה ואין פה שינויים,

אלא במידה שייקבע מה גובה הפיצוי שמגיע למורים בהתאם להסכם שנחתם אתם

בעבר, באשר לטענתם שלא קיבלו את חתמורה בהתאם לאותו הסכם. נדמה לי שעד

כאן הדברים היו ברורים.

במקביל לכך סברנו שזוהי שעה טובה לעשות שני דברים; להעלות את כל מערכת

החינוך כיתה, ולהעלות את מעמדו של המורה. להעלות את מעמדו של המורה, יש

לזה שתי פנים; גם נושא השכר, וגם נושא ההשתלמות. אפשר להכניס למקצועות

מסויימים מומחים מבחוץ, לעשות השתלמויות חוץ בית-ספריות ויקבל פיצוי מי

שישתלם, בהתאם לדרגת השכלתו. עשינו מאמצים גדולים, מעל ומעבר למה

שתקציב הממשלה יכול להרשות לעצמו, וביחוד אני חושבת שהדבר החשוב ביותר



שנעשה הוא, שהצלחנו לנתק את הדיון בנושא החינוך מכלל הדיון בסדרי

העדיפויות של כלל משרדי הממשלה.

הנימוק שהשתמשנו בו היה, ששנת לימודים איננה חופפת שנת תקציב. אם אנחנו

רוצים לקדם את נושא החינוך, מן הדין להקדים את הדיון בו.

על ההצעות שהוצעו למורים אני חושבת שקיבלתם סקירה ממר גרניט. אנחנו

אומרים שלמורים מגיעה תוספת שכר גדולה, וכי שכרם ומעמדם מבחינת המשכורת

בטבלא יהיה גבוה לאין ערוך יותר, ואין על-כך חילוקי דעות. מעמדו של

המורה בחברה מבחינת שכרו ומבחינת ההתייחסות אליו הוא כזה, שמן הדין היה

שהחברה שלנו תלך לקראת מורים ביד מאוד מאוד רחבה. השאלה היא רק כמה

אנחנו יכולים לתקן, או כפי שהשתמש יו"ר הוועדה ואמר, כמה יכולה הממשלה

לרפא בתוך המערכת שבה אנחנו מצויים היום את חוליי החינוך שהצטברו במשך

שנים רבות מאוד.

ההצעה שעומדת לפנינו היא - ויכול להיות שלכם זה מספר לא רלוונטי, אבל

בממשלה כל הזמן מעלים את המספר, ולכן חשוב שהוא יהיה בתודעתכם - שכל

אחוז בתוספת למורים פירושו 56 מיליון שקל.

היו"ר א. בורג; האם זה סך כל התוספות שבהן מדובר?

השרה ש. אלוני; תכפיל. זה מיליארד שקל ורבע. אני מדברת על

התוספת למורים, שהיא בערך מיליארד שקל

ורבע.

ש. גרניט; יותר.

השרה ש. אלוני; קרוב למיליארד שקל וחצי.

ש. גרניט; נכון.

השרה ש. אלוני; הדבר הזה חשוב שיהיה איפה שהוא בתודעה,

לפחות זו של אנשי הציבור. אני מנסה לומר,

שכאשר דנים בממשלה והואיל ואנחנו יושבים בכנסת, והכנסת גם היא מודעת

ותידרש לנושא של אבטלה, תידרש לנושא של השטחים, תידרש לנושא של שיקום,

תידרש לנושא של בתי-סוהר והצפיפות בבתי-סוהר, של משטרה, ושל בטחון, ושל

צבא - אני אומרת שהמספר הזה עולה לנגד עינינו תמיד. אף שכל אחוז הוא 56

מיליון שקל לחדש, אמרנן שכאן חייבת להיעשות פעולה גדולה, אבל פעולה

גדולה שיש עמה תמורה. ההצעות לתמורה מצד המורים היו הרבה יותר גבוהות

משאנחנו עומדים עליהן היום, מ-5 שעות שבועיות ירדנו ל-3 שעות; לא

השתלמות, כל ההשתלמות היא על-חשבון המשרד, ואחרי כן מקבלים גמול

השתלמות! מדובר על תוספת 3 ימי עבודה, שעה שדובר תחילה על תוספת של 5

ימי עבודה.

ישנה מחלוקת בענין מועדי התשלום בין המורים לבינינו. אני פחות מבינה

בענין הזה מבחינת היכולות של מערכת האוצר והחישובים שלו. על כל פנים,

נראה לנו שאם מורה מתחיל בעל תואר ראשון יקבל תוספת של 470 ש"ח, מורה

בעל ותק של 15 שנה ותואר ראשון יקבל תוספת של 720 ש"ח, מורה בעל 10

שנות ותק ותואר שני יקבל תוספת של 700 ש"ח, ומורה בעל 15 שנות ותק

ותואר שני יקבל תוספת של 780 ש"ח. נוסף לזה הוא יקבל את כל ההטבות



שתהיינה במשק. נדמה לנו שבתנאים אלה מותר לנו לצפות ששני ארגוני המורים

יהיו שותפים עם הממשלה לקידומה של המערכת כולה, גם בתחום ההשתלמות, גם

בתחום הארכת יום הלימודים, ובייחוד בתוספת העשרה בשטחים רבים אחרים.

עד כאן מה שיש לי לומר. ביקשתי לדבר לפני שהמורים מדברים, משום שיש כאן

נקודה שהייתי רוצה לשמוע מהם. יכול להיות שהם מעדיפים לפרק את החבילה,

גבירתי שרת החינוך, כל הרעיונות היפים שלך ושל הממשלה על הארכת

יום הלימודים, על השתלמויות, על הכנסת מדע וטכנולוגיה, כיום אינם

מעניינים אותנו. אנחנו רוצים לגמור שלב אי, נקודה אחת, את הדיון סביב

שחיקת השכר. אם המורים יבואו ויגידו, למה עירבבתם לנו את החגיגה הזאת,

איננו רוצים לא השתלמות עכשיו, לא יותר מדע וטכנולוגיה, לא יום לימודים

ארוך, לא שינויים. אנחנו רוצים לדון בנקודה שבה התחלנו לפני שנתיים,

בסכסוך שהיה בינינו, סכסוך עבודה מלפני שנתיים שישנו בינינו לבין

האוצר, אנחנו רוצים לסיים קודם את הפרק הזה, ואחר-כך נדבר מה טוב

לחינוך.

אני נמצאת בתוך מערכת הלחצים והמשא ומתן בתוך הממשלה, שגם הוא איננו

פשוט, ואינני מציעה לכם ללכת בדרך זאת. אבל אם תחליטו לנתק, ולהגיד שלא

מעניין אתכם כל השינויים האלה, אלא קודם לפתור את נקודת המחלוקת שקיימת

ביניכם לבין האוצר מזה שנתיים בענין השחיקה, אכבד את החלטתכם.

ד. איציק; גבירתי שרת החינוך. אני יודעת מה דעת שר

האוצר. אינני בטוחה ששר האוצר אינו יודע

שאין לו גב בענין המעבר ל-5 ימים. אני משוכנעת שבהצעת חוק הממשלה

תיפול, משום שרוב חברי הכנסת אינם תומכים בהתניית המעבר ל-5 ימים.

רציתי לשמוע מה דעתך בענין. שמעתי את הנאום שלך בכנסת, ודי נרגעתי.

היתה לי יותר מהרגשה שאמרת שם - אם הבנתי נכון - שאינך מתנה את כל

הענין הזה במעבר ל-5 ימים.

השרה ש. אלוני; נכון.

ד. איציק; יותר מזה אני מבקשת ממך, אחרי שאני בטוחה

שלמדתי את הסוגיה, אני מאוד מבקשת ממך

להרגיע אותנו, אחרת ח"כ לימור לבנת יחד אתי תציג היום הצעת חוק, ואנחנו

לא נוותר בענין הזה, גם אם יאיימו עלי בתוך הסיעה. וכל זאת משום שאני

מאמינה באמונה שלמה שזה אחד הנדבכים החשובים ביותר שיש במערכת החינוך,

ואני גאה מאוד בעמדת הארגון לגבי המעבר ל-5 ימים. הוא עומד על הענין

הזה, והוא מבין את הסכנה שבענין הזה.

אני מבקשת מאוד לדעת מה דעתך, ואיפה מותנה הטיפול.

להרגשתי, שר האוצר בעצם - אינני רוצה להגיד מלים קשות יותר, והמלה

הטעייה היא בהחלט מלה קשה. שר האוצר ירוויח כאן כסף לא קטן. בתי-הספר

יהיו סגורים, הוא יחסוך הסקה, חשמל, מים, צוות, קיצוץ של שעות שהוא

אפקטיווי מאוד בשעות הבוקר. אני חושבת שהוא בעצם יבוא ויציג לציבור בעם

ישראל שיש כאן איזו מהפיכה, על-חשבון החסכון ביום הששי בעצם תהיה פריסה

ל-5 ימים, אבל בעצם הכסף הוא אותו כסף, ואין פה ממש שפיכה של כסף לתוך

מערכת החינוך.



חיה מאוד חשוב לשמוע את דעתך בעמן. אני חושבת שלדעתך בחחלט יחיח משקל

מכריע, ואני רוצח לצאת מכאן בחרגשח שקטח.

אני רוצח לומר משחו לגבי חמורים. שרי חחינוך תמיד חיו לצד חמורים. שר

חינוך צריך לחיות לצד חמורים, גם אם קשח לו, ואני משוכנעת שאת עוברת

ימים מאוד קשים. אני משוכנעת בזח. אני חושבת שקשח לך בתוך חמשלח, עם שר

חאוצר, עם ראש-חממשלח. שמעתי את דעתו של ראש-חממשלח - ואני מצטערת שחוא

כך מדבר על חמורים. אני חושבת שחוא מקבל אינפורמציח לא נכונח. לפחות

תחיח חנוסחח כמו נוסחח לאש"פ, בלי תנאים מוקדמים, משא ומתן ישיר, מח

שמתאים לחם לא מתאים למורים. יכול לחיות שכדאי שתדברי אתו על חענין

חזח.

ע. מאור; חקשבתי בעיון לדבריך, ואני מאוד שמחח כי מח

שחיח ראוי לעשות זח לחגיע למעמד של מורח

בישראל שיחיח לפחות כמו ביפן, ארח"ב וגרמניח, שם חמורח מקבל שכר גבוח

פי 3, גם אם זח לא כמו בשוויץ. חשאלח חיא, חאם חמשרד ניסח לחגיש את

חתוכנית חגדולח חזאת, עם חתוכנית חרחבח שלו, לממשלח, לבנות אותח,

ולחיאבק על מח שצריך, לא על חשחיקח. זאת שאלח ראשונח. אם זו גישתך,

ואני מאוד תומכת בח, חאם לא מן חראוי לעשות את חנטיון, לתבוע את זח

כתוכנית ארבע-שנתית, ולחכפיל את חשכר.

חשאלח חשניח חיא חקשר שחאוצר רוצח לעשות עם חחסכם שחוא מנותק מניתוח

עיטוקים, שעכשיו חאוצר עצמו עושח. אם לשיטת חאוצר עכשיו יתברר שחמורים

אכן יקבלו פי 2 או פי 3 ממשכורתם, כמו גם מקצועות אחרים, מדוע שזח לא

יתוקן לגבי חמורים תוך שנח-שנתיים?

חשאלח חשלישית חיא לגבי שעות חוראח למחנכים. לבד מנושא חחשתלמות, אם

חבנתי נכון את חמטמך שחוגש, זח לגבי מחנך שלימד 21 שעות בגיל חינוך.

חיו"ר א. בורג; לא, רק אם חוא רוצח.

ע. מאור; אני שמחח לשמוע שזח ירד.

חשאלח חבאח חיא לגבי חצפיפות בכיתות.

לגבי חחוזים חאישיים. זחו דבר שנוי כל כך במחלוקת, וחוא בפילוטופיח

ובמאבק. למח חוא נכנט בחטכם חשכר? חאם משרד חחינוך עומד מאחורי זח, או

שזאת תביעח של משרד חאוצרו

חשאלח חאחרונח, לגבי חזכות של חמנחל לקלוט ולפטר מורים, וחאם בתמורח לא

מח שחוצג בדו"ח עציוני חמקורי, לעשות דרגות בתוך מקצוע חחוראח, שיאפשרו

בחחלט קידום של חטובים וחוותיקים וכוי.

י. בא-גד; שמעתי את דברי חשרח. דבר אחד לא שמעתי חוא,

מתי חשביתח תיפטק. יש לי רושם שאנחנו חולכים

פח על חידוד יחטים, ויותר ענין של אמביציח אישית מאשר זח של גמר

חשביתח.

אני מציע, כפי שאמרח ח"כ דליח איציק, לנתק בין חדברים, לגמור את חענין

של מעמד חמורח ואת כל חשינויים של מעבר ל-5 ימי עבודח, שאנחנו מתנגדים

לכך, כידוע. את כל זח נשאיר לזמנים טובים יותר. בואו קודם נאפשר לחזור

ללימודים, ולתת למורים את חאפשרות לעבוד ברווחח במדינת ישראל.



ש. הלפרט; חשאלה שלי מופנית למר גרניט, בקשר למעבר ל-5

ימי לימוד.

חשרת ש. אלוני; כדי שתביני, דליה, המעבר ל-5 ימים איננו

על-חשבון שעות שישנן. התוכנית אומרת שתלמיד

כיתה א' שלומד היום 29 שעות, ילמד בסוף התהליך 35 שעות. תלמיד כיתה בי

שלומד 26 שעות, ילמד 35 שעות, וכן הלאה. הכוונה היא לתוספת שעות

ריאלית.

הנושא של 5 ימים, כפי שאת יודעת, שנוי במהלוקת. הוא שנוי במהלוקת עם

האוצר. הממשלה רוצה להעביר את כל המשק ל-5 ימים. הגענו להסכם שאמנם

יהיה מעבר ל-5 ימים, אבל אין שום התניה שבמקום שבו את מוסיפה שעות

ועוברת ליום לימודים ארוך, שבאותה שעה ובאותו זמן יהיה המעבר. אנחנו

טוענים שלא יהיה מעבר, אלא אם כן יש לנו תהילה יום פעיל רב-גילי, ביום

ששי, עם תשובה לתלמידים, אם זה בבית-הספר או ברשות מקומית. אין התלייה

בין זה לזה. אני מודעת מאוד לנימוקים שלך, ואני חרדה יחד אתך עליהם,

וגם שטחתי אותם בפני חברי הממשלה. לכן ירד הנושא של התנאי והקשר, הם לא

נימוקים של ארגוני המורים, אלה גם גילים אחרים, אלה תקופות אהרות. אני

מודעת לזה, הסיכום שבסופו של דבר עם מעבר כל המשק ל-5 ימים, גם פה

יהיה, אבל אנחנו מתנים את זה בתשובה שלא יהיו ילדים שאין להם יום

לימודים פעיל במערכת ביום ששי, לפחות עד שעה 12.

א. בן-שבת; אני מבקש קודם להעמיד דבר על דיוקו. ביום

חמישי האחרון פנתה אלי חברה ששמה חנה להב,

שהיא מקורבת לשרת החינוך, והיא חברה בהנהלת הסתדרות המורים. היא שאלה

אותי האם יש מקום לפגישות בלתי פורמליות, כדי לנסות לקדם את המשא ומתן.

אמרתי שבהחלט כן, פגישות בלתי פורמליות כדי לקדם את המשא ומתן. כן.

במהלך אותו סוף שבוע פנה אלי גם סגן השר, מיכה גולדמן, וביקש לצרף גם

את תיווכו לצורך פגישה בלתי פורמלית לקידום נושא המשא ומתן, או לנסות

לקרב את העמדות של הצדדים. אני, כמובן, הסכמתי. אכן, הפגישה נתקיימה

בהשתתפות שרת החינוך ובהשתתפות דייר שושני בביתו של חבר. זה אני אומר

כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

דבר שני. אני מבקש להבהיר. אני חושב שההתכנסויות פה בוועדת החינוך של

לנסות להביא לסיום השביתה, לקידום המשא ומתן

ולהחזרת ילדי ישראל לספסל הלימודים. אני מוחה בכל התוקף על הצעדים

הננקטים על-ידי משרד החינוך. לפני חוזר שבו מנכ"ל משרד החינוך מה-28

בחודש, פונה אל חיילות, פונה לכל הרשויות המקומיות, פונה לכל מי שרק

יבוא, וישבור את. שביתת המורים. זה לא דבר שמקרב את העמדות, זה יביא

להחרפה קשה של הניתוק, להחרפת המאבק. הזכות שלנו לשבות היא זכות

לגיטימית. קדם משא ומתן ארוך ומייגע לשביתה. רק כאשר גבנו היה אל הקיר,

למרות חודשים ארוכים של משא ומתן, אחזנו בנשק השביתה. לא יכולים היום

לבוא ולומר לנו לחזור למשא ומתן. המשא ומתן קדם לשביתה, השביתה באה

אחריו. אם מישהו רוצה להביא להפסקה מיידית של השביתה, יש לו רק דרך

אחת: לשבת לאלתר עוד היום על משא ומתן ענייני ללא שבירת שביתה, ללא

איומים, לסיים את המשא ומתן היום או מחר, ולהחזיר את ילדי ישראל אל

ספסל הלימודים.



הוצאתי הבוקר מברק לראש-הממשלה, ומחיתי בו נמרצות על העסקת חיילים, על

הבאת חיילים לשבור את שביתת המורים. אני חושב שזה דבר חמור. הנה החוזר,

החוזר בידי.

צריך להעסיק את הילדים. האם אתה רוצה שהם

יסתובבו ברחוב בקווי העימות?

א. בן-שבת; דבר נוסף בהקשר לאותו ענין. אני מבקש לברך

על חחלסת הוועדה המרכזת של ההסתדרות מאתמול

בערב להביע סולידריות עם המורים, עד כדי השבתת כל המשק, כדי שלא ישברו

את השביתה שלהם. זאת החלטה שהוועדה המרכזת החליטה אמש.

היו"ר א. בורג; לא ראיתי בעתון את ההחלטה.

כך הודיע לי מזכ"ל ההסתדרות.

אני מבקש לגשת לנושא השנוי במחלוקת. אני

חושב שמפגישה לפגישה אנחנו רואים שאין שום התקדמות. גם היום עולים אותם

נושאים, שבמגעים בלתי פורמליים ירדו, כמו חוזים אישיים, כמו שעות

חינוך. יש פה פשוט הטעיה, או צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורה. זה מה

שמאריך את השביתה, וזה מה שמאריך את המאבק.

יש לנו חילוקי דעות עמוקים על גובה השחיקה של המורים, והיא עומדת אצלנו

במקום ראשון. שחיקה חמורה חלה בשכרם, ובמהלך המשא ומתן הזה היא חייבת

לבוא על פתרונה, והיא לא באה על פתרונה.

ישנה גם הבעיה של התמורה שאתם מציעים עבור שעות ההשתלמות. שעות

ההשתלמות הן שעות שהמורים נותנים. המורים משתלמים, אתם תובעים מהם

השתלמות, יש לכם תביעות קשות מאוד וחמורות מאוד, ואתם רוצים לקבל את

השעות האלה בעלות של חצי מחיר ממה שהן עולות.

אנחנו לא נלך לשום פתרון שלא יביא לקביעת מנגנון שחיקה עתידי. אם אנחנו

רוצים למנוע ממערכת החינוך משברים מיידיים בעתיד, אם אנחנו רוצים למנוע

מילדי ישראל משברים כאלה, עליכם לסיים אתנו עכשיו קביעת מנגנון שחיקה

עתידי, שאנחנו דנים עליו כבר חודשים ואולי יותר מחודשים. דנים בכך זמן

ארוך מאוד. אם המנגנון הזה יוסכם, הוא יהיה אחד הפתרונות למניעת משברים

במערכת החינוך.

היו"ר א. בורגי. ממתי יוחל המנגנון?

קודם שיוסכם על המנגנון, לאחר מכן נדבר על

תחולה.

אני חושב שהפריסה לתשלומים שמוצעת על-ידי האוצר היא פשוט לעג לרש.

אנחנו לא נקבל פריסה כזאת, לא נלך להסדר כזה. המורים, כפי שאמרתי,

זועקים לתשלום מיידי, תשלום לאלתר בגין השחיקה שחלה בשכרם. זאת שחיקה

חמורה, ולכן צריך תשלום מיידי עכשיו, ממש לאלתר, ותשלום מכובד.

שוב עלה הנושא של חוזים אישיים ושל סמכויות מנהלים.



השרה ש. אלוני; אתת זוכר שמדובר על חוזים אישיים, וזח מתוך

חסכמח לפי ועדח. לא כל אחד באופן שרירותי,

אלא על-ידי ועדח שקובעים כיצד לעשות זאת.

א. בו-שבת; לגבי סמכויות של חלק זח או אחר במערכת, אם זח

מנחלים או אחרים - מנחלים אינם רוצים את

חסמכויות חאלח. חוזים אישיים, בצורח זו או אחרת, יביאו למצב חמור בתוך

חדר חמורים, לאווירח אפורח, לאקלים חינוכי גרוע, כאשר תחיח חתלות של

חמורח, של חלק מן חמורים בחדר חמורים, או של חלק מן חמנחלים, תחיח תלות

שלחם בלתי מוגבלת במעביד. שכרם יחיח שונח בתוך אותו חדר מורים.

חיו"ר א. בורג! מצד אחד חם יחנו מזח שחם מרוויחים יותר, מצד

שני חם יפסידו משום שחם תלויים.

א. בן-שבת! זח נכון. חמערכת כולח תפסיד מזח. על משרד

חחינוך וחאוצר לדאוג לחשבחח כללית של כל מערכת

חחינוך, לחעלות את חשכר לכולם, לחפוך אותח לאטרקטיבית לכולם, לא לאיזח

שני אלופים שמשתחררים מחר מחצבא, או לשלושח. אלח לא יביאו את חגאולח

לכל מערכת חחינוך. מערכת חחינוך תבוא רק עם לכלל ציבור חמורים, אם לכלל

חעובדים בח תחיח מוטיבציח רצינית לראות בח יעוד, ולא רק ייחודי סגולח,

וזח דבר מאוד חמור.

חוא חדין לגבי סמכויות חמנחלים. לצערנו, חחפרדח חזאת של יצירת חלקי-על

- מנחלים חלק מחם, חוזים אישיים לחלק מן חאנשים - קיימת גם בנושא של 5

ימי עבודח. רוצים 5 ימי עבודח עכשיו, כאשר חמערכת איננח מוכנח, כאשר

אין תוכנית של משרד חחינוך כיצד יועסקו תלמידים ביום ששי. זח יביא

לחפרדח בין ילדי חשכונות, שישוטטו ברחובות ביום ששי.

ש. גרניט! חאם למפקחים יש אותו שכר כמו למורחז למח אתח

עושח חפרדח? תשווח שכר של מפקחים למורים

שיושבים בתוך חכיתות.

חיו"ר א. בורג! יש לי חרגשח שעדיין לא חגעתם לחסכמח בנושא.

נכון.

אני מבקש לומר, שלא נלך ל-5 ימי עבודח, ואני

מצחיר זאת חד וחלק.

אתח חתום. זח מח שאתח מלמד את חילדים, לפעול

נגד חחלטת בית-חמשפט? אתח חתום אתי על חסכם.

א. בן-שבת! אני חתום, תפעיל. אמרתי לך, תפעיל. תן לי

לחתעמת עם חחוק, ולא אתך.

מח חם חנושאים ששנויים במחלוקת, ולא חגעתם בחם

לחסכמח?

פריסח, גובח חשחיקח.

מנגנון שחיקת עתידי, פריסה, הקדמת תשלומים,

חוזים אישיים.

א. בן-שבת; הרפורמה. כבוד שרת החינוך דיברה על שאנחנו

רוצים להתנתק מן החלק הזה של הכשרה, והשתלמות,

ורפורמה במערכת החינוך, וללכת רק לנושא של השכר. אני רוצה לומר לא ולא.

אנחנו רוצים בקידומה של מערכת החינוך, קידומו של המורה. אבל לא יתכן

שיתחילו לחבר את שני הדברים! ידברו על רפורמה שהמורים אינם במרכזה, לא

במרכזה מבחינת שכרם, לא במרכזה מבחינת ההשתלמות, לא במרכזה מבחינת

ההכשרה, לא במרכזה מבחינת התנאים הפיזיים של מוסדות החינוך, לא במרכזה

מבחינת המבנים והתנאים שהולמים את התקופה, אלא לנתק את המורים מן

הרפורמה, לשים אותם בצד. שום רפורמה לא תצלח אם במרכזה לא יהיה המורה,

מעמדו, שכרו ותנאי העבודה שלו, כולל התנאים הפיזיים בבתי-הספר. איננו

מתנגדים, אנחנו תומכים ברפורמה, אבל במרכז הרפורמה צריך להיות המורה.

אני מצסער, את הדיון הזה, אם הייתי מעתיק לשבוע שעבר, זה היה נראה

בדיוק אותו הדבר, לפחות מבחינת משרד האוצר והחינוך.

לא יכולים לומר לנו תחזרו, תפסיקו את השביתה, ואנחנו ננהל אתכם משא

ומתן. המשא ומתן קדם לשביתה חודשים ארוכים. אני מציע שנשב מיידית,

נסיים היום את המשא ומתן, נחזור מחר ללימודים, אבל רק לאחר שהמשא ומתן

והפרטים יהיו חתומים.

ש. אורן; הוויכוח הוא גם במישור העקרוני, כאשר יש פה

איזה שהוא פער בהשקפת העולם, ובכבוד שאנשי

הציבור או הממונים על מערכת החינוך רוחשים למקצוע ההוראה. בדרך כלל

מקובל שתוספת שכר נותנים בגין איזו שהיא מסגרת קיימת, ולא מתנים זאת

בתוספת עבודה, כי לגבי תוספת עבודה, כל אדם יכול בזמנו הפנוי וברצונו

החופשי לעבוד או לא לעבוד שעות נוספות.

אני רוצה להתמקד קצת בחילוקי הדעות הקשים בין ארגוני המורים או בין

המורים לבין משרד האוצר ומשרד החינוך. יש לנו בעיה קשה מאוד בנושא של 5

ימי לימוד בבתי-הספר בחינוך העל-יסודי, כאשר תקחו בחשבון שבתי-הספר

בחינוך העל-יסודי, במיוחד המקיפים, מלמדים עד שעה 3-4 אחה"צ. כשאני

אומרת המקיפים, זה כולל את החינוך הטכנולוגי. חלק מהילדים שלומדים

בחינוך הטכנולוגי הם אמנם בגרותיים. אני גם לא יודעת אם יש להם הורים

שיוכלו להקים מהומות אם יקצצו להם את שעות הלימוד. מה עוד שהיה בשנים

האחרונות איזה שהוא תהליך, שאינני יודעת באיזו מידה הוא נבלם, להוציא

את החינוך הטכנולוגי ממערכת החינוך, ושמערכת החינוך תטפל רק ביעד האחד

מיני רבים במטרת המערכת, קרי, בחינות הבגרות. יש פה איזו שהיא סכנה,

שדווקא אותם הילדים שצריכים את הטבלאות ואת השעות, הם יהיו הראשונים

שייפגעו בקיצוץ. יש לנו בעיה של הפנימיות בחינוך העל-יסודי, ויש לנו

בעיה של חברינו הדתיים בחינוך העל-יסודי. יש פה בעיה קשה בין ארגון

המורים לממשלה באשר למעבר ל-5 ימי לימוד של התלמידים.

תראו דבר פרדוכסלי. מצד אחד מבקשים מאתנו, המורים, לוותר על שלושה ימי

חופשה, שתוספת השכר הנותנת לנו כוללים את שלושת ימי החופשה שאנחנו

אמורים לוותר עליה. מצד שני, הולכים למהלך שאם יעברו ל-5 ימי לימוד,

הילדים למעשה ילמדו בסה"כ הרבה פחות ימים במשך השנה כולה. אני למדתי

דבר אחד, והוא - שבעשור האחרון, השרים שתיפקדו במשרד החינוך, כולם טענו



שלא קיצצו את מערכת החינוך, ועובדה היא שנכון להיום אנהנו יודעים מה

קודם נראה, ואחר-כך נעשה.

אני רוצה להאמין שהממשלה אינה אומרת שזאת המסגרת התקציבית שלה, כי היא

רוצה עימותים במערכת החינוך. יכול להיות שזאת באמת המסגרת התקציבית

שלה. אם-כך, הממשלה צריכה להבין שבמסגרת הזאת אין מהפיכה, היא אולי צעד

אחד קטן קדימה לקראת ראיה אחרת של מערכת החינוך ושל מקצוע ההוראה,

הנתינה צריכה להיות שונה, קטנה יותר, כי לא ניתן לקנות את השירותים

שלנו בזול. לא יהיה עוד כדבר הזה. זאת אומרת, יש פה גם בעיה באשר למה

שניתן תמורת הדבר, כאשר אני אומרת שלנו כארגון חשוב מאוד - ולי באופן

אישי - שיהיה איזה שהוא שינוי בתפקוד שלנו כמורים, הכרה באותם התפקידים

שאנחנו עושים היום בהנדבות, והם בהחלט תלויים ביוזמה של חדר המורים ושל

מנהל בית-הספר. אני מדברת על אותן השתלמויות בית-ספריות, כפי שכונו כאן

בתוכנית, שהמורים נכון להיום עושים זאת ממילא. אני רוצה למסד את זה, כי

אני חושבת שזה לטובת מערכת החינוך, וזה חשוב לי. אמרתי לך, גבירתי שרת

החינוך, כמה פעמים, שאם נגיע להסכם שכר רגיל, הרי שלא התקדמנו כלל.

חשוב לי שיהיה שינוי, וחשוב לי להשאיר פתח לשינויים נוספים.

יכול להיות שממשלת ישראל צריכה לחשוב שלא ניתן ב-3 שנים לעצב תוכנית

לשינויים או יעדים לתקופה ארוכה יותר. ברור לנו, שמערכת שקופחה במשק כל

כך הרבה שנים, מערכת שמספר העובדים שלה כל כך גדול, איננה יכולה לעבור

שינוי דרמטי בפרק זמן קצר. גם זאת אולי אפשרות, ואנחנו מבחינתנו נראה

את זה כשלב. בפירוש לא כמהפיכה. שלב קטן, אבל צעד קדימה.

כמובן, אחת התביעות שלנו - וניסינו לקדם בזה את המשא ומתן - הצענו

שישלמו לנו שעות נוספות, ואנחנו כארגון גם לא כל כך נבהלנו מענין של

שעון, וזאת בגין אותם התפקידים שאנחנו מבצעים נכון להיום, ללא כל תמורת

שכר. אם הממשלה אומרת שאנחנו לא עובדים מעבר ל-24 שעות, או שיש פעילות

מועטה, כי אז לא צריכים להיבהל, כי אז לא תהיה כל תמורה.

ש. גרניט; אמרתי לך כמה וכמה פעמים, שאין לנו בעיה

כממשלה עם הנושא הזה. אנחנו מוכנים לגבש אתכם

יחד את הנוסחה הזאת.

ש. אורן; זה בהחלט איזה שהוא פתח לתיגמול, שנכון להיום

אין מתגמלים אנשים, או שאנשים זכותם לבוא או

שלא לבוא. אני אומרת שזה איזה שהוא פתח גם בתנאים הבסיסיים, שבכל

סקטור במשק, כשדורשים מאדם שיבוא מעבר לשעות העבודה, מתגמלים אותו

בשעות נוספות.

אני רוצה לסכם ולצמצם. הוויכוח הגדול הוא בעניין 5 ימים. אני סבורה

שאתם דורשים הרבה תמורת תשלום קטן, ואני מזכירה שוב את ענין השחיקה.

ואת יודעת שלארגון המורים הדבר מאוד מאוד חשוב. ואת, גבירתי השרה, היית

אמורה להגיש לנו, אחרי הדחיה הקודמת, את תוצאות הבודק. אני יודעת שהוא

נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של עבודה.

יחד עם זאת, אנחנו מודעים לבעיה של הממשלה, ומוכנים לצבוע את זה בכל

מיני צביעות, על-מנת שלא יהיה מצב שמישהו מכופף לצד השני את היד. זה

צריך להיות כלל ברזל לגבי שני הצדדים.



אני אישית אינני רגישה לפרסומים, וגם לא למפגשים. אני רגישה רק

לתוצאות. לי אין שום בעיה. אני פונה לממונה על השכר, ואני פונה לשרה,

ואיו לי שום בעיה של כבוד כאשר המטרה היחידה שלי היא שהמורים יחתמו על

הסכם שיהיה לטובתם ולטובת מערכת החינוך, וזה עד כמה שניתן מהר יותר.

אני סבורה שאנחנו כולנו במצב קשה, וצריכים לגלות אחריות, ולא בכיפוף

ידיים של איזה שהוא צד, על-מנת לקדם את הנושאים.

ה. מחאמיד; גבירתי השרה, אני חושב שארגוני המורים - וגם

אני במקצועי מורה - אינם יכולים בשום פנים

ואופן להסכים לאותם חוזים אישיים עם כל המשתמע מהם, עם כל הצורות

והאפיונים שמנסים להלביש להם.

כך לגבי אותן סמכויות למנהלים. אני יודע מה זה מנהל בבית-ספר שהוא צריך

להכתיב לי מה לעשות, ואיך ללמד ומה לחשוב. אנחנו יודעים שכולנו

בני-אדם. מאוד מפחיד כל הענין הזה.

השרה ש. אלוני! אתה חי בתוך עמך? אתה יודע מה מגיע אלינו בלי

סוף בענין הזה, של סמכויות המנהלו

ה. מחמיד! אני יודע, אבל אני גם יודע איזה סוגי מנהלים

ישנם. לא כל המנהלים הם אותו הדבר.

השאלה היא אם רואים את זה נכון בראייה הכוללת,

האם זה לא איזה שהוא תרוץ של כשלון של מנגנון

שלם.

צריך משהו לתקן בנושא.

איננו רוצים להוסיף עוד נושא למחלוקת.

ה. מחאמיד! לדעתי יש לרדת מהעמדה, שכל עוד אתם שובתים,

אין מדברים אתכם. אני יושב פה בוועדה בישיבה

שניה, ומדברים על הנושא הזה. אנחנו שומעים אותם דברים. אותם דברים

שמעתי לפני שבוע, שמעתי היום, ואם נשב פעם נוספת, נשמע זאת שוב.

היו"ר א. בורג! המצב היום גרוע מאשר היה לפני שבוע.

ה. מחאמיד! נשב עוד שבוע, ולדעתי לא יצא ולא כלום .

מהוועדה. מה שכן, אנחנו מנסים לברר ולהבהיר

דברים. שאלתי את מר גרניט שאלה! אם המורים ימשיכו עוד שנה בשביתה או

עוד חודשיים, איפה האחריות המניסטריאלית והאחריות של המדינה, והאחריות

של הממשלה? הם אחראים על המורים, אבל אתם אחראים על מיליון ו-600 אלף

תלמידים. הרי כל האלטרנטיבות שאתם מנסים למצוא לא יביאו ולא כלום, לא

יפתרו את הבעיה.

אני חושב שאולי כדאי לחשוב לרדת מהעץ הזה, שאומרים שאם המורים אינם

חוזרים ללמד, אין מדברים אתם. אולי בכל-זאת נתחיל לדבר.

ע. מאור! אני מבינה שתפקידנו די מוגבל.

אין לנו תפקיד.

ע. מאור; בתוך כך דווקא אפשר להיות יותר מרחיקי לכת, כי

אין לנו שום מחוייבות ואחריות על המשא ומתן.

חמצב שמשרד החינוך הנוכחי קיבל אינו באשמתו, הוא היה מאוד קיצוני. הוא

פעם אחת ביחס לשחיקת החינוך, לא רק המורים אלא

בכלל. עם שהחשיב את עצמו עם הספר והחינוך, כרת את הענף של הטיפוח

בממשלות שונות. פעם שניה, שחקו את המורים. ופעם שלישית, כמו שגרניט

יודע טוב מאוד, פגעו בהרבה מאוד מהענפים שהם עבודת נשים, ומהענפים

החלשים בכלל, ולכן האחיות שובתות וכוי. הסכמי השכר בשנים האחרונות היו

גרועים באופן קריטי. את זה המורים גילו עכשיו, והאחיות מגלות, כולם

מגלים.

אני חושבת שמשרד החינוך התכוון לגישה מאוד נכונה, אבל הממשלה פשוט

מסרסת את הגישה. הגישה אמרה לעשות מהפיכה בחינוך. אכן היה צריך לעשות

מהפיכה במעמד המורה. הממשלה והאוצר, לצערי בצורה צינית, קוראים מהפיכה

לדברים שהם בקושי התקדמות.

מאז המהפיכה בבריה"מ, אין יותר מהפיכה. אנחנו

רוצים לעלות כיתה.

אני אומרת שמה שהציע האוצר למורים זה לא לעלות

כיתה, זאת הצעה שהם קוראים לה נדיבה, אבל היא

מעליבה. הפניה שלי למשרד החינוך היא שיבדוק את הנתונים לא כפי שמשרד

האוצר מגיש אותם. יש כאן גיבוי של משרד החינוך למשרד האוצר. אני קוראת

את מוטי בסוק מלפני יומיים.

האם מוטי בסוק הוא אורים ותומים

לא, אבל הנתונים הם נתונים.

לגבי הסטטוס של המורה בישראל לעומת ארצות

אחרות, מה שהודעת שאין לך השוואה, הדבר מאוד תמוה בעיני.

ההשוואה שאת מביאה אינה רלוונטית בכלל.

אי-אפשר לבדוק זאת.

כל השוואה שאתה ומשרד החינוך תביאו, אני מוכנה

לבדוק אותה.

אני רוצה להציע. ישראל תומר איננו אדם שלא מתמצא בהשוואות ובקיזוזים.

ביחס לשחיקה של המורים ב-4 השנים האחרונות, לדעתי, שרת החינוך והתרבות,

המורים אמרו 17 אחוזים בישיבה כשהם היו כאן. זה נכון, היתה מחלוקת לגבי

הנתונים, אבל זה אבסורד לקבל בכלל נתונים ממשרד האוצר על גודל השחיקה -

וביחס לתוספת שדורשים מהמורים. אם מחברים את שלושת הנתונים הללו בעט

ונייר, אי-אפשר לקרוא לתוספת של 25 אחוז הצעה נדיבה. גרניט, המתמטיקה

וההגיון הפשוט אינם סובלים זאת. בחשבון אפשר להוכיח זאת.

לכן פנייתי אל משרד החינוך היא, לשבת ולנסות לעצב את התביעה מהממשלה.

הממשלה אכן התכוונה לטוב, אבל בלי משים, לדעתי בנתונים שפשוט אינם

עומדים במבחן ההגיון הלוגי, ואינה משקיעה בעצם במורים.



אני חושבת שצריך להוריד לחלוטין מהמשא ומתן את נושא עריכת החוזים

האישיים. כך גם את זכות הקבלה והפיטורים של המורים. מאידן, אני אומרת

כיום אינכם מגינים מספיק על המורים ועל

התלמידים. אני פונה להסתדרות המורים ולארגון המורים, כמי שהיתה מורה

בבית-ספר אני מודיעה לכם ואני אומרת לכם את זה כבר כמה פעמים:

הקריטריונים הנוכחיים מאפשרים ליותר מדי אנשים לא מתאימים להישאר

במערכת.

ד. רונן; אנחנו טוענים שמשרד החינוך איננו מפעיל את

השיטה. לו היה מפעיל את השיטה שאפשר היה לפטר

מורים, זה היה אפשרי. הוא לא מפעיל את השיטה, אין לו מספיק מפקחים.

ע. מאור; ברור לי שחוזים אישיים אינם באפשר. דרך אגב,

כאשה במערכת אני חושבת שניתן בחוזים אישיים

הגנה אדירה עוד פעם לגברים, הם ישתכרו את השכר היותר גבוה, הם ישתכרו

את היותר, ונשים לא. זאת אומרת, גם יהיו משתכרים יותר בתוך המערכת, וגם

הנשים תמשכנה להשתכר פחות. זה נראה לי דבר לא נכון. אם אתה טוען

שהחקיקה קיימת ואין מפעילים אותה, צריך למצוא דרך איך להפעיל אותה.

ש. הלפרט; אני רוצה לציין שמורי החינוך העצמאי, מוסדות

החינוך החרדיים אינם שובתים. הם ממשיכים ללמד

כל הזמן מתוך אחריות לרבבות תלמידים, התחייבות לביטול תורה, ומתוך

מודעות לסכנת נפשות שיש בשביתה.

נוסף לביטול תורה, שזה דבר חמור מאוד בתקופת שביתה, קיימת סכנה ממש כל

רגע כאשר אנחנו מפקירים מיליון וחצי ילדים לחסדי הרחוב. אינני יודע מי

יתן את הדין אם חלילה יקרה משהו לילד אחד במדינת ישראל.

ארגוני המורים מדברים על קידום המורה, על קידום מערכת החינוך. אין ספק

שחייבים לקדם את מעמדן של המורה מבחינת משכורת, מכל הבחינות. אבל יחד

עם זאת, כאשר בא משרד החינוך ומתנה את התוספת בהשתלמות מורים, באים

ארגוני המורים ואומרים שזה לא התגמול שהמורה צריך לקבל. האם ההשתלמות

אינה שווה שום דבר בשביל המורה? קידום המורה שאתם מדברים עליו, האם

איננו שווה שום דבר? אפילו ללא תמורה. האם לא היינו צריכים לשאוף לכך

שהמורים ישתלמו, ושיהיו ראויים להוראה?

לכן אני חושב שזה דבר פשוט מאוד. אם רוצים לקדם את החינוך במדינת

ישראל, צריכים להסתפק גם ללא כל התמורה שהמורה מקבל בגין השעות שהוא

מקבל.

אני רוצה לומר, בסיכום. יש לי הצעה, שכל המורים יחזרו להוראה מיד מחר

בבוקר. בד בבד יתחיל משא ומתן אינטנסיבי בין משרד החינוך, האוצר,

ארגוני המורים במשך שבוע אחד, יום ולילה. אני מקווה שתוך שבוע אחד

ימצאו את הדרך לפתור את הבעיה. אם חלילה לא, תמשיכו את השביתה כעבור

שבוע. אבל תנסו, אולי בכל-זאת יש איזו שהיא דרך למצוא את ההבהרה. לי

נדמה שישנם דברים שאינם עקרוניים ואינם יסודיים, וכל צד מנסה להתחפר

בעמדות שלו, וברגע שישבו למשא ומתן עקבי ויסודי, ימצאו את הדרך. אבל

לפחות צריך לנסות. יתכן שלא ימצאו את הדרך, אבל לפחות ינסו במשך שבוע

ימים. יש לחזור מיד ללימודים ולנהל משא ומתן, ואני בטוח שימצאן את הדרך

לפתור את הבעיה.



י. בא-גד; אני רוצת לחזור בנוכחות השרה על מח שאמרתי

קודם. מצד אחד אני מסכים עם דברי הרב הלפרט

שאי-אפשר להפקיר ילדים. מצד שני, אני פונה ואומר שאי-אפשר להפקיר את

המורים. לכן אני חושב שהממשלה צריכה להטיל על ועדת החינוך, שתהיה לה

הסמכות לטפל בענין עד שתגמור. לא נתפזר מכאן, אבל חשוב שתהיה לנו

סמכות, ולא שיגידו שאנחנו גלגל חמישי, וכי נדבר כמה שאנחנו רוצים.

אני מציע ששני הצדדים יקבלו את ועדת החינוך כבורר. אנחנו אובייקטיבים,

ואנחנו מציע שנהיה הבוררות, וגם הממשלה וגם ארגוני המורים יקבלו את

החלטתנו.

היו"ר א. בורג; שמעתי כאן דברים רבים על כל מיני מגעים שהיו

לכל מיני גופים, ואני מאוד שמח על כך, שהיו כל

מיני קשרים לא פורמלים בין כל מיני צדדים כאן. אני חושב שזה דבר מאוד

חשוב, שלא היה לנו ביום חמישי. אני חושב שכל חברי הוועדה שמחו לשמוע על

זה. במפגש בוועדה הזאת היום, יש מבחינתי, חשיבות גדולה, וביחוד בבואה

של השרה למפגש הזה, ובמעורבות שהיא מגלה בו. זהו המפגש הפומבי הרשמי

הראשון מאז הניתוק שכל הצדדים יושבים יחד לשולחן. נכון, שכאשר אתה

מקשיב למלים ולדברים שנאמרים כאן, הם יותר רחוקים זה מזה מאשר הרושם

המתקבל לפעמים במפגשים של חדרי החדרים. כך יש לי איזו שהיא הרגשה משום

מה, ובכל-זאת יש חשיבות לעצם המפגש הזה.

אני מוכרח להגיד שאני מצטער על הימים שחלפו, משום שאני מרגיש כאן

התחפרות גדולה מאוד בעמדות. ההתחפרות הגדולה בעמדות איננה נחלתו של שום

צד. אינני מרגיש יותר גמישות. אני חושב שהשיא היה בשלושת הימים שבין

יום ששי למוצאי יום העצמאות, זה היה השיא שאפשר היה לחתום בו, ושהוחמץ.

השאלה היא, אם אפשר לשחזר אותו, או שאי-אפשר לשחזר אותו.

עד כאן הוגדרו כמה קווים אדומים. אני חושב שכל אחד מהצדדים יודע בדיוק

מה המסגרת, בתוך איזה תחומים נעשה הדיון. חשבו שאולי אפשר למתוח את זה

מעבר ל-25 אחוזים, אפשר למתוח את זה מעבר ל-21.2 אחוזים - אי-אפשר,

המסגרת ידועה. עכשיו משחקים כאן על ציר הזמן ועל ציר חלופות, לא על

המסגרת, וזה דבר נוסף שהתבהר. בשבוע שעבר חשבו ש-25 אחוזים יכולים

להיות 25 אחוזים פלוס 3.8 אחוזים. זה לא ריאלי. אני מבין את עמדתכם,

ואני יודע את ידיעתכם. הפער בין עמדה לידיעה הצטמצם בחמשת הימים

האחרונים.

אני חושב שכל רגע שעובר עכשיו הוא רגע של בזבוז זמן, כי הכל ברור. זה

לא שיש איזה שהם דברים שאינם ברורים, אלא השאלה היא עכשיו איך מגשרים

על הנקודות שלכאורה נראות בלתי ניתנות לגישור.

אני רוצה לפנות לשרה, ולשאול שאלה. אינני יודע מהי עמדת הממשלה. אני

מבין את העמדה של גרניט, שהיא עמדה מסורתית של ממשלות ישראל השונות,

שאין מנהלים משא ומתן עם שובתים. מהי ההגדרה של משא ומתן? הגדרה של משא

ומתן היא שיש מורים מצד אחד, ומשרד חינוך פלוס משרד אוצר מצד שני. אם

כל האלמנטים האלה יושבים יחד, זהו משא ומתן רשמי. משא ומתן כזה אינו

מתקיים כל עוד יש שביתה. שמעתי כאן את עמדת בן-שבת, את עמדת הגב' אורן,

שמעתי את עמדתך שאומרת שעל דלתך כתוב "ברוכים הבאים לבית אלוני". זאת

אומרת, שישנו מצב של "לא משא ומתן". מהו מצב של "לא משא ומתן"? יושבים

למשל ארגוני המורים עם שרת החינוך, בלי האוצר. זאת לא פורמולה ששוברת



לגרניט את חעקרון של משא ומתן. ואז אני שואל, ואני שואל את זח בלשון

האם לא מן הראוי היה להקים את מטה ה"לא משא ומתן"?

הצדדים הנוגעים בענין כבר הוזמנו ללא משא

ומתן.

היו"ר א. בורג! אני שואל שאלה. אני שואל, אני מביע בקשה, אני

חושב שהיא תעלה בקנה אחד גם עם דברים של רבים

מחברי הוועדה. העשן הלבן לא יצא מהוועדה, לא תפקידנו להיות אלה שעושים

את הקשר בין הצדדים. אבל בהיפוך תפקיד אני חושב, שוועדת החינוך צריכה

לבקש - או שזאת תהיה הממשלה, שישב משרד האוצר רק עם המורים באופן לא

פורמלי, כי זה עדיין לא משא ומתן, או שישב משרד החינוך רק עם המורים,

כי זה עדיין לא משא ומתן, ישבו יום ולילה וימצו את זה, ולא שיהיה רק

קשר פה וקשר שם, לקבל את הזמנתך לביתך.

ד. איציק; נדמה לי שיהיה נכון אם אתה תיקח זאת על עצמך,

ואני מקווה ששרת החינוך תסכים, תיקח אתך כמה

חברי כנסת. נדמה לי שראש הממשלה הוא המפתח לסיפור.

היו"ר א. בורג! הנקודה השניה היא מה המטרה של המפגשים האלה.

אני מקווה שברור לכל הצדדים, שכדי לעשות

רפורמה, איזו שלא תהיה, מי שצריך בסוף ללמד את תוכנית הלימודים של

הרפורמה, זה בין השאר המורה, ויש לגמור את כל המהלך הגדול עם רפורמה

מבנית יוצאת מגדר הרגיל. אם התלמיד אומר איזה מורה שמרטוט יש לי, לא

הרווחתי שום דבר.

כל אחד מאתנו פוגש תלמידים. אני מוכרח במאמר מוסגר לספר על חוויה של

אתמול בלילה.. הלכתי למשחק כדורסל של הפועל ירושלים, הקיפו אותי המון

ילדים, וצעקו לי! אל תתנו לרמוס את המורים שלנו. זה פשוט הדהים אותי.

אמת, אל תפסיקו את השביתה, זה ענין אחר, אבל אל תתנו לרמוס את המורים?

אם הרושם המתקבל בציבור, זה בכלל לא חשוב שזאת איננה הדינמיקה וזאת

איננה המטרה, אבל אם הרושם המתקבל בעיני התלמיד הוא ששוחקים את המורה,

אגב שחיקת שכרו או שחיקת המאבק שלו, יש כאן בעיה, ולזה צריך לשים לב.

מאוד שמחתי על דבריך שאמרת בראשית הדברים, כי זה המסר שצריך לתת. אין

לנו כוונה לשבור את המורה.

הנקודה הבאה היא 5 ימים. זה סלע מחלוקת מאוד מסובך, חלקו בגלל עמדות

היסטוריות, שלא תמיד הן רלוונטיות; חלקו בגלל בעיות פנימיות של

הארגונים - מבנה יום העבודה של המורה, מבנה הפרופיל של סוג המורים

שקיימים ובאיזה ארגון, יש עם זה בעיות היסטוריות, ישנן גם בעיות

מהותיות. הבעיות המהותיות הן בשלושה מקומות. אלה דברים שהממשלה צריכה

לתת עליהם את הדעת. המקום האחד הוא המערכת הדתית - והיטיב לתאר אותה

ח"כ הלפרט - ביטול תורה בתפילת הבוקר, אלה דברים שאין להם שיעור. ביטול

תורה איננו אלמנט רטורי.

ע. מאור! לפרוטוקול, אני מסתייגת מהדברים.

בואי נסכם שהמגזר הדתי, בניגוד למגזר הקיבוצי

של השומר הצעיר, מתפלל בכל בוקר. ביטול תורה

במגזר הדתי הוא מוטיבציה בעלת משמעות של מצווה ועומד. אם המשמעות של



מעבר ל-5 ימים בתור רצון משקי נכון, מודרני, פירושו להנציח לעוד 45 שנח

את שני הזרמים, את ההבדלה בין שני הזרמים על הרפורמה שהיא אולי המרכזית

לשנים הקרובות, צריך לשאול האם זה טוב או לא.

הנקודה השניה היא עמדת ציבור ההורים. ציבור ההורים הוא צרכן השינוי

הזה, והלקו אומר'. כן, אני רוצה לנסוע לטייל. הלקו אומר לעצמו, יש לי

יום אחד לסידורים, האם אני עוד צריך להיגרר עם הילדים! כלומר, ההתנגדות

הזאת היא התנגדות שצריך לבדוק אותה, והיא לא נבדקה.

הנקודה הבאה היא התנגדותם של המורים, וכל אחד יודע מה זאת משרה וחצי

ומה זאת גמישות בפריסת יום העבודה וכוי.

את יודעת את עמדתי עוד מראשית המושב הזה, כאשר קיימנו כאן ישיבה על 5

ימים. אני הושב שהאוצר שבדק את האפשרות למעבר ל-5 ימים מבחינה משקית,

מבחינת תעסוקה, מבחינת שעות פנאי, מבחינת הפעלת מוסדות של תרבות שעות

הפנאי, לא עשה בדיקה של המשמעות של 5 ימים במערכת החינוך. אין ולו

בדיקה אחת כזאת. פירושו של דבר לעשות מהלך שהוא דרמה עצומה במערכת

החינוך, יכול שהוא נכון, יכול שאיננו נכון. לעבור אליו ללא בדיקה של

המשמעויות, ונגעתי רק בחלקן, זה דבר שאיננו נכון.

עכשיו השאלה היא, האם רוצים ללכת למהלך הזה. האם ממשלת ישראל מוכנה

לבוא ולהגיד שזאת המוטיבציה המרכזית שלה, יש לה המנוף על אחד הארגונים

שחתם על הדברים, והסכים לזה! יכול שיגידו אפילו יותר מזה, שר דתי

ומנכי'ל דתי חתמו לי. יגידו את כל הדברים האלה, לא חשוב כרגע אם כן או

לא. אבל אנחנו רוצים להיכנס לפרק זמן של בדיקה, פרק זמן אינו חייב

להיות ארוך. יש לבדוק את האפשרות, מה ההשלכות של 5 ימים במערכת החינוך,

והבדיקה תהיה חלק מן ההסכמה ביניכם. אני חושב שהמערכת עדיין אינה בשלה.

אם תצליחו להגיע להסכמה, אהלן סהלן.

הנקודה הבאה, והיא הנקודה האחרונה. בישיבה האחרונה שנפגשנו כאן בחודש

מרץ - אגב הוויכוח הגדול ביניכם לבינם על השחיקה - היתה התחייבות של

ממשלת ישראל לוועדת החינוך, שעם תום העיצומים הקודמים תערך פגישה בין

ראש-הממשלה לבין ארגוני המורים. הפגישה הזאת עד היום לא קרתה, למרות

פניות של כל מיני גורמים, שפנו וביקשו. סוכם על פגישה של ראש-הממשלה עם

ארגוני המורים, זה היה בהסכמת משרד ראש-הממשלה, בהסכמת כל הצדדים שהיו

שותפים להסדר ההוא.

מה שצריך לקרות עכשיו בתום הישיבה הזאת הוא, שצריכה להיות פניה, ואני

מקווה שזה על-דעת חברי הוועדה הנוכחים כאן. יוצאת פניה של חברי הוועדה

לראש-הממשלה לקיים את הבטחתו שניתנה לי בסכסוך הקודם. לא יכול להיות

מצב כזה, וזה דבר שמאוד מטריד אותי, שישנה מערכת שלמה שתובעת תביעות,

ואינה מוכנה לעמוד בהתחייבויות שהיא נתנה תמורת התביעות הקודמות. הפניה

שלנו תהיה לראש-הממשלה לפגוש את ארגוני המורים עם שרת החינוך, עם

האוצר, מתוך תקוה שאולי במשרד ראש-הממשלה תבוא הפשרה, עם הכריזמה ועם

הסמכות של ראש-הממשלה, שיוכל לומר למורים, בין השאר, עד כאן אנחנו

יכולים, כאן תתחיל גמישותכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה כשעה 10 ;12