הכנסת השלוש-עקירה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 70

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, אי בניסן התשנ"ג (23 במרץ 1993), שעה 15:00

הברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

לי לבנת

אי זנדברג

אי סלמוביץ

אי קהלני

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן

ע' כהאן - משרד החינוך, מנהל אגף הביטחון

אי לוי - " " , סי מנהל/קב"ט ארצי

שי מנים - " " , עוזרת למנהל האגף

אי צהר - יי " , מנהל אגף פיקוח

י' פרסלר - יועץ ראש הממשלה לעניני טרור

ע' בלר - משרד האוצר, אגף התקציבים

ניצב אי עמית- משטרת ישראל, ראש אג"מ

עי דונסקי - הסתדרות המורים

פ' לנדסברג - " "

שי ליומן - יו"ר ארגון הורים ארצי

גי לב - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מי ברלב - מרכז שלטון מקומי, קצין ביטחון

שי הדר - יו"ר ארגון הגנים הפרטיים

י' קנטור - ארגון הגנים הפרטיים

עי קסר - המרכז החקלאי, ועדת הביטחון

י י שרייבר - " "

אי צימבליסטה- מרכז ועדות אזוריות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; אבטחת מוסדות חינוך תשנ"ד.



אבטחת מוסדות חינוך תשנ"ד

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא: אבטר)ת מוסדות חינוך. הישיבה הזאת איננה

ישיבה רגילה. אני מבקש מסגן השר לדווח לנו בקצרה מה הלקחים והמסקנות שהופקו

מייד, גם בירושלים גם בשאר מוסדות החינוך, ואיך אנחנו נערכים לטווח יותר ארוך.

לפני שאתה מתחיל, ביקשה חברת הכנסת לימור לבנת, יושבת ראש ועדת המשנה לענייני

אבטחה ובטיחות לומר מספר מלים.

לי לבנת;

את פרטי העניין, מעבר למה שקראנו ושמענו כולנו וראינו וחווינו, אני משאירה

לכם. אני גם לא בקיאה בזה. הייתי רוצה לשמוע. אני רוצה כמה דברים עקרוניים, מאוד

בקיצור, כי על הנושאים האלה דיברנו לא איות בישיבות הוועדה. בנושאים האלה אנחנו

צריכים לקבל החלטות.

הנושא הראשון הוא הוויכוח מי אשם בכך שהשומר כן היה חמוש או לא היה חמוש ומה

שקרה שם ואיך שקרה ואם הוא עמד במקום או לא עמד במקום ומי ארוראי על זה - משרד

החינוך או עיריית ירושלים, או אולי רשת אורט, או אולי איזה גוף אחר. זאת בדיוק

הבעיה שעליה כבר דיברנו - הנפילה הזאת בין הכיסאות. אני רוצה להציע בצורה ברורה

ביותר מה שהצעתי בפעם הקודמת, ומשום מה המשטרה חשבה שזה לא נכון. היום אני שומעת

שזה בכל אמצעי התקשורת. האחריות על אבטחת מוסדות חינוך צריכה להיות על משטרת

ישראל. משרד החינוך, רשות מקומית, כל גורם אחר או כל גוף ארור לא יכול לקרות אחריות

על נושא שהוא בתחום ביטחון הפנים, נושא מקצועי לחלוטין. אני גם אציע תיקון חקיקה

בנושא הזה, שהאחריות על אבטחת מוסדות חינוך לא תיפול יותר על שר החינוך ועל הרשות

המקומית, אלא על שר המשטרה ועל משטרת ישראל, כמובן בתיאום עם משרד החינוך.מדובר

בכל זאת במוסדות חינוך.

דבר שני, יש כאן מספר נושאים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת,. ואת זה אני רוצה

להשאיר למשטרה או לדיון - היום לא נספיק; נושא הסיווג ונושאי התשתית, תחלופה

וכו'.

בעניין החיילות. כשמדברים על כך שקשה לאתר כוח אדם שיכול לעשות עבודות בצורה

קבועה. אתמול דיברתי על הנושא הזה עם קצינת ח"ן ראשית - מסתבר שבצה"ל רואים את

זה מאוד בחיוב, ואני לא רואה שום סיבה שחיילות לא יעברו הכשרה מתאימה ויילכו

לאבטח מוסדות חינוך. אני מעלה את זה כי אני רואה צורך והכרח. אם דיברנו על זה

קודם, עכשיו זה נראה לי חשוב יותר מתמיד. במצב הנוכחי אי אפשר להשאיר את גני

הילדים מאובטחים על ידי איזושהי ניידת עם לחצן שישנו או לחצן שאיננו; עם קו טלפון

שישנו או קו טלפון שאיננו ב-760 גנים, כפי שנמסר פה בישיבה הקודמת. מוכרחים לדאוג

לאבטחה צמודה לכל גן ילדים. אני לא יודעת מי סביב השולחן הזה יהיה מוכן לקחת על

עצמו את האחריות לא לאבטח את גני הילדים. בגלל הצורך הזה, המיידי כל כך - וכבר

אין לנו הלוקסוס של מה שחשבנו לקראת שנת הלימודים הבאה; נחשוב, נתייעץ, נראה,

נגביר לא נגביר - חשבתי שהעניין של החיילות יכול להוות פתרון נגיש ונכון ודי

מיידי.

קודם כל האחריות צריכה להיות של המשטרה. גם הנושא של השמירה בגני ילדים.

אנחנו עדיין תקועים בנושא של התשתית. דהיינו שערים, גידור, טלפונים, לחצני מצוקה

בכלל במוסדות חינוך. אם קודם חשבו שיש עוד זמן להתארגנות, עכשיו הזמן הצטמצם.

הנושא האחרון, אולי לא לעכשיו, אבל נגיע אליו די מהר, כנראה, הוא החקיקה,

שהממשלה היתה אמורה להביא חקיקה. אמרנו שבמהלך הפגרה נרצה אולי לטפל בנושא.

חקיקה שכוללת גם שההורים לא יצטרכו לשלם, וההבטחה כולה, המוגברת המתוגברת, בהתאם

למה שקורה עכשיו, תהיה על חשבון המדינה.



היו"ר א' בורג;

אדוני סגן השרה, אנחנו עוסקים בנושא המדויק - מאתמול להיום - קפיצת המדרגה

בנושא של האבטחה במערכת החינוך. אנחנו לא גולשים לכל הנושא.

נקבע דיון אצל ראש הממשלה על השאלה איך אנחנו נערכים לקראת תשנ"ד. התאריך

לדיון נקבע לפני כחודש, ולא בעקבות האירוע של אתמול. קיימנו מספר לקראת הפגישה

עם ראש הממשלה קיימנו כמה שיחות מקדימות עם המפכ"ל המיועד, עם ראש אגף מבצעים של

המשטרה, עם היועץ לענייני טרור של ראש הממשלה, ועם שר המשטרה. ואנחנו באים עכשיו

מישיבה שהיתה אצל שר המשטרה.

המנחה המקצועי זו משטרת ישראל. היא הארוראית על ביטחון הפנים. אף אחד לא

חולק, משרד החינוך הוא משרד חינוך ותרבות. וקיימנו על זה דיון. מחר יהיה דיון

מסכם ותצא החלטה לאחר הדיון אצל ראש הממשלה.

האירוע של אתמול הוכיה שנוכחות של שומר וערנות של מנהל בית הספר, של מורים,

של תלמידים בוגרים, מנעו אסון.השומר פעל באמצעים שהיו לו. נכון שלא היה לו נשק.

ברגעים הראשונים של ההודעה נאמרו כל מיני דברים, וחשוב שנעמיד את הדברים על

דיוקם, אחרי שביקרנו שם ושוחחנו עם התלמידים שנפגעו ועם מנהל בית הספר.

יחד עם זאת, כתוצאה מהשתלשלות האירועים, מיניתי אתמול בערב את ניצב בדימוס

אלברט מוספיה, המפקד היוצא של המחוז הצפוני. הוא קיבל מינוי של בודק יחיד, לבדוק

את כל השתלשלות הדברים, ואת הקשר עם משטרת ישראל, הקשר עם עיריית ירושלים ואגף

הביטחון של משרד החינוך והתרבות. כך שהוא יצטרך להגיש את הדו "ח לקראת סוף השבוע

הבא. כבר הבוקר הוא נכנס לעבודה. הוא יפעל שמונה ימים ויגיש לנו את הממצאים,

שנוכל להביא אותם לוועדת החינוך, אם היא תתכנס בפגרה, ובלי כל קשר נעביר אותם

ליושב ראש וליושבת ראש ועדת המשנה. אני אעביר את הדו"ח לשרת החינוך והתרבות,

ונעביר את זה גם ליושב ראש ועדת החינוך וליושבת ראש ועדת המשנה.

לגבי מה שקורה בירושלים, קיימנו במשרד החינוך והתרבות אתמול בערב דיון עם

עיריית ירושלים. האחריות על ביטחון הפנים היא בידי משטרת ישראל, הביצוע בשטח נעשה

על ידי משרד החינוך והתרבות באמצעות הרשויות המקומיות, שהן מפעילות על פי מכרז את

חברות השמירה. בירושלים היו בעיות כאלה ואחרות. בעיריית ירושלים מתקיים דיון

בשתיים וחצי, כדי להביא להשלמת החסר במידה שיש מקרים בודדים. חשוב שנאמר את

הדברים בצורה ברורה. יש ברחבי הארץ היום עוד עשרים מאבטחים ללא נשק. צמצמנו את זה

הבוקר בשבעה בירושלים - מתוך העשרה שהיו בירושלים ללא נשק, שניים נפסלו לשאת נשק

על ידי משרד הפנים

נפסלו היום או לכתחילה.

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

יש שלב שהם ממלאים את הטפסים ומשרד הפנים בודק את זה עם משרד הבריאות. עוברים

מספר ימים עד שהוא מקבל את הנתונים. יש עכשיו סנקציות במשרד הפנים. והם לא נותנים

היתרים. עירבנו בעניין גם את מנכ"ל משרד הפנים. על אף כל הסנקציות של הממונים

על מתן הרשיונות לנשק, אני מקווה שנתגבר גם על העניין. חברת השמירה ארוראית לדאוג

לשומר מחליף.

הכשרנו קרוב ל-4,500 מאבטחים. 2,000 נפלטו מהמערכת מתוך 7,000 שהגיעו; 200

נפסלו.



לי לבנת;

כמה מתוך ה-4,500 עובדים?

סגן שרת החינוך והתרבות מ' גולדמן;

אנחנו מפעילים 2,850. יש תחלופה. צריך לזכור שהיא קיימת, כתוצאה מכך שאלה

חבריה צעירים. בירושלים זה בולט במיוחד. כאן התחלופה גבוהה יותר. בהתאם להסכם

חברות השמירה חייבות להעמיד שומרים מחליפים. כך צריך להיות וכך גם יהיה. וכך

נעשה במרבית המקומות. אני מתכוון כמעט לכולם.

לקראת הדיון של מחר אנחנו מתכוונים להמליץ על המתכונת הקיימת בתשנ"ג. ככה היא

תהיה גם בתשנ"ד. כשאנחנו מקבלים את ההמלצות של ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת

לימור לבנת - שבה ישבו גם נציגים של משרד החינוך וגם של משטרת ישראל - להגדיל את

מספר הניידות.

קל מאוד לצאת בהודעות כשאנחנו רוצים אבטחה על כל קטע במערכת החינוך והתרבות

והספורט של מדינת ישראל. התחלנו ב-2,800 מאבטחים, אפשר להגיע ל-10,000, אפשר

להגיע ל-15,000 מאבטחים. אבל חשוב שנשמור על פרופורציות. גם בימים קשים כאלה.

אני יכול רק להציע, יש אנשי מקצוע, יש משטרת ישראל שאחראית על ביטחון הפנים,

יש היועץ לענייני טרור של ראש הממשלה. קיימנו דיון שבו לקחו חלק גם המרכז לשלטון

המקומי היום. אנחנו מתכוונים להשלים בכל גני הילדים את התקנת כפתורי המצוקה או

הטלפונים, ולעודד כפתורי מצוקה בכל גני הילדים בארץ. פה התקציב קטן מאוד.

ולכפתורי המצוקה יש יתרון, גם לקשר המיידי עם הניידות, עם משטרת ישראל.

אי זנדברג;

כפתורי המצוקה יכולים רק להזעיק את האמבולנסים.

נ' בלומנטל;

את החברה קדישא הם יכולים להזעיק.

היו"ר אי בורג;

אני אגיד לך מה החיסרון הבולט שלהם - הייתי בשלושים גנים. כל לחצני המצוקה

נמצאים ליד הדלת. מאיפה המחבל ייכנס? - מהדלת. איפה הוא יעמוד? - ליד הדלת. המחבל

עומד ליד הדלת עם סכין או אקדח, מה הגננת תעשה? תגיד לו; רק רגע?

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

חוץ מכפתור המצוקה יש בגני הילדים גם טלפון. עשינו שני מבצעים; אחד מבצע

שנעשה עוד בתקופתי הקודמת כראש רשות, במלחמת המפרץ. יצאנו בסיכום יחד עם השלטון

המקומי להשלים טלפונים בכל גני הילדים. הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא רצון. בקטע

הזה אין בעיה של כסף - לא בשלטון המקומי, לא ברשויות, ולא במשרד החינוך. שמענו

היום הצעה של השלטון המקומי, גם על טלוויזיה במעגל סגור.

לגבי הצעה נוספת - יש דבר שצריך להתייחס אליו בלי כל קשר למצב שאנחנו נמצאים

בו היום. אנחנו מעמידים אותו בסדר העדיפות הגבוה ביותר - השלמת כל הגדרות.

היו"ר אי בורג;

גדר רשת?



סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

מדובר על רשת, אנחנו מתכוונים להשלים את כל הרשתות בבתי הספר ובגני הילדים,

כולל שערים. משום שגם אם יהיה מאבטח בכל מקום, בלי שתהיה רשת מסודרת ושער, אנחנו

יודעים שהפרצה קוראת לכל אדם, ולא רק לאותו מחבל שמנסה לפגוע.

לראש הממשלה נמליץ להמשיך את המתכונת של תשנ"ג, עם הגדלת מספר הניידות על פי

המלצתה של ועדת המשנה בראשותה של לימור לבנת, וכן השלמת גדרות ושערים בבתי הספר.

מדובר על כ-120 ק"מ גדר בבתי הספר בכל רחבי הארץ. מובן שסדר העדיפות ייקבע על פי

המלצות משטרת ישראל, אם זה בירושלים בעדיפות ראשונה ואם באזורי קו התפר במקומות

כאלה וארורים.

לי לבנת;

מה המלצת משרד החינוך לגבי האחריות על אבטחת מוסדות חינוך? האם זה יימשך

במתכונת הקודמת - דהיינו השר הממונה הוא שר החינוך, והרשות המקומית היא האחראית

על הביצוע של האבטרוה?

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

יש שתי הצעות. אחת - הכל עובר למשטרת ישראל; לא נעביר פרוסות. למשרד החינוך

אין התנגדות. או שהכל עובר למשטרת ישראל. אבל ודאי שלא ניכנס לתכנית שיש בה

להעביר חלקים. השנייה - הכל במתכונת הקודמת.

לי לבנת;

האם יש התייעצות מיוחדת לגבי מה שקורה בגני הילדים? אני לא בטחוה שאני מקבלת

את זה. זה שאתה נתלה במסקנות של ועדת המשנה, זה בסדר. אבל זה היה לפני האירוע.

האם יש איזושהי היערכות מיוחדת, או איזושהי מחשבה על מה שקורה בגני הילדים

מ-07:45 ועד 08:30 בבוקר, כשיש שם גננת ולפעמים גננת ועוזרת גננת על שלושים ומשהו

ילדים, והשער פתוח לחלוטין?

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

גם בשאלה הזאת אני מציע שלא נעסוק בפורום רחב כזה. תקבלי ממני תשובה מסודרת.

י י פרסלר;

אני חוזר על הדברים שאמרתי בוועדת החינוך לפני שבועיים. משטרת ישראל ארוראית

על ביטחון פנים. מה שהיא קובעת מבחינתנו זה מקובל. לגבי הכשרת השומרים - לפי

דעתי, המשטרה צריכה לקבל עליה את ההכשרה. היא יכולה לקחת חברות, אבל היא תאמן.

לפי מה שנעשה היום, אבל לא על ידי המשטרה, אלא על ידי חברה פרטית. המשטרה צריכה

להכשיר. אני נגד שוטרים בכל מקום.

בנושא ניידות. אני בעד שיהיו רק ניידות של המשטרה, ולא ניידות של חברות

שמירה. וגם בגני ילדים.

אנחנו דנים באמצעים - לא בגלל אתמול. דנו והכל כתוב. אני לא רוצה להיכנס

לאמצעים. אני חושב שלא צריך לדבר על זה כאן. אם זה יוצא לתקשורת, מחר אני מקבל

די הרבה הודעות על פגיעה בבתי ספר.

אני מדגיש את מה שאמרתי - השומר לא יפתור את בעיית האירוע. מה שקרה אתמול לא

היה בסדר. כי אם המאבטח היה בסדר, המחבל לא היה נכנס לבית ספר. אני לא מאשים כאן

את הש.ג. אני לא מאשים כאן אף אהד. לא היה בסדר אתמול - ראשית, נשק, והשומר היה

צריך להיות מחוץ לשער. אמרתי את זה כאן ואמרתי את זה בכל המקומות.



אנחנו צריכים לעשות כל מיני דברים, בעיקר המשטרה, מחוץ לכותלי בית הספר.

חילקתי את זה לשניים, אחד נושא התשתית, שהוא חושב יותר משומר. וזה גם מה

שהחליטו. שלא תהיה פרצה ויהיה שער נעול, ויהיה שער אחד. הבטן הרכה שלנו זה

בכניסה לבית ספר ולא בבית והספר.

ניצב א' עמית;

אני לא רוצה להתווכח פה על קונספציות, כי זה לא המקום. לגבי האירוע אתמול

ביצענו תחקיר, ומבחינתנו הוא גמור. עוד אתמול היה גמור. הסיפור של קצין בודק

נוסף, שהוא כנראה ירחיב. בעיקרון היו שתי תקלות: המיקום של המאבטח, וזה שלא היה

לו נשק. אם היה עם נשק ואם הוא היה במקום, אני לא יכול להגיד שלא היה קורה האירוע

היו"ר אי בורג;

איפה צריך לעמוד השומר לפי ההוראות?

בכניסה הראשית.

היום באנו לבית ספר ליום עיון, השומר חיכה לנו בתוך המבנה. כ-15 מטר מהשער

הראשי. יצאו הנחיות חדשות וברורות?

בוודאי.

מי שמצפה שכמפעילים אנשים יהיו אפס ליקויים ואפס תקלות, יש לו תקלה בחשיבה.

גם אם נשים שם לא שוטרים, אלא לוחמי קומנדו, זה לא יעבוד בלי תקלות. זה לא עובד

כשמדברים על כמות כל כך גדולה של אנשים. אתמול היו שם שתי תקלות. התקלה העיקרית

מבחינתו, לא באחריות הממשלה, התקלה שנראית לנו החמורה מכל, היא כמובן שהוא היה

ללא אקדח. אין לזה שום סיבה, אין לזה תירוץ. כל המהלכים, עד שלב חברת השמירה

בוצעו בצורה הכי טובה והכי זריזה שאפשר. גם בהכנתו על ידי משרד החינוך, גם על ידי

רצף הבקשות לנשק. כולל הבדיקות מכל כיוון, כולל המשטרה, שלקחו בדיוק שלושה ימים,

וזה נעצר בחברה שלא נתנה לו. זאת תקלה. אנחנו נבדוק עם החברה ברחל בתך הקטנה למה

זה קרה.

לגבי הקונספט המשטרתי. המלצת המשטרה למרור עוד לא עובדה סופית. בכל מקרה,

הקונספט שלנו איננו משתנה לאור האירוע של אתמול. אין לנו שום כוונה להרחיב

בקביעות שלנו, למעט הדברים שדיבר עליהם כבר סגן השר; היינו הגידור, שעל דעת כולם

צריך לטפל בו מהר מאוד בכל מתקני החינוך, ולמעט זה שיש צורך בהרחבה כלשהי של

הסיורים הממונעים. ההחלטה המדויקת על ההמלצה שלנו מחר עוד לא עובדה סופית, ולכן

לא הייתי רוצה לדבר על זה.

בכל מקרה אני רוצה להזכיר לכולם שקיימת החלטת ממשלה - לא חוק - משנת 1975.

מספרה 411, שהטילה את האחריות על ביטחון הפנים על משטרת ישראל. בהחלטה הזאת כתוב

שיש גופים מונחים, ביניהם משרד החינוך.

אני רוצה להתייחס אך ורק לנושא של גני הילדים. ואפילו להיות יותר ספציפי

ולדבר על גני הילדים שסמוכים לאתרי בנייה. אולי אני נשמע קצת נודניק בעניין הזה,

כי אני מעלה את זה פעם אחרי פעם - -



ל' לבנת;

או אזורי תפר.

ניצב אי עמית;

עשיתי ביקורת פתע בסוף שבוע שעבר, בלי להתכונן לאירוע, ובלי לדעת שהיתה לפני

זח ביקורת של משרד החינוך בירושלים. עם חצוות שלי בדקנו מספר מתקנים. בעיקר

בשכונות תפר. בניגוד לביקורת הקודמת שהיתה במשרד החינוך, שחיתח קטלנית מאוד,

וכנראח שדברים חיו מאוד לא בסדר, חחתרשמות שלנו היתה יוצאת מן חכלל טובח, באותם

מקומות שאנחנו בדקנו. שומרים שחיו במקום, מזוינים כדבעי, ידעו בדיוק לענות לנו על

השאלות חמקצועיות, מה חם צריכים לעשות, בחלק מחמקומות אפילו דיברנו עם המורה

חאחראית על הביטחון בבית חספר. הסתבר שיש קשר טוב מאוד בין המורה הארוראית לבין

המאבטח .במקום אחד אפילו הילדים - זה היה בגן ילדים, פה בשכונת תפר, שהילדים לא

נכנסים לגן בלי להגיד בוקר טוב למאבטח.

סגן שרת חחינוך והתרבות מי גולדמן;

באזורי תפר יש.

א' זנדברג;

חקטע חזח פרוץ לחלוטין.

ניצב אי עמית;

אני לא מערער על זח שצריך לאבטח גנים. אני אומר שבמקרה אחד שראיתי מאבטח בגן

מטעם העירייה, חילדים ממש מחוברים אליו.

אי זנדברג;

אני רוצה לדבר בכל זאת על המקומות שאין בהם מאבטחים כאלח. אני חוזר ואומר

אותו הדבר. בדקתי באופן אישי בחיפה, בבת ים, בחולון. וזח קיים בכל הארץ. יש אתרי

בנייה צמודים או סמוכים לגני ילדים. ובגנים האלה נותנים להורים אשליה שיש ביטחון.

חם משלמים אגרח - 30, 60 שקלים.

סגן שרת החינוך וחתרבות מי גולדמן;

20 שקל לילד.

אי זנדברג;

לא משנח חסכום. חתמורח שהם מקבלים היא סיור דו-יומי של אדם שבא וחותם שהוא

היה שם. אני מוכן אולי לקבל את ההבחנח בין אדם שרוצח לעשות פיגוע ולצורך זח חוא

צריך לנסוע לתחנח מרכזית של תל אביב לקחת עוד שני קווי אוטובוס בשביל לפגוע באיזה

גן ילדים, והוא לא יעשה את זה. אבל כאשר מדובר בגן צמוד או סמוך לאתר בנייה,

יום-יום פועלים מיש"ע מגיעים לאותו מקום. הם יודעים את סדר היום של הגן הזה. הם

יודעים בדיוק מה קורה. הם רואים בעיניים שלהם. כמה מעט צריך לקרות על מנת שהדבר

הזה יהפוך לפיגוע. אני חושב שזו שערוריח שלא נעשח שום דבר בשביל להבטיח את אותם

גנים ספציפיים.

כל דבר מגיע בסופו של דבר לתרגום של כסף, אבל בסופו של דבר זה מגיע גם לתרגום

של אבדות. אני מאוד חושש מחדבר הזח. אם אנחנו יושבים פח ושומעים ששום דבר לא חולך

לקרות, ולא הולך להיות שום שינוי מעשי, לפחות לא בטווח הקרוב. אז בואו נעשה

איזושהי הבחנח. אפילו אם ניקח את גני הילדים כולם, תבדילו ביניהם. זה שאתם



מספקים זמזם חירום, או איזשהו טלפון לגן ילדים, במקרים האלה זה לא פתרון. זה

מגוהך. אני לא מביו מה הפתרון שאותו זמזם יכול להביא, אם באמת יהיה פיגוע הבלגי.

אם מדברים על השוד שמטייל באזור, אולי כן. אבל אני מדבר על חששות כבדים.

ארורי שפעם התפרסמה כתבה שתיארה דברים שאני העליתי בנושא הזה, קיבלתי טלפונים

ופניות מהורים בכל רחבי הארץ. אני חושב שהילדים בגנים שסמוכים לאתרי בנייה הם

מטרה נורה ונייחת לפיגוע. את זה צריך למנוע מייד. ואני מצפה מכם שתעשו את זה מחר

בבוקר. מחר בבוקר באמת.

אי קהלני;

ישבנו בוועדת משנה. נדמה לי שאם יבצעו את ההמלצות שלנו, אנהנו פותרים הרבה

מאוד בעיות או כמעט את כולן. אני ממליץ שנקבל את ההמלצות ונהפוך אותן להוראות

קבע. דבר שני, אני לא חושב שיהיה ריאלי שנטיל כרגע על משרד החינוך והמשטרה לעשות

את כל הפעולה. אני חושב שיהיה ר,יאלי יותר גם לדרוש מהרשויות להיכנס בתקופה מאוד

קצרה; להעמיד אותם על הומרת המצב. אם נתחיל מהמשטרה, ועד שזה "רד כלפי מטה,

נדמה לי שזה 'קח הרבה מאוד זמן. איכשהו לזרז את התהליכים באמצעות הרשויות, כי

הרשויות כאן יותר כוה מאשר הגופים הגדולים, בגלל הביורורקטיה שישנה בדרך.

כדי להמתיק את הגלולה המרה, נדמה לי שבשנה האחרונה חלו התפתחויות חיוביות.

השומרים הם שומרים; יש כבר הוראות של נציגויות ההורים, ושילובים של תלמידים שעמדו

בשער. התקדמנו בשנה האחרונה.

לי לבנת;

התקדמנו גם בטרור.

אי קהלני;

נעשתה איזושהי פעולה בשנה האחרונה. אם נמשיך בשנה הבאה את הצעד הבא, אנחנו

צועדים צעד קדימה.

אי סלמוביץ;

יש לי שלוש שאלות לסגן שרת החינוך והתרבות: 1. מה משך ההכשרה של הנ^אבטחים?

2. האם לדעתך תקופת ההכשרה הזאת מספיקה? 3 .האם המאבטחים האלה עוברים אימוני

כושר, ובאיזו תדירות?

לי לבנת;

אני מרגישה מאוד לא נוח. בנושא האבטחה בבתי הספר ההרגשה שלי היא פחות או יותר

בסדר. נכון שאתמול הימה שם בעיה קשה, גם עם המקום שהשומר נמצא בו, וגם שלא היה

חמוש. אני מנירה שעכשיו ייעשו כל הצעדים הנדרשים כדי לתקן את זה.

אני הושבת שמשרד החינוך לא צריך להיות אחראי, וגם לא הרשות המקומית. משטרת

ישראל צריכה להיות אחראית. זה לא אומר ששוטרים צריכים לעמוד שם, משטרת ישראל

צריכה לקחת על עצמה את האחריות לאבטחה של מוסדות החינוך. זו עמדתי העקרונית וממנה

אני לא זזה. אני מניחה שייעשו הדברים הנדרשים בימים הקרובים כדי לוודא שההנחיות

מתבצעות כפי שצריך, ושעומדים שומרים חמושים בכל מקום, ובמקומות הנכונים, והגידור,

והשערים, וכל הדברים האלה. התחושה הלא נוחה שלי היא שוב עניין גני הילדים.

בדקתי הבוקר - ב-21 ביולי בשנה שעברה העליתי את הנושא הזה. זה היה השבוע

הראשון שלי בכנסת. העליתי את זה כהצעה דחופה לסדר היום, במליאת הכנסת. זו היתה

ההצעה הדחופה הראשונה שלי. בדיוק את הנושא של אבטחת גני ילדים, כי זה היה לפני

פתיחת שנת הלימודים. ומאז אני חושבת שהמצב רק החריף, במובן הזה שאמנם נעשו לכאורה

סידורים של ניידות כאלה ואחרות, אבל אפילו המלצות שהיו של ועדת המשנה -לחצני

מצוקה עם שלט, שנמצא על הגננת כל הזמן, והיא יכולה להזעיק ואפשר לשמוע מה קורה,



והיא יכולה לדווח בזמן אמיתי - אפילו למינימום הזה לא התייחסו ברצינות במהלך

החודשים האחרונים שעסקנו בנושא הזה שוב ושוב.

הבעיה האמיתית, שיש המון גני ילדים ואין תקציב היא בעיה; היא לא נותנת מענה

ופתרון לאזרחים, לילדים, לאימהות. המצב בלתי אפשרי. יש מקומות סמוכים לאתרי

בנייה, יש מקומות שהם בקו התפר, יש סתם מקומות באמצע תל אביב שנכנסים פועלים

ערביים לצבוע, לסייד, לעשות עבודות בתוך הגנים. יש מקומות שאף פעם אי אפשר לדעת

מה יקרה בהם.

הבעיה בין 07:45 ל-08:30 בבוקר היא בעיה אמיתית וקשה. קיבלתי מה שאמרת קודם,

אני מבקשת לתת עליה את הדעת.

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

לגבי השאלות של חבר-הכנסת זנדברג. אנחנו מתיחסים. לגבי כל מה שקשור לבתי ספר

באזורי תפר או באזורים רגישים, או גני ילדים בבנייה. בדיון שיהיה, בחלק מהאמצעים

הנוספים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מתכוונים להדגיש את אותם בתי ספר וגני ילדים.

וגם את המועצות האזוריות, ששם גם אין הניידת הבודדת הזאת, כתוצאה מכך שאין להם

מספר גדול של בתי ספר. אם אין להם 20 בתי ספר, לא מגיעה להם גם הניידת. אז סיכמתי

עם ארגון המועצות האזוריות, שלגבי גני ילדים במועצות אזוריות, יהיה מקדם שונה

מאשר קיים ברשויות עירוניות. כולל רשויות קטנות, שדומות למה שקורה במועצות

האזוריות.

חשבתם לגלגל את העלות של שומרים בגני ילדים שסמוכים לאתרי בנייה על הקבלנים?

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

קל מאוד לומר - מה עם גני ילדים ומה עם אתרי בנייה, ותוספת כזאת ולהציע להטיל

את זה על קבלנים. כל דבר קל מאוד להציע, אבל כשאתה צריך לבצע את זה, זה חודשים,

ולעמוד מול הורים ומול קבלנים, והקבלנים יבואו לוועדת הכלכלה: למה אנחנו גם

צריכים לשאת בתוספת הזאת? אני לא רוצה ליצור איזושהי אשליה שאנחנו עומדים להתמודד

עם זה בכיוון הזה.

נתמודד עם הבעיות שיש להן תשובה, וההמלצה של ועדת המשנה, כמו שהזכיר

חבר-הכנסת קהלני, לגבי השלמת גדרות באותם גנים, השערים שיקרים, אותם אמצעים

נוספים שהתפתחו כתוצאה מהמצב, לא רק במדינת ישראל. בשבוע האחרון אין חברה בארץ,

ואין נציג של איזו חברה מחו"ל, שלא פנתה לאגף הביטחון של משרד החינוך.

מה שהמלצנו הוא לא משימה בשמים.

פתחתי את הישיבה ואמרתי שאני חושב שההמלצה של ועדת המשנה בראשותה של חברת

הכנסת לימור לבנת היא המלצה שאפשר להתמודד איתה לקראת תשנ"ד בצורה מסודרת, בלי

שאגף התקציבים יצטרך להרים דגל אדום.

לעניין מה שחברת הכנסת אסתר סלמוביץ העלתה. אני מציע שעמי כהאן יתן לך תשובות

לגבי ההכשרה. אנחנו מעבירים היום הכשרה מקצועית בהנחיה של משטרת ישראל. ודיבר על

כך ניצב אריה עמית. אני ממליץ שוועדת החינוך תוזמן למתקן ההכשרה, כדי שהחברים

יראו מקרוב - -



היו"ר אי בורג;

רעיון מצוין.

אי סלמוביץ;

מה משך ההכשרה?

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

יומיים ויש רענון.

אי סלמוביץ;

זה מספיק?

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

על פי המלצת המנהים זה מספיק. לא את ולא אני אנשי מקצוע.

לגבי חיילות. רשמנו את כל ההערות שנאמרו כאן. נתייהס אליהן. לאחר שנשב אצל

ראש הממשלה ותתגבש ההצעה, אני מציע שיושב ראש הוועדה יקיים דיון.

בדחילו ורחימו אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת. יש כאן מעגל מאוד לא בריא. מצד

אחד ועדת החינוך, מתוקף החוק, היא בין שאר האנשים שצריכים להיות במערכת הבקרה

והמעקב אחרי מה שמתררוש במערכת הביצוע בנושא הזה. החוק מסמיך אותנו. מצד שני,

ישיבה מן הסוג הזה היא בדיוק התגובה הלא נכונה שצריך להגיב בזמן הזה. לכן אני לא

נותן שיתקיים כאן דיון, אלא מבקש לשמוע דיווח. ואסביר גם למה. אני חושב שלכל אחד

ברור שמרגע שהנושא עולה נפתח מעגל שוטף. והמעגל הוא כזה: הנושא עולה, אז הוא

במיקוד. הוא במיקוד, אז הוא מזמין פיגוע. הוא מזמין פיגוע אז הנושא עולה עוד פעם.

ואין לדבר סוף. הדיון הזה, אם רק היה אפשר באיזשהו אופן לשמור אותו בחדרי חדרים,

כך צריך היה להיעשות. את כל מה שצריך לשמוע בחדרי חדרים, נשמע בחדרי חדרים.

אנחנו מחכים להחלטת הממשלה.

אתה חושב שאם המחבלים יידעו שהיה דיון אז הם - - -

תשאלי את יגאל אחר כך בארבע עיניים, והוא יתן לך כמה תשובות.

אני גם יכולה להגיד שעל האירוע שהיה אתמול יגאל לא קיבל שום דיווח מודיעיני.

במובן הזה הטרור משיג את האפקט שלו. האפקט של הטרור הוא לא הפיגוע, אלא ההד

שסביב הפיגוע, ומושג הד של פחד ויראה סביב הפיגוע הזה, במובן הזה אסור לנו לשתף

פעולה עם זה. וזה אמור לגבי כל מי שנמצא כאן.

סוגיית גני הילדים לא מרפה מאיתנו. הבעיה היא שמערכת של אזעקה פסיבית איננה

הגנה. אני לא רוצה לתאר כאן את כל המערכת. אני לא מחבל בפוטנציה, לא עברתי את

ההכשרה במשרד החינוך לטובת העניין הזה - אלף-בית של מי שלמד להיכנס לחדר ולהשתלט



עליו, איך שזה בנוי היום מבחינת התשתית של האזעקה... אני לא מדבר על התגובה. לא

היה מקום שהגעתי אליו והתגובה היינה פהות מ-12, 13 דקות. 12, 13 דקות זה עולם

ומלואו. יש קונה עולמו בשעה אחת, יש מאבד עולמו בדקה אחת. הסט-אפ הפסיבי של

האזעקה בגני הילים לא נותו מענה למה שמתיימרים שזה אמור לתת מענה. אלא אם כן

יודיעו שזה אמור לינת מענה לדבר אחר.

סגן שרת החינוך והתרבות מ' גולדמן;

גם אם יהיה שוטר או מאבטח בגן ילדים, עד שהמשטרה תגיע, זה עניין 25-20 דקות.

הי ו"ר א' בורג;

בפורום הזה אני לא רוצה להגיד שום דבר מעבר למה שאמרתי. אני לא אומר דבר

שהיה סוד למישהו שיושב סביב השולחן ושלא פורסם. אם אתה רוצה שאתן לך גם את

ההדגמות איך זה עובד, אני אראה לך איך זה עובד.

לעדיפויות שהזכירו חברי הכנסת זנדברג, קהלני ולבנת, צריך להוסיף עוד דבר אחד

שהוא בעל משמעות עצומה - יישובים קטנים. יישובי שינה הם המקומות המסובכים ביותר

בעסק הזה. אין אפילו את מי להזעיק כשקורא משהו דקה לאחר מכן. אם אתם מסדרים סדרי

עדיפויות, קחו את זה בחשבון.

אני מצטרף למה שאמרה לימור לבנת. בדרך שבה אני רואה את הדברים האחריות

האג"מית היא שלכם. כן 411, לא 411 - היום יש שתי מערכות מקבילות - מערכת אחת

מתדרכת, מנחה; מערכת שנייה, שהיא חדר המבצעים. אני לא יודע מה קורה בתפר שבין

שתי המערכות האלה. זה עוד לא נבדק כמו שצריך. אני מקווה שזה לא ייבדק בזמן אמת.

זה ודאי לא נבדק במודלים. לא היה תיאום בין המערכות האלה. צריכה להיות הכפפה

מלאה. לא איכפת לי שאתה תהיה המעסיק של פלוני ואלמוני , וזה יבוא מחברות שמירה.

אני רוצה לדעת שיש לי אחראי אחד, שהוא איש המבצעים הביטחוני. משרד החינוך איננו

פאקטור ביטחוני. אם הוא יהיה עובד שלו, אם זה עולה לו 70,000 שקל או לא, זה לא

הוויכוח כרגע. מי יעסיק אותו בעלות הזולה ביותר למדינה, זה שיקול לא של החדר הזה.

אני רוצה כפיפות מבצעית מובהקת - למי כפוף האדם הזה.

עד כאן. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:05)