הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדת המינון והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"ב באדר התשנ"ג, 15.3.1993, בשעה 11:05

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

י. בא-גד

ו. חאג' יחיא

ש. יהלום

א. יחזקאל

ע. מאור

מוזמנים; ש. שושני, ד"ר, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר, סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

פ. נשר, פרופ', מדענית ראשית, משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ, משרד החינוך והתרבות

א. אברמוביץ, משרד החינוך והתרבות

מ. דגן, מנהל מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך והתרבות

א. פיינמסר, סמנכ"ל ומנהלת אגף בכיר למערכות, משרד

החינוך והתרבות

נ. בלס, יועץ לענייני תכנון חינוכי, משרד החינוך

והתרבות

ל. אברמוביץ, מנהלת גף לארגון מוסדות חינוך, משרד

החינוך והתרבות

ס. מינץ, ס/מנהלת אגף ומנהלת חטיבה, משרד החינוך

והתרבות

ר. שרגא, סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

א. בלר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

א. בלייר, חבר הנהלת ארגון הורים ארצי

א. און, כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

מ. אליעזר, ארגון ה.ל.ה.

ח. בונדק, ארגון ה.ל.ה.

א. אלקבץ, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. יוסף, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מזכירת הוועדה; י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סל הטיפוח בבתי-הספר

עיצומי המורים העל-יסודיים



סל הטיפוח בבתי-הספר

עיצומי המורים העלי יסודיים

היו"ר א. בורג; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

בנושא טיפוח ושעות תקן לתלמיד בשנת הלימודים

תשנ"ד. זה המשך לדיון שהתקיים כאן בישיבה לפני כחודש. סיכמנו את הישיבה

הקודמת בכך, שנקבל פרופילים מפרופילים שונים לבדיקת ההשלכות של שני

הנושאים. אני מוכרח להגיד, אדוני המנכ"ל, שעמדתם בדיוקכם. אני מוכרח

להגיד שאני מכה על חטא, שבפרק הזמן שעמד לרשותי, מרגע שקיבלתי את

הנתונים ועד לתחילת הישיבה, פשוט התבטלתי ולא הספקתי לקרוא. לכן אני

מבקש שתציגו לנו את הנושאים כפי שהם.

לפני תחילת הישיבה בפועל, אני מבקש לקבל ממך דיווח איפה עומד היום נושא

עיצומי המורים. אני מוכרח להגיד שיש לי אי-נחת מסויימת מנושא העמידה

בלוח הזמנים של הממשלה בהתחייבויותיה, ולא שאני אוהב שביתות, אבל מה

שפייר, פייר, כמו שאומרים במקומותינו, ואני רוצה לקבל דיווח איפה זה

עומד.

ש. שושני; כבוד היו"ר, אני רוצה לומר שגם לי יש אי-נחת

מהנושא. בפעם האחרונה, כאשר הוועדה דנה

בנושא עיצומי המורים, ישבתי בוועדה ושאלתי בטלפון מהוועדה את הבודק מתי

הוא יסיים את עבודתו. הבודק העריך שהוא יסיים את עבודתו תוך חודשיים

ימים. האוצר התחייב למסור כאן נתונים תוך חודשיים ימים. לא משרד החינוך

והתרבות, אלא האוצר.

אמרת פחות מחודש.

זו היתה התחייבות של האוצר. אמרתי במפורש

לא, כי אני מכיר ויודע בדיוק איך הדברים

עובדים. בינתיים, אני מוכרח לומר, נאספו חלק מהנתונים וחלקם מתחיל

לזרום. תחושתי היא, וגם חלק מידיעותי, שהאוצר עושה מאמצים עילאיים כדי

לקבל מגופים שונים נתונים. הרי הנתונים אינם קשורים בעובדי ההוראה, אלא

קשורים בעובדים, במתקנים שונים, ביניהם גם מתקני מדינה, ואני יודע את

מאמציו הגדולים מאוד. רוב הנתונים הקשורים בעובדי הוראה נמצאים בידי

הבודק, הוא מחכה לנתונים כמו ממשרד הבטחון, שמעתי שהם עומדים להגיע

השבוע, וכן אחרים. המורים יודעים, כי מדווחים להם על הענין הזה לפחות

פעם בשבוע. אני מקווה מאוד שהבדיקה תסתיים. בכל אופן, לא גיליתי רצון

לא טוב, כי הענין איננו תלוי באוצר או בבודק, הוא תלוי בגופים אחרים

ושונים, שאין לך שום עוצמה לחייב אותם למסור נתונים. אני מקווה שזה

יסתיים.

בנוסף לכך אני רוצה לומר שלפי ההסכם - ועכשיו אני מדבר מנקודת מבטו של

משרד החינוך והתרבות - של מינוי הבודק שהיה עוד בזמנו של שר החינוך

הקודם, זבולון המר, המורים צריכים לעבור הליך שימוע אצל הבודק. ארגון

מורי בתי-הספר התיכוניים טוען, שהוא עבר את הליך השימוע על זה. ביקשתי

על זה אישור בכתב. הסתדרות המורים עוד לא עברה את הליך השימוע. הזמנתי

פעם נוספת את ארגוני המורים להשמיע את כל השגותיהם ואת טענותיהם לפני

הבודק, לפני שיסיים את עבודתו. הסתדרות המורים, כפי הידוע לכולם, נמצאת

כרגע בתהליך של התארגנות, ומה שמבקשים המורים העל-יסודיים כרגע הוא



לקבל סכום כסף נוסף על-חשבון השחיקה. אין נטיה, לא באוצר, וגם לבי לא

יהיה שלם, אם ארגון אחד נמצא בהתארגנות, לנהל משא ומתן נפרד כרגע עם

הארגון האחר. כאן עומדים הדברים. נראה שניפגש עם נציגי הסתדרות המורים

בסוף השבוע. הם יסיימו איזה תהליך התארגנות, ואנחנו ניפגש אתם, כנראה

בסוף השבוע. אני מקווה שארגון המורים לא ימשיך בעיצומים, מפני שבסה"כ

נפגעים תלמידים. הוא יודע שנעשים מאמצים עילאיים. אולי יש לו כוונות

אחרות, אבל אלה שיקולים שלו. אם הוא ימשיך בעיצומים, מדינת ישראל תצטרך

לנקוט הליכים המתחייבים, כדי שהלימודים יתנהלו כסידרם.

אני רוצה לסכם בהערה האחרונה. בלבנו אנחנו חושבים, ולא רק בלבנו אלא גם

בדרישותינו מהממשלה, שצריך לשפר את שכר המורים ואת מעמד המורים,

והתביעות שלנו לגבי האוצר והמדינה ידועות. אני חושב שגם המורים יודעים

את הענין הזה. העיתוי שהם בחרו כרגע לפני חופשת הפסח נראה לי לא טוב

לכל הענין כולו, אבל זה מה שיש.

אתה מכיר את סיפור 300 אלף השקל, שהאוצר

ביקש מארגון המורים כדי לקיים מחקר.

ש. שושני! הודענו שאנחנו נשלם את הסכום, ולא נבקש מהם

שום דבר. אנחנו משלמים את הכסף עבור

הבדיקה.

א. יחזקאל! האם אתה חושב שיש תאריך יעד כלשהו? כשישב פה

נציג האוצר, נאמר שתוך חודש העניינים

יסתיימו. מה משך הזמן הריאלי בעיניך?

אני מדבר על תחושות כרגע, אמרתי במפורש

שאינני יודע ואינני יכול להתחייב. אם זה היה

תלוי במשרד החינוך והתרבות, נתונים שקשורים במשרד החינוך והתרבות באיזו

שהיא צורה, הייתי אומר תאריך ועומד בתאריך, כך אני מקווה. מדובר בגופי

חוץ. לדעתי, זה ענין עוד לחודש עד חודש וחצי לפחות.

א. יחזקאל! דיברתם על כך, שהמדיניות היא לדרך ולשנות את

מעמד המורה במדינת ישראל. מתי, להערכתך,

יחול שינוי במעמד המורה במדינת ישראל?

ש. שושני! אם יחול שינוי, הוא צריך לחול, ואם הממשלה

באמת מתכוונת לשנות, הוא יחול לקראת פתיחת

שנת הלימודים תשנ"ד. אדע בדיוק, או נדע בדיוק, יש לנו גם פגישה עם

ראש-הממשלה לדיון על נושא החינוך, בין השאר הנושא עולה עם ראש-הממשלה.

לאחר פגישתנו עם ראש-הממשלה אומר לך בדיוק אם יחול שינוי, ומתי הוא

יחול.

א. יחזקאל! האם אתם מתכוונים לפנות לבית-הדין לעבודה

בקשר לעיצומים האלה?

נשקול את הענין.

א. יחזקאל; בחיוב.



ש. שושני; בחיוב.

בכל פעם שאני שומע על שכר המורים, מזדקר

בפני המצב האומלל של המורים בשטחים, ואני

עושה את ההשוואה, אף שזה לא המקום להגיד את הדברים האלה. מורה בעל עם

תואר ב.א. בשטחים מקבל 600 עד 800 שקל לחודש, והמורה המפקח מקבל 1,600

שקל לאחר 15 שנות עבודה. אני חושב שזה קצת כואב, אם לא מזיק. יש מקום

פעם אחת ולתמיד לבדוק את הנושא, מה עוד שרמת החיים והוצאות המחיה

בשטחים ובישראל הן זהות.

היו"ר א. בורג; אני מצטער, זה לא לגופו של ענין.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה של הדיווח,

ולהגיד לך, אדוני המנכ"ל, שני דברים;

(א) אני מבקש, ואני אומר את הדברים בעדינות וברמז, שתשתדלו לגלות כמה

שיותר סבלנות וכמה שפחות שימוש באמצעים. אני חושב שחלק מן הבעיה

היא בעיה של אמון בין המערכות שמסתובבות כאן. שני משרדי ממשלה, שני

ארגונים, סיפור קשה מאוד, סיפור מסובך מאוד. אני חושב שסבלנות

ונכונות לשמוע, יש להם אפקט לטווח ארוך יותר מאשר הפעלת צו זה או

צו אחר.

(ב) הדבר השני, אף שיש חוק דומה מאוד, שעומד בוועדת החוקה חוק ומשפט של

הכנסת, בנושא חשיפת נתונים, אני חושב שלא יהיה מנוס בסופו של דבר

מלהפעיל הצעת חוק שהונחה על-ידי חלק מחברי ועדת החינוך על שולחן

הכנסת, שעניינה חשיפת נתונים באופן רשמי ומסודר. נוצר מצב אבסורדי,

שבו השלבים הפרילימינריים למשא ומתן הופכים להיות העילה להשבתות

ולעיצומים, דבר שהוא גם בזבוז של משאבים, הוא גם בזבוז של נכונות,

והוא גם החמצה של המטרה המרכזית ששני הצדדים צריכים להיות שותפים

לה, והיא השאלה של ח"כ יחזקאל על מעמד המורה ושכרו של המורה.

לוועדת החינוך, לפחות בשלב הזה, אין שום כוונות להיכנס אל תוך התמונה.

מרווח הזמן ניתן, האפשרויות ניתנו וידועות, אני חושב שהבעיות פתירות

לחלוטין. אני מבין את לוח הזמנים של המורים. האלטרנטיבה של לפני פסח

הרבה יותר טובה מאשר האלטרנטיבה של לפני בחינות בגרות, וכשהם היו כאן

במשבר הקודם, הם אמרו לחברי הוועדה: לוח הזמנים שלהם לחוץ, אתם הולכים

לקחת מאתנו חודשיים שידחקו אותנו לפינה.

לכן אני מוכרח להגיד שבאופן מלא, אני באופן אישי - ואני שומע את זה גם

מח"כ יחזקאל - מבין לחלוטין ומצדיק את המעשים של המורים. אני מקווה

שיימצא לזה פתרון, אבל במהרה בימינו.

עד כאן. אנחנו נמשיך את הישיבה מנקודת הפסקתה הקודמת.

סל הטיפוח ננתי הספר

ש. שושני; אנחנו מביאים בפני חברי הוועדה, כבוד היו"ר,

את ההצעה הסופית שלנו לתקן דיפרנציאלי,

כלומר, תקן עבור כל תלמיד בחטיבת הביניים. בישיבה האחרונה אמרתי שיש

לנו מטרה לחלק מחדש את השעות במערכת החינוך. נתחיל השנה בחטיבות

הביניים, ואנחנו עובדים במקביל על החינוך היסודי. אני מקווה שהעבודה



תסתיים עד שנת הלימודים תשנ"ה. אמרתי, שארבעה עקרונות עומדים ביסוד

(1) העקרון של צדק חברתי.

(2) עקרון של שיוויון.

(3) עקרון של יתרונות חינוכיים.

(4) העקרון של יעילות וחסכון.

כל חלוקה שאנחנו נציע, צריכה לענות על העקרונות האלה. אנחנו מביאים

בפניכם היום שיטה לחלוקת השעות, שלפי הערכתנו עושה צדק חברתי, היא הרבה

יותר שיוויונית לכל מגזרי החינוך, היא טובה יותר מבחינה חינוכית, והיא

גם יעילה יותר מבחינה כלכלית.

אני מוכרח לברך את כל אנשי משרד החינוך והתרבות ואת האנשים שעזרו להם

בעבודת יום ולילה כדי להגיע לתוצאות. השיטה עדיין איננה אופטימלית,

ואני מקווה שאחרי הרצה של שנה אחת היא תהיה טובה יותר.

מה יש בשיטה הזאת. אני חושב שכולכם יודעים, שחטיבת הביניים היא מוסד

על-איזורי, והיו לה שתי מטרות בהקמתה, שעמדו גם ביסוד הרפורמה:

(1) המטרה המרכזית היתה מטרה של אינטגרציה חברתית.

(2) לצמצם או לנסות לצמצם פערים בהישגים לימודיים בין שכבות חברתיות

שונות.

בחלוקת השעות שקיימת היום בחטיבת הביניים, לפיה 70 אחוז של השעות

מחולקות בשווה לתלמידים חזקים ולתלמידים חלשים, בלי שום הפרדה או

התחשבות ברקע הסוציו-אקונומי או בהישגים הלימודיים של תלמיד, החלוקה

הזאת היא שיוויונית פורמלית, והיא גורמת לאי-צדק רציני בתוך מערכת

החינוך. השינוי המהותי הוא, שבהצעה החדשה אנחנו מעדיפים את התלמיד

הזקוק לעזרה מיוחדת, התלמיד הנחשב לתלמיד מרקע סוציו-אקונומי חלש,

שהישגיו בדרך כלל בקואורלציה גם בהישגים לימודיים הם חלשים. אנחנו

נותנים לו העדפה ברורה בהקצאת השעות. יש לנו שתי מטרות בהעדפה הברורה

האחת, תהיה מוטיבציה למנהלי בתי-ספר בחטיבות ביניים להתמודד עם תלמידים

חלשים. אם ההקצאה שווה לבית-ספר מבוסס ולבית-ספר שמורכב ביסודו

מתלמידים חלשים, והם מקבלים אותה הקצאת שעות, אין שום מוטיבציה, ואין

שום צדק, ואין שום שיוויון בחלוקה פורמלית שווה.

לפי ההצעה שלנו, השעות שיקבל התלמיד המכונה טעון טיפוח, הזקוק לסיוע

מיוחד, כפל שעות מן התלמיד הרגיל. היום הוא מקבל בהקצאה הבסיסית אותן

השעות בדיוק.

ש. יהלום; אני מבין, שאתה מדבר על הרעיון פעם ראשונה.

מעולם לא נאמר דבר כזה. זה חידוש, נכון?



ש. שושני; חידוש בתקן לתלמיד? הוא נאמר בשפה רפה, אבל

היום במימצאים הכימות הוא חדש. העקרון איננו

חדש. הכימות וההבלטה של התוצאות מאוד משמעותיות. בפעם האחרונה שהיינו

כאן, לפני שלושה שבועות, לא היו לנו עוד כימותים ברורים, לא ידענו גם

מה יבלוט לאן. להיפך, אמרתי שיש כל מיני התלבטויות, ואני חושב שזה דבר

משמעותי מאוד ושינוי מאוד משמעותי. בפעם שעברה שיחקנו, היו לנו אותם

המשתנים, אבל שיחקנו בהם בצורה שונה.

תלמיד טעון טיפוח יקבל כפל שעות מן התלמיד הרגיל.

נקודה שניה. בשיטה הקיימת היום, כיתה קטנה וכיתה גדולה מקבלות אותו סל

שעות. בהצעה שלנו היום, מגודל מסויים על גודל הכיתה יבוא פיצוי, השיטה

באה לנסות "ולנטרל" קיומן של כיתות קטנות וזעירות. היא מאפשרת קיומן,

אבל במספר שעות קטן ביותר.

נקודה שלישית. המגזר הערבי. כפי שנוכחתם לדעת, גם בישיבה הקודמת, במגזר

הערבי אמרנו שאין לנו איזה שהם קריטריונים לחלוקת משאבים לטעוני טיפוח.

ההצעה הזאת כוללת חלוקת משאבים, "מקדמה", עד שהוועדה שעוסקת במגזר

הערבי תסיים את עבודתה. זוהי מקדמה לחלוקת שעות לטעוני טיפוח במגזר

הערבי. קבענו את הענין על-פי ממוצע טעוני הטיפוח בחטיבות הביניים במגזר

היהודי, שהוא בערך 17 אחוזים. כלומר, אנחנו נחלק ל-17 אחוזים מן

התלמידים הערבים את מיכסת השעות שאנחנו מחלקים במגזר היהודי לטעוני

הטיפוח.

החל ממתי?

החל משנת הלימודים תשנ"ד.

שמענו, התרשמנו, אנחנו גם עושים.

נקודה נוספת שישנה בתוכנית הזאת היא חטיבות הביניים. כפי שאתם יודעים,

אנחנו רוצים לעודד את בתי-הספר האינטגרטיביים בחטיבות הביניים, אנחנו

רוצים שגם כיתות אינטגרטיביות מאוכלסות תוכלנה לעבור לשיטות הוראה

אלטרנטיביות, שדורשות יותר שעות וטיפול אינדבידואלי בתלמיד. לפי המצב

שקיים היום, מי שמנהל משא ומתן מבקש עוד כ-20 אחוז עבור התלמידים או

עבור המעבר לשיטה חילופית, הוראה חילופית, אם קיימת. אנחנו חושבים

שהענין הזה צריך להינתן על-פי דין, וכיתה שיש בה, למשל, 17 אחוז טעוני

טיפוח, צריכה לקבל את מיכסת השעות שתאפשר לה מעבר לשיטת הוראה חילופית,

הרבה יותר אינדבידואלית, כדי לאפשר לה להתגבר על ההתרוגניות של הלומדים

באותה כיתה.

אני חושב שאלו הן הנקודות המרכזיות. נקודה אחרונה שאני רוצה לומר,

עומדת בעקרון השיטה. המעבר העקרוני לתקן לתלמיד, לתקן דיפרנציאלי

לתלמיד, נותן הרבה יותר אוטונומיה למנהל בית-הספר לשחק עם הכיתות ולשחק

עם השעות, ולארגן את בית-הספר בהתאם לאוכלוסיית הלומדים בו.

הכללים ידועים, מפורסמים, גלויים ומונחים

על השולחו. שום דבר איננו מוסתר. כל אחד יודע כמה הוא מקבל, למה הוא

מקבל, ואם מישהו רוצה לקיים בית-ספר קטן, יקיים בית-ספר קטן, עם מה

שהוא זכאי לקבל. לא נפתחות כיתות מפני שאתה ביחסים טובים עם זה או

ביחסים טובים או אחר. נפתחות כיתות מפני שזהו סה"כ השעות שקיבלת, ואתה



חושב שאתה יכול לחיות עם זח מבחינה חינוכית. האחריות חלה עליך, מנהל

בית-הספר. אין כאן דברים מתחת לשולחן. הקריטריונים ידועים, גלויים,

מפורסמים ברבים. אין כאן סלים למיניהם, שמוחבאים מתחת לשולחנות

למיניהם. אם יהיו סלים כאלה, שעדיין לא הכנסנו, ויהיו, כמו חוות

חקלאיות, חוות ימיות שיימצאו אצל מנהלי מחוזות וכוי, הדברים האלו מאוד

ידועים ומאוד ברורים, ואינם מוסתרים.

אומר כמה דברים עקרוניים לשיטה, ולאחר מכן אבקש ממישהו מאנשי המשרד

שיסביר את השיטה עצמה.

סה"כ השעות השתנה?

ש. שושני; סה"כ השעות השתנה. אנחנו מוסיפים לחטיבות

הביניים עד 10,000 שעות.

האם זה יעמוד על 48 אלף שעות?

ש. שושני; שעות הטיפוח תוכפלנה.

ש. יהלום; כמה שעות טיפוח יהיו בסה"כ?

ש. שושני; 38 אלף שעות טיפוח.

היו"ר א. בורג; עוד 10,000, זה יעמוד על 48 אלף.

ש. שושני; לא. כפול. יש 18 אלף בחטיבות הביניים, יהיו

36 אלף שעות טיפוח. הכפלנו.

היו"ר א. בורג; אינני מבין. כמה שעות טיפוח לחטיבות הביניים

יש היום?

18 אלף, ויהיו 36 אלף.

היו"ר א. בורג; נניח 31 אלף שעות, כאשר 17 אחוז מזה הולך

למגזר הערבי.

ש. שושני; תיכף נסביר את השיטה.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לדעת מה מאגר השעות שעומד לרשותי.

סה"כ כמה זה. זה 31 פלוס 17 אחוז?

ע. הרשקוביץ; 31 אלף שעות זה סה"כ שעות טיפוח שיהיו.

היו"ר א. בורג; ו-17 אחוז יורד מזה, או נוסף על זה?

ש. שושני; יורד. 31 אלף זה כולל.

היו"ר א. בורג; 31 אלף שעות לכל המדינה.



ש. (הלום; השאלה היא כמה נוסף למגזר היהודי, ששם היה

18 אלף שעות.

מה שמוסיפים הוא 18 אחוזים. מה שלקחנו, את

המגזר הערבי, לקחנו 17 אחוז מעל התקן

הבסיסי.

היו"ר א. בורג; 18 אלף שעות היו אתמול. כמה שעות יהיו מחר

במגזר היהודי?

איננו מפרידים בין שעות טעון טיפוח לשאר. זה

כל השינוי המהותי. אנחנו לוקחים את כלל

השעות, ואילו אתה רוצה להשאיר אותנו במצב שהיה. אנחנו לוקחים את כל

השעות שבמערכת. לקחנו גם תלמידים מבתי-ספר מבוססים, והעברנו גם

מבתי-ספר מבוססים שעות.

ש. יהלום-. כללתם את שני הדברים גם יחד. ואחרי שכללתם

את שני הדברים, אתם מוסיפים 10,000 שעות

לכלל המערכת.

נכון מאוד.

כולל המגזר הערבי?

נכון מאוד. כולל המגזר הערבי.

כמה מתוך זה המגזר הערבי?

בסביבת 6,000 שעות.

זאת אומרת, הוסיפו 4,000 שעות לכלל המערכת

קודם, כי למגזר הערבי זאת תוספת אקסטרה.

אסכם את הנתון. ראשית, גדלה העוגה, העוגה

גדלה מ-18 אלף שעות.

העוגה של סל חטיבות הביניים גדלה.

אנחנו מדברים רק על חטיבות ביניים. בתוך

ההגדלה הזאת הוגדל גם הנתח היחסי שהועבר

למגזר הערבי. הבנו?

כן.

עכשיו תמסור לנו מי מרוויח, מי מפסיד ואיך

זה עובד.

אני מבקש את לבנה שתסביר. לבנה היא מנהלת גף

לארגון מוסדות חינוך.



ל. אברמוביץ; כבוד היו"ר, בהתאם למה שמסר ד'יר שושני כאן,

השיטה באה לתת ביטוי לסוג אוכלוסיה שונה

ולאיכלוס שונה של כיתות, מה שלא היה עד היום. עד היום תקן השעות הוקצה

לפי מפתח של 41 שעות בממוצע לכיתה, בנוסף לזה נתנו שעות לסל טיפוח לפי

אחוז טעוני טיפוח, ואחוז טעוני הטיפוח בבית-הספר. בשיטה המוצעת יצרנו

מיכסת שעות שלקחה בחשבון גם את מיכסת השעות של התקן הבסיסי, וגם את

מיכסת השעות של סל הטיפוח, כולל מה שנקרא רווחת תלמידים, שניתן בשנה

הנוכחית לכיתות ז' בחטיבות הביניים. מהמיכסה הזאת יצרנו מדדים שונים

לסוגי אוכלוסיה שונות.

לקחנו את סה"כ השעות האלה, וחילקנו במספר התלמידים שיש במערכת, פלוס 17

אחוז של הממוצע של טעוני טיפוח, כי הקביעה שלנו היתה לתת לטעוני הטיפוח

אחוז שעות גדול מאשר לתלמיד הרגיל.

במערכת יש בסה"כ בערך כ-158 אלף תלמידים בחטיבות הביניים. ש-157,977

תלמידים. על-פי הנתונים האלה יצרנו מדד לתלמיד הזה, שזה 1,16. ולתלמיד

טעון טיפוח, מכיוון שהוחלט לתת מלכתחילה כפול, זה 2.32.

כפי שכבר נאמר, הקביעה לתת למגזר המיעוטים 17 אחוז של טעוני טיפוח באה

כתוצאה מכך שלא היה להם מדד עד עכשיו. חילקנו את סה"כ השעות לפי המדדים

שקבענו, ולפי מספר התלמידים בשכבות הגיל של חטיבות הביניים. גודל

הכיתה, בשיטה המוצעת, נקבע בצורה כזאת, שסה"כ התלמידים בשיכבת גיל חולק

ב-40. לפי זה קבענו את מספר הכיתות הנורמטיביות בכל שיכבת גיל. כלומר,

לקחנו את מספר התלמידים בכל שיכבה, בכל מוסד, וחילקנו ב-40, מספר

התלמידים בכיתה, וקבענו את מספר הכיתות בכל שיכבת גיל. לאחר מכן לקחנו

את מספר התלמידים, וחילקנו למספר הכיתות בכל שיכבת גיל, ומצאנו את

הממוצע לכל כיתה.

בכל בית-ספר יש לנו אחוז טעוני טיפוח שנקבע לפי מדד הטיפוח של 1990,

ובהתאם לנתונים האלה קבענו מה מספר התלמידים בכל בית-ספר, בכל שיכבת

גיל, שיקבלו 2.32, או שיקבלו 1.16. אם אין בכלל טעוני טיפוח, הם יקבלו

1.16. אם יש אחוז מסויים של טעוני טיפוח, זה עולה. בכל בית-ספר זה

שונה.

מכיוון שהנתונים מראים בצורה כזאת, שכיתות באיכלוס נמוך לא תוכלנה

לקיים מערכת לימודים סדירה, קבענו גם מינימום בכיתה, כדי לאפשר את

קיומה של מערכת הלימודים.

כמה זה המינימום?

ל. אברמוביץ; מינימום שעות לכיתה, לא מינימום לתלמיד, הוא

39 שעות לכיתה.

היו"ר א. בורג; כמה תלמידים זה נותן?

ל. אברמוביץ; זה תלוי.

היו"ר א. בורג; אינני שולט במנגנונים האלה, ולכן אני מבקש

ללכת לאט לאט, כדי שנוכל להבין. כיתה שיש בה



אפס טעוני טיפוח, כל תלמיד מקבל הקצאה של 1.16 שעה, נכון? כמה תלמידים

צריך כדי להגיע ל-39 שעות?

34 תלמידים.

כלומר, הנורמה של כיתה עכשיו היא 34

תלמידים?

ל. אברמוביץ; לא.

גם אם הכיתה היא של 34 תלמידים, היא תקבל

39, על-מנת שתוכל להפעיל את השעות.

היו"ר א. בורג! כלומר, אתה מקפיץ אותה למינימום.

החלטנו לתת מינימום של 39 שעות לכיתה, ולא

משנה אם היא מונה 18 או 30 תלמידים.

המינימום בכל מקרה יהיה 39 שעות לכיתה.

רק כדי להבין אותה. כיתה באיזור מבוסס היא

כיתה שאין בה ולא כלום, יש לה אינטרס להחזיק

34 תלמידים, יש לה אינטרס לא להגדיל את הכיתה.

לדעתי יהיה לה אינטרס להגדיל את הכיתה, כי

היא תקבל תוספת שעות, ולדעתי יהיה לה אינטרס

לקלוט תלמידים טעוני טיפוח. בעצם השיטה הזאת מיטיבה עם בית-הספר, כדי

שיהיה תמריץ לקלוט תלמידים טעוני טיפוח, תלמידים חלשים.

כיתה בת 34 תלמידים, אפס טעוני טיפוח, זה 39

שעות. כיתה בת 34 תלמידים עם 5 טעוני טיפוח,

יהיו לה עוד 10 אחוז שעות?

יהיו לה 41 שעות.

אני מדבר על כיתה בת 34 תלמידים.

41 שעות. כיתה שיש בה 34 תלמידים, ויש בה

ממוצע ארצי של 17 אחוז טעוני טיפוח, יהיו לה

46 שעות. כיתה שיש בה 34 תלמידים ו-100 אחוז טעוני טיפוח, תקבל, כפי

שאתה יודע כבר, 79 שעות. כלומר, כפל שעות מזו של הכיתה שיש בה התלמידים

המבוססים.

עד עכשיו היה, שלמעשה היה צריך להיות

מינימום של טעוני טיפוח על-מנת שיקבלו

שעות?

קיבלו גם עד היום, אבל במיכסת השעות שקיבלו

לא היתה שום מוטיבציה לאכלס תלמידים טעוני

טיפוח.



א. יחזקאל; זאת אומרת, שהיום תהיה מוטיבציה ליצור

כיתות.

עד גבול מסויים.

יש תמריץ שאומר למעשה, שכדאי לכם לפתוח

כיתות שבהן יש אחוז כלשהו גדול של כשל. האם

זה נכון?

כן.

האם לא כדאי להדביק את האחוז הזה? הרי בסופו

של דבר אנחנו מגיעים כאן לגישה החינוכית

אני אצור כיתות שיש בהן הרבה טעוני טיפוח. לפי מה שהבנתי,

בכיתה של אפס טעוני טיפוח, תהיינה 39 שעות עם 34 תלמידים. אומרים שעל

כל הכנסה של טעוני טיפוח תקבלו תוספת. לצורך הענין הזה, למעשה, יש

מוטיבציה ליצור כיתות של טעוני טיפוח.

כיתות שכוללות טעוני טיפוח.

אם יש 34 תלמידים ואפס אחוז טעוני טיפוח, הם

מקבלים באמת 39 שעות. אבל כל תלמיד שמתווסף

לאותה כיתה, הוא יקבל תוספת.

ח"כ יחזקאל, כמי שהיה פעם מנהל בית-ספר,

עם 39 שעות לכיתה בחטיבת ביניים

אי-אפשר לחיות, בקושי אפשר להעביר את שעות הלימוד. כך שיש תמריץ. הוא

חושב שייצרו כיתות נפרדות לטעוני טיפוח, ויתנו להם יותר שעות. יתנו שם

פי 5 שעות. אני חושב שיהיה תמריץ לאינטגרציה של כיתות, מפני שאחרת כיתה

מבוססת לא תוכל להתקיים.

אם יש תמריץ למנהל בכיתה שיהיו מספר טעוני

טיפוח על-מנת להוסיף מספר שעות לאותה כיתה,

אינני בטוח, אתה לא יכול להבטיח שאותן שעות ספציפיות תגענה לאותם טעוני

טיפוח, שהרי זה מגיע לכלל הכיתה.

לעומת המצב היום, שלא מקבלים שום דבר, זאת

מהפיכה. לעומת המצב היום שבו לומדים אותם

התלמידים ואינם מקבלים שום פיצוי בכיתה האינטגרטיבית בה הם לומדים, זה

שינוי מהותי. היום מקבלים יותר שעות. אי-אפשר לבוא ולומר שאין לי שעות

כדי לטפל בבעיות.

אבקש להבהיר נקודה אחת. ההקצאה איננה ניתנת

לכיתה הספציפית במוסד, אלא היא ניתנת

למכלול.

זה הבנתי. קיבלתי תשובה שאומרת, שלא יווצרו

כיתות מרובות טעוני טיפוח. בעקרון לא יווצר

התהליך הזה.



ש. שושני! בתי-הספר שהם - והם רבים - בחטיבות הביניים

שהן רבות היום עם אחוז טעוני טיפוח נמוך

מאוד, עושים בהם מאמצים גדולים שלא לקיים את האינטגרציה ולא לקלוט

תלמידים טעוני טיפוח מרקע סוציו-אקונומי קשה. לא רק שזה יוצר מוטיבציה,

אלא זה יוצר את השינוי המהותי. אחרת אפשר להמשיך ולדבר על אינטגרציה

עוד כמה דורות, אבל אין נותנים כלים.

הרכבת הכיתות, אופי הפעילות בכיתה,

הדידקטית, החברתית והחינוכית, זאת פעולה

אחרת, שהמנהלים עושים אותה לפי כללים, המורים עושים אותה לפי כללים,

המערכת עובדת לפיה, ואין כוונה לבטל אותה. השיטה הזאת באה לעזור למי

שמקיים את השיטה להתמודד עם הקשיים שאנחנו מציבים בפניו, ועד היום לא

נתנו לו את זה בצורה מסודרת.

א. אברמוביץ; אחוז טעוני טיפוח מוגדר לשיכבה.

לבנה הסבירה, שעשו את החלוקה לפי כיתה, לפי

תלמידים, לפי שיכבה.

לפי השיטה המוצעת הצענו מדד דיפרנציאלי

בצורה כזאת, שבפועל אכן חלק מבתי-הספר קיבלו

פחות שעות בהשוואה לתקציב שנת תשנ"ג, ולעומת זאת בתי-ספר נותרים

הרוויחו שעות. אנחנו יכולים לראות בנתונים שקיבלתם, שבסה"כ היתה העדפה

של הפריפריה, של מחוזות צפון ודרום, שקיבלו תוספת שעות.

בממוצע היום, בית-ספר טעון טיפוח יקבל תוספת

של 1.16. בממוצע כמה הוא קיבל תוספת עד

היום?

0.7.

על הנורמה, על הרף.

את שעות סל הטיפוח חילקנו.

קודם זה היה 0.7, ועכשיו זה יצא 1.16.

שאלה שניה. אמרת שבחלוקה שעשיתם עכשיו לפי

בתי-ספר, עשיתם לפי מדד טעוני טיפוח קיים, לא החדש.

הקיים, לא החדש.

איך זה מסתדר עם החדש? 'האם החדש מחכה עוד

שנה?

איננו רוצים להכניס שני שינויים בשנה אחת.

החלטנו את מדד הטיפוח החדש לבדוק בבתי-הספר

היסודיים, ותיכף נעבור אליו בדיון. כרגע הוא לא יוחל בחטיבות הביניים.

בחטיבות הביניים אנחנו מחילים את השיטה החדשה של תקן לתלמיד עם מדד

ישן. בשנה הבאה, כשנלמד את מה שקורה בחינוך היסודי, ואם המדד הזה מנבא

נכון, ותרם נכון, ונתן נכון, נעביר אותו גם לחטיבות הביניים.

שילבנו שני דיונים: הראשון, ממה מורכב המדד,

השני, את התקן. יש כאן שני נושאים שרצים

תקן תלמיד, תקן כיתה, ואיך מרכיבים את מדד

הטיפוח-קיפוח. בא מנכ"ל המשרד ואומר, שאי-אפשר להעמיס על הגב של המערכת

שני שינויים בבת-אחת, ורוצים לבדוק זאת. את המדד של טיפוח-קיפוח החדש

שהוצג בפנינו על-ידי המדענית הראשית אנחנו מפעילים בבית-הספר היסודי,

ואת הנושא של תקן לכיתה, תקן כיתה או תקן תלמיד, אנחנו מפעילים בחטיבות

הביניים, ובזה אנחנו עוסקים עכשיו.

כפי שציינתי, איזורי הפריפריה נהנו. אבל

כאשר בדקנו את הנתונים בבדיקות שעשינו בימים

האחרונים, ראינו שהיו בתי-ספר שהפסידו יותר מ-5 אחוזים. החלטנו שכשנת

מעבר ניתן להם את הכיסוי הזה של 5 אחוזים.

אם הם יגיעו לסה"כ גבוה מבין השניים, ליותר

מ-5 אחוזים הפסד ממה שהיה להם בשנה שעברה,

הם יקבלו.

השנה.

חוץ מהענין הזה שאמרתם, הכל זה לדורות?

לשנה הבאה.

מה מכאן פיצוי לשנה, מכל מה שדיברתם עד

עכשיו? מה מכאן הוא השיטה, ומהו הפיצוי?

הפיצוי הוא, שאף בית-ספר לא יפסיד למעלה מ-5

אחוזים מתקן השעות. זה הכל. כל השאר קיים

לדורות, אלא אם נראה איזה משתנה מסויים, שגרם איזה שהוא עוול, או שהוא

בלתי הגיוני. בדקנו את הדברים הללו כבר בשטח, וברור שיש לנו גם כל

מוסדות החינוך, ואנחנו חושבים שבסה"כ הרצנו את זה עשרות פעמים על כל

מוסדות החינוך, ואנחנו חושבים שבסה"כ יש לנו תוצאות טובות מאוד.

תציג לי מי הנפגעים הגדולים בלי התיקון של

ה-5 אחוזים.

אלה שיש להן כיתות זעירות.

מפסידים ומרוויחים, זה כבר עם השיקלול של 5

אחוזים, נכון?

נכון.

תורידי את השיקלול, תציגי לי את התמונה

האמיתית. 5 האחוזים זה בשנה הקרובה, בית-ספר

שכתוצאה מהשינויים שתוארו כאן על-ידי המנכ"ל ולבנה, משתנה מעמדו ביותר

מאשר 5 אחוזים ממה שקיים היום, לא יתנו לו להפסיד יותר מ-5 אחוזים בשנה

הבאה. אני רוצה לדעת, כאשר יסירו את ההגנה של 5 אחוזים, מה תהיה הפגיעה

האמיתית.



פ. נשר; נכון שהשנה אנחנו נותנים איזה שהוא פיצוי

לנושא של למעלה מ-5 אחוזים, אבל יוצאים גם

מתוך הנווה, שהשיטה בסופו של דבר תוכיח את עצמה, ותהיה התייעלות במערכת,

כך שהדברים ירוצו בשנים הבאות באותם היקפים.

ש. שושני! לא על זה היתה השאלה. השאלה היתה מהי התמונה

לפני 5 האחוזים.

אני רוצה לשאול שאלה על הטבלא, לפני שניגשים

לפרטים. הטבלא אומרת, שסה"כ המערכת מרוויחה

4,751 שעות. אתם קודם נקבתם במספר הרבה יותר גדול. זה לא מתאזן עם

המספר שנקבתם קודם. הטבלא בעמוד 3 אומרת בדיוק שסה"כ מערכת החינוך על

כל גווניה וזרמיה מרוויחה 4,751 שעות.

ש. שושני! היא לא מרוויחה. אנחנו מוסיפים למערכת 4,751

שעות.

ש. יהלום! קודם נקבתם במספר אחר.

10,000 שעות. זאת אומרת, חלק מהשעות אינן

מופיעות כאן, הן נשמרות אצלנו כדי לראות מה

קורה בהרצה בשטח, מה יקרה באמת בהפעלה.

ש. יהלום! יש לך נניח רזרבה של 5,000 שעות.

ש. שושני! אין לי רזרבה, אבל אמרתי שאני מוכן להשקיע

ממשאבי- משרד החינוך והתרבות 5,000 שעות

נוספות, כדי לעבור לשיטת התקן במקרה שאני צריך לתקן את השיטה.

הטבלא הזאת היא של מה, רק של התוספת? היא לא

של כלל השעות.

ש. שושני! היא של כלל השעות.

היו"ר א. בורג! איפה יש לי כאן 31 אלף שעות? מה אני צריך

לחבר למה, כדי לקבל 31 אלף שעות? שאלתי אם

זה כלל שעות טעוני הטיפוח במערכת החינוך.

ע. הרשקוביץ! כאן הפסקנו את השיטה הקודמת, שיש טעוני

טיפוח בכיתה ותקן רגיל בכיתה. יש תקן כזה

וילד אחר, וזה מקבל תקן אחד. אנחנו לעצמנו חישבנו את זה, והגענו

למסקנה.

היו"ר א. בורג! זאת הפעם האחרונה שמחשבים.

נכון.

ש. יהלום! 4,000 שעות זה כבר תוספת על מה שהיה בעבר.



ע. הרשקוביץ; נכון.

תסתכלו בעמוד האחרון של החומר שקיבלתם,

ותקבלו את התמונה העקרונית. מספר התלמידים,

סה"כ, התקן הכולל בתשנ"ג היה כך כך, הצעת התקן הדיפרנציאלי בתשנ"ד -

כאן יש לך 4,000 ומשהו השעות שהוספנו כרגע - הפער הוא 4,751. זה כרגע

הוספנו כדי לעמוד בקריטריונים שקבענו, והתוספת ברורה.

היו"ר א. בורג; הצגת הנתונים הוצגה. אנחנו מתחילים בסבב

השאלות והתשובות.

ש. יהלום-. אני שואל, מעבר למספרים הענקיים האלה, האם

אפשר לקבל איזו שהיא רשימה שאומרת.- הכיתה

הזאת עד היום, כמה כיתות במערכת שקודם קיבלו 44 שעות. זאת אומרת, מי

שקיבל 41 שעות ומקבל 39, ועוד יש פיצוי של 5 אחוזים והולכים ליעילות,

נניח שאפשר להבין את זה. זאת אומרת, יש איזה תהליך. אבל אם כיתה ז'

קיבלה 44 שעות ועכשיו היא מקבלת 39 שעות, זוהי בעיה קשה. האם אפשר לקבל

את רשימת הכיתות האלה, ואת חלוקתן לפי סקטורים ולפי מחוזות!

ש. שושני! אפשר להכין.

ש. יהלום; יש לכם כזאת, אתם יודעים מה קורה שם?

ש. שושני; יש לנו כבר פיצולים ופילוגים כאלו, לא

התעניינתי בזה בדיוק, אבל אפשר להכין את זה

תוך כמה ימים. אין בכך בעיה בכלל.

בדקנו את זה יחד עם מנהלי המחוזות, שכל אחד מהם מכיר את בתי-הספר. אני

מוכרח לומר שבשני מחוזות, גם צפון וגם דרום, כולם מאושרים. בתי-הספר

הנפגעים העיקריים הם בתי-הספר המבוססים. בתי-הספר המרוויחים בעיקר הם

בתי-הספר שבהם יש תלמידים טעוני טיפוח. זה כעקרון וככלל. למשל

בפתח-תקוה, הרבה מאוד בתי-ספר שבהם אחוז טעוני הטיפוח הוא למטה מ-10

אחוז, אינם מרוויחים, ובחלקם אפילו נפגעים, לא למעלה מ-5 אחוזים.

בראשון לציון חלק מבתי-הספר נפגעים. אבל במחוזות הדרום והצפון, וזו

היתה הכוונה העיקרית שלנו, וכן במקומות שבהם אחוז טעוני טיפוח רב יותר,

מרוויחים.

ש. יהלום; אתן לך דוגמא לשאלה שלי, לכן אני מבקש פרוט.

יכול להיות שבממלכתי מרוויחים, ואילו

בממלכתי-דתי מפסידים, ובהתיישבותי מפסידים. אם בקרית-שמונה יש היום

כיתה ז' שיש שם 30 ילדים, עם 10 ילדים טעוני טיפוח, הכיתה הזאת מקבלת

51 שעות היום. אמתי היא מקבלת את המינימום של הקצאה 44, יש לה עוד 10

ילדים טעוני טיפוח, היא מקבלת עוד 7 שעות, וזאת כיתה קטנה, וזה מה שיש

לנו בחינוך הממלכתי-דתי - כאן דובר על זה בישיבה הקודמת, וגם בחינוך

ההתיישבותי - ויש לה 51 שעות. עכשיו אתה בא ואומר, שכיתה במקרה שלנו של

30 ילדים, אפילו עם ה-10 טעוני הטיפוח, לא תתן לה יותר מהמינימום, כי

המינימום אומר שאחרי כל מה שחישבנו לכם, אם אתם לא מגיעים ל-39, תקבלו

39 שעות, כפי שאני מבין, כולל טעוני טיפוח. זאת אומרת, אותה כיתה שהיא

בת 30 ילדים, בסופם שליש טעוני טיפוח, תקבל 39 שעות, הפסד של 12 שעות.

אם אני מבין נכון, הכיתה הזאת תתמוטט.



ש. שושני; קודם כל, ההנחה איננה נכונה. בעקרון עומד

קודם כל, בחטיבת הביניים יש

מינימום של כיתות. אין כיתה אחת בשיכבת גיל בחטיבת ביניים, ואם יש כיתה

אחת, לא צריכה להיות חטיבת ביניים. מצאנו במערכת שיש בבת-ים ישיבה,

בית-ספר ממלכתי-דתי עם 59 תלמידים בסה"כ, והיא נקראת חטיבת ביניים.

אנחנו חושבים שאי-אפשר לקיים חטיבת ביניים עם 59 תלמידים, ומי שקיים את

זה, עשה עוול חינוכי.

אנחנו אומרים, שבכיתה ז' ישנם 90 ילדים בחטיבת הביניים בשיכבת גיל

מסויימת, והם חולקו על-ידי בית-הספר ל-3 כיתות. מבחינה נורמטיבית, 90

ילדים זה 3 כיתות. אתה מנית את המספר 30, הם חולקו ל-3 כיתות. אתה אומר

שיש בהם 10 אחוז טעוני טיפוח.

שליש. בכל כיתה שליש טעוני טיפוח.

שליש טעוני טיפוח, ב-30, מקבלת כל כיתה 46

שעות. 30 אחוז טעוני טיפוח בכיתה של 30

תלמידים, הכיתה תקבל 46 שעות. 20 כפול 1.16 ו-10 כפול 2.32.

זה רק לגבי חטיבת ביניים.

אם היתה כיתה ז', היא קיבלה 44 שעות. אם היא

היתה כיתה ח', היא קיבלה 41 שעות.

היא קיבלה 44 ועוד שליש, זה 10 ילדים, כפול

7, היא קיבלה 51.

סל הטיפוח לא היה לפי שליש.

שאלתי כמה בממוצע לילד, ואמרתם לי 0,7. כך

זה 51. אני מראה דוגמא של 30 ילדים עם שליש

טעוני טיפוח, ניקח לדוגמא את קרית-שמונה, יש שם שתי כיתות.

כן, אבל אל תיקח דוגמא את קרית-שמונה, כי

אני תיכף אדבר על קרית-שמונה. אינני לוקח

דוגמאות. אתה לוקח דוגמא של כיתה כזאת שתקבל פחות. 10 תלמידים טעוני

טיפוח, זה לא הדבר הנפוץ. אבל אני תיכף רוצה לקחת את קרית-שמונה,

ולראות.

אני מצטרפת לפניית ח'יכ יהלום, ומבקשת לקבל

את המיפוי לפי האיזורים ובתי-הספר.

לגבי הנושא של המרחק ממרכז הארץ. איפה פה הקריטריון של המרחק של

בית-הספר מהמרכז, כמו שלגבי טעוני טיפוח זה תמיד קיים? אני מדברת בשם

החינוך ההתיישבותי. בכל-זאת אנחנו רואים שפה הפגיעה היא משמעותית

(א) ענין של מרחק מהמרכז.



(ב) נושא הייחודיות.

לבסוף, אני אומרת שאם תהיינה בעיות, אני מבקשת מהיו"ר להזמין את האגף

לחינוך התיישבותי להמשך הדיונים, אף שיתכן שהדיון פה כבר יפתור את

הנושא.

בלי 5 האחוזים המערכת מקבלת 8,600 שעות, ועם

5 אחוזים הוא מקבלת 4,751.

היו"ר א. בורג; תוריד מה-8,000 את ה-7,737, ואז תקבל 900

וכמה. גם כאן יש לך שלוש טבלאות.

אין לך כאן הסה"כ.

נכון.

בשיטה הספציפית שעליה דיברנו, אחרי התיקון

של 5 אחוזים, מקבל 48.5 שעות. מזה 5 אחוזים

שאמרנו, שאף אחד לא יפסיד יותר מ-5 אחוזים, ויקבל 48.5 שעות.

אני רוצה לשאול שאלה רק בגלל קוצר הבנתי, לא

יותר מזה. אני בודק את המספרים הסופיים

בטבלא הזאת, בטבלא עם 5 אחוזים, וזה יוצא לי שמ-4,700 שעות, המיעוטים

מקבלים 45 אחוז מהם, מרוויחים מהם. בסה"כ הם מקבלים 45 אחוזים.

הממלכתי-דתי מקבל 15 אחוזים, והממלכתי הכללי מקבל 39 אחוזים מתוך 4,000

השעות האלה. אני צודק?

לא.

עשיתי חשבון כמה כל אחד מאלה הוא חלק

מהסה"כ. רק תסבירו לי איך דבר כזה עומד

בהגיון, שהממלכתי-דתי, שהוא לכתחילה 23 אחוז מהאוכלוסיה לומד בו ויש בו

יחס של 2 ל-1 טעוני טיפוח. אלה הטבלאות שאתם הגשתם לוועדה לאורך כל

השנים. הוא עולה ב-700.

אחרי התיקון מחזירים לו את ה-700.

אינני יודע מה. בטבלא המתוקנת יש תוספת של

700 שעות. נכון? כך כתוב לי כאן. אני שואל

איך זה עומד בהגיון, שהממלכתי-דתי הוא יותר גדול בנתח שלו באוכלוסיה,

ויותר גדול בפרופורציה של טעוני הטיפוח שבתוכו.

השיטה בלי 5 אחוזים, שהיא רק לשנה, אומרת

שנניח לא היו נותנים את הפיצוי של 5 אחוזים,

אם נוריד את 5 האחוזים לצורך הענין הזה. באה השיטה הזאת ואומרת - ואני

מתעלם מ-5 האחוזים - מערכת החינוך במשך השנה הזאת תקבל תוספת של שעות,

אבל החינוך המלכתי-דתי לא רק שהוא לא מקבל אף שעה מהתוספת, אלא מפסיד

759 שעות. זה אומרת השיטה. באים עכשיו ואומרים, שלשנה אחת נותנים 5

אחוזים, ואז ב-5 אחוזים יוצא, שהחינוך הממלכתי-דתי מהתוספת מקבל 743



שעות. אבל אם תוריד את 5 האחוזים, לא רק שהממלכתי-דתי אינו מקבל אף שעה

מהתוספת של כך וכך אלפי שעות, אלא מפסיד 751 שעות.

זה מופיע בטבלא שחולקה עכשיו. כאן אתה מקבל מינוס 751 שעות.

ל. אברמוביץ! הגישה אומרת שבעצם כל המערכת הזאת היתה

צריכה לפצות את כולם, ולתת תוספת שעות. אבל

לא זאת היתה המטרה. המטרה היתה לתת שיפור במיכסת השעות לכיתות של טעוני

טיפוח, ולקבוצה נוספת. לא יצאו מתוך הנחה שכל המערכת תקבל בסופו של דבר

תוספת.

זאת הנחה שאת בנית.

ל. אברמוביץ; אם אנחנו מסתכלים על הנתונים, בסופו של דבר

במערכת החינוך הדתי יש כיתות קטנות רבות.

במקביל אנחנו צריכים לראות את נקודת המוצא, שבאה לתת ביטוי לאחוז טעוני

טיפוח במגזר המיעוטים, מה שלא היה עד היום. היו שעות טיפוח במגזר

המיעוטים, אבל זה לא היה לפי מדד טיפוח מסויים, ועכשיו אנחנו שמים את

אחוז מדד הטיפוח בממוצע הארצי למגזר המיעוטים.

יש לך מחשבה איך אפשר לבדוק את החלוקה הזאת

והמדד הזה? את נותנת לי כתשובה לגבי מגזר

המיעוטים, כי אני בעד תוספת למגזר המיעוטים, כמה שיודעים, ולשפר שם את

החינוך.

נקודת המוצא שלנו לא היתה לתת תוספת לכל

המערכת. באנו לייעל ולשפר מערכת קיימת.

עם כל הכבוד, זו פעם ראשונה שאני רואה את

הטבלאות, ואולי אני צריך לבדוק את זה יותר.

אבל לפי המחשבה הראשונה, תוספת השעות כאן באה בגלל הנושא של טעוני

טיפוח. הרעיון שאנחנו באים ומטפחים יותר טעוני טיפוח, ובסופו של דבר את

מוסיפה שעות, זה טוב.

יש עוד נושא, האם אני נותן קיום לכיתות קטנות, כן או לא. זאת כבר השקפת

עולם. את קבעת לך מטרה שלא, או לצמצם, ואני טוען שבממלכתי-דתי ובעוד

כמה מגזרים, חובתנו גם בכיתות קטנות לתת את החינוך הממלכתי-דתי גם

בקרית-שמונה. זאת חובת המדינה.

יש כאן הבדל בהשקפת עולם. את יכולה להגיד, מקרית-שמונה שיסעו לחצור, כי

היא יעילה יותר. אבל אני אומר כי בשום אופן לא, צריך לתת להם את החינוך

הטוב ביותר, במקום שם. על זה הוויכוח.

עכשיו רואים את הסיכום, נעזוב את 5 האחוזים, כי לא מבטיחים לי אותם

לעולמי עד. אני נגד הפיצוי של 5 אחוזים במידה מסויימת, כי זה כיסוי

לעיניים. זאת אומרת, יראו את הטבלא הזאת, ואמרתי את זאת בישיבה הקודמת,

שהאוצר אפילו היה מוכן לתת פיצוי של 3 אחוזים, ובלבד להעביר את השיטה,

כי לטווח ארוך זאת ירידה.



לכן אני בא ואומר שאינני מתייחס לענין לפיצוי של 5 אחוזים, וכך אני

אומר שאת נותנת שעות לטעוני טיפוח. בחינוך הממלכתי-דתי, שיש בו יותר

טעוני טיפוח, אם לא היית משנה את התקן לכיתה, ומשנה מ-0,7 ל-1.16,

החינוך הממלכתי-דתי היה מרוויח מכל העניו, ובצדק, כי יש בו יותר טעוני

טיפוח. אבל משום שבמקביל את גם לקחת את ענין הייעול הזה של כיתה גדולה,

יצא שהחינוך הממלכתי-דתי מפסיד 751 שעות, במקום בשינוי המגמה למען

טעוני טיפוח, שהוא ירוויח נניח 751 שעות. את אומרת שיש לו כיתות קטנות,

ועל זה הוויכוח.

שמשון, זאת תשובה שצריכה לבוא ממך, כי גם

אני וגם יהלום שואלים אותך אותה שאלה.

שאול יהלום מייחס את הירידה

בממלכתי-דתי בזה שבעצם בשיטה הקודמת היו

יותר תלמידים בממלכתי-דתי טעוני טיפוח, ולכן העברנו שעות מהחינוך

הממלכתי-דתי טעוני טיפוח למגזר הערבי. אם אני מפרש את ההנחה שלו, זה מה

שהוא אומר. העברנו מן הממלכתי-דתי שעות מתלמידים טעוני טיפוח למגזר

הערבי.

אני קודם כל מדבר על חלוקה צודקת וחלוקה שיוויונית. אם טעוני הטיפוח

רבים יותר במגזר הדתי, אינני יודע בדיוק, אני צריך לבדוק את הענין.

אני צריך לבדוק את ההנחה הכללית של שאול, ואנחנו נבדוק אותה.

נקודה שניה. ההנחה שלי היא הנחה אחרת. בחינוך הממלכתי-דתי מספר הכיתות

הקטנות גדול יותר, ולכן הועברו שעות מהחינוך הממלכתי-דתי, כרגע בלי

טעוני טיפוח, אלא מן התקן הבסיסי, תוריד, תשאיר את הענין כמות שהוא, מן

התקן הבסיסי הועברו יותר שעות למגזר הערבי, כדי לתת שם לטעוני הטיפוח

ולהכניס את טעוני הטיפוח, ולמגזר הממלכתי, כולל הערבי. אינני טוען שזה

קשור בטעוני הטיפוח, זה קשור בקיומן של כיתות בלתי מאוכלסות.

הנתון הרשמי שלכם אומר, אגף בכיר למיכון

ומערכות מידע במשרד החינוך - זה בטבלא שיש

לי בתיקים שלנו, שחילקתי אותה בעבר - שביסודי אחוז טעוני הטיפוח הוא

10,93, נגיד 11, וביסודי ממלכתי-דתי זה 27. היחס הוא ר1 ו-11, נגיד 2.5

ל-1.

ש. שושני; האם אתה מדבר על חטיבות הביניים!

לא, יסודי.

אינני יודע, אני מדבר כרגע רק על חטיבות

הביניים.

אביא לך חטיבות ביניים, אין בעיה. ממלכתי

חטיבות ביניים, טעוני טיפוח זה 13.5;

ממלכתי-דתי חטיבות ביניים, 35.8. זה נתון שלך.

ממלכתי, חטיבת ביניים, 32,6.

ממלכתי-דתי חטיבת ביניים, 27.7.



אלה הנתונים שאתם אנחנו עובדים עכשיו, ואלה נתונים שלכם.

אני אומר לך דבר כזה: אם אתה מתייחס לכלל המערכת בצורה טוטלית, שהכל

אותו הדבר, בלי הבחנה בין בית-ספר לבית-טפר, בין זרם לזרם, בין מקום

למקום, בין איזור לאיזור, העמדה שלך עומדת. אני אומר לך דבר כזה: כאן

יכול להיות שתהיה מחלוקת בין שאול לביני, ויכול להיות שלא תהיה מחלוקת.

האם ישנם מקומות בארץ, מקומות ישוב, שבהם אינך יכול לעשות תוכנית

איחודים, שבהם אינך יכול להגיע להתייעלות, שבהם אין לך פתח-תקוה שכונה

זו ושכונה זו, ששם אינך יכול להחיל את הקריטריון הגורף שכל הכיתות

צריכות להגיע לאחידות של גודל, ולכן אתה צריך להפעיל קריטריון אחר של

גודל לכיתות מסויימות בחינוך הממלכתי-דתי?

לאו דווקא בחינוך הממלכתי-דתי.

בסדר, גם אחרות. האם יש לך בחישובים האלה,

האם אתה הלכת כאן למירקם האחיד, או שהלכת

כאן גם לתוכנית במקומות שבהם אינך יכול להתייעל?

אתה צודק, יכולים להיות מגזרים נוטפים. יכול

להיות שבאום-אל-פאחם בערבי לא, אבל בעכו

בערבי כן.

כפי שאמרתי, השארנו מספר שעות. אנחנו לוקחים

מספר שעות כדי לטפל טיפול נקודתי בכל מה שלא

נכנס בקריטריונים השיוויוניים. אם, למשל, מצאתי סוף כל סוף את

קרית-שמונה, לקח לי זמן לזהות את המספר, בעירוני דתי המתמיד יש 241

תלמידים, אני לא הולך על משהו תיאורטי, אני צריך כבר לעבוד עם משהו

מעשי, יש 241 תלמידים, אחוז טעוני הטיפוח בו הוא 60, ותקן בתשנ'יג היה

419. לפי השיטה החדשה - 447, הוא מרוויח 28 שעות. לא רווח גדול ולא

רווח משמעותי, אבל מרוויח משהו.

עם 5 אחוזים או בלי?

ש. שושני; בלי 5 אחוזים.

עכשיו תראה למה התכוונתי. יש 241 תלמידים.

מתוך 241 תלמידים, כפול 6, 60 אחוז הם טעוני

טיפוח. 150 תלמידים טעוני טיפוח. בשיטה הזאת שאתה הוספת חצי שעה לטעוני

טיפוח, בית-הטפר הזה, במגמה לשפר טעוני טיפוח בכל מדינת ישראל, היה

צריך לקבל 75 שעות תוספת, ובית-הספר הזה, בגלל התקן לכיתה, מקבל 28

שעות.

לא, הוא מקבל תקן לכיתה, כי הוא לא מאורגן

יותר טוב.

241 תלמידים לחלק ל-3. עם כל הכבוד, יש שם

שתי כיתות בשיכבה, והוא לא מסוגל להתארגן

יותר טוב.

אני רוצה לומר מה פירושו של דבר להתארגן

יותר טוב. אינני יודע כרגע מה מספר הכיתות

שהוא פתח. אתה אומר שהגיעו לו 8 כיתות, אבל יכול להיות שיש בו 10 או 12

כיתות שהוא פתח, והוא מתקיים עם 12 כיתות. אני חושב שזה לא צודק וזה לא

חינוכי, וזה זריקת כסף, מפני שהוא לא מגיע לתוצאות יותר טובות כשהוא

פותח לכל 15 תלמידים כיתה.

יש שם הפרדה בין בנים לבנות.

אולי יש בעיה של בנים ובנות, ויחשוב אם הוא

מארגן בהפרדה של בנים ובנות. אם יש לו סה"כ

שעות, יחשוב איך הוא יכול להתארגן מבחינה חינוכית יותר טוב. זאת אחת

המטרות של התוכנית. קח את מיכסת השעות המגיעה לך, ותתארגן טוב.

זאת ממש דוגמא יוצאת מן הכלל, כי

בקרית-שמונה יש בית-ספר אחד, חטיבה

ממלכתית-דתית, ואינך יכול להתייעל אלא עם עוד ישוב.

הילד ישקול למה לו לנסוע, והוא ילך לממלכתי.

לפי התוצאות שהובאו כאן, למעלה מכל ספק,

הצעקה שהחינוך הדתי עשה לא חיתה צעקת סרק והתנכלות, אלא יש פח עובדה

ברורה. מי שיינזק מזה זה לא המיעוטים ולא הממלכתי, אלא הממלכתי-דתי.

הנזק היותר גדול הוא בחינוך ההתיישבותי, ולא

בחינוך הממלכתי-דתי, החינוך ההתיישבותי הוא

חינוך ממלכתי, והנזק היותר גדול הוא שם, יותר מאשר בחינוך

הממלכתי-דתי.

מה אתה מתכוון לעשות, כדי למנוע את הפגיעה?

יש לנו הבדלי דעות בין מה שנקרא פגיעה.

אינני לא רואה כאן פגיעה אף באחד. אתה רוצה

לתת קיום לכולם בתנאים שהם רוצים.

אני רוצה לשאול שאלה קנסטרוקטיבית. אתה

קבעת כאן מודל, הרצת אותו בלי שום תיקונים,

הרצת אותו על כל המערכת.

הוא כבר עבר מאה פעמים תיקונים.

מה שאתה מציג כאן, הרצת אותו על המערכת שלך.

אבל כשאתה בא לבית-הספר הפלוני, המתמיד

שמע, הנה המודל, לך תתייעל.

לא, אני לא אומר לו זאת. המתמיד קרית-שמונה

יגיד לי תודה רבה, אני מקבל.

כשאתה חושב על סידרה של 30 בתי-ספר, 30

בתי-ספר, 200 בתי-ספר, בכל המגזרים הנפגעים



למיניהם, שכאשר אתה בא ואומר להם שהנה השיטה החדשה, וזה אינסנטיב

להתייעלות, אתה הייב להציג להם את אלטרנטיבת ההתייעלות. אם ההתייעלות

היא בתוך בית-הספר, המפקח, המחוז, יציגו לו את זה. אם ההתייעלות היא

מחוץ לכותלי בית-הספר, אתה צריך להגיד לו שהנה החבילה שלו.

בית-הספר המתמיד קרית-שמונה, איזה אלטרנטיבות התייעלות אתה נותן לול

יכול להיות שהתוכנית שאתה נותן לו יפה מאוד מבחינת המודל, אבל

האלטרנטיבה איננה קיומית, איננה בת-קיום. זאת אומרת, אינני יכול בעצם

לקיים את הדיון הזה בלי שאני יודע איזה אלטרנטיבות מוצאות. כך לא אנדנד

לך על בית-ספר בית-ספר, אם כי לדעתי אתה צריך לדעת מה קורה ברמת

בית-ספר בית-ספר. תן לי אלטרנטיבות לכמה מוסדות - בהתיישבות, במיעוטים,

במרכז, בפריפריה, בדתיים, בחילוניים - כדי שאדע איזה אלטרנטיבות אתה

מציע, ונראה אם הן יישומיות.

ש. שושני! יש התייעלות תוך בית-ספרית. למשל, כיתות

רב-גיליות. זו אלטרנטיבה חינוכית שנראית לנו

מאוד חשובה. אנחנו רוצים לדרבן את בתי-הספר להתייעלות תוך בית-ספרית,

בכל מיני צירופים. למשל, ביטול חלק מן ההקבצות שהיום פורחות, וכהנה

וכהנה.

יש אלטרנטיבות בין בית-ספריות. מיזוגן של כיתות קטנות או בתי-ספר, שלפי

דעתנו אין להם הצדקה - ואני אומר דעתנו - לא חינוכית ולא כלכלית.

כל מי שלא יימצאו לו שני הפתרונות האלו, יקבל את השעות כדי לקיים

אותו. על זה בכלל אין ספק, על זה בכלל אין שאלה.

אני רוצה לומר שלא ראיתי איזה שהוא מוסד אחד שנפגע בצורה מאוד מאוד

רצינית, אבל יכול להיות שיהיו גם כאלה.

היו"ר א. בורג! האם יש לכם תוכנית הבראה לגבי בית-ספר

בית-ספר?

ש. שושני; כן.

היו"ר א. בורג! האם אפשר לראות אותה פעם?

ש. שושני! כשמנהלי המחוזות יסיימו את עבודתם, תהיה

תוכנית לכל בית-ספר.

קודם כל בית-הספר צריך לקבל את הפרופוזל. מנהלי המחוזות קיבלו אותם,

עכשיו בתי-הספר יקבלו. הם יצטרכו להגיב. חלק גדול יקפצו לשמים מרוב

שמחה, חלק קטן, בעיקר בגלל האוטונומיה בקריטריונים והפסקת הדיאלוגים

והפרוטקציות, חלק קטן, יכול להיות שיאמרו שקשה להם להתקיים. מתחיל

הדיאלוג בין הפיקוח למחוז ובית-הספר איך מתארגנים לחיות עם מה שניתן.

מתבררות אלטרנטיבות חינוכיות, ארגון בית-הספר מחדש, וזאת הכוונה שלנו.

בודקים אם הוא יכול להתקיים או שאינו יכול להתקיים. במקרה השני בודקים

אלטרנטיבות. אם לא יכול להתקיים מבחינה חינוכית, או אם אי-אפשר לקיים

אותו מבחינה חינוכית, באות האלטרנטיבות למיזוג עם בתי-ספר אחרים. אם

אין קיימות האלטרנטיבות למיזוג עם בתי-ספר אחרים, בא הדבר אל מנכ"ל



משרד החינוך, והוא מחליט על קיומו של בית-הספר, ונותן לו תקן שעות,

ובשביל זה הוא ברזרבה.

לפי איזה מדד? י

ש. שושני; זה לא לפי שום מדד, אלא לפי המדד המינימלי

שהוא יכול להתקיים.

ש. יהלום; כמה הערות. קודם כל, אני מציע, יש כאן דברים

האחד, המשפט האחרון שאמרת, שאני מאוד מעריך אותו, וכל מה שאתה אומר הוא

שאתה לא רוצה להגיע למקרים כאלה. זאת אומרת, זה שבמקרה חרום תציל כמה

בתי-טפר, השם ירחם שנגיע לאפשרות הזאת. אתה אומר שאם נראה בית-טפר

באיזה מצוקה, תעזרו לו. זה לא שייך כאן לדיון, כאשר מדברים על שיטה ועל

העברת שיטה.

הדבר השני שאני מציע שלא נדבר עליו כרגע הוא 5 האחוזים, שהם

חד-שנתיים.

עכשיו, מה קורה כאן. אני חוזר ואומר, וצריך להדגיש את הענין הזה, שאתם

הולכים כאן לדבר יוצא מן הכלל מצד אחד, ודבר שהוא אסון מן הצד השני.

אני רוצה לגמור את הפער של טעוני טיפוח בקצב

יותר מהיר. זה למעשה מה שאתה אומר. אם אני אשקיע היום בטעוני טיפוח,

בעוד 5 שנים לא יהיו טעוני טיפוח. ההנחה אומרת, שככל שאתה משקיע היום,

העניין הולך ומתחסל, והילדים האלה יגיעו לבגרות ולאוניברסיטה וכוי.

איך אני עושה את זהי כרגע, מעבר לשיטות שאנחנו לא נכנסים אליהן בדיון

הזה, אני מוסיף אמצעים ונותן לילד טעון הטיפוח תוספת של חצי שעה. זה

יוצא מן הכלל.

אם הייתם עושים רק את זה אני הראשון, לא רק שהייתי מברך, אלא הייתי

אומר שזה הדבר הטוב ביותר שעשה משרד החינוך ב-5 השנים האחרונות.

לזכותכם יאמר שאתם עשיתם את זה.

מה אתה עושה במקביל? אתה לוקח ועושה תקן לתלמיד. התקן לתלמיד הוא מכשיר

התייעלות אכזרי ביותר, שהוא פועל נגד מיעוטים, מטבע הדברים. סתם זרקתי

את השם קרית-שמונה, אינני מכיר את כל מה שקורה במתמיד קרית-שמונה. אני

מניח שמתוך 40 וכמה תלמידים יש איזה 20-30 שהם חינוך מיוחד, ואתה מגיע

לשתי כיתות. יש בקרית-שמונה בחינוך הממלכתי-דתי 60 אחוז טעוני טיפוח,

מה שאין בשום מגזר אחר, לא בממלכתי ולא בהתיישבותי. האחוזים האלה שהראה

לך היו"ר, על 40 אחוז בחטיבות ביניים, נכון שזה ממוצע ארצי, אבל הוא

מתרכז בעיקר בכמה מקומות, וזה מה שקורה בחינוך הממלכתי-דתי.

בקרית-שמונה, בחצור, ובבית-שאן הוא 60-70 אחוז. בתל-אביב, בפתח-תקוה

וכוי, הוא 20 או 10 אחוז. זה מה שקורה. וכך במקומות האלה, במקום שגם

בממלכתי-דתי יחוסל פער טעוני הטיפוח, ושיקבלו את הדבר הטוב הזה של חצי

שעה תוספת, בגלל הנושא של התקן לכיתה, אתה מעמיד אותם, ולמעשה עם הכל

עוד מפסידים 51 שעות בחינוך הממלכתי-דתי. הם יקבלו מקסימום תופסת

מזערית, שבעזרתה הוא לא יכול להסל את הנושא שנקרא טעוני טיפוח לטובה.



לכן מה שעושים כאן זה שיטה שכולה באה להפלות את החינוך הממלכתי-דתי,

ולהנציח את הפער או להגביר את הפער בין טעוני טיפוח בממלכתי

לממלכתי-דתי לרעת הממלכתי-דתי לאורך שנים. אני חושב שאתם צריכים לשגת

מהעניו הזה. אתם צריכים להחזיר את הענין של התקן לכיתה. בתוכנית

ההתייעלות אתך כמנכ"ל, גם הממלכתי-דתי ישתף פעולה. כדי להתייעל ולאחד

בתי-ספר לא צריך את המכשיר האכזרי של התקן לתלמיד. בבקשה, תבואו ותגידו

שהנה ישנם 10 בתי-ספר שאי-אפשר לייעל אותם. אבל מה שקורה כיום הוא,

שמיעוטים מטבע הדברים אינך יכול לאחד, אלא את קרית-שמונה עם חצור.

פירושו של איחוד קרית-שמונה עם חצור הוא, שמחצית הילדים ינשרו מהחינוך

הממלכתי-דתי. זה פירושו של הדבר. אנשים לא יסעו, לא ישלחו את ילדיהם

מקרית-שמונה לחצור. עכשיו נתחיל בחינוך הממלכתי-דתי לעשות הטעות, וזה

יגרום להקטנת מספר התלמידים. ומי יעבור לממלכתי? יעברו לממלכתי לא

טעוני הטיפוח, הם בגלל הבעיה של ההורים שהם אפילו לא יודעים לחפש את

המקום היותר טוב לפעמים, הם ישארו בממלכתי-דתי, ועוד יותר נחליש את

החינוך הממלכתי-דתי.

אני אומר לכם, תחשבו פעם שניה. אנחנו נעשה את המאבק הפוליטי, אבל אני

חושב שלא מתאים למשרד החינוך עם סדר עדיפות כזה להנציח את הפערים

האלה.

אני חושב שיש מוסדות חינוך שאין להם קיום

ואין להם הצדקה, והם קיימים במשך 20 השנים

האחרונות, ויסלחו לי כולם, הם המשיכו להתקיים וימשיכו להתקיים, אלא אם

הם יגיעו למסקנה שמבחינה חינוכית הם נפגעו. שום כוח פוליטי בעולם לא

יסגור אותם, ואני מיד אביא כמה דוגמאות, כי הן צמודות. שום כוח פוליטי

בעולם לא יסגור אותם, ואף אחד לא נגע בהם בכל השנים. כגון: מקיף דתי

לוקנעם, 55 תלמידים בחטיבת ביניים. זאת חטיבת ביניים? את זה צריך

לקיים? איפה היינו עד היום? אני הייתי מנהל המחלקה בשנות ה-70,

בבתי-ספר מקיפים במשרד החינוך, אמרתי אין זכות קיום למקיף הדתי

ביוקנעם. היום, אחרי 20 שנה, ממשיך להתקיים המקיף הדתי ביוקנעם,_עם 55

תלמידים.

האם הוא מתקיים בנפרד או כחלק?

בנפרד. אני מדבר כרגע על חטיבת ביניים לא

צמודה. אני חושב שהיא לא צריכה להתקיים. אני

יכול לתת לך עוד רשימה. אני צריך לסגור רבע מבתי-הספר

הממלכתיים-דתיים.

זאת אומרת, שבגלל חולשה פוליטית בנית שיטה

שתסגור רבע מבתי-הספר.

לא בגלל חולשה פוליטית.

תקשיב למה שאתה אומר. אתה אומר, שמשום שאינך

מסוגל פוליטית לסגור את זה, בנית שיטה,

שהמטרה לסגור רבע מבתי-הספר הממלכתיים-דתיים. בנית שיטה לעשות את זה.

אני מצטער שהזכרתי את המלה פוליטיקה. אני

חושב שנגרם לילדים ביוקנעם נזק חינוכי.



העובדה היא, שהכוחות הפועלים ביוקנעם, יהיו אשר יהיו, משמרים את הנזק

ההינוכי הזה כל השנים.

מ. דגן; אני חושב שהשיטה שהוצגה היום הרבה יותר טובה

מההצעות הקודמות, היא הרבה יותר צודקת והרבה

יותר שיוויונית, אבל נשאר בה הפגם של התקן לתלמיד. אני בעד השארת השיטה

החדשה של פיצוי לילד חלש בכל מגזר כפי שהוצע היום. נשארו כאן הדגמים של

תקן התלמיד, שכפי שהתברר - תקן התלמיד מחזק את החזקים ומחליש את

החלשים. הפגם הזה בחלקו, לא כולו, כפי שהיה קודם, נשאר גם בשיטה הזאת.

נכוו שיוקנעם מקבלת את מה שמגיע לה ולא יותר, והרשות המקומית נאבקה על

קיומו של המוסד, הוא הסכים לסגור אם החינוך הכללי היה נסגר, והחינוך

הכללי לא הסכים לסגור. היום נדמה לי שהשתנו הפרופורציות. יוקנעם אינה

מקבלת עידוד להתקיים. אם היא מקבלת עידוד, זה מגרעונות של הרשות

המקומית.

יש בנושא החינוך הממלכתי-דתי שתי שאלות

האחת, האידיאולוגיה שאומרת כי בכל מקום ישוב, בכל איזור, כרגע אינני

מחליט איפה, צריך שתהיה אלטרנטיבה חינוכית לפלוני שרוצה לחנך את ילדו

בחינוך הממלכתי-דתי.

מהצד השני, ניקח שוב את הדוגמא הקלסית שעלתה כאן, של הצור הגלילית

וקרית-שמונה. האם אתה רואה בתוך המערכת - ואל תחשוב מנקודת המבט של

הנצחת הקיים - נקודות של איחודים, של ביטולים, של סגירות, שמשמעותם

באיזור קרית-שמונה והצור הגלילית היא איגום משאבים לטובת כל הגורמים

הנוגעים בדבר? שמשון זרק, אגב, אורחא, מספר שאיננו בדוק, הוא אמר שהוא

היה סוגר רבע. האם אתה יכול להתייחס לדבר מן הסוג הזה?

חלק מהבעיה החינוכית האובייקטיבית היא,

שהאיזורים החלשים חלשים בכל התחומים. הם

חלשים במספרים, כי האוכלוסיה מתרכזת במרכז הארץ. הם חלשים ביכולת שלהם,

הם חלשים במנהיגות שלהם, וחלשים במה שהם מקבלים.

מחצור היום נוסעים חלק לצפת, וחלק נושרים בדרך. אלה שנושרים לישיבות

התיכוניות אינם מדאיגים אותי. חלק נוסעים לחינוך הכללי, וחלק - יש שם

בחצור מוסד קיקיוני מאוד של החינוך העצמאי. זו דוגמא קלסית. יש

אוכלוסיה קטנה ממלכתית-דתית שרצינו לשפר. יזמנו את הנסיעה שלה לצפת,

והתברר שזה לא עובד. מה שצריך לעשות - והיום מתקיימת ישיבה אצל שרת

החינוך בענין הזה, בנושא של הצור - זה לנסות ולחזק את המוסד. גם לכללי

יש בעיות, גם המוסד שביסוד המעלה באותה צרה, באותה בעיה, גם של

מספרים.

אני רוצה להיות אויביקטיבי. אי-אפשר בחינוך ציוני-דתי ,- זה אולי מה

שמייחד אותו לגבי החינוך העצמאי - לומר לתושבים שלא יגורו במקום

מסויים, כי לא יקבלו בו חינוך ממלכתי-דתי.

אני על הפער הזה אגשר, והפעם אעשה את זה, כי

85 תלמידים בחצור יכולים לנסוע לקרית-שמונה



או לצפת. בשביל 85 תלמידים לא צריך לקיים במחיר חינוכי חטיבת ביניים

ממלכתית-דתית בחצור, עם כל הכבוד. לפי הערכתי, ההתיישבות העובדת תפסה

את זה, וגם החינוך הממלכתי-דתי יצטרך לתפוס את זה. יותר טוב מוסד

ממלכתי-דתי יותר גדול - ואני לא אומר גדול מדי, אלא סביר מבחינה

חינוכית. אם תלמידי חצור יצטרפו ל-240 ומשהו תלמידי קרית-שמונה, המוסד

הזה יפרח, הוא יקבל מיכסת שעות שתאפשר לו לפרוח. אבל רוצים לקיים את

חצור, ורוצים לקיים את קרית-שמונה שבמקרה זה איננה מפסידה, והיא תוספת

של מספר תלמידים מחצור, שיכולה להביא לפריחה החינוכית של המוסד.

ש. יהלום; אתה מדבר על תיאוריה, וכאן מדברים אתך על

מעשה. אומר לך שבחצור כבר עשינו את זה. כל

הזמן אתם נותנים דוגמא על החינוך ההתיישבותי. בחינוך ההתיישבותי חסר

להורים בקיבוץ שלא ישלחו את הילד לקיבוץ שקבעו. זה כמעט לא ניתן

לבחירתם החופשית. אבל בחצור קורה, שברגע שאומרים להם שהאפשרות היחידה

שלהם כהורים ציוניים דתיים היא לקבל את החינוך בקרית-שמונה או בצפת,

ואפילו בצפת תיכון יותר קרוב ותיכון יותר טוב מבחינת טעוני טיפוח, הוא

אומר לך שבצד יש חינוך פרטי שאין לך שליטה עליו, שהשר שלו מדבר יום יום

עם ראש-הממשלה, ואתה אפילו לא יכול להשתלט על זה, והוא אומר להם: אני

נותן, למה לכם לנסוע, אני נותן לכם בחצור בית-ספר עם יום חינוך ארוך,

בו תקבלו שוקו או ארוחת צהרים. ואז הוא אומר לך: טיפה הולכים לממלכתי,

והרבה לעצמאי. כך הפסדנו את החינוך הציוני-דתי לכיוון החרדי. זה מה

שקורה. זה לא כמו בהתיישבותי, ששם נותנים פקודה.

לא לוויכוח אני רוצה לומר, שמה שאומר ח"כ

יהלום נכון לגבי החינוך היסודי. המומנט הזה

נכון לגבי החינוך היסודי, ואנחנו נבדוק אותו וניקח אותו בחשבון. אני

חושב שזה ארגומנט נכון, אבל הוא איננו נכון לגבי חטיבות הביניים, כי

חטיבות הביניים באופיין הן על-אזוריות גם בתוך העיר, הן חייבות לשרת

אזור. אדוני היו"ר, מה שאומר ח"כ יהלום נכון, קח זאת בחשבון לגבי

החינוך היסודי. זה לא יכול להיות לגבי הנושא שעסקינן בו עתה, והוא

חטיבות ביניים.

בכל-זאת אני רוצה לשאול. חברי הכנסת שבכל

הדיונים פעילים מאוד בנושא הזה, הם חברי

כנסת שהם בוגרים או ילדיהם לומדים בחינוך הממלכתי-דתי. אינני יודע אם

זאת הסיבה. אני יכול להגיד לך שאני מודאג מהמערכת הזאת, כי איכפת לי

בצד הזה מהצד של זכויות האדם, מהצד של זכויות האזרח. כל אזרח שרוצה

חינוך מסוג מסויים, צריך לתת לילדו את האפשרות לדבר כזה.

אני שואל אותך עכשיו שאלה שהיא פנים-משרדית, ואינך חייב לענות לי עליה.

זה סוד קטן מאוד, שמידת החרות או מידת האוטונומיה של מתי דגן היא יותר

גדולה מאשר מידת החרות בתוך המשרד של, לצורך הענין, הממלכתי.

לא נעמיד את זה במבחן.

בסדר, לא נעמיד את זה במבחן. נשאיר את זה

כמו שנשאיר את זה מסיבות אלו ואחרות. השאלה

האם ניתן להגיע במשרד לדבר שהוא מוסכם, מוסד מוסד. יגיד לך

מתי שעל יוקנעם הוא מסכים, אתה תגיד לו שעל חצור הגלילית אתה מוותר.

האם אתם מסוגלים ללכת מוסד מוסד? אין כאן אלפי מוסדות בתחום שמדובר בו.



מדובר על מאות מוסדות האס זה נכון? זה לא אלפי מוסדות. האם ניתן לבדוק,

האם ניתן להגיע לתוכנית הבראה, או שכל החיים נריב על זה! הרי לבסוף

נגיע לנושא הזה.

אני מאמין שהמנכ"ל הנוכחי פתוח ונענה.

היו"ר א. בורג; זה לא מה שאני שואל. על יכולת הקשב והשמיעה

של, זאת הוועדה הלא-נכונה. אני שואל, האם על

הנושאים שעליהם בכל ישיבה אנחנו נתקעים, האם אפשר בבדיקה הנקודתית

להגיד שיכול להיות שהצעקה אינה כצעקתה.

ש. שושני; הארגומנט היה נכון, או הארגומנטים, בחלקם

אפילו אזדהה עם ח"כ יהלום לגבי החינוך

היסודי. לגבי חטיבות ביניים הוא פחות נכון. אגב, גם התחשיב שהראתה לי

אהובה, התחשיב של טעוני הטיפוח שהוא עשה, איננו בדיוק נכון.

בחטיבות הביניים אינני רואה בעיה מסובכת. אני אומר את זה בצורה מאוד

ברורה. אני חושב שאין כאן בעיה מסובכת. אנחנו ניתן טיפול נקודתי, אבל

הטיפול הנקודתי יכול ללכת על מקומות, ורק מקומות כאלו.

היו"ר א. בורג; שאול יהלום לא יצעק על פתח-תקוה.

ועל בית-שאן הוא יצעק? בית-שאן מקבלת תוספת,

החינוך המקיף דתי אורט בבית-שאן מקבל תוספת

של 196 שעות.

איך בכלל אתה מחזיק בית-ספר כזה במדינה,

מותר לי לשאול אותך? איך אתה מוכן לזה?

במקום להפוך אותם לפנימייתי, לפזר אותם.

ש. שושני; אני צריך לפזר את הישוב.

נ. בלס; נראה לי שבשיטה המוצעת כאן לא מדובר על

מיגבלות של גודל כלתה. השיטה המוצעת קבעה

מיגבלה של מינימום תקן לכיתה.

39.

לא תלמידים. יש 39 שעות. השיטה לוקחת בחשבון

למה זה 39 לעומת 41, השיטה אומרת כי לכיתות

קטנות יש גם יתרון על כיתות גדולות בזה שהן קטנות, ויש יותר יעילות

בכיתות האלה מבחינת הלימוד. כל שעה יותר יעילה. בסה"כ הכאילו פגיעה היא

בשעתיים על כל סך השעות לגבי הכיתות שאינן יכולות להגיע לסף הזה. חלק

גדול מאוד מהכיתות הקטנות, שאמנם יש בהם טעוני טיפוח רבים, עוברות את

הסף הזה. לכן לא צריך לדבר על כיתות קטנות או לא קטנות. מכסימום

הוויכוח יכול להיות האם הסף 39 הוא סף נכון. נעשתה בדיקה, וראינו שאם

עושים סף יותר גבוה, צריך במקום 5,000 שעות תוספת, 13,000 שעות תוספת.

על הדברים האלה צריך לדבר.



היו"ר א. בורג; האם אתה אומר, שברגע שיש לי הסף של 39 שעות

בכיתה, אפילו יש בה 12 תלמידים בחצור

הגלילית, זה מה שפותר את שאלתו של ח"כ יהלום ואת שאלתי!

לדעתי, כן.

היו"ר א. בורגי. זה מה ששמשון אמר בדברי הפתיחה. הוא נתן לך

כאן טבלא, שיש לך אפשרות לבחון את הדברים עם

התיקון וללא התיקון.

אני חושב, שכיתה של 12 תלמידים שתקבל 39

שעות, מבחינה חינוכית הכיתה איננה כיתה, ולא

צריך לקיים אותה. לכן הבאתי גם דוגמא של ישיבה בבת-ים עם 59 תלמידים על

שלוש שכבות גיל, ואני חושב שזאת שערוריה.

כל הוויכוח התפתח כשאמרת שמהתוספת של 4,750,

רק 15 אחוז עובר לחינוך הממלכתי-דתי, ובהם

הרי הרבה טעוני טיפוח. אבל לא יהיה נכון לראות את זה בצורה כזאת, כי

7,403 שעות הולכות ל-21,470 תלמידים.

7.403 שעות ל-21,470 תלמידים. כלומר, בממוצע ל-100 תלמידים תוספת של

3,4 שעות.

לפי הטבלא הזאת, לכל 100 תלמידים מתוך התוספת שמשרד החינוך היקצה

4,751. לכל 100 תלמידים בממלכתי-דתי מקבלים תוספת של 3.4 שעות, וכל 100

תלמידים בחינוך הממלכתי מקבלים תוספת של 1.8 שעות. יש לך 104,576

תלמידים. זה אומר, שבממוצע תלמיד בחינוך המלכתי-דתי מקבל פיצוי פי 2.

אני אומר לך שאת טועה בענין הזה מבחינת

פיצוי חד-שנתי, שהוא בא לסמא את העיניים.

התלמיד הערבי, על כל 100 תלמידים מקבלים 6

שעות.

האם את יכולה להגיד לי כמה היה עד היום? כמה

על כל 100 קיבל תלמיד דתי, תלמיד ממלכתי

ותלמיד ערבי?

זאת תוספת על מה שקיים היום. זה לגבי השנה

הזאת. במהלך השנה הזאת אין לך כמעט בעיה של

פתרונות כאלה, כי אתה שומר על הפרופורציה. במהלך השנה הזאת, אומר

המנכ"ל, אנחנו נבדוק, נתארגן, ונציע שיטה מתוקנת לשנה הבאה.

אנחנו מדברים על השיטה. יכול להיות שמחר הוא

יתן עוד 200 שעות.

בשנת 74 משרד החינוך קבע שלושה קריטריונים

לטעון טיפוח.

בדיון הזה מתקיימים שני חלקים. החלק השני של

הדיון הזה, שאינני יודע אם נספיק לקיים אותו

היום, עוסק בדיוק במדד החדש. אינני רוצה לשמוע את הטיעונים על הנושא של

המדד החדש, כפי שהוצג בישיבה הקודמת, והמדענית הכינה לנו כאן נייר,

שאני מבין שאין בעיה לתת אותו. הטיעונים האלה שייכים לחלק השני של

הדיונים, לא למה שאנחנו מדברים פה עכשיו.

מ. אליעזר; טעון טיפוח, זאת הנחה שמוסכמת על כולנו.

לא, אנחנו מניחים שההגדרה, בין ההגדרה

שקיימת מ-73 ועד היום, ובין אם ההגדרה

החדשה, תופעל או לא תופעל. איננו עוסקים בהגדרה, אלא באופן שתופעל

המערכת בחטיבות הביניים השנה. זה היה הדיון. אמר המנכ"ל בראשית הישיבה,

שההגדרה הקיימת של טעון טיפוח נשארת בחטיבות הביניים ללא שינוי, ורק

מופעלים שינויים אחרים בצורת ההקצאה לבתי-הספר. לגבי המדד החדש על

הקצאת משאבי טיפוח בשנה הבאה ביסודי, יש הגדרה חדשה של המדד.

אינני מדברת על זה. אני מדברת על כך, שכאני

נולדתי יש לי החותמת של טעונת טיפוח, כיוון

שיש לי אבא פועל ואמא מנקה במשרדים, ולי אין סיכוי מלכתחילה להגיע

לתוצאה כמו לילד אשכנזי משכונה מבוססת. זאת אומרת, שמלכתחילה נקודת

הזינוק שלי שונה, משום שאני נקראת טעונת טיפוח.

אני לא מתווכח אתך על זה עכשיו. כל מה שאני

אומר לך, זה פרוצדורלית, עוד לא הגענו בכלל

לנושא ההגדרה של טעון טיפוח.

מ. אליעזר! טעון טיפוח נקבע, ויש מדדים.

שינו את ההגדרה של טעון טיפוח, שינו אותה

כמה פעמים בעשורים האחרונים, בכל פעם בהתאם

לכל מיני שינויים שונים. מה שדיברנו עד עכשיו, היום, עד לרגע הזה,

מתייחס למדד כפי שהוא היה ב-73, כפי שאת היית במערכת, כפי שילדי

במערכת, כפי שהילדים של היום במערכת. זה לא ישתנה. איפה זה ישתנה? זה

ישתנה ביסודי. סוג השינוי יסודי, אם הוא טוב, אם הוא רע, אם הוא מוסיף,

אם הוא מפחית, זה החלק השני של הדיון. אני מקבל את ההנחה של המנכ"ל,

שאי-אפשר בבת-אחת להנחית על מערכת כל כך מסורבלת כמו מערכת החינוך,

שמנהל, ומנהל מחוז ומפקח, וכל המערכת עד למורה הבודד, צריכה בבת-אחת

להתרגל גם לחישוב חדש של כל התלמידים לפי המדדים החדשים שמוגדרים כאן

כמי הוא טעון טיפוח, וגם חישוב חדש לחלוטין של שיטת ההקצאה של משאבים

לבתי-ספר. אני מוכן לסבול את זה, שעוד שנה ממשיכים בהגדרה הישנה, יבדקו

אם מתאימה הקצאה לפי תלמיד, או הקצאה לפי כיתה. זה דיון אחד, והוא נגמר

ברגעים אלה.

עכשיו אנחנו צריכים לקיים דיון, אבל הוא לא יתקיים היום, כי הדיון הזה

נמשך שעתיים, ואילו אני חשבתי שהוא יהיה הרבה יותר קצר. הדיון הבא

ייעשה באמת, אני מתנצל בפני המדענית הראשית, אבל איננו רוצים לתחום את

זה בפרק זמן. מה לעשות, קוצר הבינה של יו"ר הוועדה הצריך עיון יתר בכל

הפרטים.



מ. אליעזר; אני רק רוצה שיהיה מאוד ברור, שיש כאן

אינטרס ברור של משרד החינוך להנציח את

הענין.

היו"ר א. בורג; אינני מקבל זאת, אבל אינני רוצה להיכנס

לדיון. אני מבקש שלדיון הבא שנקבע, ואתם

תזומנו, תקחו את ההצעה של המשרד, תציעו הצעה אלטרנטיבית, איך מגדירים

אוכלוסיה שנקודת הזינוק שלה יותר קשה מאשר נקודת הזינוק של אוכלוסיה

אחרת. איננו נכנסים עכשיו לדיון. אם תרצי להציע הצעה, תציעי אותה

בדיון, ונקיים על זה דיון לגופו של ענין.

ש. שושני; ביקשה ממני שרת החינוך והתרבות להביא לתשומת

היו"ר. היה כאן דיון בוועדה על 300 שעות

לתל"י. לפחות בעתונות פורסם, ששרת החינוך והתרבות שיקרה לוועדה.

אמרה לי שרת החינוך והתרבות שנקבע תקן, כפי שאנחנו דנים היום בתקן, עוד

לפני שהיא נכנסה לתפקידה, שהיא בכלל לא ידעה, ולא חילקה, ולא היתה לה

בעניין זה נגיעה.

שנית, אני בכלל לא מבין על מה מדובר, ולא ידוע לי על מה מדובר, אבל אני

מקווה שלא היתה הודעה של הוועדה, ששרת החינוך שיקרה בענין הזה.

זה מיד יובהר. כל הדברים יובהרו.

אני מוכרח להגיד שאני מיואש. ישבנו היום

כמעין מועצת רואי-חשבון, אבל כנראה יש גם קטעים כאלה שצריך לשבת אתם

בחיים, כי בסוף איך מתנהל החינוך בכיתה, נעשה על סמך הדברים האלה. הוא

לא נעשה תמיד על-פי המחשבות הפדגוגיות הגדולות, כמו על 10 אגורות, כן

או לא.

אגב, זו המחשבה הפדגוגית הגדולה ביותר שהיתה

בשנים האחרונות.

אני מסכים. אני רוצה לדבר על ארבעה דברים,

שלושה מחם מאוד חיוביים, אם הבנתי אותם

אל-נכון, ואחד מבחינתי צריך עיון.

הנושא האחד, זה טוב שגדלה העוגה. כלומר, העובדה שיש איתות מגמתי מאוד

לתוך המערכת של הגדלה משמעותית. מבחינתי זה נהדר.

אני מצטער, אבל אתה אומר את זה כסיכום של כל

הוועדה, ואני חוזר ואומר שאין שום הגדלה של

העוגה. יש כאן הגדלה של העוגה ב-800 שעות. יש פיצוי של 5 אחוזים, שהוא

אולי מגדיל במידה מסויימת.

אגיד את דעתי. אינני מסכם, אלא אומר את

דעתי.

ש. יהלום; במגזר היהודי יש ירידה במספר השעות, אני

חוזר ואומר.



היו"ר א. בורג; יש כאן שינוי, שהוא שינוי שיכול להיות רעידת

אדמה. אינני יודע מה יהיה כשהאדמה תתייצב,

אבל בשלב זה אני מזהה את הרעידה. כלומר, אחרי שהיא תתייצב, השאלה היא

אם יפלו בניינים, או האם המצב הטופוגרפי של החינוך במדינת ישראל יראה

אחרת, יותר טוב או פחות טוב, אינני יודע. אני מקווה שרעידת האדמה הזאת

לא תיגמר בצורה של חינוך במתכונת השבר הסורי-אפריקאי.

אני מוכרח להגיד, שאם יש איזה שהוא קורטוב של נחת בדיאלוג שבין משרד

החינוך לבין הוועדה, זה מה שנפתח כאן בישיבה הקודמת, על דעת כל חברי

הוועדה, בנושא ההקצאה למגזר המיעוטים, שלא להתחיל את התוכנית, כאשר

מתעלמים לחלוטין מהצורך של טעוני טיפוח במגזרי המיעוטים, ויש כאן

היענות מובהקת לדיאלוג שבינינו לבינכם. אין כאן שאלה של קרדיט. אני

חושב שכל חברי הוועדה שמחים על כל מה שנוסף, וכמובן, היו רוצים שיתווסף

בעוד מקומות ובעוד מגזרים.

אני מאוד מקווה שמה שמדובר כאן שהעלה ח"כ יחזקאל, שבאותה כיתה קלסית של

39 שעות, יש כאן תמריץ לקליטת טעוני טיפוח, בסופו של דבר. אם זהו עוד

אינסטרומנט להגדלת שילובים חברתיים מבחינת המוטיבציה הכלכלית של

בית-ספר שמובילה לרצון של שילוב, זאת נקודה לחיוב.

ישנו דבר אחד שמבחינתי נשאר בצריך עיון, ואם ירצה ח"כ יהלום, או ח"כ

בא-גד, זאת תהיה עמדת ועדה. אני מוכרח להגיד שאני לגמרי לא רגוע בכל מה

שקשור למודל הנקודתי של החינוך הממלכתי-דתי. זה שצריך לשנות שם מיליון

דברים, זאת תהיה מריבה בין הוועדה לבין מתי לצורך הענין, או בין הוועדה

לביניכם, בנושא של החינוך הממלכתי-דתי. בנקודה המסויימת הזאת, אינני

בטוח שהחרמש הגורף הזה שמונף אכן טוב, כאשר אינני יודע בפרוטרוט אם כן

יוקנעם, לא יוקנעם, אינני יודע איפה התיקונים, אינני יודע אם הדבר הזה

טוב, אינני יודע אם הוא ישים. אינני ידוע אם הוא הוגן מבחינת מה

שהמערכת מדברת על שיוויוניות כי שיוויוניות, איננה חד-ממדית, יש לה

הרבה דברים שנכנסים לתוך השיוויוניות. בין השאר שיוויוניות מתבטאת בכך,

שזכותו של מתי דגן לגדל את ילדיו כרצונו. השאלה היא אם הדבר הזה אינו

עומד כנגד זכות היסוד הזאת, וזה דבר שצריך להיבדק. אני מאוד אשמח אם

באמת תהיה ישיבה נקודתית בתוך המשרד. אני מקווה שבאמת תשבו ותוכלו

להגיע לכך. אם זה יהיה כך שזה יהיה מקובל על האגף למינהל רוחני, אני

חושב שאפשר יהיה לעשות "מי שברך" לדבר הזה.

ש. שושני! אני כבר אומר שיהיו דיונים, ויהיו ויכוחים

עזים, אם זכותו של אדם לקבל בחטיבת הביניים

- אני כרגע מדבר רק על חטיבות הביניים - את החינוך הממלכתי-דתי לילדיו

בחצור, או שהוא יסע 2 קילומטרים לקרית-שמונה, ויהנו מזה כל הילדים.

ש. יהלום! זה לא 2 קילומטר, זה 20 קילומטר.

היו"ר א. בורג! תשבו, תריבו ותביאו לנו את הסיכומים.

לנקודה שהעלית בקשר לשרת החינוך והתרבות.

הודעת הוועדה לעתונות אומרת כך!

"קוצצו 600 שעות מהמחלקה להעמקת החינוך היהודי ומתל"י. ח"כ בורג! משרד

החינוך היטעה אותי ואת הוועדה בנתונים בלתי מדוייקים. ועדת החינוך דנה

היום בנושא. יו"ר הוועדה אמר - כאן הקטע הבעייתי - כי הוא מבין את



החשדנות הקיימת כיום כלפי כל דבר דתי במערכת החינוך, ואולם רק עם שרת

החינוך הנוכחית ואתו כיו"ר ועדת החינוך ניתו היום לדבר על יהדות במערכת

החינוך, ללא חשש מכפיה וללא פחד של אנשים מפני החזרה בתשובה. ואולם

מסתבר, כי במשרד החינוך יש מדיניות של אחד בפה ואחד בלב. הקיצוצים

שביצע המשרד בתחילת השנה במחלקה להעמקת החינוך היהודי ותל"י, משמעותם

פגיעה קשה בנושאים אלה. על-פי מסמכים שהוא קיבל ממשרד החינוך, נמסר לו

כי לא יפגעו תל"י והמחלקה להעמקת החינוך היהודי, ואולם המשרד היטעה

אותו ואת הוועדה, כי מסתבר שחל קיצוץ ופגיעה בנושאים אלו, והוא רואה

הטעייה זו בחומרה רבה".

אין איזכור שמות, אין איזכור של אדם, ובכל-זאת בפרוטוקול של הישיבה שבה

נאמר לנו שקוצצו 300 שעות מכאן ו-300 שעות מכאן על-ידי נציג רשמי של

המשרד, הוצאתי שני מסמכים שנשלחו, עם העתק אלי. יש עוד מסמך שנכתב אלי

באופן ישיר, אבל זה אותו נוסח.

"לגופו של ענין, אין ולא היה בכוונת שרת החינוך לפגוע

בתוכנית תל"י, ואכן היחידות השונות הונחו בהתאם. מאחר שהצבנו את בחירת

ההורים כאחד מיעדי המשרד לשנים הקרובות, ודאי שאין לנו כוונה לפגוע

בזכותם להחליט באיזה תוכניות יקבעו לבחור. בברכה, עמית שכטר".

מסמך שני אומר-. "שרת החינוך ביקשה אותי להשיב למכתבך שבנדון. אין כל

כוונה למשרד החינוך והתרבות בהנהגתה של שולמית אלוני לפגוע בתוכניות

תל"י. ככלל אנו מוצאים בימים אלה, כי בכל פעם בו נפגעת תוכנית כלשהי

במשרד, דואג מי שדואג להציג זאת כאילו נפגעו דווקא תוכניות שעוררו

עלינו זעמם של חוגים המקורבים בתפיסת עולמם הסובלנית והפלורליסטית לזו

של השרה. אין שחר לדברים אלו".

על המלים "אין שחר לדברים אלו" ואל המלים "אין בכוונת השרה לפגוע

בתוכנית ואכן היחידות השונות הונחו בהתאם", היתה לי איזו שהיא תחושה

שזה לא עולה בקנה אחד עם האנפורמציה שקיבלנו, שקוצצו 600 שעות, ועל כך

הזעם.

ש. שושני; לתשנ"ג לא שרת החינוך חילקה את השעות.

השעות האלה היו מוקצבות בראשית השנה. זה אני

שמעתי מפי נציג המשרד.

אני רוצה להבין. האם נציג המשרד אמר, ששרת

החינוך, שולמית אלוני, קיצצה בתשנ"ג?

כן. יעקב זוארץ, מנהל מחלקה. אין לי כאן

הפרוטוקול. מתשנ"ב לתשנ"ג חל קיצוץ של 300

שעות בהעמקת לימודי היהדות, ו-300 שעות נוספות בתל"י. נשאלה השאלה האם

התחלתם את השנה, עם מה התחלתם את השנה, ונאמר לנו שהתחילו את השנה עם

רף כזה וכזה, וכאשר באו השינויים בתוך המשרד - אינני יודע אם הוא העלה

את זה, או יהלום העלה את זה - את השינויים של סל השר, נפגעו ה-600 שעות

האלה. זה היה דרך הדיון.



ש. יהלום; היו 600 שעות. 300 שעות להעמקת החינוך

היהודי, ו-300 שעות לתל"י. באה שרת החינוך

הנוכחית, לקחה את סל השר ואמרה: אני מחסלת את סל השר.

להזכירך, ששנת הלימודים נפתחה חודשיים לאחר

הקדנציה.

אנשי העמקת החינוך היהודי ותל"י אמרו שזעקו

על זה, ואמרו שהיו להם בסל השר 300 ו-300.

יש גם מכתב של ד"ר חיה רגב, שאומר לשרת החינוך: אני אוהדת שלך, את

מחסלת את סל השר, אל נא באפך, תשאירי את הענין לתל"י ולהעמקת החינוך

לא נקצץ, אבל קיצצו 300 ו-300. היום יש 11

בתי-ספר של תל"י שאינם מקבלים את תוכנית תל"י, משום שחסרות להם 300

השעות האלה. בשנה שעברה היו 600 בתי-ספר בתוכנית בר-מצוה, והשנה יש רק

500, בגלל 300 השעות של העמקת החינוך היהודי.

לבנה, האם קוצצו שעות?

אני רוצה להתקשר למשרד ולקבל נתון עדכני,

כמה היה. חבל שזה לא נשאל במסגרת הדיונים.

לא קוצצה שום שעה. בתשנ"ג היו 670 שעות לנושא של העמקת החינוך היהודי

ותל"י. למיטב זכרוני, זה אפילו לא שעה פחות ממה שניתן בתשנ"ב.

האם זה תואם את סל השר?

אגב, הם קיבלו בשנה הנוכחית 1,482 שעות.

אינני יודע. אני יודע מה דיווחו לי, ומה

כתבו לי.

אנחנו נעביר בצורה הרשמית ביותר את מספר

השעות שניתנו בתשנ"ב לתל"י וליחידה להעמקת

החינוך היהודי, ואת מספר השעות שניתנו בתשנ"ב.

יש לי שני אינטרסים: האחד, שתל"י לא יפגע;

שנית, שתהיה הרמוניה כבין זוגות נשואים בין

המשרד לבין הוועדה. כלומר, מריבות מדי פעם, אבל באופן עקרוני הסכמה על

שיתוף פעולה מסויים.

לי יש אינטרס אחד מרכזי לדעת, אם אדם בא

לוועדה, אם אדון זוארץ בא מוכן לוועדה או

לא. אם הוא לא בא מוכן לוועדה, זאת בעיה שלנו.

אני מקבל את הענין, שאדם שהיה נציג המשרד דיווח לוועדה שניתנו פחות

שעות.

אני מבקש ממך להעביר לשרה באופן רשמי,

שההודעה לעתונות לא הזכירה, לא בשם ולא ברמז



את שרת החינוך. יש לה מספיק כבוד מצד עצמה, היא איננה צריכה את הכיסוי

התקשורתי של הוועדה.

שנית, לגופו של דיון ולגופו של עניו, הוועדה עומדת על דעתה, שמה שדווח

לה על-ידי המשרד ומה שנכתב לה על-ידי המשרד, אינו תואם.

הישיבה ננעלת בשעה 10;13