הכנסת השליש עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ה' י"ח באדר התשנ"ג, 11.3.1993, בשעה 9:05

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ש. יהלום

מוזמנים; ד. אייזן, מנחל גף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

והתרבות

ר. גרבר, ד"ר, מרכז לימודי יהדות בסמינרים ממלכתיים,

משרד החינוך וחתרבות

ד. מור, מנהל האגף להכשרת מורים והשתלמויות, משרד

החינוך והתרבות

י. אנגל, מזכ"ל ארגון הורים ארצי

ש. לוין, נשיא הסתדרות המורים

א. חקלאי, ד"ר, מנהל המחלקה להכשרת מורים והשתלמות

מורים, האוניברסיטה העברית

ש. שקולניקוב, פרופ', האוניברסיטה העברית

ל. קרמר, בית-הספר לחינוך, אוניברסיטת חיפה

א. רוחלי, ד"ר, מכללת לוינסקי לחינוך

ה. כייך, מורה, סמינר דוד ילין

י. שיפמן, מרכז החוג להיסטוריה, סמינר דוד ילין

מ. בקשי, סמנכ"ל מכללת ירושלים לבנות

י. אורון, ד"ר, סמינר הקיבוצים

י. דרור, בית-הספר לחינוך אורנים

א. בטיטו, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ד. סבג, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מזכירת הוועדה; י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בורותם של פרחי הוראה בנושא יהדות זמננו

מחקרו של ד"ר יאיר אורוו



בורותם של פרחי הוראה בנושא יהדות זמננו

מחקרו של ד"ר יאיר אורוו

היו"ר א. בורג; בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות בנושא בורותם של פרחי הוראה

בנושא יהדות זמננו. הדיון הזה הוא דיון אהד ברצף של הדיונים שהוועדה

עוסקת בו עכשיו לקראת סוף המושב, ולקראת המושב הבא של הכנסת, שעניינו -

יהדות במערכת החינוך. בסידרת הדיונים הזאת נעסוק בפריסה הארגונית של

מערכת החינוך, בבתי-ספר, בחינוך ליהדות, בסוג החינוך היהודי הניתן

בממלכתי-דתי ובחרדי, ובסוג החינוך היהודי שניתן בממלכתי עצמו. נעסוק

ועוסקים בהכשרת מורים בתחום הזה, ושוב - בשני המגזרים. אנחנו ממתינים

בכליון עיניים למסקנותיה של ועדת שנהר, מתוך תקוה שיום אחד יסכימו על

איזו שהיא טיוטא, שממנה אפשר לעשות סוף סוף גם דו"ח יותר שלם.

מבחינה זאת, המחקר של ד"ר יאיר אורון, שנעשה יחד עם הצוות, בא בזמן

מתאים מאוד לדיוני הוועדה. אני חושב שאין מישהו שבאמת התפלא מהתוצאות.

זאת אומרת, מלכתחילה לא הייתם ניגשים לערוך את המחקר, אם לא היה לכם

איזה חשד מה עתידה להיות השורה התחתונה, וזה הדבר העצוב. אם היתה כאן

הפתעה, ניחא. אבל מכיוון שאין כאן הפתעה, אנחנו חיים בתחושה שזה מה

שיש. כלומר, בעצם אולי אין מה לעשות, יש בורות, אולי היא מבורכת, אולי

איננה מבורכת, אפשר להתמודד אתה, אי-אפשר להתמודד אתה, מה מקורותיה.

בורותם של התלמידים בנושאים שקשורים לשורשים היא פועל

(א) מבורותם של מורים. לא של כל המורים, כמובן, אבל מבורותם של מורים.

(ב) מבורותה של החברה כולה.

אין תופעה שהמורה הוא בור והחברה ידענית, אין תופעה שהתלמיד הוא בור

והמורה יודע, אלא יש כאן סיטואציה כללית, שכולנו יודעים אותה ובוכים

עליה, סיטואציה של נתק כללי של דור ממקורותיו. לא אכנס לביקורת ספרים

על הספר שמונח כאן בפנינו. הדיון בספר הזה יתייחס אך ורק לחלק אחד שלו.

את האני מאמין האידיאולוגי יכול להיות שנשמע, יכול להיות שלא נשמע, אבל

מעניין אותנו יותר ה"אני מאמין", המחקרי כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.

אני מבקש מד"ר יאיר אורון להציג את המחקר, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

תודה. ראשית, אני רוצה להודות גם לפורום

הזה, וקודם לכן גם למשרד החינוך בשתי

הקדנציות שלו, על העזרה בביצוע המחקר. המחקר נעשה בתקופת השר הקודם,

ואני רוצה להודות לאנשי המשרד שסייעו במחקר, והיו מוכנים למחקר כזה.

ישנה נקודה שניה, ואינני יודע אם זה ניתן: אני מציע שנוציא את הדיון

מההקשר הפוליטי. אני יודע שאני יושב בוועדת חינוך בכנסת והאנשים, חלקם

פוליטיים.

הדיונים כאן לחלוטין אינם פוליטיים. הדיונים

הם לגופו של ענין.



י. אורון; זה גם אחד הדברים החשובים באני מאמין שלי,

שיש אנשים שלא יקבלו אותו. אני מציע, שננסה

לברר את הדברים בצורה עניינית. אני חושב שכולנו פחות או יותר מסכימים,

שהנושא הזה הוא נושא חשוב, הוא נושא כואב, הוא נושא שדורש ברור וליבון

ועיון. מן הראוי שהנושא ייעשה דו-שיח, דו-שיח בינינו, ודו-שיח גם עם

הדור הצעיר, דו-שיח בין החלקים השונים של החברה הישראלית, ועוד מעט

אומר על זה כמה דברים.

די הופתעתי מההדים שהמחקר עורר, ולכן אני שמח עליהם. אם המחקר יהיה

תרומה לדיון יותר מעמיק ויותר יסודי בשאלות שעולות בעקבות המחקר, את

שכרי קיבלתי.

לגבי התחום הספציפי. המחקר איננו בודק את שאלת הבורות. המחקר מבקש

לבדוק את בעיותיה של הזהות היהודית-ישראלית. גם בכותרת של המחקר יש

משום גישה. לפי דעתי, זה המצב האובייקטיבי שלנו כיהודים וכישראלים,

וחשוב שנעסוק בשני המרכיבים הללו של הזהות שלנו. אני מסכים עם מה

שאמרת. מחקר שירצה לבדוק בורות איננו צריך להימשך שנים אחדות, ואיננו

צריך להיות מבוסס על נסיון חינוכי, שהוא זה שבעצם דחף אותי למחקר הזה,

וקל מאוד לבדוק, ואני חושב להוכיח, את הבורות.

אני מבקש לשאול ממה נובעת הבורות, ולהצביע על מספר מרכיבים שיוצרים את

הבורות.

עוד הערה מקדימה. אינני פה על תקן של קטיגור, של מאשים. מצאתי את

הדברים, ואני אומר אותם בכאב. אני חושב, שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו

כיצד אנחנו יכולים לשנות את הדברים, שללא שום ספק הם טעונים שינוי.

לגבי המחקר. המחקר מתמקד בבחינת המרכיבים של הזהות שלנו, והוא מעלה

מגוון רחב של שאלות שעוסקות בתחומי יהדות בת-זמננו וציונות. ישנה נקודה

אחת, שבעיני היא משמעותית, ואולי היא פתח לדיון לאחר מכן. אמרת שאולי

לא מצאתי דברים מפתיעים. אבל אני מוכרח לומר שמצאתי שתי נקודות,

שבעוצמה שלהן הפתיעו אותי. מצאתי שאין לנו זהות אחת. אנחנו כיהודים

שחיים במדינת ישראל, כיהודים ישראלים, אין לנו זהות אחת. כשאנחנו

מדברים על זהותנו כזהות אחת, אנחנו מדברים בהכרה שאיננה תואמת את

המציאות, ואיננה תואמת את העובדות. למעשה קיימות בחברה הישראלית ארבע

תת-זהויות, שלהערכתי - ובהערכות כמובן אפשר לחרוג ואפשר שלא להסכים,

אני מדגיש שזאת הערכתי, והיא בהחלט נתונה לוויכוח - המציאות הנוכחית של

החברה הישראלית ושל מערכת החינוך שלה מובילה לכך, שתת-הזהויות הללו

הולכות ומתרחקות זו מזו. אין תהליך של התקרבות בין תת-הזהויות, אלא יש

תהליך שבו תת-הזהויות הולכות ופונות כל אחת לדרכה. כמחנכים, ישנה פה

שאלה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

הופתעתי מהעובדה שהנתק קיים, ולהערכתי, אם לא נעשה דברים משמעותיים

בכדי לעצור את התהליך, הנתק ילך ויחריף.

היו"ר א. בורג; מה הן ארבע הזהויות?

י. אורון; ארבע הזהויות שמצאתי, במידה מסויימת חופפות

לשלושת מגזרי החינוך;



- אפשר לדבר על זהות לא-דתית, או זהות חילונית, שמהווה את רובו של

המגזר הממלכתי.

- אפשר לדבר על זהות מסורתית שהיא מהווה חלק בהחלט לא קטן, בסביבות 20

אחוז עד רבע מכלל הסטודנטים בסמינרים הממלכתיים.

- ישנה הזהות הדתית-לאומית, שפחות או יותר חופפת לזרם הממלכתי-דתי.

- ישנה הזהות החרדית.

אני רוצה לומר עוד נקודה, אם כבר נשאלתי בהקשר הזה. להערכתי, אפשר

לחלוק אל ההערכה הזאת. תת-הזהות המסורתית שאמורה מבחינות רבות אולי

להיות גשר או גורם ממתן במתחים שקיימים בחברה הישראלית בהקשר הזה,

להערכתי היא תת-זהות שנמצאת בשלבי מעבר, ואני אומר זאת לצערי, אני חושש

שהיא לא תהיה קיימת לטווח ארוך, ואנחנו עלולים להימצא בדיכוטומיה הרבה

יותר חריפה.

היו"ר א. בורג; האם נוצר הפער משני הצדדים שלה? לחילונים

ולדתיים?

י. אורון; לא. להערכתי, תת-הזהות המסורתית היא

תת-זהות, שהיא הנקודה היחידה במחקר שמצאתי

בה את משתני המוצא, זאת אומרת המוצא הדתי, כרלוונטי. בכל 150 השאלות

ובכל תת-הנושאים שריכזנו, הצלבנו את משתנה המוצא, ומשתנה המוצא התברר

כלא-רלוונטי. למשל, בתחום השואה, שבו הפעם ללא שום ספק משתני המוצא

השפיע על עמדות ועל הגישות, אין היום שום שוני בין סטודנט שהוריו

נולדו בארץ או בארצות אירופה או באמריקה לבין סטודנט שהוריו נולדו

בצפון-אפריקה. פה בהחלט ישנה נקודה שבמידה מסויימת אכן מפתיעה, אף

שאפשר היה לראות את הכיוון הזה.

המשתנה היחידי שבו המוצא העדתי התגלה כמשמעותי מבחינה מחקרית, הוא

הדתיות. הקבוצה של המסורתיים היא קבוצה שברובה מורכבת מיוצאי עדות

המזרח, וזאת קבוצה שכל הבדיקות מראות שהיא נמצאת ביציאה מן המערכת

הדתית לכיוון הלא-דתיות. בשלב הזה נוצרת קבוצה של מסורתיים, ואני אומר

- שוב, יכול להיות שאני טועה, ואני מקווה שאני טועה - היא קבוצה שהולכת

ונחלשת, ומבחינות מסויימות ככל הנראה תלך ותעלם. אין תת-זהות מסורתיית

בכיוון ההפוך, והדברים ברורים. כאשר לא-דתי פונה לכיוון הדת, בדרך כלל

המעבר יותר דרסטי, והוא קשור בתהליך הרבה יותר חד-משמעי.

אנחנו כמחנכים צריכים לחשוב על-כך. אני חושב שאנחנו עושים מעט מאוד, אם

בכלל, כדי להתמודד עם השאלה הזאת. אחד מיסודות ה"אני מאמין" שלי שאני

מבטא בספר הזה, הוא הנסיון ליצור איזה שהוא דו-שיח אמיתי, ואני יודע

חברים רבים שלי אינם אוהבים את הקטעים הללו שבספר. אני חושב שאנחנו

צריכים לעשות, ויכול להיות שכדאי שנתייחס לזה בהמשך, גם מעבר לזה.

לפני שבועיים, באמצעי התקשורת, המוקד היה סביב המערכת להכשרת מורים -

הסמינרים והמכללות. נכון שהמימצאים שלי עוסקים באוכלוסיה הזאת. בדקתי

את האוכלוסיה הזאת. אלה הנתונים שיש לי.

הבעיה איננה מתחילה בסמינרים, הבעיה מתחילה

באיזה שהוא מקום בגן הילדים, ונמשכת לכל אורך מערכת החינוך. אני יכול

להצביע על אוכלוסיה שאותה בדקתי, ואני מייחס לאוכלוסיה הזאת חשיבות

גדולה, משום שאם אנחנו חפצים באיזו שהיא דרך לשנות את הדברים ולחולל

תהליך של שינוי, זאת האוכלוסיה שבה אנחנו צריכים להשקיע, ובה אנחנו

צריכים ליצור שינוי, ולתת לאוכלוסיה הזאת את הכלים להתמודד אחרת עם

הבעיות. אני מוכן לומר בזהירות, שאני הרבה יותר סקפטי לגבי אוכלוסיית

מורים ותיקה, אני יודע מה זה מורה שיש לו העמדות, הגישות והדעות.

אני חושב שהסטודנטים להוראה הם אוכלוסיה שאכן אפשר להקנות לה דעת,

ואפשר להתמודד אתה בשאלות הערכיות שהנושא הזה מעלה.

ש. יהלום; אתה מדבר על שינוי עמדות.

י. אורון; בנסיוני החינוכי והצנוע בנושאים הללו, כשאתה

עוסק בנושאים הללו, אתה עוסק בהם תוך כדי

דו-שיח אמיתי עם אנשים צעירים, ואתה מחולל שינוי. אחת מהבעיות החמורות,

לפי דעתי, שאתה מוצא אנשים בגילאי 23-24-25, וזאת האוכלוסיה שלנו

בסמינרים, כשאתה מדבר אתם על הדברים הללו, הם שואלים אותך הרבה מאוד

פעמים כיצד זה יכול להיות, שזו פעם ראשונה שהם נתקלים בדברים הללו,

כיצד זה יכול להיות שזו פעם ראשונה שהם חושבים על הדברים הללו. זה לא

שפעם ראשונה הם נתקלו בדברים הללו, אבל הם נתקלו בהם בצורה שאיננה

משאירה בהם שום עקבות. כשאתה פותח אותם לעסוק בנושאים הללו, בפירוש

אפשר לחולל שינוי משמעותי.

חשוב שנזכור, כי הסמינרים יכולים בשלב הנוכחי להקטין את החסר, להתמודד

עם הליקויים החמורים, שמערכת החינוך יצרה לאורך השנים. סמינר איננו

יכול בתור שכזה להיות הגורם שממלא את מה שמערכת החינוך לא עשתה. חובתנו

כמערכת הכשרת מורים לדעת שזו המציאות, ולהציע דרכים שבמידת האפשר

המציאות הקשה תתוקן.

אמרת קודם ששני דברים הפתיעו אותך. מה הם?

י. אותו; עוצמת הפערים בין תת-הזהויות, והחשש שאנחנו

עומדים בפני ניתוק שילך ויחריף. אינני רואה,

אם הדברים יימשכו מאליהם, סיכוי שהוא יצטמצם. הדבר השני הוא מקומה

המרכזי של השואה בזהות שלנו. ידעתי שאלה הם התהליכים, לא תארתי לעצמי

שהשואה הפכה להיות גורם כל כך מרכזי בזהות של היהודי הצעיר שחי בארץ,

על כל זרמיו. השואה הפכה להיות גורם מרכזי, ומבחינות רבות הגורם המרכזי

בזהות של צעיר ישראלי.

ש. יהלום; אתה רואה את זה לטובה.

היו"ר א. בורג; הוא רואה את זה כעובדה.

ש. יהלום; בכיוון של העמדות שהצגת בהתחלה, זה יכול

להיות קטליזטור.

היו"ר א. בורג; השאלה היא אם זו אלטרנטיבה למשהו אחר, אם זה

ידע של השואה במקום ידע עם.



ש. יחלום! את הנקודה הראשונה אתה אמרת תוך שהתייחסת

בביקורת שלילית. אמרת זה שאנחנו מתחדדים, זה

שהמסורתי נעלם, זה מימצא שבעתיד הוא רע. עכשיו, כשאתה מדבר על השואה,

אני אומר שתתן גם את ההשקפה על הענין הזה.

י. אותו! אהיה זהיר משום שהנושא מאוד מאוד חשוב.

באוכלוסיה הלא-דתית יש קשיים, יש בעיות עם

המרכיבים האחרים בזהות שלנו. אדם דתי או לא-דתי, כל אחד לשיטתו, חי

על-פי מערכת ערכיו ואמונתו. מה שקרה הוא, שאנחנו ניתקנו בצורה זו או

אחרת את הקשר עם העם היהודי. אנחנו מוצאים את עצמנו, הישראלים, לא רק

מנותקים מהדת, שזה אתה לא אוהב ובשבילי זה בסדר, אלא אנחנו מוצאים אותו

מנותק גם מן העם היהודי, מנוכר לעם היהודי, לא מבין את בעיותיו של העם

היהודי, לא יודע את חייו של העם היהודי. מבחינה זאת, לפי דעתי, יש פה

כשלון חמור של מערכת החינוך הישראלית. אנחנו יכולים לעשות שנת עליה

ב-1990 ושנת עליה ב-1991, אבל זה לא יעזור אם לא נתמודד עם השאלה של

עצמנו כחלק מן העם היהודי בצורה הרבה יותר יסודית ומעמיקה, מגן הילדים.

מגיע לשם ילד מחבר העמים, והגננת צריכה לדעת מי הוא ומה הוא, מאין הוא

בא, ומה הקשיים שעומדים בפניו כשהוא בא לחברה הישראלית. אני חושב שחלק

מאתנו יודע, אבל אני חושב שאין מלים לומר כמה בעיות יש לנו עם היחס של

אנשים צעירים לעולים החדשים. לפעמים אתה נתקל לא רק בבורות, אלא בעמדות

שאינך מבין כיצד צעיר ישראלי רכש אותן ומאין הוא רכש אותן, ואני מדבר

גם על אוכלוסיה שהולכת לקלוט, כמערכת חינוך, את העולים החדשים. שנת

עליה במערכת החינוך לא תשנה דבר. אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה הזאת

מיסודה, על כל מורכבותה.

לגבי השואה. לי אישית הדבר הזה מעורר תגובות אמביוולנטיות. אני חושב

שאי-אפשר לחיות את חיינו ללא התמודדות עם המשמעות של השואה על כל

היבטיה. אבל אי-אפשר לבסס זהות במידה כל כך גדולה על גורמים נגטיביים.

נדמה לי שחלק מאתנו חושב, שהשואה תפתור לנו את הבעיות של התמודדות

אמיתית וכנה עם שאלות החינוך היהודי והציוני. אני מוכן לומר עוד: גם

כשאנחנו נוסעים לפולין, לעתים קרובות אנחנו עוסקים במתים, ואנחנו

חייבים לעסוק במתים, אבל איננו עוסקים בתרבות שנכחדה.

מבחינה זאת השואה היא נושא שנלמד הרבה, כמעט יותר מכל נושא אחר במערכת

החינוך. אולי אדגים את זה. לא בדקתי ידע בתור שכזה, לא בדקתי האם הם

יודעים או שאינם יודעים פרטים מסויימים. במחקר עמדות אינך יכול להכניס

שאלות שעוסקות בידע באופן ישיר, כי אז אתה חושש שהאספקט של העמדות

יושפע מהעובדה שסטודנט חושב שהוא נבדק או נבחן. ביקשתי מהם לציין, האם

הם למדו נושאים מנושאים שונים שקשורים להיסטוריה היהודית החדשה במערכת

החינוך התיכונית ובמערכת העל-תיכונית, זאת אומרת, במוסדות להכשרת

מורים. נקודה שניה, ביקשתי מהם לומר כיצד הם מעריכים את מידת הידע שלהם

בנושאים הללו.

בכל זרמי החינוך השואה הופיעה כנושא שהסטודנטים ציינו שהם למדו יותר

מכל נושא אחר, יותר מהציונות, יותר מהסכסוך הישראלי-ערבי, יותר מאשר

החיים היהודיים בתפוצות, יותר מאשר העם היהודי לאחר השואה, יותר מאשר

החברה הישראלית. זה המצב גם בתיכון וגם בסמינרים, כשהם לומדים חלק

מהנושאים בסמינרים. כשביקשתי מהם להעריך את מידת הידע שלהם, הנושא שבו

בכל זרמי החינוך, הם ציינו שהידע שלהם הוא הרב ביותר בנושא השואה.

זאת אומרת, שיש קשר בין תוכניות לימודים

לביו תודעה.

י. אותו; כן, ובין תפיסה מסויימת של ידע. אין שוס

ספק, שחל שינוי מאוד יסודי ביחס של החברה

הישראלית ושל הדור הצעיר לשואה, ואני מברך על שינוי הזה. אני רק אומר

שהוא מעלה גם שאלות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן.

אני רוצה להעיר עוד כמה הערות על הבורות באופן ספציפי, לגבי הסמינרים

והמכללות. האנשים שעוסקים בדברים האלה מקרוב יודעים את הדבר. מצאתי זאת

על-פי תשובות הסטודנטים במחקר. חלק גדול מהמורים שעוברים את ההכשרה

שלהם אצלנו, פונים לעבוד בבתי-הספר עם הידע שהם רכשו בבית-הספר התיכון.

אם מורה הולך לעבוד בבית-ספר, ולו בבית-ספר יסודי, בגיל 23-24, אחרי

צבא ואחרי 4 שנים בסמינר או במכללה, הוא ברוב המקרים הולך אחרי שהוא

עסק בנושאים, כשהוא הולך לעסוק בהם בצורה ישירה ועקיפה בבית-הספר

התיכון בזמן כל-שהוא. זאת אומרת, ב-4-5-6 השנים שבין תחילת העיסוק

המקצועי שלו, ובין סוף התיכון, הוא לא עסק למעשה בשאלות הללו. איננו

תורמים לו תרומה משמעותית, להוציא את נושא השואה, שבו כנראה כל

הסמינרים משקיעים מאמצים חינוכיים משמעותיים, איננו עוסקים כמעט

בנושאים הללו. לעניות דעתי, זה מצב בלתי אפשרי.

הבעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה היא לא לומר שיש בורות, אלא לנסות

לשאול ממה נובעת הבורות. חלק גדול מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם, ביחוד

החלק שקשור לתולדות הציונות, אולי גם לסכסוך הישראלי-ערבי, הם נושאים

שכאשר לומדים אותם בבית-הספר התיכון, לומדים אותם כחלק מבחינות הבגרות.

תהיה דעתנו על בחינות הבגרות אשר תהיה, אין שום ספק שהדבר הזה יוצר נתק

בין התלמיד לבין החומר הנלמד. מי שלומד על ז'בוטינסקי, או על ברל

כצנלסון, או על גורדון, כחלק מבחינות הבגרות, לא התמודד עם השאלות של

תפיסת העולם שבאה לידי ביטוי אצל ז'בוטינסקי, או אצל ברל, או אצל מישהו

אחר. הוא יזכור כמה זמן תאריכים, עובדות יבשות שקשורות למאורעות

ולאנשים הללו, הוא ישנן את החומר, הוא יעבור את בחינת הבגרות, ובזמן

כל-שהוא, כעבור שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, הוא ישכח. חלק מאוד גדול

מהאנשים הצעירים אף פעם לא התמודדו באמת עם השאלות של מהות הציונות, לא

כחלק מבחינת הבגרות, אלא בשאלה מהי הציונות, מה היא רצתה לעשות, איזה

הצעות היא הציעה כדי להתמודד עם הגורל היהודי, מה הוא ה"רזון דה אנטרה"

של התנועה הציונית, מה הן המחלוקות בתוך התנועה הציונית.

קורה לי לא אחת ולא שתיים, ואינני עובד בסמינר שהוא מן הרעים, ויש לי

נסיון גם ממקומות אחרים, שאני מצליח 4-5 שנים יותר מאוחר להגיע למורה

צעיר או למורה צעירה, ולעורר את השאלות הללו. ראשית, מתברר כי חלק מהן

הופכות להיות מרותקות לנושא, אבל אתה יכול לראות לא פעם ולא פעמיים

שתלמידה מבקשת ממך את הספר, והיא אומרת שב-20 שניות היא מוצאת לך את

התשובה, כי היא רואה את הדף בספר, הוא מצולם לה בעיניים, כי היא שיננה

את זה פעם, אבל מעבר לזה היא איננה יכולה להגיד לי אף מלה על א.ד.

גורדון, והיא איננה יכולה להגיד לי אף מלה על ז'בוטינסקי ואף מלה על

ברל כצנלסון.

ישנס תחומים משמעותיים במה שאני קורא יהדות זמננו, או העולם היהודי

בימינו, שאיננו עוסקים בהם כלל. אני, כמובן, קצת מכליל. העם היהודי

במאה ה-19-20 הוא עם שעבר תהליכים מרתקים. מי חלם על התנועה הציונית,



מי חלם על מח שקרח בארץ-ישראל. ישנם חלקים משמעותיים מן חעם חיחודי

שפעם לא בחרו בציונות, וישנם חלקים מן העם חיהודי שהיום אינם חיים

במדינת ישראל. כל הפרובלמטיקה הזאת של החיים היהודיים בתקופה המודרנית

מאז ההשכלה והאמנציפציה היא לעתים קרובות כספר חתום בפני רוב בני

הנוער. בתחומים הלו הם לא עסקו אף פעם, ואם הם עסקו בציונות בצורה שאני

מבקר אותה, בתחומים הללו לא עסקו לחלוטין. פה ישנה נקודה שמן הראוי

שנחשוב עליה.

אדגים את הדבר הזה בדוגמא אחת. ישנה שאלה מאוד פשוטה. אנחנו חיים

כיהודים במדינת ישראל. אתה שואל אנשים צעירים, ויצא לי לשאול זאת עשרות

כמה יהודים, לפי דעתכם, חיים היום בעולם. אם לא

תיתקלו בתשובות, לא תאמינו. אתה שומע מספרים פנטסטיים. זה לא שמישהו

אומר 14 או 15 או 16 מיליון. אתה שומע אנשים - ואני רוצה להגיד שאלה

כולם עם תעודות בגרות שלנו - שאומרים לך 80 מיליון. תנסו רגע לחשוב

איזה השלכות יש לזה, אנחנו עם קטן! אנחנו עם גדול? איזה חלק מהעם שלנו

חי אתנו? זה חלק מן הדרך שבה האדם מסתכל על העולם: מהי הקבוצה שלי, 4

מיליון, או 14 מיליון, או פתאום 60 או 80 או 100 מיליון? לפעמים אני

עושה תרגיל מאוד פשוט. אני אומר לסטודנטים, שאני רוצה לדעת כמה יהודים

חיים בפריז. איך אבדוק את הנושא הזה? הבעיה איננה זו שהם אינם יודעים

כמה יהודים חיים בפריז. הבעיה היא, שכאשר הם נתקלים בשאלה הזאת, הם

אינם יכולים להתמודד אתה, משום שמעולם לא חשבו מה המשמעות של יהודי שחי

בפריז או בניו-יורק.

גם לסטטיסטיקאים היהודים היתה בעיה גדולה

מאוד איך להגיע למספר היהודים בצרפת. לא

בכדי המספרים נעים בפערים של 20 אחוזים. מצאו את זה דרך שאלת האוכל,

האם אדם נזקק לאוכל כשר.

ישנו גם מימד מאוד משמעותי בתחום הניכור,

שמשפיע גם על הידע. הניכור קיים בשני

כיוונים. הניכור קיים בתחום של תפיסת היהדות, והבעיה הקשה היא

באוכלוסיה הלא-דתית, שמנוכרת ליהדות משום שהיהדות שנתפסת בעיניה היא

יהדות של דת, ולפעמים דת בכיעורה. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו

יכולים, דתיים ולא-דתיים, כדי להתמודד עם המציאות הזאת, כדי לשנות

אותה.

נקודה שניה, ישנו ניכור כלפי העם היהודי. גם זה משפיע על היכולת

להתמודד עם השאלה וגם עם הידע.

הערה אחרונה. השאלה המרכזית היא, כיצד אנחנו יכולים להפוך את השאלות

הללו, שהן בעיני קיומיות לנו כיהודים, לדבר שיהיה רלוונטי ומשמעותי

לאדם צעיר שחי במדינת ישראל ומתחנך במדינת ישראל. אין לנו שום סיכוי,

לעניות דעתי, ליצור איזה שהוא שינוי, אם לא נמצא דרכים לעסוק בשאלות

הללו כדבר רלוונטי משמעותי לאדם צעיר שחי במדינת ישראל. אני חושב שאפשר

לעשות זאת, אם נעבוד נכון, לכך שיהיו חלק מעולם הדת, חלק מעולם הידע

וחלק מעולם ההתייחסות של צעיר ישראלי, שיהיו חלק מעולמו ויעזרו לו לגבש

את תפיסותיו, תהיינה אשר תהיינה. אם אין לו הידע, ויש לו הניכור,

והדברים אינם חלק מעולם חייו, הסיכוי שלנו לחולל שינוי ישאר קטן. עלינו

להתרכז בתחום המעורבות והרלוונטיות של השאלות לאדם צעיר ולמורה צעיר,

כאשר אנחנו מדברים על ההיבטים החינוכיים.



היו"ר א. בורג; תודה רבה. בדרך כלל בדיון אנחנו נותנים רשות

הדיבור לאנשי המשרד לפי סדר מסויים. הנושא

איננו מימסדי, הנושא הוא של כל החברה, ולכן אני מציע שנעשה סיבוב סביב

החדר. אני מבקש מהאנשים התייחסות בשלושה מישורים. במישור אחד אינני

מבקש התייחסות, אלא אם כן אנשים מרגישים לחוצים ביותר, על הצד האקדמי

של המחקר. אם הנתונים הם 33.2 או 34.5, זה לא בדיוק מה שישנה את

המציאות.

אני מבקש התייחסות בשלושה מישורים:

(1) האם ניתן לעשות משהו, כן או לא.

(2) אם ניתן לעשות משהו, האם אפשר לחלק את זה למערך הכשרת ההוראה

ולמערך הלמידה של התלמיד, כי לפחות בקטע של השואה למדנו שיש איזה

שהוא קשר כלשהו בין מה שספגת לבין מה שהיפנמת.

(3) אם מישהו מוכן לתת את הכיוון לחינוך הדתי והממלכתי-דתי. היום

בי'הארץ" התפרסם מאמרה של נילי קרן, שהיא עמיתה, והעירה את הערותיה

למחקר הזה, לפחות כך על-פי התודות במבוא. היא מציינת שנכון שיש כאן

מובהקות גדולה מאוד בין הנאמנות, הלויאליות, הציונות, הלאומיות,

הפטריוטיות - אינני יודע איך לקרוא לזה במלים עדינות - של פרי

ההילולים של החינוך הדתי והממלכתי-דתי, לבין התוצאות בחינוך

הממלכתי. אלא שהמספרים כאן מעוותים מציאות, משום שתוכנית הלימודים

איננה תוכנית לימודים. לא בדקתם דברים אחרים, לא בדקתם כלל מה קורה

בתוך המערכת הזאת. אני רואה את הבעיה כבעיה כלל-מערכתית. יש בריחה,

והיא בריחה כזאת, שאיננה שצד אחד עומד וצד אחד הולך.

א. בטיטו; רציתי לשאול את מי הוא בסה"כ מאשים.

ש. יהלום! הערתי הערה על הנושא של השואה, משום שראיתי

כאן טבלא, בעמוד 107, שהיא טבלא שאותי

הדהימה לטובה. השאלה שנשאלה על-ידך הייתה - "אני גאה בהתנהגות היהודית

בתקופת השואה" - כאשר בסה"כ קיבלו זאת בסביבות 80-90 אחוז, ללא הבדל

בזרמים.

קשה לבן-אדם לדבר מחוויות עצמו, אבל עד כמה שאני זוכר, כשאני הייתי

בתיכון לפני 20 אן 30 שנה, אם היית שואל שאלה כזאת, לא היית מקבל

תשובות כאלו. זאת אומרת היו צריכים אנשים, ניצולי שואה, להוציא ספרים

בכל הנושאים האלה, להצטדק ולהסביר. היתה גישה של מה פתאום, ועושים

חגיגה של הקבורה ולא של השואה. היתה איזו שהיא בעיה. והנה אתה רואה

בשנים האחרונות שהשואה הפכה למשהו אחר.

זה אומר שיש תקווה. זה אומר שהתמודדנו עם נושא, כל הציבוריות הישראלית

התמודדה עם הנושא של השואה, והצליחה, אם נקבל את השאלה כתקפה ומהימנה.

אתה יכול להגיד שיש כאן בעיה, וזה כבר נושא יותר סטטיסטי-מחקרי, כי

כמעט אין כאן דיכוטומיה. ברגע שאתה אומר תחליט אם אתה יהודי או אתה

ישראלי, אתה מביא אותו להחלטה. פה אתה שואל אם הוא גאה. מה איכפת לו?

הוא גאה.



י. אותו; אני מדבר על החיוב בצד אחד.

ש. יהלום; בוא נסכם שזאת תשובה שהיא בסדר, ושהשאלה

בסדר.

מה אתה רואה כאן? אתה רואה כאן שהחברה בכללותה התמודדה עם נושא רעיוני,

והצליחה. זה נותן את התקוה שאפשר להתמודד.

הנקודה השניה. נניח שהוא היה אומר כי בממלכתי-דתי זה בסדר, ובממלכתי זה

לא בסדר, ומה שצריך עכשיו זה לקחת את כל הילדים מהממלכתי, ולהעביר אותם

לממלכתי-דתי. הרי לא יהיה איש מוכן לזה, ואיש לא יציע זאת. לכן ברור

שזה לא משנה, וצריך להתמודד עם הממלכתי, וקצת עם הממלכתי-דתי בנושאים

האלה. בדברים האלה אנחנו בסה"כ הולכים למצב יותר גרוע, לאסון מסויים

מבחינת משרד החינוך, שאיננו לוקח את הצד הזה של החינוך הממלכתי, או

לפחות מרצון את אלה שרוצים להיות מסורתיים, בוא נאמר את ה-20 אחוז שבו,

ומטפח אותם. אתמול היה כאן דיון, שהראה שמשרד החינוך נסוג אפילו

מהתקופה הקודמת, שגם היא לא היתה מי יודע מה, אבל לפחות פתחו מסלולים

של תל"י ונתנו להם המשכיות, והעמיקו בחינוך יהודי.

לי, לדוגמא, לא היה איכפת, היה איכפת לי מאוד, אבל נניח שהיתה באה היום

שרת החינוך ואומרת שעד היום טיפל בזה איקס ומהיום יטפל בזה וי. אבל

העובדה היא, שלא משנים את האנשים, אלא מקצצים את המגמה. יש לי כאן

ראיון של כרמי יוגב, מנהל גימנסיה הרצליה לשעבר, אדם לא דתי, שאומר

שמשום שאנחנו לא מטפחים את זה, אנחנו הולכים למצב יותר גרוע.

באופן מקרי יכולת לחקור בתיכונים, והיית מקבל אותן תוצאות. ואנחנו

חייבים כאן כוועדת החינוך באיזה שהוא מקום, יחד עם כל אנשי החינוך

שקרובים לענין, להקים זעקה גדולה ומרה, ולבוא ולומר שכאן צריכים לקחת

ולשנות, לתת יותר את ההדגשים. כשם שהתמודדנו עם הנושא של השואה, יש

להתמודד עם יהדות, ואפשר להתמודד עם ציוניות. צריך באיזה שהוא מקום

להראות את התשובות, לא למקד ספר שלם, אלא להראות למשל את התשובה לנושא

של הציונות. בעמוד 144, שם אתה רואה מה אנשים ענו על השאלה "ציוני, כן

או לא". אמרו "בהחלט" רק 50 אחוז מהנשאלים. פחות מ-50 אחוז בממלכתי

אמרו שהם ציוניים בהחלט, ואני לא כל כך מאושר מזה שבממלכתי-דתי זה רק

76 אחוז, וברור שבעצמאי זה רק 26 אחוז.

המצב באמת קריטי, אבל הוא קריטי באופן שצריך לבוא באיזה שהוא מקום

ולהקים כאן זעקה. ועדת החינוך צריכה שלא להסתפק בדיונים, אלא לעשות מעל

ומעבר, לקיים ימי עיון בנושא הזה, לכנס את כל האנשים שקרובים לנושא,

צריכים לצאת כאן במסע הסברתי, כי אחרת הדברים הולכים ונעשים יותר

גרועים, ואפילו לא בסטטוס-קוו.

מ. בקשי; אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס באופן כללי

למדי לא רק ליהדות זמננו, אלא לראות רצף של

כל הנושא של תרבות יהודית בכלל מצד מהות הענין.

לשאלה של ההבחנה והדיכוטומיה. נדמה לי שמה שקרה הוא, שאנחנו דיברנו על

זהויות וקצת שכחנו את הנושא של תרבות. אם אשתמש לא כפשוטו, אבל בדברים

שחז"ל אומרים, "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמעו". תורתי שמעו, פירושו

לדעת את הדברים, וגם אם ישנם הבדלים בהשקפה ובעשייה, הידיעה יוצרת איזו



שהיא תשתית משותפת, שמאפשרת את השותפות ואי-ההתרחקות, והיא עשויה גם

לפתור את הבעיה של הידיעה עצמה.

במלים אחרות, נדמה לי ששורש הבעיה איננו בעמדות, אלא במורשת, בחוסר

ידיעה. אינני רוצה כרגע להיכנס לכל הנושא, כי הוא רחב ועמוק וגדול,

ואנחנו מתמקדים בנושא של הכשרת מורים. זהו ציבור שבהחלטה שעליו להיות

מורה, הוא חושף את עצמו מרצון לכמה דברים שאינם משותפים לחבריו שהלכו

להיות מהנדסים, עורכי-דין וכיו"ב. את העובדה הזאת צריך לנצל. מה גם,

שהעובדה תהיה שכל מי שלומד איזה שהוא מקצוע במערכת החינוך, בסופו של

דבר צריך פעם בשבוע, אם הוא מורה להתעמלות או לכימיה, לתת שיעור מחנך,

וללוות ל"יד ושם", וכיו"ב. מטבע הדברים, כל מי שעוסק בחינוך, צריך בעצם

לעסוק בדברים של תרבות, של חינוך וזהות, וממילא יש מוכנות לדבר הזה.

בראש ובראשונה, מעין מבחן מיון מתקדם יותר,

שהוא מינימום מסויים לגבי אנשים שבאים להכשרת מורים. כלומר, מי שבא

לעסוק בהוראה, כשם שאני דורש להבחן מבחנים פסיכומטרים ופסיכוטכנים

וכיו"ב כדי ללמוד מקצועות שונים, למי שבא להוראה, צריכה להיות איזו

מוכנות מסויימת.

היו"ר א. בורג; היום אין דבר כזה!

יש מבחן צף.

המגמה כאן איננה כל כך לבדוק. באמת במינימום

מסויים להוריד, אבל לא זאת הכוונה, אלא הכוונה היא לחשוף את הבא לעסוק

בהוראה לצורך לעשות את הדברים בצורה יפה וחכמה, כדי שזה יעורר אצלו

ענין ומוכנות במשך לימודיו לעסוק בדברים. זה לא צריך להיות סיכום של

הידיעות שנלמדו או לא נלמדו טוב או לא טוב במערכת החינוך, אלא להיפך:

להיפתח לאיזורים חדשים של תרבות שלא נחשף להם, לנושאים שטרם התמודד

אתם. על-ידי כך אנחנו יוצרים פתח לענין בנושא. זה צריך להיות מאוד חכם

ויפה להראות את הדברים האלה, וכתוצאה מכך, אחר-כך גם תוכנית לימודים

שבה יצטרכו להתמודד. אם היום מוסיפים כל מיני דברים לכל ההורים, נדמה

לי שכאן זה ה-א'-ב'. העובדה שהנושא הזה, עם כמה וכמה פרקים שבו, יהיה

משותף לכולם, יכול בהחלט ליצור גם מכנה משותף רחב, והוא יכול בהחלט

לעזור.

המרכזיות של השואה והתודעה החמורה שלה אינן רק תוצאה של תהליכים שקרו,

ואם אני אזכר בעובדה, כשאני הייתי ילד, למדו אתי בכיתה ילדים פליטי

שואה שבאו מטהרן וכוי. הילדים האלה, לא הם ולא אנחנו, לא פתחו את הפה

אף פעם, ולא ידענו דבר וחצי דבר מכל מה שקרה להם. אחד מהם, גיליתי

אחר-כך במשפט אייכמן. היום כולנו מודעים. זאת תוצאה של תהליכים

היסטוריים.

נקודה נוספת. מערכת החינוך איננה הגורם היחיד. הענין של התודעה של

השואה נובע בין השאר מפני במערכת התקשורת, יום השואה בכלי התקשורת,

נמשך שבוע. היום זה כבר מתחיל להתפרס מאחרי פסח, זה כולל גם את י'

בטבת. במלים אחרות, צריך לחשוב שכל הנושאים של תרבות יהודית שאנחנו

מדברים עליהם, אם יתקפו אותם בכל אמצעי התקשורת בצורה חכמה, כמו

שמטפלים בנושא השואה, הדבר הזה יעשה לא מעט, ויחפה על הכשלונות של

מערכת החינוך.



י. אנגל; לא קראתי את הספר, אבל אני חושב שדינו של

המחקר בתחום הזה, ככל תחום ביהדות זמננו.

הייתי שם את ידי על כך, שגם אם מישהו יחקור את נושא תקומת ישראל משנת

48 או מכל שנה שאתה תחליט, תגלה מימצאים מאוד דומים. נקודת המוצא היא

בעיה של ידע. אני אומר בכוונה בעיה של ידע, עם כל זה שהזכרת את התיכון.

אינני מכיר את המערכות של המכללות והסמינרים שמכשירים להוראה. אני חושב

שנכונה ההערה של ח"כ יהלום. בהחלט צריכה לצאת קריאה לא להתעסקות של מה

שנקרא פדגוגית-פילוסופית בענין הזה, אלא יש להיות הרבה יותר פרקטיים.

לדעתי, אפשר לעשות את זה באופן דו-כיווני, משום שהבעיות הן גם בצד של

המורים, הבעיות הן גם בצד של הילדים שניזונים, ושהמידע או הידע שלהם

ניזון לא רק דרך בית-הספר.

בצד ההוראה צריכים לחשוב על פרוייקטים של התמקצעות בנושאים מנושאים

שונים, לא מחייבים שכל אחד באותו נושא, ולכן נתתי דוגמא של תולדות

ישראל דווקא ב-48, ותולדות ישראל מ-1882, וכן הלאה וכן הלאה. הבורות

בתחומים אלה, גם אצל התלמידים, אבל גם אצל המורים, לא פחות עמוקה מאשר

הזכרת במחקר שלך.

ישנו הצד השני, הפרקטי הפשוט. יש מושג שהוא החינוך הטוטאלי, לפחות חלק

מהמורים מתבטאים בצורה כזאת. גם בבית-ספר יסודי, אף שזה יישמע אולי

גדול על התלמידים הקטנים האלה, אפשר לקחת בצורה מקומית, או דרך משרד

החינוך, ולהכין פלקטים, להכין לוחות שיוקצו בתוך כיתה, בכל כיתה. שם

יהיה כתוב, שכל העם היהודי כולל כך וכך מיליון אנשים, ביבשת אמריקה יש

ככה, ביבשת אירופה יש ככה. הדברים האלה יימצאו בכיתה במשך כל השנה, כמו

גם לוחות זמנים כלליים גלובליים גדולים. לא צריך להילמד הנושא, כי זה

לא בתוכנית הלימודים, לא של ילדים בכיתה גי ולא של ד' ולא של ה'. אבל

זה נמצא מול העיניים, ויהיה כמו כל העבודות, כשרוצים לתת לילד ביטוי

שהעבודות שלו מוצגות בפני הכיתה, ולפעמים בפרוזדור בית-הספר. לראיה,

עשינו, עשיתי, והנה מציגים עבודות שלי. אני מאמין שהדברים מחלחלים,

ואלה דברים פרקטיים פשוטים שניתנים, בהנחיה נכונה של משרד החינוך,

להיעשות בפעולה מאוד מיידית. אין בה עלות של כסף, צריך רק לקבוע את

הנושאים. אלה דברים שכרגע הם חשובים, וממחר הם יכולים להיות בתפוצת כל

תלמידינו, בשלב ראשון, אולי גם מורינו, שירוויחו מהסיפור הזה.

א. רוחלי! אני רוצה ללכת בעקבות הנחיית היו"ר. אני

חושב שבעיית הבעיות היא הבורות. כמנהל מכללת

לוינסקי, ולא כאיש דתי, ניסיתי להתמודד עם השאלה הזאת שה"עמרצות" זועקת

לשמים. יחד עם זאת אציין כמה דברים שאנחנו עושים, והם חשובים, וחשוב

לומר זאת. חסרים לי כאן סביב השולחן החשוב, הדיון הכל כך חשוב, דווקא

אנשי המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך. כי אם יאיר דיבר על כך שהענין

מתחיל בגן, ואברום אמר מה לעשות, החטא הקדמון הוא הוראת ההיסטוריה

במערכת החינוך. חל צימצום בשעות, מלמדים על-ידי מורים גרועים, אבל לא

פחות חשוב, הדגשים - בית שני נלמד מספר פעמים, גם השואה מודגשת מאוד,

אבל דרושה רביזיה בתוכנית הלימודים של ההיסטוריה, גם במספר השעות, גם

בהכשרת מורים נכונה, ובעיקר בתכנים.

במרכז צריך להעמיד לדעתי את הציונות והבית הלאומי. מלחמת העצמאות לא

נלמדת, איש לא לומד על מלחמת העצמאות, למעט כמה וכמה ארועים שמוזכרים

ביום הזכרון, אולי באב-אל-ואד. מלחמת העצמאות לא נלמדת בבית-הספר ולא

נבחנים עליה, וההבחנה שעשה יאיר נכונה. הצרה היא, שעל מה שנבחנים,



לומדים רק כמה תאריכים. אם היא נלמדת, היא שולית ביותר. מלחמת העצמאות

בעוד אלף שנה - אני אומר את זה לא כהיסטוריון - היא המלחמה שתיזכר, כל

המלחמות האחרות של 6 ימים, איש לא יזכור אותן. מלחמת העצמאות היא

המרכז. לכן אני חושב שהיא צריכה להילמד ולעמוד במרכז, כשם שאני חושב

שמגילת העצמאות מבחינה ערכית וחינוכית צריכה להיות מוקד חינוכי להזדהות

סביב ערכים הגלומים במגילת העצמאות, שניתנה עם הקמת המדינה. כלומר,

צריכים להיות הדגשים מבחינת תוכנית הלימודים. אבל להיסטוריה יש לתת נתח

יותר גדול. צריך לחשוב יחד עם המזכירות הפדגוגית איך לעשות את הדבר

הזה.

יש לנו בעיה. היהדות צריכה להילמד ולהינתן כתרבות. הבורות, במה היא

בורות? כאדם שמחנך מחנכים, קשה לשאת את זה שלא יודעים חג, ולא יודעים

תפילה, ולא יודעים אגדות, ולשון עברית שהיא כל כך דלה. הלא היהדות היא

חלק מתרבותו של עם. הליקוי שקרה בזהות בין התרבות לבין הדת, בנושאי

התרבות כאילו הם באים לשאת את דגל הדתיות. יש הזדמנות היסטורית אולי

היום למדינת ישראל להתמודד עם הבעיה. אני יודע להעריך את מה שעשה השר

הקודם, אבל השרה הזאת תוכל להתמודד אם היא תבין את הנקודה, איך לאדם

החילוני, למערכת החינוך החילונית, הממלכתית, יש להציג את היהדות על

מורשתה, לא כנסיון לכפות מצוות עשה, אלא כתרבות כוללת יותר. ולכן הוראת

העברית, הוראת לשון, הוראת המקרא, ידיעת הארץ, וכמובן אגדות חז"ל,

תפילה, אין חטא בדבר הזה, זה מעשיר את האדם.

מה עושים במכללות. יש הלכה, ולא תמיד מורים לפיה. ההנחיה של המערכת

המופקדת על מה שקרוי אצלנו המחלקה להכשרת עובדי הוראה, קבעה שש שעות של

הוראת יהדות. מכללת לוינסקי תירגמה את זה לשש שעות חובה לכל תלמיד. אני

מודה, לא בכל המקומות זה ניתן. שעתיים בכל שנה, חג ומועד, תורה שבעל-פה

ומחשבת ישראל. בכל שנה נלמד אחד מהנושאים האלה. הקמנו גם מכון ייחודי

להוראת הציונות, שבו אנחנו נותנים סדרות חינוך לכל תלמידי המכללה בשנה

א'. יש ארבע סדרות, כל אחת בת שלוש שעות, כדי להתמודד עם השאלות

הערכיות וגם בתחום הידע.

אני רוצה להתייחס דווקא לשאלה השלישית שלך,

לגבי הוראת יהדות בממלכתי-דתי.

אני, כחוקר הרב קוק, הגעתי למסקנה שלמעשה תורת הרב קוק יכולה לאפשר אחד

מהפתרונות לבעיה הזאת. בעיקרו של דבר, חלה נסיגה מהמסרים המרכזיים

שאותם רצה להנחיל הרב קוק. טופחו דווקא הצדדים הצדדיים שבה, ולדעתי

כדאי לפתוח את תורת הרב קוק עם מלוא הרדיקליות שבה בפני הציבור הדתי.

זה לגבי השאלה השלישית.

מלמדים את תורת הרב קוק בבתי-הספר של הזרם הממלכתי-דתי, אלא שלפי דעתי,

לפי הבנתי את תורתו, המסרים המרכזיים שבה - דהיינו העמדת האדם במרכז,

הרחבת היהדות גם לתחומים שנחשבים חילוניים, התמודדות עם מלוא המרחב

החילוני, מתוך הערכה וכבוד לנושאים חילוניים כגון האדם וזכויות האדם,

אמנות וכן הלאה - אינם מיושמים כיום בציבור הדתי. לפי דעתי כדאי שלא

לפחד - לא רק שלא כדאי, אלא אני חושב שאין ברירה - ולעשות זאת.

לגבי הנושא של יהדות זמננו במכללות ובסמינרים. אני רוצה להמשיך את דברי

דייר רוחלי, ולחזק אותם בטענה שאכן נלמדים מקצועות יהדות, אבל יש קושי

עצום בתוך תרבות של 3,000 שנה, מה ללמד. אם אנחנו רוצים לבוא ולומר



שצריך ללמד יהדות זמננו, אני מסכים למגמה הזאת, אלא שאנחנו נתקלים

בקושי, שהרי מה שמשותף ליהודים הוא בהרבה מאוד מקרים עבר והמסורת

הדתית. ישנו הקושי הגדול לעשות את שני הדברים. מצד אהד להמשיך ללמד מה

שנלמד היום - דהיינו, הג ומועד, מחשבת ישראל - ומצד שני, בו זמנית,

לעשות את המעבר אל נושא יהדות בת-זמננו. יש פה הבעיה של השמיכה הקצרה.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שבפורום מרכזי לימודי היהדות במכללות

ובסמינרים, מאז סוף השנה שעברה, ישנו בהחלט עיסוק בשאלה כיצד אנו מנסים

לשנות את המגמה, וללכת יותר אל נושאים של יהדות בת-זמננו. הנושא איננו

פשוט, ואנחנו כפורום מגבשים הצעת החלטה. חלק ממנה, מעין טיוטא שלה, כבר

נמסרה לוועדת שנהר, ובעצם הציפיה הגדולה היא מוועדת שנהר, שתוציא את

הדברים ותביא אותם לעיוננו.

ד. אייזן; אני מאוד שמח על הדיון שיזם יו"ר ועדת

החינוך בנושא הזה. אני מאוד מצטער שחברי

כנסת, חברי הוועדה, אינם נמצאים פה, ואני רואה את זה כאחת הבעיות.

אני שמח מאוד ששמעתי את דברי ד"ר אורון, כי מה שהתפרסם בעתונות שונה

לחלוטין מהרושם שקיבלתי כאשר שמעתי אותו. קראתי את הדברים שנאמרו כאן.

הבעיות שמועלות במחקר הן בעיות של העם היהודי, והן בוודאי בעיות של אלה

שיושבים בציון. זו העבודה שלנו מבחינת ההשפעה הגדולה. לדעתי, כאשר

מתייחסים לנושא הזה, מי שמתעורר וזועק על זה בעיקר, זה הציבור הדתי.

הציבור הלא-דתי לא נזעק. אני אומר את זה בהכללה רבה מאוד. אני עוסק

בהכשרת מורים שנים רבות, והיו במהלכן נסיונות שלנו במסגרת המערכת

להגביר את הלימודים בשאלות של דיון בזהות יהודית, בהגדרה של תרבות

ישראל. הותקפנו די קשה על-ידי חברי כנסת שונים, שאנחנו כאן הולכים

לעשות איזה שהוא מהלך שבא להחזיר את עם ישראל בתשובה. לפני שנים רבות

אני עצמי צויירתי באחד העתונים עם כובע פלדה, כאשר רשת ההסוואה היא

כיפה סרוגה. הייתי איום למערכת שבאה להחזיר בתשובה, ומי יודע מה הוא

הולך לעשות למורי ישראל בעתיד. ברצון להגביר את הנושא של ההתייחסות

לתרבות ישראל ולקיום היהודי בתפיסה של הקיום או בתפיסה של זהות העם

היהודי, ואני מאוד מברך על הראיה הזאת. עשינו כמה נסיונות להתייחס לעם

היהודי, ואני חושב שזאת בעיה לאומית. זאת לא בעיה של משרד החינוך, וזאת

לא בעיה - כמו שהעתונות הסיקה - אם אכן המורים בורים או שאין המורים

בורים.

השאלה היא כיצד ועדת החינוך של הכנסת, חברי הכנסת, באמת רואים את זה

כשאלת הקיום. אני מאוד מסכים לדברי ד"ר אורון, שלגבי הציבור הלא-דתי יש

סכנה ממשית מאוד, שאם הוא לא ימצא את שורשיו, הוא יסוג גם מהערך

הישראלי.

לשבר את האוזן. היתה כאן קבוצה של סגן שר החינוך הרוסי, קבוצת

פרופסורים. ישבתי בקבוצת הדיון שדנה במשך כיומיים עם האנשים האלה. אחד

הדברים הטרגיים שהבחנתי בהם הוא העלמות המשמעות בקיום הפנימי שלהם, והם

דיברו על חינוך. הם אמרו שפעם היה להם הקומוניזם, דבר שאין להם היום,

והם אינם יודעים מה לשים בפניהם.

הישראלי המצוי ראה במלחמה למען הזהות היהודית סכנה של החזרה בתשובה.

חייבים לעשות את המאמץ הלאומי, ואני מאוד שמח על המחקר שיצא, ואחר-כך

גם שהיה לך הכוח להוציא את זה כספר, ולהעלות את זה לדיון ציבורי. אני



חושש שזה יוסט לדברים פחות חשובים, אלא אם כן זאת תהיה באמת משימה של

חברי הכנסת, שהם אליטה, אם גם אליטה חינוכית. יבואו ויאמרו שיש לנו

בעיה בקיום של העם היהודי, בקיום של העם היהודי בין אם הוא יושב כאן

ובין אם הוא יושב בחוץ. בחוץ יש נישואי תערובת במספרים עצומים, ואתה

היו"ר יודע את זה גם בתפקיד אחר שמילאת, כאן בארץ יש אולי הרבה פחות.

לא מדברים על נישואי תערובת, אבל בההלט ישנה הסכנה. חשוב שתהיה

התגייסות, ולא יאמרו שכל מי שלומד יהדות מסתכן, שחס וחלילה עוד יקה את

הדברים ברצינות, ואולי אף יתחיל לקיים כמה דברים. יש סכנה, לא אהיה

נאיבי בענין הזה, ויכול להיות שהוא יקבל כמה טקסים ששייכים לתרבות

היהודית. מי יודע, הוא יכול גם לומר שהוא רוצה לאמץ לו כמה דברים שיש

בהם משמעות. למשל, ביום כיפור לא יסע באופניים עם כולם, דבר שהפך להיות

ספורט לאומי באיזורים מסויימים, אלא ביום כיפור יעשה דברים הקשורים לעם

היהודי. יש סכנה שיהיו תלמידים שיקהו את היהדות קצת יותר ברצינות. אין

לנו ברירה אלא להסתכן גם אם כמה יהודים לא-דתיים ילמדו את הנושא ויחזרו

בתשובה. כדאי לקחת את הסיכון בגלל כל האחרים. .

הבעיה הזאת קיימת בעוצמה רבה מאוד. אני מברך על שאמרת בתחילת דבריך

שזאת פתיחה של דיון. הבעיה היא פוליטית, יש כאן אמצעי התקשורת, ויש

השאלה כמה אתה רוצה להשקיע בזה בטלביזיה וברדיו. כמי שממונה על הכשרת

מורים, עשינו כמה נסיונות לעודד סטודנטים לקחת את הנושאים האלה, ללמוד

אותם ולהתמחות בהם. היו מועמדים מעטים מאוד שהסכימו להיכנס לנושא הזה.

הבעיה קשה מאוד גם באוניברסיטאות. יש כאן שאלה שצריך לתת את העדיפות גם

מבחינת הרצון להשקיע משאבים ולתת העדפה לנושאים האלה. העליה מרוסיה

מגבירה את הבעיה הזאת. תהיה בעיה קשה מאוד עם העולים מרוסיה, עם מאות

אלפי אנשים חסרי כל ידע או כמעט כל ידע, ולא יהיה מי שידבר אתם על מה

שאתה כאן הצבעת בצורה כל כך מוצלחת.

ל. קרמר; אני מצטרפת לברכה של דב על העלאת הנושא.

קטונתי מלומר את המשפט הבא שאומר, אבל

כמחנכת אני מאוד מאוכזבת ממיעוט חברי הכנסת שנמצאים כאן. זה אולי סימן

לבאות על הענין שהמנהיגות שלנו מראה, על המידה שבה הם מעוניינים

בחינוך.

בואו נצא מההנחה הראשונה, שאחוז ההשפעה של בית-הספר די שולי יחסית, ולא

נשלה את עצמנו. במיגבלות של החינוך, השאלה היא מה אנחנו עושים.

עולות כמה שאלות. מתי מתחילים. נכון שהכשרת המורים היא מוקד מרכזי

בענין. בכל-זאת אני חושבת שצריך לצאת במתקפה על כל הגילים, מפני שאיננו

יודעים מתי זהות נוצרת, ואין מחקר בעולם שיצביע מתי אדם יוצר את הזהות

שלו. יתכן שבהכשרת מורים זה מאוחר מדי. אני מציעה להתחיל בהשתלמויות

גננות מסיביות, השתלמויות מורים לבתי-ספר יסודיים ותיכוניים, ולתקוף את

הבעיה בכל הגילים בו'זמנית. חבל על השנים הללו. 15 שנה מגן הילדים, עד

שהאדם מגיע להכשרת מורים, כבר קורה אצלו משהו שאולי מאוחר מדי להחזיר

אותו.

האם זה ברור, עמדות, וזהות. אני רוצה בקיצור

להתייחס אליהם. אני אומרת בסימן הדגשה גדול, שידע ודעת והכרה ובסיס

איתן הם תנאי הכרחי, ולא מספיק. אינני יכולה לצפות למישהו שתהיה לו

עמדה לגבי משהו שהוא לא יודע מה זה, או שתהיה לו זהות על משהו שהוא לא

יודע מה זה. אבל אני יוצאת מהנחה, שידע רחב הוא תנאי הכרחי, אבל לא



מספיק. אני יכולה להביא דוגמאות של גויים רבים מאוד שמתמצאים ביהדות

באופן יוצא מן הכלל, יותר מרבים מאתנו, והם שונאים את היהדות, הם

אנטישמים, הידע לא אומר שום דבר. הוא תנאי אבל לא אומר שום דבר.

עמדות בדרך כלל נלמדות. אדם לא נולד עם עמדות. העמדות נרכשות במערכת

החינוך, אבל זהות נרכשת הרבה יותר מדי בתרבות הבית וכן הלאה.

עמדה ניתן לשנות יותר מאשר זהות, וכדאי לעבוד על הענין הזה. אני מכירה

הרבה גויים הולנדים, ביליתי זמן רב בהולנד, יש להם ידע נפלא ביהדות, יש

להם עמדות מאוד חיוביות ליהדות ולציונות, אבל הם אינם מזדהים עם זה, כי

זה לא הם. זאת אומרת, הזהות היא משהו הרבה יותר פנימי, הרבה יותר

מרכזי, שקשה לעבוד עליו.

מה עושים, ואגיד גם מה אין עושים. אני מציעה מאוד להיזהר מעריכת

ניסויים, כי שמעתי כמה חברים שהציעו שנעשה ניסוי. לדעתי, ניסוי

אקספרימנטלי פסול, מפני שאנחנו בונים בבחינת שלח לחמך על פני המים.

במלחמת ששת הימים חייל הגיע לכותל והתחיל לבכות. שאלו אותו מה הכותל

אומר לו, והאם הוא דתי, מה יש לו עם הכותל. הוא אמר שהוא לא יודע, אבל

הוא כל כך התרגש. מאין אנחנו יודעים אם זה בא לו מהכשרת מורים, או מגן

ילדים, או מסיפור ששמע מפי אמו וכן הלאה? לכן אני מציעה מאוד להיזהר

מניסוי.

העלו פה חברים כמה הצעות מאוד טובות, ואני רוצה להגיד במאמר מוסגר,

ואני אומרת זאת כמחנכת ותיקה, ואני מוכנה כמעט עם כל אחד כאן להתחרות

בוותק שלי בהוראה. אחד הדברים שהזנחנו הוא עיצוב הסביבה הלימודית.

סיפרתי קודם לדב, שכשאני באה לארה"ב, אני רואה בתי-ספר יסודיים שאינם

מתביישים להעלות את הדגל שלהם בכל בוקר, ואינם מתביישים לשיר את

ההימנון. אינני יודעת מדוע אנחנו מתביישים להעלות את הדגל בטקסים, מדוע

בטקסים שלנו אין שרים את התקוה. אני נותנת סממנים מאוד חיצוניים, אבל

הם מאוד משמעותיים. ילד בגן הילדים איננו מבין שום דבר, אבל הוא יודע

לשיר בעל-פה את מעוז צור. הוא איננו מבין אף מלה, אבל הוא בכל-זאת שר

את זה. את התקוה אין הוא יודע. ילדים בבתי-ספר יסודיים אינם יודעים

לשיר את התקוה. אני מודעת לכך שזה יוצר בעיות עם האוכלוסיה הערבית, אבל

אני דנה כרגע באוכלוסיה היהודית.

בשנים האחרונות באוניברסיטאות נעשו הרבה ניסויים ונסיונות של דו-קיום

בשלום בין יהודים לערבים. מאוד התרשמתי ואני מרגישה, כפי שד"ר אורון

אמר, את המרחק בין הזהויות של הדתיים והחילוניים, אם לומר זאת בצורה

גסה. אני חושבת שצריך לעשות הרבה יותר מפגשים של הבהרת ערכים והבהרת

הענין המרכזי שדיברו עליו, ולא אחזור על זה, שיהדות איננה שמירת מצוות

בלבד. אינני שומרת מצוות, אני באה ממשפחה מאוד דתית של רבנים, ואני

חוזרת בשאלה, אם אפשר לומר זאת, אינני שומרת שום מצווה. בכל-זאת כששרים

את כל נדרי, בא לי לבכות.

הועלה כאן נושא השואה. נדמה לי שאני מבינה מדוע זה הפך להיות נושא כל

כך מרכזי לדיון, וזאת מפני שמאחורי הענין של השואה אולי מסתתר יצר

הקיום והחרדה מאי-הקיום. זה מזכיר לנו שהסכנה קיימת באיזה שהוא מקום.

אני שומעת הרבה אנשים שאינם מאמינים בקיומה של מדינת ישראל מתוך כאב

ואומרים שבכל-זאת זה המקום היחידי בעולם שאנחנו יכולים להיות בו

בטוחים. כך שענין השואה מאוד מרכזי, ואני מבינה מדוע, וזה די מצער אם



צריך לבנות על זה, כי לבנות על חרדה ועל משהו די שלילי ולא חיובי, זה

די מצער.

אני רק רוצה להדגיש שחשוב שנדגיש את הידע, אבל לא שנסתמך עליו בלבד.

היו"ר א. בורג; אלה ימים מאוד קשים בכנסת, מתקיים דיון על

הסרת חסינויות, אלה דברים מאוד מסובכים.

בדרך כלל חברים נעים בין ועדות, בימים כאלה זה מה שיש. זה מעסיק את רוב

חברי הכנסת.

כשהנוער שלנו רואה בטלביזיה את אולמות הכנסת

כשהם ריקים מאדם, זה אומר דרשני.

א. חקלאי; אני רוצה שוב להודות לחברי הוועדה על

שהזמינו אותנו. אם הייתי מורה בבית-ספר

תיכון או סמינריסט במכללה, או מכשיר מורים במכללה, הייתי יוצא די

מבולבל ממסרים מנוגדים שאני מקבל בחודשים האחרונים.

לפני 3-4 חודשים שמעתי שמדינת ישראל בסכנה, כי אנחנו נסוגים במתמטיקה

ובמדעים, ויש לתת את מירב המשאבים לנושא מתמטיקה, מחשבים ומדע, וכי

האוניברסיטאות תקבלנה סטודנטים רק כשהם למדו ל-3 בחינות בגרות בסה"כ:

מתמטיקה, אנגלית ולשון עברית. מצד שני, בימים האחרונים אני מותקף על כך

שאינני יודע מספיק ביהדות. יש לי 4-5 שעות ביום. במסרים כפולים כאלה לא

אדע איך להתמודד. אם אני מקבל תקציב ממשרד החינוך או מפרוייקטים

מיוחדים כדי להצליח בסטטוס החברתי, ברור לי איפה אשים את מירב הכוחות.

ואכן, כשאנחנו דנים בנושא כה כאוב, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שהמחנך

או מנהל המכללה מקבל מסרים מאוד חדים בנושא אחר. אני חושב שהצעד הראשון

של חברי הכנסת הוא באיזה שהוא מקום לאזן את המשוואה. רק אחר-כך נוכל

לצאת בפעולות. כל אותן קריאות כאב לא יעזרו באותו רגע, כאשר המחנך, או

התלמיד בבית-ספר תיכון, יודע איזה בחינות בגרות חשובות, והשאר זה

כייף.

לכן אני חושב שאת המעורפלות הזאת יש בכל תוקף להבהיר. אחר-כך ידברו על

תכנים, ופה יהיו הוויכוחים השונים, האידיאולוגים, התרבותיים, ובאיזה

דרך לבחור. אבל אני כמחנך מאוד מאוד מבולבל מהמסר הכפול הזה.

י. דרור; אשתדל להתייחס לדברים גם כאיש מכללה וגם

כאיש אקדמיה.

קראתי את הצעת המחקר שהוגשה, ואני חושב שיש כאן בהחלט דברים חשובים.

כיוונם נכון, הוא ממשיך את המחקר של הולמן שנעשה בשעתו. אין ספק שזה

נכון, זה נכון גם באוכלוסיות אחרות. גם כשזה נעשה לגבי תלמידים

בבית-הספר התיכון בשנים עברו, יש להניח שהתיזה הזאת אכן נכונה. אבל לא

זאת הנקודה, לדעתי.

אני רוצה להצטרף בהערה לדברי אברהם. ביהדות הבעיה המרכזית היא בלימוד

היהדות בבית-הספר החילוני. זאת אומרת, יש בעיה. אנחנו מכשירים מורים

רבים בתחום מחשבת ישראל, ולצערי הרב בתור שיעור ראשון זה לא מועלה כלל,

יש מקומות שלא לומדים בכלל לא מחשבת ולא שום דבר, ובעצם יש הבסיס המלא

כדי שהם יהיו בורים.



ש. יהלום; נערך מחקר במחוז תל-אביב.

י. דרור; אנחנו מכשירים מורים כמיטב יכולתנו, ואין

להם פשוט עבודה, וזאת בעיה.

לעצם הענין. אני חושב שהענין המרכזי הוא איך אתה באמת מתמודד. יש לענין

הזה תורה, והיא תורה חסרה מהבחינה החינוכית. איך יתמודדו עם חינוך

אידיאולוגי, מוסרי, ערכי, לא משנה מה השם. אני רוצה להצביע רק בקווים

כלליים על הנקודות שאותן צריך לקחת בחשבון.

אנחנו צריכים לקחת את הכשרת המורים בתור מודל. הכשרת מורים, בסיכומו של

דבר, צריכה להערך אם אפשר במסגרת שמכשירה אותם לחקות ככל הניתן את

הנעשה בבית-הספר, ואחר-כך יקח את זה כל אחד לבית-ספרו. יש כמה מוסכמות,

איננו עוסקים בהן. ראשית, הידע בלבד איננו מספיק. אין שום ספק בכך. הוא

נחוץ, אבל מה שצריך לעשות, אם כבר עוסקים באלמנט הרגשי, צריך לעסוק גם

בהיבטים הבלתי-פורמליים, הבלתי-פורמליים למחצה. זה יהיה הרבה יותר

משמעותי. ישנה עבודת מחקר של אילנה קלר על מערכות עוקפות. כל המכונים

למיניהם והמדרשות למיניהן מבחינה ערכית למשל, יש להם אפקט, אפילו שהוא

קטן ומצומצם בזמן, לפעמים יותר מאשר הוראה פורמלית. קודם צריך לטפל בהם

בהיבטים האלה.

לדעתי, צריך לטפל לא רק בגילאים מהגיל הרך ואילך, אלא צריך לטפל גם

בסטודנטים כאנשים מתלבטים בעצמם. יש מה שנקרא גיל העלומים, הם נמצאים

בין 20 ל-30, הם בעצמם מעצבים את זהותם וצריך לעסוק בזה גם במסגרות

ההכשרה. אני יכול לתת דוגמאות מהאכסניה שלי.

למשל יש צורך ללמד כלים. פשוט ללמד איך עוסקים בחינוך רגיל. אין די

בידיעת יהדות, היסטוריה וכו' וכוי, אלא צריך לדעת איך עוסקים בדברים

הללו, וישנן תורות. ישנן גישות של העברת ערכים, יש גישות שונות. מורי

ורבי מרדכי ניסן באוניברסיטה העברית הגדיר את זה כגישת ההבנייה, והוא

אומר שההתפתחות הנפשית ועיצוב הזהות וכוי צריכים בהם להתלבט, ולעסוק

מגיל צעיר, ובכל מיני אלמנטים של התלבטות כזו או אחרת, כדי להגיע באמת

למשהו, בניגוד לגישות הפנמה שהן גישות יותר חותכות, וגם הן יש להן

חינוך לערכים. צריך ללמוד את הגישות ואת הכלים הללו, והן ישנן. לא זה

המקום ולא הדוגמא לפרט אותן. פשוט צריך ללמד אותן בתוך מערכת ההכשרה.

ישנו למשל הענין של התייחסות למימד הקהילה. אין זה די שנלמד על העם

היהודי, ומצד שני לא מספיק שנלמד גם מה נעשה כאן בכיתה. צריך באיזה

שהוא מקום לחבר את המעגלים האלה, מהמעגל של הפרט ועד למעגל של העם

היהודי, ולדעת שאם אתה מדבר על אלמנטים מסויימים, הם חלים בכל המעגלים

הללו, ואתה צריך להסיק את המסקנות. ואם מישהו לומד רק על המעגל ההוא

המרוחק ממנו, רק על המעגל הפנימי הקרוב אליו, זה פשוט לא מתחבר אצלי.

כלומר, אני חושב שמימד הזמן מאוד משמעותי. מתי אתה עושה, איך אתה עושה

וכו' וכו'. יש כלים מקצועיים לענין הזה, ואותם צריך ללמד במערכת

ההכשרה.

אני יכול רק להדגים בדברים מעטים מה נעשה אצלנו באורנים. סטודנט, מעבר

ללימודיו הפורמליים, יש לו היום שלוש מסגרות בחטיבה האוניברסיטאית

הקשורה לאוניברסיטת חיפה, יש לו שלוש מסגרות משלימות של אלמנט



בלתי-פורמלי. הוא יכול להשתייך לקבוצות סנדאיות בלתי פורמליות למחצה

בנוסף ללימודיו, הוא מקבל את התואר, מקבל תעודת הוראה אקדמית, אבל הוא

יכול להשתייך למסגרות שמתלבטות בזהויות שונות. יש מסגרת שעוסקת יותר

בתכנים יהודיים, יש מסגרת שעוסקת יותר באלמנטים יהודים-ציוניים, וגם

באלמנטים של עיירות פיתוין, יש מסגרת של חינוך חברתי. וראה זה פלא, אין

זו חובה, אבל כ-50 אחוז מהסטודנטים עוברים את המסגרות הללו מרצונם,

ובמדעי הרוח מעבר ל-50 אחוז, מצטרפים לזה גם ביולוגים, ריאליסטים וכו'

וכוי.

אם אתה נותן למתקשר להוראה אפשרות להתמודד עם בעיות ערכיות כאלה ואחרות

בנוסף לתואר הפורמלי, אתה יכול לתת לזה תשובה. או אם אתה, למשל, מנסה

ליצור כלים של הוראה אינטגרטיבית כאלה או אחרים, או מנסה לתת קורסים

בהוראה ערכית וכו' וכו' אתה יכול לעשות משהו. אין זה די אם לא תיישם

את זה אחר-כך במערכת החינוך.

אין לי שום ספק שאני מסכים עם ליה, שבאמת מערכת החינוך משפיעה, בין 5

ל-10 אחוז מדברים במחקרים האופטימים-פסימים ויש המון דברים מסביב, אבל

מה שנוגע למערכת החינוך, חייבים לטפל בזה טיפול כוללני מהמסד ועד

הטפחות, ולנצל ולהכיר את כל המשאבים. לא די בידע ולא די רק בקורס כזה

אן אחר, אלא צריך איזה שהוא נסיון של טיפול כוללני, ואני משוכנע

לחלוטין שהבעיה המרכזית היא של הציבור החילוני. זה מימצא שחוזר לך

במחקרי הירידה, זה מימצא שחוזר לך ביחס לשואה, זה מימצא שחוזר לך

בעמדות כאלה ואחרות. הבעיה המרכזית של הציבור החילוני, שישראליותו, הוא

הגיע למסקנה שאיננה מספיקה ואי-אפשר להתעלם ואי-אפשר לדלג על תקופת

הגלות וכוי, ואין לנו עדיין תשובה איך עושים את זה במגזר שאיננו דתי.

ד. מור; אחרי הדברים שנאמרו קשה לחדש ולהוסיף. אוסיף

רק כמה נקודות.

בראשית הדיון הערת בחצי הומור שבכל-זאת תוכנית לימודים יכולה להשפיע,

וראה שינוי עמדות בנושא השואה. אני שואל מדוע תכנית הלימודים שקיימת

היום בנושא יהדות וציונות איננה משפיעה. התשובה שלי פשוטה משום שמאוד

מאוד קשה להשפיע בדברים שנתפסים כמובנים מאליהם. אני זוכר את עצמי, אני

יליד הארץ, התחנכתי בארץ, הייתי מורה בארץ, לא הבנתי את הבעיות של זהות

יהודית של מהות הציונות, עד שבעצמי לא יצאתי בשליחות לגולה, למכסיקו

סיטי, ושם לפתע פתאום ראיתי את מלחמת השפות, בין העברית והאידיש, ראיתי

שבבית-הספר הספרדי שואלים ילדים ומורים למה צריך לציין את השואה, זה

הרי של אשכנזים, הייתי נוכח בבעיה של נישואי תערובת. לפתע פתאום תפסתי

שזאת בעיה, משום שעד אז, כישראלי וכיהודי, ראיתי את זה כמובן מאליו.

מאוד קשה להשפיע בדברים שנתפסים כמובנים מאליהם.

לגבי השואה, אני מזכיר להרבה חברים שבמשך שנים היו מחקרים וידיעות

וסקרים על הבורות בנושא השואה. בא יאיר והאיר את עינינו, ואני שואל את

עצמי למה פתאום השתנה הענין הזה. התשובה שאני נותן אולי איננה מדעית

ואולי איננה מחקרית, אבל פשוט אני זוכר מה שעבר עלי. תודעת השואה חדרה

בפעם הראשונה בתקופת שלושת השבועות של ההמתנה למלחמת ששת הימים, כאשר

לפתע פתאום ראיתי את עצמי ואת משפחתי ואת ילדי כצפויים לעמוד בפני אותו

גורל, או מלחמת יום כיפור, בשעה שדובר על חורבן בית שלישי. היום נוספו

לזה גם מסעות הנוער לפולין, כאשר הילדים חווים את זה ממש על בשרם. ברגע

שאתה חי את זה על בשרך, לפתע פתאום הבעיות מתחדדות. קשה מאוד לחדד את

הבעיות כאשר נדמה לך שזה מובן מאליו.



אני מצטרף לדברי אברהם רוחלי בדברי המרכזיות של הוראת מלחמת השחרור.

בתור מורה שנאבק ולימד את נושא מערכות ישראל בבית-הספר, הייתי יכול

לכתוב מחקר נוסף על הבורות של הנוער בנושא מערכות ישראל, ולא רק מלחמת

השחרור. אין יודעים מה היה השומר, ומה הקשר שלו לתולדות הציונות, אין

יודעים מה היתה הבריגדה היהודית והקשר שלה אל הישוב היהודי, והנסיון

שלה להציל יהודים בשואה. ואתם יודעים מהו גם מלחמת יום כיפור, שכולנו

זוכרים על בשרנו, לגבי הנוער של היום זאת היסטוריה. הם יודעים שהיה

רווח זמן ביו כיבוש הארץ על-ידי יהושע בן-נון לביו מלחמת יום כיפור,

אבל עבורם זאת היסטוריה שלומדים מהספרים. את מלחמת לבנוו הם עוד

זוכרים, כי זה היה לפני 10 שנים, עוד זוכרים את זה כילדים, אבל יום

כיפור זאת כבר היסטוריה. היסטוריה צריך ללמד, זה לא מובן מאליו, עם כל

חילוקי הדעות שהיו בנושא הזה.

אני מציין את הנושא, משום שזה מאוד אפקטיבי לגבי הנוער הישראלי, שצריך

לאחר מכן לשרת בצה"ל. הוא חי את הבעיות על בשרו, ודרך זה אפשר לחדד את

המסרים, שאם לא כו, היו נתפסים כמובנים מאליהם.

כבר ציינו ואמרו, אני קצת רואה את זה כסערה בכוס מים, משום שממילא

הדיונים האלה יבואו במשרד - אני מדבר על הנושא של השתלמות והכשרת

מורים - באותם נושאים שיאיר צייו, משום שממילא אנחנו עומדים בפני שורת

דיונים בעקבות המלצת ועדת שנהר. אינני יודע אם כל החברים ראו את

הטיוטא. עמודים 16-17 הם שני עמודים המוקדשים להכשרה והשתלמות מורים

בנושאים האלה, עם שורת המלצות והצעות. היות שזאת רק טיוטא, אנחנו כבר

מתחילים להערך לקראת הנושא הזה. מבחינה מסויימת הדיוו הזה מצטרף לשורת

דיונים שעומדים להיות במשרד החינוך והתרבות, במגמה לשנות את תוכנית

הלימודים.

היו"ר א. בורג.- הטיוטא שאתה מדבר עליה, ממילא גנזו אותה

וכתבו חדשה.

בעקבות הדיון בוועדת הכנסת, מיד ועדת שנהר

תגיש את ההמלצות. אין ספק בענין.

להקים קול זעקה וכו' וכו' כאילו אף אחד אינו יודע ולא עסק בזה, זה בלתי

פרופורציונלי.

הערה אחרונה. אני בטוח שבעקבות המלצות ועדת שנהר וההיערכות החדשה שתבוא

לאחר מכן, הנושא - לפחות בסמינרים ובמכללות - יבוא על פתרונו. אבל האם

תבוא על פתרונה הבעיה של תוכנית הלימודים בבית-הספר, והאימפקט שלה על

הצעיר הישראלי! בזה אינני כל כך בטוח. אני מצטרף כאן לדברי יאיר, משום

שמערכת החינוך היא ראי של החברה שבתוכה היא פועלת. אני מזכיר לכם, שפעם

הציונות היתה במרכאות, משום שהיא היתה כינוי לעג לדברים תלושים

מהמציאות, שמדברים עליהם ואף אחד אינו מבין על מה המורים מדברים. מתי

ירדו המרכאות מהציונות? לדעתי בתקופת מלחמת ששת הימים, בגלל אותה תודעה

שמא הנושא הזה עלול חס ושלום לרדת לטמיון. עד אז זה היה כמונח בקופסא.

לכן לדעתי צריך לרכז את המאמצים, אם רוצים לעשות מאמצים, בשינוי

ההתייחסות של החברה הישראלית לאותם ערכים שיאיר אורון התריע עליהם, ולא

להתמקד, ולא לתת איזו מין גושפנקא שמצאנו את האשמים, בואו נתלה את



המכללות והסמינרים, כי מהם יצאה הרעה. המכללות והסמינרים לא יוכלו

לשנות את מה שהחברה הישראלית לא תשתנה.

ש. שקולניקוב; לי נוח לדבר, מכיוון שאינני איש מכללה, אבל

זה לא ענין של תליית המכללות. הענין הוא,

שהמקום שבו אפשר להתערב איננו בכיתות א'. לא נלך מחר לכיתות א'. רק דרך

המכללות אפשר לעשות זאת. לגן אתה מגיע דרך זה שאתה מכין גננות, אתה

מגיע לכיתה אי דרך זה שאתה מכין אנשים במכללות, אתה מגיע לבית-הספר

התיכון על-ידי כך שאתה מכין מורים. זאת הדרך שאתה יכול להגיע אליהם. אל

שאר חלקי החברה יש אולי דרכים אחרות, אבל זאת הדרך.

לא במקרה הכותרת נקראת "בורותם של פרחי ההוראה", ודייר אורון אומר שהוא

עסק בעמדות ולא באינפורמציה. יש כאן שני דברים שאנחנו לא יכולים להפריד

ביניהם, מכיוון שאין עמדות בלי אינפורמציה, אין אינפורמציה בלי עמדות,

אבל מאחר שאני אמרתי את זה, יש דבר אחד שממנו אני מפחד, וזה מסוג

כך וכך אחוזים ענו על השאלה מה יחסך לשואה,

האם אתה גאה וכוי. הבעיה אולי איננה כל כך בחוסר עמדה, כמו עמדה

שמתבססת על לא כלום, או שמתבססת על מעט. תשאל כל אחד מה יחסו לשואה,

האם אתה מתבייש או האם אתה גאה, וכמעט לכל אחד יש תשובה: אני מתבייש,

אני גאה. הבעיה היא, שהעמדה הזאת הרבה פעמים באה מתוך בורות מדהימה,

מתוך "עמרצות". זאת המלה. נדמה לי, שאם הענין לא מסתיים כאן, הוא מתחיל

כאן, והוא הענין של האינפורמציה, שפשוט חסרה. אינפורמציה אכן גורמת

לשינוי עמדה, אינפורמציה אכן גורמת לעיצוב הזהות. אנשים משנים זהות,

אנשים משנים זהות גם בגיל 40, אבל הם משנים זהות בגיל שבין 20 ל-30,

בוודאי שמשנים זהות, אולי אפילו יוצרים לעצמם זהות. השאלה של

האינפורמציה, נדמה לי, שהיא כאן השאלה הראשית.

הענין האחר שד"ר אורון דיבר עליו במחקרו, ונדמה לי שזה לא קוריוז, הוא

שייך לעצם הענין, זה מה שדיברת על הקיטוב. הקיטוב הולך יחד עם

האינפורמציה, הקיטוב איננו רק ענין של עובדה, שאני מזדהה יותר ויותר עם

זה ואני מזדהה פחות ופחות עם זה, אלא שאני יודע אם יש מה לדעת יותר

ויותר מזה, ואני יודע כמעט ולא כלום על האחר. הענין כאן איננו לגמרי

סימטרי. הבעיה בחינוך הממלכתי יותר חריפה מאשר בממלכתי-דתי, אבל ישנו

הענין של נקיטת העמדה שלא על-סמך אינפורמציה. אני רוצה עכשיו לומר

בכיוון ההפוך, שגם באינפורמציה יש סכנה, והיא הסכנה שאני יודע, אבל אני

יודע את הדברים המסויימים האלה, אני יודע את הדברים באינטרפרטציה

מסויימת ולא באינטרפרטציה אחרת. מה שגורם לקיטוב, בין השאר, זה שאני

יודע את הצד הזה, ושוב, אם יש מה לדעת, אינני יודע את הצד האחר. אם

אנחנו רוצים ליצור איזו שהיא זהות, הזהות הזאת מוכרחה להיות הרבה הרבה

יותר רב-גונית.

ש. לוין; לא אתייחס למחקר. לצערי הרב עדיין לא קראתי

אותו, אבל אני רוצה להביע דעה בענין

הבורות.

ביהדות מבחינים בין בורות לבין "עמרצות". בפרקי אבות כתוב: אין הבור

ירא חטא, ואין עם הארץ חסיד. יש הבחנה ברורה. "עמרצות" נוגעת בעיקר

למקורות היהדות. בורות היא ענין כללי. אחד הדברים שאני ארצה ללמוד מן

המחקר, אם אקרא אותו, הוא בהתאם להבחנה הזאת.



אני רוצה לדבר בעיקר על "עמרצות". אני מבקש סליחה על שאינני יכול

לחתייחס למחקר, אולי תחיח לי חזדמנות לקרוא אותו. אני נוטלו לדעה, על כל

פנים אני נוטל את הטעם של החברים שדיברו פה על חשיבות הידע. ברגע זה

אין חשיבות לשאלה, אם הידע הוא הגורם המעצב את הדמות או לא, ואם הוא

הגורם היחידי, או יש גורמים אחרים. קיימת עובדה של "עמרצות", וקיימת

עובדה של קיטוב. הקיטוב מתבטא גם בידע, אפילו בלשון המדוברת. אחת

הסכנות הקיימות, שאני לפחות רואה אותן, היא שיש כבר הבדל בין אוצר

המלים והמושגים נניח של סטודנט או בחור שבא מבית-ספר ממלתי-דתי, ממוסד

ממלכתי-דתי, ושיש לו ידיעות כלשהן במקורות, לבין החניכים שלנו - ואני

שייך לבית-הספר הממלכתי, ולזרם הממלכתי, אינני אוהב להגדיר את עצמי

כחילוני, אני חופשי מדעות. מכל מקום, יש הבדלים באוצר המלים. בחורים

שלנו, תלמידים שלנו, אינם מבינים הרבה ביטויים שבחורי ישיבה ושמסיימי

מוסדות חינוך ממלכתיים-דתיים משתמשים בהם. זה נוסף על העובדה שאוצר

המלים של החניכים שלנו דל מאוד.

מה יש לעשות. בענין זה יש לי שתי מחשבות, ואינני משלה את עצמי שהמחשבות

האלה תתקבלנה. אני רוצה להעלות רעיונות, ומקווה שיתייחסו אליהן.

בלי כל ספק, אוצרות שתלמידי הסמינרים מביאים אתם לסמינרים ולמכללות, הם

בעצם הבסיס הקובע, הרקע. הסמינר איננו יכול לתת לתלמידים שלו מה שהם לא

קיבלו בבית-הספר התיכון או מה שלא קיבלו בבית-הספר היסודי. לכן אני

חושב שפתרון השאלה חייב להיות מערכתי כללי. אנחנו צריכים לחפש דרך -

ואני מדבר קודם כל על התוכנית, ואחר-כך אומר משהו לגבי המבנה - שתגדיל

את הידע ביהדות, תצמצם - לא הייתי אומר אפילו פער - את הקיטוב הקיים

אפילו מבחינת אוצר המלים ואוצר המושגים. תקרב את הנוער שלנו ליהדות על

כל דורותיה ועל כל תקופותיה, לפחות מבחינת הידע.

אני יודע שקיימת שאלה של תוכנית לימודים שהיא עמוסה, ויש קיצוצים בתקן,

והקיצוצים בתקן הם דבר נורא ואיום, ואני יודע שמערכת החינוך סובלת

ומתלבטת בבעיות שקודמי דיברו עליהן. אפשר לומר לי שאני שר שירים, אבל

אני מוכרח לשיר שיר. כלומר, אם רוצים לפתור בעיות בחינוך, חייבים לשיר

שיר.

הרעיון שאני מעלה מחייב שינוי תוכניתי בלימוד התנ"ך ולימודי היהדות

בבית-הספר. אינני יכול להציע לימוד התלמוד או לימוד המשנה, וזאת בגלל

סיבות שונות, אבל אני מציע שתוכנית הלימודים בתנ"ך תהיה תוכנית הכוללת

תנ"ך ופירושי המקרא. אני מדגיש שניים מהם, את רש"י ואת הרמב"ן. אני

מדבר על לימוד סיסטמטי. חלילה, לא במקום ביקורת המקרא. אני בעד ביקורת

המקרא.

מה יתן הלימוד של שני פירושים האלה. קודם כל הוא מקרב את התלמידים

לעולם ההלכה ולעולם האגדה, ולמקורות הלשוניים והתלמודיים שהיו ידועים

ביהדות על דורותיה הרבים והמגוונים. אין לנו שעות להתחיל ללמד תלמוד,

אין לנו אפשרות, אין מורים ואין הכשרה לכך, אבל יש אפשרות להכין תוכנית

לימודים בתנ"ך שתהיה מבוססת, וזה לא מוכרח להיות שני הפרשנים האלה.

ש. יהלום; האם ידוע לך שמקצוע התלמוד הוא בעייתי מאוד

גם בבית-הספר הממלכתי-דתי.



ש. לויי; יש לי גם הערה מבנית, ואני יודע שהיא קשה

עוד יותר. אין לנו הרבה זמן. אי-אפשר להכשיר

את כל המורים, גם אי-אפשר להכשיר למה שאנחנו צריכים אפילו אלפי מורים.

אבל אנהנו חייבים להזרים למערכת מורים, אני הייתי קורא להם מחנכים שהם

יהיו בכל בית-ספר המקור, הגורם המעודד, המדרבן. התנגדתי בשעתי לרפורמה,

ולא חזרתי מזה, אני מחוזק בדעתי. אחד הנימוקים שלי היה שהרפורמה מדלדלת

את בית-הספר היסודי מכוחות הוראה ומכוחות הדרכה. זה יתקיים במלואו.

אנחנו צריכים להזרים למערכת כמה מאות מורים, והייתי מציב בפני הסמינרים

והמכללות והאוניברסיטאות את התפקיד הקונקרטי הזה, שיכשירו כפתרון שעה

מורים מיוחדים, שהתפקיד שיהיה מוטל עליהם הוא קודם כל לבוא לבית-הספר

ולתת תשובות לשאלות, ואחר-כך, כמובן, יש מקום לתוכנית רחבה יותר ומקיפה

יותר.

י. שיפמו! אני בא בעצם מטעם סמינר דוד ילין, אבל אני

יכול לדבר כתוצאה מהתנסות של כ-30 שנה

בהוראה במוסדות חינוך לא-דתיים, גם בבתי-ספר תיכוניים, גם באוניברסיטה

וגם בסמינר. האמת היא שהמפגש הראשון שלי, שהיה לפני שנים רבות, עם

חינוך לא-דתי, היה מדהים, מהמם, מצמרר, אינני יודע איך להגדיר אותו,

אבל התרגלתי. אני יכול לומר דברים שיצמררו גם את כל האנשים כאן מבחינת

ההתנסויות שהיו לי.

אני רוצה להצביע על נקודה אחת או שתיים שנראות לי מאוד בעייתיות. קודם

כל, הבורות היא בעיה, הבורות היא סימפטום, הבורות היא תוצאה, היא תוצאה

של מערכת. נדמה לי שמיום שאני מכיר כתלמיד וגם כמורה את מערכת החינוך

כאן, זאת מערכת שהיתה תוצאה של אידיאולוגיה מסויימת, אולי לא כל אחד

נתן את דעתו עליה, אבל היא הצמיחה את מה שאנחנו דנים בו.

דובר כאן הרבה אם צריך ללמד את מלחמת יום הכיפורים, את מלחמת המפרץ,

מלחמת ששת הימים, מלחמת השחרור. אני התרשמתי, כתוצאה מדברי רוב הדוברים

כאן, שעם ישראל נולד לפני כ-100 שנה. דובר כאן שמלמדים אולי בית שני

3-4 פעמים, אבל מה שקרה לפני או אחרי בית שני, איננו. נדמה לי שזאת

תוצאה של אידיאולוגיה מסויימת של מי שהקים את המדינה, אולי אפילו של

השכלה, שכל אותם אלפיים שנה, במרכאות או שלא במרכאות, אינן קיימות שם,

ומכאן אני רוצה להתחיל.

לו יצויין שאני מנהל מוסד, ומישהו רוצה לבוא וללמד אצלי, הדבר הראשון

שאני מבקש ממנו זה את תולדות חייו. הנחתי היא, שתולדות חייו, כפי שהוא

רואה אותן, משוקעות באישיותו האקטואלית. אם הדבר הזה אמור לגבי פרט,

הוא אמור גם לגבי קבוצה. דהיינו, כשם שהביוגרפיה האישית או המצב כפי

שאני רואה את עצמי היום, הוא תוצר של הביוגרפיה האישית שלי, אותו הדבר

קיים לגבי הביוגרפיה הקבוצתית שלי. והרי כאשר אנחנו מסתכלים על מה

שמקבל תלמיד ישראלי במערכת החינוך על ההיסטוריה של העם היהודי, אני

חושב שמה שהוא מקבל, אלה הם הדגשים שאינם מקריים, אבל הם הדגשים

שמעוותים. דובר כאן על בית שני ועל מאה שנים אחרונות, ואני חושב שיש

להם מכנה משותף. המכנה המשותף הוא עצמאות של עם ישראל בארצו, גם בבית

שני וגם בציונות, על כל מה שמשתמע מזה. אבל מה לעשות, ורוב קורות עם

ישראל אינן כאלה, וזה מצב היסטורי. נדמה לי שהמציאות היא, שאותן שנים

שבהן אנחנו לא עצמאיים, ותסלחו לי, גם דתיים, הן פרובלמטיות מאוד אבל

הן כמעט שלא קיימות. האם זה מקריו נדמה לי שלא. ואם אני הייתי יותר



קיצוני, הייתי אומר שיש כאן במובן מסויים - בין אם אנשים חשבו או לא

חשבו על כך - שיכתוב העבר, ואולי גם נסיון לשכתב זהות. מה שאנחנו דנים

על כך, זאת בדיוק התוצאה של זה.

לכן, אם אני שואל את עצמי מה אני עושה, אני חושב שהמערכת איננה בעוד

קורס על תפילה וכד', דבר שאנחנו עושים אותו, אלא היא דורשת רביזיה לא

של ועדת שנהר, אלא של אדם ישראלי, תוצר של מערכת החינוך, שלומד על

הזהות של עצמו, ואני חושב שהדבר הזה מאוד מאוד בעייתי.

אני חושב שאחד מהאפיונים של המערכת הלא-דתית היא בעצם הניתוק מן

המקורות, כתוצאה מאידיאולוגיה שאמרו או לא אמרו אותה, שאם תלמיד ילמד

על מקורותיו, אולי גם הוא יקיים מצוות. את הדברים האלה צריך לנתק. צריך

ליצור אינפורמציה שאין עמה מחוייבות. הזכרת קודם את הנושא של תל"י,

ואני חושב - למרות שזאת אולי לא דרכי האישית - אני חושב שתל"י אולי

עשוי להיות יתרון טוב במובן הזה, שהרבה תלמידים ילמדו הרבה אינפורמציה,

כאשר האיום במרכאות או שלא במרכאות לא יאיים עליהם.

ש. יהלום.- זה תסביר למר דורון מור. הוא חושב שאנחנו

הולכים בדרך הנכונה, אם תל"י מצטמצם היום

במשרד החינוך. אתה רואה שעושים הפוך.

ד. מור; לא אמרתי דבר כזה. אל תכניס לי מלים לפה.

ש. יהלום; אמרת שהולכים בדרך הנכונה. עומדים בפני

דיונים וכוי. אני נותן לך כדוגמא הורים של

תל"י, שזה מה שהטריד אותם, המחקר הזה לכאורה הטריד אותם, והם באו

וייסדו רשת בתי-ספר. אתמול היה כאן דיון בוועדה, שהנה, היום משרד

החינוך מצמצם זאת. אנחנו הולכים אחורה.

דווקא ההדגש על תל"י להערכתי האישית חייב

להיות מאוד מאוד חשוב.

מלה אחת לגבי מה שאנחנו עושים בסמינר. אנחנו מאוד מאוד משתדלים, שאותן

שש שעות תהיינה ישימות כמעט לגבי כל תלמידינו, כאשר מתוך שש השעות האלה

שלוש שעות הן חובה. כל תלמיד בסמינר חייב לקבל קורס על תפילה, כל תלמיד

חייב לקבל קורס על חג ומועד, כל תלמיד חייב לקבל קורס על השואה. ללא זה

הוא לא יקבל את התואר בי.אי.די. חד וחלק, קטיגוריאלית. בנוסף לכך, הוא

יקבל עוד שלושה קורסים בין הששה, שחלקם הגדול הם קורסים במחשבה יהודית,

וההדגש הוא לקרוא טקסטים. כלומר, לא שיעור בדוגמת חברים מספרים על

הרמב"ם, אלא קוראים את הרמב"ם. לא לדבר על, אלא לקרוא את. זאת יכולה

להיות סוגיה בתלמוד, זה יכול להיות הגדה של פסח בקיבוצי השומר הצעיר.

הדבר המרכזי הוא בפירוש לקרוא טקסטים, ומה זה אומר לך.

המשפט האחרון הוא שהנסיון שלי גם בבתי-ספר תיכוניים, גם באוניברסיטה

וגם בסמינר, שמפגשים כאלה יוצרים תדהמה. תדהמה במובן הזה שאומרים שלא

ידעו שזה ככה. התדהמה הזאת יכולה להוביל להרבה תוצאות לכל הכיוונים.

אחת התוצאות, היא שלא פעם במפגשים עם תלמידי בתי-ספר תיכוניים - ואני

מדבר לאורך שנים רבות - שואלים אם זה העם שלהם. זה די מדהים.

אני מלמדת באותה מסגרת שיאיר דיבר עליה,

במכללה לחינוך על-שם דוד ילין. קורה כאן דבר

מוזר אולי, אבל אני מקווה שזה יהיה הרמז שצריך להמשיך ולשבת שוב. אני

הושבת שזה די ברור. למעשה התהום שאני הכנסתי למכללה לפני 23 שנים

והתרחב לאין ערוך, הוא יהדות זמננו. יש רצף של חמישח קורסים רק בנושא

יהדות זמננו, שאחד מוביל לשני מתוך קונספציה מסויימת, ואני רק יכולה

להגיד שאני מצטרפת להרגשתו של יאיר, ויותר אפילו, שאנחנו באיזו שהיא

פרשת דרכים, ואגיד גם למה.

המחקר שיאיר עשה ב-1990, התחלנו אצלנו ב-1979. יש לי רצף. 79 עד 85,

ואתמול עשיתי שלב נוסף, כדי לראות איפה הדברים עומדים, ובדקתי כיתה

לדוגמא, מה קורה ב-1993. אני מסכימה עם כל ההבחנות של יאיר, אבל באופן

הרבה יותר בולט נכון לאתמול ממש. משום שהמצב כזה, צירוף האנשים שיושב

כאן סביב השולחן, אלה שהוזמנו לכאן, שהוא פחות או יותר מכל ההיבטים

הקשורים בנושא, הצירוף הזה חשוב. מה יעשה כל אחד מאתנו לחוד, זה לא

מספיק, וזה ברור. דב יודע, לפני חצי שנה הוא ישב אתי, ואמר שחצי שנה

לפני-כן באה משלחת מארה"ב, ורצתה לדעת מה קורה היום בתיכון ובמכללות,

ומי בכלל עוסק בנושא כל כך חשוב. זו הקהילה הגדולה ביותר בעולם כיום,

יהדות ארה"ב. אבל מי מלמד אותה, ומי יודע עליה משהו? דב ישב מולי,

ישבנו וישבנו ולא התקבל סיכום.

א. בטיטו; אמרה ליה שהיום איננו גאים להרים את הדגל

ולשיר את ההימנון. אצלנו באשקלון, בחטיבה

העליונה, בכל יום ששי יש לנו מסדר, ובתום המסדר אנחנו שרים את התקוה

וגם מניפים את הדגל. גם אחרי כל טקס, אחרי כל הופעה שיש לנו, גם אם זה

אומן בבית-הספר, אנחנו שרים את התקוה.

דיברת על גויים שיודעים יותר מאתנו. לגבי אפיקורס יודע את כל התורה טוב

מאוד, הוא אפילו הולך ללמוד אותה, הרעיון הוא שאחר-כך הוא הולך ומחלל

אותה. זה פשוט לדעת, אבל לעשות את ההיפך.

ל. קרמר; זה בדיוק היה הרעיון, שהידע איננו מספיק.

א. בטיטו; עיינתי בספר "תכנים יהודיים לחינוך בישראל"

שהוצא ב-1978. הספר נכתב על-ידי פרופ'

אליעזר שוויד. יש שם כמה נקודות שאני רוצה להעלות, ולראות האם הן

תואמות את המחקר שנערך על-ידי ד"ר אורון.

(1) דרכו של הציבור החילוני.

(2) החיים הדתיים. אובדן הזהות התרבותית-לאומית.

(3) אי-לימוד נכון של תכנים. ישנה הרגשה של חלל ריק. חסרה הנחיה של

השקפת עולם כוללת, הנוגעת לא רק בשאלות החיים הפוליטיים ושגם היש

החברתי והתרבותי שנוסדה עליה הציונות איננו מונחל בהצלחה רבה.

נראה לי שאפשר לאמץ את מה שיאיר אורון אמר

בקשר להתפלגות בין האוכלוסיות במדינת ישראל.



לדעתי, בעצם הגורם שאנחנו מתחילים לאבד את הלאומיות שלנו. הדרך איננה

אותה דרך, לא כל אחד נוהג אותו הדבר, וכך אנחנו מאבדים את מה שאנחנו.

מה שקורה הוא, שתלמיד חילוני או תלמיד דתי, שמהבית קיבל את הדרך

שהותוותה לו על-ידי ההורים, בגיל מסויים מחליט מה הוא בעצם רוצה, אחרי

שהוא מקבל את כל החינוך, את כל הדרך. צריך לתת לו גם את שאר הדברים,

כדי שהוא ידע מה לבחור.

מה שקורה בתיכון הוא, שהשיטה היא כמו תוכי. למשל, בתורה, מה שהילד לומד

זה 2 יחידות, 2 יחידות בתנ"ך. ספר בראשית לא אומר לו ולא כלום, הוא לא

יודע, ולכן זה לא מועיל לו בכלל. צריך בשיעורי החברה יותר לדבר. לדבר

למשל על דרך הציונות שאבות הציונות הנחילו לנו, והדרך הציונית כפי שהיא

כתוצאה מהיהדות. הסובלנות שהתרבות הרגילה, התרבות המערבית נותנת כלפי

שאר האוכלוסיות, מול הסובלנות שנותנת היהדות. צריך לנסות להשוות, לנסות

לתת לתלמיד החילוני ולתלמיד הדתי את כל הדברים האלה, כדי שהוא יוכל

לבחור במה שהוא רוצה בעצם, ואז הוא יוכל לשמור על משהו. לכן אין פלא

שיש מהפך בגישה כאשר מתייחסים לשואה. התלמיד הדתי למד את השורשים,

התלמיד החילוני פחות או יותר יודע את השורשים, אבל הוא לא מתעמק בהם

במיוחד. אנחנו עם, אנחנו יהודים, ומה שיש לו שיאחד אותו בתוך כל המגוון

של הדרכים שיש כאן, זה השואה, שזה בעצם מייחד אותנו כיהודים, והוא יכול

לשייך את זה לעצמו ולכן זה השתנה במשך הזמן.

י. אותו; אם הדיון הזה הוא פתח לדיונים נוספים,

דיינו. אני באמת רוצה להודות לאנשים שהשתתפו

וליו"ר הוועדה.

יש דבר אחד שהייתי מבקש מאתנו, כולל ממערכת החינוך, ממשרד החינוך, וזה

שאנחנו נאמר לעצמנו שזה נושא שאנחנו חייבים לעסוק בו מעבר להתייחסות

התקשורתית, שהיא כן מצאה חן בעיני חלק מהאנשים, ולא מצאה חן בעיני חלק

אחר. זה נושא שאנחנו צריכים לעסוק בו ביושר ובכנות, ולברר אותו

מיסודו.

נקודה אחת אני רוצה לומר. אני מאמין בכוחו המוגבל של החינוך. אינני

רוצה כאן להיכנס להערכות כיצד החינוך יכול להשפיע, ומה מקומו של

בית-הספר במערכת החינוך. אין שום ספק שאנחנו יכולים להשפיע במידה

מסויימת, מוגבלת. עם האפשרות הזאת שלנו להשפיע במידה מסויימת אנחנו

צריכים להתמודד.

ישנן שתי ראיות לכך שהחינוך יכול להשפיע: האחת, השינוי שחל בחברה ביחס

לקטיפת פרחים. החברה להגנת הטבע גרמה לשינוי. השני, וזה אנשים אומרים

לפעמים בציניות, אבל זה איננו ציני, השינוי ביחס לקטיפת פרחים והשינוי

ביחס לשואה הוא ראיה לכך שמערכת יכולה ליצור, לא לבדה, גם התקשורת היא

היום חלק ממערכת החינוך של אדם מודרני, ליצור שינוי ערכים.

מלה אחת בהקשר לשואה, כי לשיטתי יש כאן נקודה חשובה. חל שינוי ערכים

יסודי ביחס לשואה. מה שלא קרה, המורה הצעיר היום גאה - ואני שמח על כך

- לגבי תקופת השואה. כשאני שאלתי אותו באותה סידרה של שאלות מה יחסו

לתקופת העיירה היהודית, ומה יחסו לחיי היהודים בארצות הים-התיכון,

והשקיעו במערכת החינוך הרבה מאוד מאמצים בהקשרים הללו ב-15 השנים

האחרונות, התשובות הרווחות לא היו גאווה, כפי שהיה לגבי תקופת השואה.



לגבי העיירה היהודית התשובה הרווחת היתה: אינני יודע, ואין לי שום יחס

לגבי התקופה הזאת. הוא הדין לגבי החיים היהודיים בארצות הים-התיכון.

זאת אומרת, שישנה פה בעיה שאנחנו שינינו את היחס לשואה, אבל לא הצלחנו

לשנות את היחס לעם היהודי בחייו העכשוויים, ולעם היהודי ותולדותיו. כאן

ישנה נקודה שאנחנו חייבים לעסוק בה, ולדעתי היא שאלה מרכזית.

הדיון כאן התמקד בעיקר בבעיותיו של הזרם הלא-דתי, ואני חושב שישנה

בעייתיות קשה יותר אצלנו. אם אנחנו נהיה כנים, נראה שבכל אחד מן

הזרמים ישנם תחומי בורות, שאינם זהים לגבי הדברים שאנחנו אומרים עליהם,

ואנחנו צריכים לעשות את הברור בכנות לגבי כל אחד מאתנו עם עצמו, וכל

אחד מאתנו עם זולתו.

היו"ר א. בורג; בשלב הזה אני רוצה להודות, גם אביע את דעתי,

וגם אנסה לסכם את הדיון.

אני רוצח להתחיל דווקא בשאלה. אני חושב שהשאלה העצובה ביותר במחקר הזה

הרגשה כלפי מדינת ישראל בתקופת 10 השנים האחרונות על-פי

מגזרי החינוך. בכל המגזרים - בממלכתי, בממלכתי-דתי ובעצמאי - למעלה

מ-60 אחוזים מרגישים משהו שהוא בין בושה לחוסר הרגשה מיוחדת. אינני אדם

שיקדש את מסגרת המדינה בתור מסגרת שיש בה איזו שהיא קדושה. אין בה שום

קדושה מבחינתי, זה אינסטרומנט ותו לא, אבל זו אינדיקציה מאוד מאוד חזקה

למבחן של פטריוטיות, ואני אגע בזח מיד.

אני רוצה להביע את הדברים לפי איזה שהוא סדר מסויים. קודם כל לגמד את

הנזק, ואחרי כן להעצים את הנזק, מבחינת גנות ושבח.

איננו יכולים להתעלם מזה שאנחנו חיים בעידן של ידע, של התפוצצות של

מידע, של הכפלת הידע האנושי במהירויות גדולות ביותר, ועידן הידע הזה

מגמד את ההיסטוריה. אינה דומה תקופה שבה במשך 1,000 או 1,750 שנה היתה

אות היסטוריה אנושית לבין מצב שאתה כל הזמן נמצא בפני עובדות חדשות,

בפני עולם חדש, בפני פרספקטיבות חדשות. ההיסטוריה היא חלק מעולם

האינפורמציה של האנוש, וכאשר יש הרבה מאוד ידע - הידע האינפורמטיבי על

ההיסטוריה האנושית של האדם, גם הוא מקבל את הפרופורציות שלו.

מעניין מאוד - פעם אמצא לך מימון לזה - לעשות מחקר פטריוטיות בעמים

אחרים. אני מתאר לעצמי שימצאו תופעות דומות מאוד בסקטורים שונים של

עמים אחרים, שנובעים בין השאר ממשבר זהות גדול שפוקד את התרבות

המערבית. אינני רוצה לגעת כרגע ביסודות של המשבר הזה, נגעתי באחד מהם,

וזה מצב הידע בעולם. אינני רוצה לדבר על המשמעות של פוסט-מלחמת העולם,

שאצלנו זו תגובה שמאיר נגע בה בנכונות רבה, כמו שאצל האדם הטראומה אחרי

40 שנה נפתחת, אצל הקולקטיב זה לוקח גם כמה עשרות שנים. העולם המערבי

גם הוא חי בטראומה של מלחמת העולם השניה, של השמד הטוטאלי, של עולם

שעבר מעולם של ערכים לעולם של חומרנות. ישנם הרבה מאוד דברים שפוקדים

אותנו ונמצאים כאן כסימפטום ישראלי, כאשר לדעתי הם סימפטום של התרבות

הגדולה שבתוכה אנחנו חיים.

דבר אחד עלה בסוף דבריך, והוא - שצריך לבדוק כל זרם בפרמטרים שלו. יש

לבדוק את הכשלון בפרמטרים של אותו זרם. מבחינתי הכשלון - זה עלה כאן

בדברים של כמה אנשים, ויאיר הדגיש את זה - הכשלון של הזרם הממלכתי

החילוני במדינת ישראל הוא כשלון הקראות הציונית, כביכול שביום שבו מת



בר-כוכבא עלו הבילויים לארץ. זה כשלון אדיר, כי אי-אפשר להבין את עמלק

מבלי להבין את הרמב"ם, שבא סנהריב ובילבל את האומות, או שכבר אבד

זיכרם. אי-אפשר להבין את העבר, את הפונדמנטליזם במובן היסודי, את

היסודות של היהדות, כאשר אתה מנתק אותם מן האבולוציה התרבותית,

והמוסרית, והדתית שנלוותה להם. צריך למדוד את הזרם הממלכתי-דתי, האם

ערכיו של תורה עם דרך ארץ נשמרו כשם שהיו בעת ייסודו, או שגם שם יש

תהליך מסויים של יותר בדלנות או פחות בדלנות, וצריך לבדוק את החינוך

העצמאי על-פי ערכיו של קטוביץ של 1912, לשם מה הוקמו ומה הם השיגו.

אי-אפשר לשפוט את הזרם הממלכתי על-פי הממלכתי-דתי, ואת הממלכתי-דתי

על-פי העצמאי. זאת תהיה בדיקה שאיננה נכונה, ויש נטיה בקירבנו לעשות

אותה, אפילו פה, אגב, תוך כדי הדיון קצת התבלבלו התחומים.

נקודה שלישית היא לגבי השואה. במימצא לגבי השואה ישנם כמה דברים. קודם

כל, זה מספיק קרוב וטראומתי, ולא רק שזה טופל מבחינת האינפורמציה. זה

מספיק קרוב וטראומתי, שנפתח בעידן הזה, והוא בגדר ההסכמה הלאומית. זה

פלוס כמה מלחמות ישראל, וזה עדיין בגדר ההסכמה הלאומית. כאשר בנושא

היהדות נוצרת קואורלציה שלילית, אדם מזהה יהדות עם המימסד הדתי. מכיוון

שהאינטרפרטציה על המימסד הדתי היא שלילית, מכאן אני גוזר שלילה גם לגבי

כל דבר שריח יהודי נודף ממנו. במובן הזה הניכור והכשלון מפני דברים שהם

יהודיים במקורם והיו יכולים להיות קונצנזוס, הם אינם רק נחלתה של מערכת

ההנחלה הממלכתית, הם גם הכשלון של מערכת המונופול הלאומי על הערכים

היהודיים, קרי, המימסד הדתי. מהניכור הזה אי-אפשר להתעלם.

הנקודה הבאה מופנית למשרד החינוך, אבל היא מופנית לכולנו. אינני בטוח

בכך שהשאלה היא יעדי החינוך, אינני בטוח בכך שהשאלה היא אמצעי החינוך.

זאת אומרת, אם אנחנו נעשה עוד 3 שעות כאן ועוד 2 שעות כאן, ואם ניתן לו

חשיפה לשלושה מוסדות כאלה ושני פוסטרים כאלה, תיפתר הבעיה. זה, אגב,

הצעתו של יאיר. הבעיה היא מה הם היעדים של החינוך במדינת ישראל, ואין

באף מקום, כולל לא בוועדת שנהר - לפחות בטיוטא שאני מכיר - אין יעד

חינוכי תרבותי של מדינת ישראל. ספק אם יכול להיות. נגעה כאן אתי

בשוויד, ותרשי לי לענות לך בשוויד אחר. הוא מבחין בבעיה בחינוך

הממלכתי, אבל הוא נכון אולי לכולם. הוא אומר: החילוניות הטוטליטרית

פוטרת את עצמה מן הבעיה הזאת, אותה בעיית שורשים, על-ידי התעלמות גמורה

מן העבר בתור שכזה שאינו חשוב בעיניה. אבל ישנה חילוניות אחרת, לא כן

החילוניות ההומניסטית, היא מודעת לפרספקטיבה הפנימית וכו וכו, ובלי

להנחילם לדורות הבאים אין הדור ההווה יכול ליצור יצירה בעלת ערך.

החילוניות ההומניסטית נזקקת איפוא לעבר, ורוצה להמשיך את יצירתו. השאלה

היא, האם ניתן להגדיר יעדים של הומניזם גם בתוך המערכת החילונית,

ויעדים של הומניזם גם בתוך המערכת הדתית, להגדיר יעדים של שורשים בשתי

המערכות האלה, ואליהם לחנך.

אינני נכנס כרגע לשאלה מהו סדר העדיפויות בתוך המערכת, אגיע לזה

בהמשך.

השאלה היא, בין השאר, לשאלת שני העמים, כיצד יווצר הדיאלוג בין הדתי

לחילוני, אם בכלל, האם אנחנו במצב של שני עמים, כפי שיש לנו איזו שהיא

תחושה שבהרבה מאוד מקרים כך זה נראה, או לפחות נראות שתי ציביליזציות

המתכנות יהודיות, והשאלה היא בין מה למה יתקיים הדיאלוג. הדיאלוג לא

יתקיים בין הבור והאפיקורוס לבין שומר המצוות. הדיאלוג יתקיים בין שני

אלמנטים בתפילת השחרית. הוא יתקיים בין מי שרוצה להבין, להשכיל, לשמוע,



ללמוד וללמד, והוא יתקיים בין השני שרוצה לשמור, לעשות ולקיים את כל

דברי תלמוד תורתך.

ביסודות האלה יש לנו שני היסודות של הדיאלוג: האחד שרוצה לדעת, והשני

שגוזר מזה גם התנהגות נורמטיבית, אבל המשותף לדיאלוג הוא הידע.

יש כאן זנב, יש כאן נחש שזנבו בפיחו. אני רוצה לתת

- סך כל המורים במקצועות היהדות בחטיבה העליונה בחינוך הממלכתי - 6

אחוזים.

- מספר הסטודנטים לשנה הראשונה במקצועות היהדות בתשנ"א:

- במקרא ותנ"ך - 81.

- בתלמוד - 18.

- בפילוסופיה יהודית - 11.

- בתולדות המחשבה היהודית - 23.

לא חשוב מאין זה מתחיל, האם זה מתחיל מזה שהפקולטה ריקה, ולכן אין

מורים, ולכן אין לי תלמידים, שלאחר מכן לא יהפכו להיות מורים, או שזה

משום שאין לי תלמידים. אינני יודע מה. כל המערכת ריקה היום, אין היום

חוליה שיכולה למלא את הבור בנושא הזה, וזה צריך להיות. שלום אמר נכון,

שצריכה להיות התייחסות מערכתית.

אוסיף נקודה אחת ערכית ושלוש נקודות מעשיות. ההתייחסות ליהדות במערכת

החינוך חייבת להיות בתפיסה אינטגרטיבית. אמרתי אתמול, ואני חוזר היום,

יהדות כמקצוע חיסל את הביזנס. אם יש לי יחידה ביהדות,

העסק מת. יום אחרי הבגרות אינך זוכר דבר וחצי דבר, ואתה עויין את מה

שלמדת שם. יהדות כאינטגרציה אומרת,. או יהדות אינטגרטיבית אומרת שלוח

יש לנו ספטמבר - ראש השנה; אוקטובר, נובמבר -

חנוכה. כך נראה לוח השנה העברי המודרני. יהדות אינטגרטיבית אומרת, בין

השאר לוח שנה אחר במערכת הלימודים, היא אומרת שיהדות היא חוויית חיים,

היא אומרת שלחגים יש משמעות, שלשמות יש משמעות. במאמר מוסגר: תחשבו

שמכל המרד הציוני הגדול כנגד המימסד היהודי והדימויים היהודיים וסמלים

היהודיים מרדו בין השאר כנגד השמות היהודים, נגד הקלמן והזלמן למיניהם,

והפנימו שמות מאוד מקראיים כמו נמרוד. הרבה מאוד שמות שהם שמות

שמפנימים את המרד, אבל מתוך החומרים שאותם לקחנו. יש כאן איזו

דיאלקטיקה פנימית מאוד מרתקת. יהדות איננה יכולה להיות מקצוע מגן

הילדים ועד לסוף הסמינר.

מבחינתי המפגש הזה לא היה דיון בסקר או בחקר, אלא המפגש הזה היה נקודת

פתיחה, כדי לשמוע מה נעשה לקראת לפחות שני דברים שהוועדה עוסקת בהם:

(1) יום עיון שיהיה, אני מקווה, בכנס הבא, עם פירסום דו"ח ועדת שנהר על

כל הנושא הזה, יום עיון פתוח לציבור, ובהיקף משתתפים הרבה יותר

רחב.



(2) עם תחילת הכינוס הבא של הכנסת, נקים ועדת משנה לענייני חינוך בעם

היהודי, שזה ללא ספק על דעת רוב המשתתפים כאן חלק מובנה של מה

שקורה כאן, ואיך אנחנו תופרים את תוכניות הלימודים האלה ביחד, או

את הפעילות הזאת ביחד.

כל אחד מכם שיש לו איזה שהוא ענין בנושאים שנאמרו מבחינת תוכנית

ומבחינה אחרת, ויש לו חומר כתוב מה צריך להיעשות, או ניירות עמדה, או

חוות דעת, או דו"ח פעילות - אני מבקש להעביר אותם לכאן.

תודה רבה. אני מודה לכם, ומודה ליאיר ולצוותו.

הישיבה ננעלה נשעה 25;11