הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 63

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י' באדר התשנ"ג (3 במרץ 1993). שעה 30;10

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

ל' לבנת

מוזמנים; סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן

עי כהאן - מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך והתרבות

ר' גיל -ממונה ארצי לבטיחות מוסדות חינוך,

משרד החינוך והתרבות

ר' לוין - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות, משרד החינוך

והתרבות

אי לוי - סגן מנהל, קב"ט ארצי, משרד החינוך

והתרבות

שי מנחם - עוזרת למנהל אגף הבטחון, משרד החינוך

והתרבות

ר' שרגא - סגנית הדובר, משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

א' בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי ניר - הממונה על התקינה, משרד התעשייה

והמסחר

חי מרגליות - משרד התעשייה והמסחר

ש' לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ג' לב - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מי זווצקי - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

פי לנדסברג - הסתדרות המורים

ש' ישי - " "

ד' צדוק - " "

עי דונסקי - " "

ש' הדר - יו"ר ארגון הגנים הפרטיים

י י קנטור - גזברית ארגון הגנים הפרטיים

מי הראל - מנהל מחלקת אגף התעשייה, מכון

התקנים הישראלי

אי מטיאס - מתאם פעולות החינוך במוסד לבטיחות

וגיהות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; תקן בטיחות במוסדות חינוך.



תקן בטיחות במוסדות חינוך

אני פותח את הישיבה. הנושא העומד על סדר-היום: תקן בטיחות במוסדות חינוך.

אני מבקש מחברת-הכנסת לימור לבנת, יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני אבטחה ובטיחות

להציג את הנושא.

נושא הבטיחות הוא חדש מבחינתנו והספקנו לטפל רק בקצהו. נמצאים פה היום כל

הגורמים הנוגעים בבעיה של בטיחות מיתקני המשחקים והשעשועים בגני-ילדים ובגינות

ציבוריות והייתי שמיה אם היינו יוצאים מבאן עם פתרונות ברורים. החלו לטפל בנושא

הזה לאחר שקרו כל מיני אסונות ולפני כשנתיים יצא סוף סוף תקן ישראלי למיתקני

משחקים בגני-ילדים ובמקומות ציבוריים.

משרד חחינוך והתרבות אימץ את התקן הישראלי הקיים כהמלצה למוסדות החינוך ולכן

היום לא מתקינים יותר מיתקנים מסוכנים בגני-ילדים. מדובר על כ-9,000 גנים פרטיים

ואחרים בכל הארץ שבהם יש מיתקנים מזה שנים רבות ולא התבצעה בהם בדיקה אם הם

עומדים בתקן או לא. הבדיקה לא התבצעה מכיוון שאין כוח אדם לכך ומשום שהתקן לא

הוכרז כתקן רשמי אלא הוא תקן ישראלי בהתנדבות, כלומר אפשר למלא אחריו ואפשר שלא

למלא אחריו. אם התקן יהיה רשמי זה יחייב סריקה חד-פעמית של המצב בכל הגנים ובכל

המקומות ובהמשך זה יחייב החלפה של המיתקנים המסוכנים יותר. הסריקה צריכה להיעשות

בצורה מזורזת אבל החלפת המיתקנים יכולה להיעשות בהדרגה כשבשלב הראשון מוציאים את

המיתקנים המסוכנים ביותר כי אי-אפשר להחליף מייד את כל המיתקנים.

יש בידי התכתבות של משרד החינוך והתרבות עם הממונה על התקינה במשרד התעשייה

והמסחר שהוא אהראי על הפיכת תקן ישראלי לתקן רשמי. תקן ישראלי הופך לתקן רשמי

על-ידי הכרזה של שר התעשייה והמסחר ואין צורך בפרוצדורות נוספות, כלומר הפרוצדורה

היא זניחה ואיננה מסובכת. למעשה זו התכתבות חד-צדדית כי משנת 1991. מאז שיצא

התקן, פנה משרד החינוך והתרבות אל הממונה על התקינה בבקשה להכריז על התקן הישראלי

כתקן רשמי ולא נענה ועד עכשיו אין תגובה ברורה של הממונה על התקינה בנושא הזה.

ביקשתי שיהה בנושא הזה עם שר התעשייה והמסחר בהשתתפות אנשי המוסד לבטיהות

וגיהות ואנשי האגף במשרד שלנו כדי שהנושא יקבל את המסלול הנכון ונגיע לפתרון.

המוסד לבטיהות וגיהות הוא שאמור לבדוק את המצב בשטה. יש לו כ-7 פקחים

שמסתובבים בכל הארץ וכדי להגיע ל-9,000 גנים הם צריכים כמה שנים טובות, זה לא

מעשי. לכן במסגרת משותפת של משרד החינוך והתרבות, מכון התקנים, משרד חתעשייה

להכריז על תקן רשמי, לבדוק ולערוך סריקה ואחר-כך

להחליף את המיתקנים המסוכנים.

בבקשה, מר הראל ממכון התקנים.

בנוסף למיתקני משיקים שנמצאים בגני-ילדים ובבתי-ספר יש לפחות אותה כמות של

מיתקנים בגנים ציבוריים.



היו"ר אי בורג;

נשמע את הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר.

א' ניר;

תקן מוכרז כתקן רשמי אהרי שהוא פורסם ברשומות, לפיו, אסור לאדם לייצר, לייבא,

למכור, לסיוור וכן הלאה אם זה לא תקן רשמי ומי שעובר על כך עובר עבירה פלילית. אם

משרד התעשייה והמסחר מכריז על תקן רשמי הוא גם ארוראי לאכוף את ההוק ולא יעלה על

הדעת שתקן יהיה רשמי אבל אף אחד לא בודק את מצבם של המיתקנים האלה. בזמן ההכרזה

על התקן כרשמי אנחנו שמים דגש על בטיחות הציבור, בריאות הציבור, איכות הסביבה וכן

הלאה. המיתקנים בגני-הילדים נכללים בין הדברים הנמצאים בעדיפות ראשונה עליהם

אנהנו מכריזים תקן רשמי.

קיבלתי בזמנו פנייה ממשרד החינוך והתרבות. היו גם פניות אחרות מטעם אגף

ההנדסה במשרד הבינוי והשיכון שביקש להכריז על התקן הזה כתקן רשמי. קיימנו שיהות

בהנהלת המשרד עם מנכ"ל המשרד והגענו למסקנה כי לפני שאנחנו מכריזים על התקן הזה

כרשמי - אנחנו בעד הכרזה על כך כתקן רשמי - צריך למצוא דרך לאכוף את החוק.

היו"ר אי בורג;

איזה הוק?

אי ניר;

הוק התקנים האומר כי משהוכרז תקן כתקן רשמי הלה עלינו האחריות לאכוף אותו.

לי לבנת;

אין מה לאכוף כל עוד לא הכרזתם על תקן רשמי.

אי ניר;

אם נכריז על תקן רשמי ולא נוכל לאכוף את ההוק מה הטעם בזה?

לי לבנת;

אתם יכולים לאכוף את כל התקנים הרשמיים? זו לא הפעם הראשונה שבה אני עוסקת

בנושא של התקינה. אני יודעת שהממונה על התקינה לא מסוגל לאכוף תקן רשמי בהרבה

נושאים איורים, לא רק בנושא הזה. אני שואלת; למה מיתקני המשחקים יוצאו מכלל יתר

הדברים ודווקא בקשר למיתקני המשיקים לא יכריזו על תקן רשמי?

אי ניר;

אנהנו בעד הכרזה על תקן רשמי בנושא הזה אבל שאלנו את עצמנו מה נעשה עם איש

והצי בכל הארץ כשצריך לאכוף מעל 500 תקנים רשמיים מה גם שאנחנו מוסיפים תקן

בטיחותי ממדרגה ראשונה. פנינו למנכייל משרד הפנים בבקשה להורות לרשויות מקומיות

ולעיריות לא לקבל להפעלה את המיתקנים האלה לפני שנבדקו במכון התקנים והוציאו

עליהם אישור של התאמה לתקן החדש. אחרי הנחייה כזאת לרשויות המקומיות, כאשר יהיה

מי שיאכוף את החוק וידרוש שהמיתקנים בגנים הציבוריים יופעלו אך ורק אם הם עומדים

בתקן, נוכל להכריז על התקן הזח כתקן רשמי.

סגן שרת החינוך והתרבות מי גולדמן;

חבל שנציג משרד הפנים איננו כאן. כראש רשות בעבר אני יודע שבשונה מהקמת מבני

ציבור, כאשר מדובר במיתקני משיקים אין צורך בתכנית הגשה ובהיתר פרט לתכנית השטה.

ייתכן שצריך להכניס תיקון בחוק לתכנון ובנייה לפיו פינת משחקים תחוייב בתקן.



היו"ר א' בורג;

מיתקני משחקים - נדנדות ומגלשות בגני ילדים

ובמקומות ציבוריים; ובמיתקני משחקים בתוך מערכת החינוך וזח פחות מ-9,000. כאשר

אני מדבר רק על חמיתקנים של מערכת החינוך, האם משרד החינוך יכול לאמץ מדיניות

לפיח הנושא יוסדר בלוח-זמנים - של שנה, שנתיים, חמש שנים - יותר מהר מאשר הזמן

שיידרש לממונה על התקינה לאכוף את התקן הרשמי?

סגן שרת החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

בתיאום עם המינהל לפיתוח אנחנו יכולים לנסות לדאוג לכך שבמסגרת התיקצוב שלנו

לגני- ילדים ולבתי-ספר נכניס סעיף שיחייב את הרשות המקומית. הבעיה היא שזה תחום

שמשרד החינוך לא נכנס אליו כי מי שנותן את ההיתר זו הרשות המקומית והאחריות היא

עליה.

מר ניר, מה יקרה אם חברת-הכנסת לבנת תגיש הצעת חוק לפיה לא ירשו הפעלת מיתקני

משחקים במערכת החינוך בישראל אם הם לא עומדים בזח ובזה?

אי ניר;

טוב מאוד כי אז יצטרכו לקבל אישור על התאמתם לתקן לפני הפעלתם.

לטעמי, סדר העניינים המוצג כאן איננו הגיוני. מבחינתי, קודם כל משרד התעשייה

והמסחר צריך להכריז על התקן הישראלי כתקן רשמי. נקודה. לא צריך רקיקה מיוחדת

ולא הצעת חוק פרטית כדי שלא יפעילו מיתקנים. ברגע שהתקן הזה יוכרז כתקן רשמי

ממילא על-פי החוק אסור להפעיל, למכור, לייצר, לייבא וכן הלאה, וזה יחייב.

הממונה על התקינה אומר; אנחנו לא נכריז על חתקן כתקן רשמי כשאין בכוחנו

לאכוף אותו. אני מבינה שיש בעיה של אכיפה - וצריך לפתור אותה - אבל דינו של התקן

הזה כדין 500 תקנים רשמיים אחרים שגם אותם אין בכוח עובד וחצי לאכוף. למה ייגרע

חלקו של התקן הזה מתקנים אחרים?

אי ניר;

יש מעל 200 תקנים ששייכים למשרד הבריאות ואני לא יכול לאכוף אותם.

היו"ר אי בורג;

כרגע מעניין אותי התקן הזה ולא תקנים של משרד הבריאות.

אם אני מכריז על התקן הזה כתקן רשמי שנכנס לתוקף ב-17 לחודש, וב-18 לחודש

נהרג ילד, יבואו אלינו בטענות מדוע לא ידענו שהמיתקן לא בסדר ולא אכפנו את החוק.

אם ילד נפגע במיתקן החדש או באחד ממיתקני המשחקים הישנים שלא החליפו אותם?



א' ניר;

אין לנו ענין עם המיתקנים הישנים, אנחנו מדברים על מיתקן חדש.

היו"ר אי בורג;

אם כך, מה המשמעות של תקן, בשביל מה עשית תקן?

אי ניר;

נניח שהכרזנו על תקן רשמי, אין לנו אנשים שיאכפו אותו.

היו"ר א' בורג;

אם הכרזת על תקן רשמי ומישהו הפעיל מיתקן שלא לפי התקן תעמיד אותו לדין.

אי ניר;

איך אני יודע את זה? אנחנו לא יכולים לדעת את זה לפני שקורה משהו.

היו"ר אי בורג;

זה לא רציני.

ע י כהאן;

משרד החינוך לא חיכה. לקחנו את התקן הקיים ועל-פי חוזר המנכ"ל חייבנו אותו

בכל מוסדות החינוך. נכון להיום יש לנו 7 אנשים לאכוף זאת אבל אנחנו לא רואים בכך

סוף פסוק. אנחנו ממתינים שהתקן יהיה רשמי ואז ניתן עוד 10 אנשים לטובת התקן

הנוכחי.

כתבנו מספר מכתבים למשרד התעשייה והמסחר, לא קיבלנו תשובה ופנינו גם למבקר

המדינה אבל גם הוא איננו מזיז את הנושא. והיה ויוכרז התקן כרשמי, נפעל בצורה

טוטאלית במשך שנה לאכוף אותו.

גי לב;

אין בעיה לאכוף. ראשית, כל גן-ילדים וכל בית-ספר חייב לקבל אישור של אגף

הבטיחות של משרד החינוך אחרת הוא לא יכול לפתוח את המיתקנים. שנית, משרד החינוך

שוקד להעביר מפרט מדוייק של מיתקני המשיקים בחצרות גני-הילדים כשלרשות המקומית

אין כל ענין להקים מיתקנים שלא על-פי התקן. שלישית, משרד החינוך פנה אלינו וביקש

שנושא הבטיחות ייכלל בתיאור התפקיד של הקב"טים במוסדות החינוך והסכמנו לכך.

באופן כזה יש לכל קב"ט סמכות לבדוק אם יש מקרים בהם קנו מכשירים שיכולים להזיק

לילדים בגלל שרצו לרכוש אותם במחיר מוזל. אינני יודע מדוע צריך לקבוע בודקים -

אולי בגלל בעיות תעסוקה.

היו"ר אי בורג;

אין טעם להמשיך בדיון הזה. צריך להכניס תקנים חדשים לגבי המיתקנים במערכת

החינוך. נקודה. נאמר לנו כי ברגע שיש תקן רשמי אפשר להקצות לכך 17 אנשים כשכל

אחד יוכל לטפל בלמעלה מ-500 מיתקנים. מר ניר, יש 17 אנשים לטיפול במיתקנים של

מערכת החינוך ואתה יכול להכריז על תקן רשמי.



ע' כהאן;

חוץ מגנים ציבוריים.

אי ניר;

תן לי את זה בכתב.

היו"ר אי בורג;

מר כהאן, אם תיתן לו זאת בכתב יש לנו תקן רשמי.

אי ניר;

מה יהיה עם הגנים הציבוריים?

היו"ר אי בורג;

נעבוד גם על זה.

מ' הראל;

העיריות פונות אלינו ביוזמתן, בצורה וולונטרית, ואנחנו בודקים את הגנים

הציבוריים. ברגע שיוכרז על התקן כתקן רשמי אפשר להכריז עליו כתו תקן חובה ואז זה

יחזק את הענין כי לא כל הרשויות פונות.

היו"ר אי בורג;

אז זה יחייב את כל הרשויות.

אפשר לפתור חלק מהבעיה של האכיפה. ברגע שתקן הוא רשמי ומוכרז עליו כתו תקן

חובה, כל יצרן שמזמינים אצלו מגרש משחקים, חייב להוכיח שהוא יצר אותו לפי התקן.

לי לבנת;

מבחינת היצרן זה לא פותר את הבעיה של הגנים הקודמים.

מ' הראל;

אפשר לחייב עידכון של הגנים הקודמים.

היו"ר אי בורג;

הנקודה הובנה, אם תעבירו את הדברים בכתובים יש לנו תקן רשמי.

ל' לבנת;

אני מבקשת לקבל העתק מהתכתובת הזאת.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שוועדת המשנה תבדוק איך הדבר מיושם בשטח. אני מודה לכם. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50