הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח כא מתוקן



פרוטוקול מסי 61

בישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, טי באדר התשנ"ג (2 במרץ 1993), שעה 09:30

(הישיבה סגורה לתקשורת)

אי בורג - היו"ר

די איציק

י' בא-גד

ת' גוז'נסקי

א' הירשזון

שי יהלום

עי מאור

א' קהלני

מזכירת הוועדה; י' גידלי

ח' צנעני

סדר-היום; סיכום ישיבות הוועדה בנושא הרחבת איזורי רישום.



סיכום ישיבות הוועדה בנושא הרחבת איזורי רישום

אני פותח את ישיבת הוועדה. זהו דיון סגור של חברי ועדת הוזינוך

והתרבות לסיכום ישיבות הוועדה בנושא הרחבת איזורי רישום. כל חברי

הוועדה קיבלו, לפני שבוע, הצעת סיכום, שגיבשתי כטיוטה, שכותרתה:

העמקת האינטגרציה - הרחבת איזורי רישום ובחירת הורים מבוקרת. היום

קיבלתי גם את השגותיה של חברת-הכנסת ענת מאור ואת הצעתה האלטרנטיבית,

ולא הספקתי לעיין בהן . תחילה, נשמע את חברת-הכנסת ענת מאור.

עי מאור;

לפניכם מונח עותק של הצעתי, תחילה אציג את חלקה הראשון של הצעתי

המדבר על התהליך, ולאחר מכך אציג את ההצעה עצמה. אני, בהחלט, מברכת

על כך שמביאים את הנושא לסיכום. זה מאד לגיטימי שכל אחד נאבק על

דעתו, במיוחד כשבינתיים מתבצעים דברים בשטח. יושב-הראש, לדעתי, המסמך

שהכנת מבטא עמדה אחת בלבד. באופן פורמלי, היית צריך להעמיד מראש שתי

עמדות או להכין את המסמך שיסכם את הסיכומים והעמדות. לכן , תחילה אעיר

את הערותיי על המסמך שכתבת, ולאחר מכן אעבור להצעה החלופית. במסמך

הצגת שתי עמדות שעלו בדיונים. בעמוד 6-5 במסמך מופיעה העמדה של

ההתנגדות לפתיחת איזורי הרישום באופן מוחלט. ואכן , היחה הסכמה על דעת

כל החוקרים, כולם התנגדו לפתיחה מוחלטת, ובזה דייקת. לעומת זאת, היו

שתי וריאציות נוספות שאחת מהן היתה פתיחת איזורי רישום ובחירה מבוקרת

והשניה היתה שישנה סתירה אימננטית בין פתיחת איזורי הרישום לבין

העמקת האינטגרציה, שאינן באות לביטוי במסמך.

מי העלה עמדות אלו?

אני, חברת-הכנסת דליה איציק ופרופסור קשתי. כלומר, קבוצה שלמה של

אנשים, מחקרים וחוקרים העלו עמדות אלה.

אינני יודע מתי הם העלו זאת, שכן זה לא בא לידי ביטוי

בפרוטוקולים. סיכמתי את כל העמדות שנאמרו, להוציא את דעתי שלא נאמרה.

אלה הציטוטים והתימצות של המופיע בפרוטוקול. אני לחצתי את פרופסור

קשתי כאן לקיר, ונדמה לי שאם חבר-הכנסת שאול יהלום לחץ אותו לקיר

בדברים האלה, והוא בא ואמר את ההמלצות שמופיעות בהמלצות של הוועדה

שכו, שאני מצטט אותן .

יש לי מה להעיר אם על הציטוט.

הבה לא נתווכח. תחילה, הציאי את דברייך באופן מלא.

הערה ראשונה נוגעת לכך שהדילמה היא בין שתי החלטות. מאחר ויש



הסכמה בנושא אחד, שאף אחד איננו תומך בבחירת הורים פרועה או בפחיחה

חופשית, אז יש דילמה ביו הרחבת פתיחת איזורי הרישום ובחירה מבוקרת של

הורים לבין אי-הרחבת איזורי הרישום ובחירה כלשהי של הורים להעמקת

האינטגרציה. -זה לא הופיע במסמך שלך.

הערה שניה נוגעת לנושא של מסגרת הדיונים. יושב-הראש, בעמוד 3

במסמך הסיכום שלך כתבת על התוכנית המוצעת. זה לא נכון , שאנו סיכמנו

שהתוכנית תשמש "את ועדת החינוך והתרבות כמסגרת של דיונים במדיניות

החינוך של מדינת ישראל לטווח רחוק". - איו זו הצעת תוכנית שושני. כדי

שיהיה מסמך כלשהו, שיהווה בסיס, יש צורך במסמך של ועדה ציבורית, ועדה

ממלכתית. בנוסף, בהמשך דבריך נאמר, שאנו מתכוונים "לבחון ביסודיות את

הרפורמה הישגיה וחולשותיה" - אנו, פשוט, לא ביצענו זאת. אינני יודעת

מאיזו סיבה בוטל יום העיוו .

יש לנו בעיה לתאם ובקיים זאת, כך שגם השרה תבוא. אינני רוצה

לעשות זאת בלעדיה.

עי מאור;

כלומר, יום עיון על האינגרציה עדייו לא התקיים. בכלל, ביחס

לוועדות אחרות וביחס לכל מסמך, לומר שבדקנו זאת באופו יסודי ועשינו

לבר ביסודיות את הרפורמה, זה פשוט לא מדוייק, ואני מציעה שנצמצם את

הרצינות שבה הצלחנו להתעמק.

הערה שלישית נוגעת לתהליך. דו"ח קשתי הוא דו"ח מלא על כל רוחו

ומסקנותיו. לקחת קטע מתוך דו"ח, כי אני יודעת שבמסקנות הוא היה די

בעייתי ממילא משום שהוא רצה להתפשר עם כולם, זה פשוט לא נכון . גם

לגבי הצגת הנושא בעמוד 2, יש לי הערה. רימל דיבר על העתקת האינטגרציה

לגיל בית ספר יסודי, ואילו שושני מדבר על התחלת בחירת הורים מבוקרת

בבית ספר יסודי, ומבתינה לוגית זו לא אותה הצעה. לא ארחיב יותר, וכל

שברצוני לטעון הוא, שלדעתי המסמך, שהגיש יושב-הראש, איננו עשוי בצורה

מדעית מספקת, ואיננו משקף מספיק נאמנה את הדיונים. אבל, אם אתה טועו

שזה נעשה לפי הפרוטוקולים, אני מוכנה לבדוק זאת.

האני מאמיו שלי נמצא במסמך ההצעה שלי לוועדה. ראשית, אני מציעה

לקרוא לנושא, כפי שכתבתי בעמוד הראשון של הצעתי: העמקת האינטגרציה,

מימוש איזורי הרישום ומעורבות הורים בחינוך. המילה "מימוש" באה מבקום

המילה "הרחבה", שבמסמך שלך, והכוונה היא לממש את אותם 40%, שדווחנו

שלמעשה אינם ממומשים באיזורי הרישום גם לאחר 20 שנות רפורמה. במקום

"בחירה מבוקרת של הורים" אני מציעה לכתוב: "מעורבות הורים בחינוך".

את צודקת, לגבי מה שאמרה השרה נמיר, בשדולה למען הילד, שזה הדבר

הטוב ביותר שקרה לעם ישראל - שלא מימשו את הכל. היא אמרה שהרפורמה לא

הביאה שום תועלת, ובנו בתים במקום שישקיעו בעבודה חינוכית. לכן , טוב

שעשו רק 60%.

התזה היתה, באופו דמגוגי, כאילו ניצלו -40%.

זה לא מה שהיא אמרה. אבל, זה נכון שהיא אמרה שיש להשקיע בחינוך,

ולא במבנים.



בעימוד השני, בהצעתי, אני מציגה הטענה והטיעונים שישנה סתירה

פנימית מראש בין האינטגרציה לבין הרחבת איזורי הרישום וביו בחירת

איזורי רישום לבין מבוקרת, צמצמצתי את הטיעונים כ-6 נימוקים, שעלו על

דעת חוקרים רבים. הנימוק הראשוו הוא, שבכל המקומות בעולם, שבהם ישנה

בחירת הורים, יש לה דינמיקה פנימית שהיא נענית לדינמיקה של בחירת

בתי-הספר את התלמידים ולא בחירת ההורים את בתי-הספר.

ש' יהלום;

את אומרת דבר, שלא אתווכח איתך עליו, כי אני חושב אחרת. ברצוני

לדעת מהו המנגנון ההגיוני. מדוע בחירת הורים הופכת לבחירת בית-הספר?

הבה ניקח מקרה תיאורטי של בית-ספר עמל א' בתל-אביב, שיש בו 1,000

מקומות, 1,000 הורים נרשמו, ויש לו מקומות לכל הנרשמים.

עי מאור;

אני מחלקת לכם צילום של מאמר מעיתון "העיר" מה-5 בפברואר 1993,

"חמישה יתמודדו על כל מקום בבתי-הספר לטבע ולאומנויות".

היו"ר אי בורג;

זה לא רלוונטי.

אני רוצה להסתמך על המקרה הזה, כדי להסביר מדוע המנגנון הוא

מטבעו כזה. אם אני מנהלת בית-ספר ויש לי 600 פונים, תחילה עליי

להחליט על כלי שבעזרתו נמיין את הפונים. אחרת, איך אני יכולה לקבל

600 תלמידים, אם יש לי רק 200 מקומות.

שי יהלום;

לא תמיד זהו המצב. למעשה, ישנו 3 הסתברויות שוות, של אחת היא

שליש. הסתברות אחת היא שנרשמו לבית-הספר שלך פחות תלמידים ממספר

המקומות שבו, ואת תודי לאלוקים שבכלל נרשמו. הסתברות שניה היא שמספר

הנרשמים הוא, פחות או יותר, שווה, כלומר יש לך 600 מקומות וקיבלת 600

פניות. רק בשליש מהמקרים ייווצר כך מצב של עודף. כלומר, יכול להיות

שבכלל לא יהיה עודף. כדוגמא, את נותנת בית-ספר בודד ויחיד, אבל אם יש

את בית הספר "עמל" הכי טוב במדינה בתל-אביב, ויש את יד סינגלובסקי

ולדתיים יש את "עמית", 3 בתי-ספר טכנולוגיים הטובים ביותר במדינה,

קרוב לודאי שזה יתחלק בין מספר הנרשמים בצורה טובה.

היו"ר אי בורג;

אומר היכן הבעיה האמיתית. חברת-הכנסת ענת מאור, עיזבי את כל

הבקרות שיש לנו, שכן בודאי שבניסוי אפשר לשמור על הדברים. הבעיה

האמיתית תיווצר לנו, כשיש לנו בית-ספר 'דפוק' לגמרי, שאוכלוסייתו

'דפוקה', שהפתרון היחיד שלו הוא לערבב אוכלוסיות ולפזר את האוכלוסיה

העתידית של בית-ספר. את בחי-הספר האחרים אנו אולי נשביח אותם, אך

הבעיה שלי היא בית-הספר בשכונת פת, שאין לו קיום עם האוכלוסיה

הנוכחית שלו.

ש' יהלום;

חברת-הכנסת ענת מאור, לפי שיטתך, שהיא קיימת היום בכ-60%

מהמערכת, איו מקום לדאגה. את מנהלת בית-ספר, ואין לך דאגה; את יודעת,

מראש, שהחליטו שתקבלי אה הילדים מ-3 בתי-ספר יסודיים, איו לך שום

דאגה, ואת עושה את עבודתך בסדר. נניח, שיש לך בבית-הספר 400 מקומות



בלבד ו-600 פונים. אם זו מערכת מתוכננת, אז 3 בתי-ספר מקבלים פחות

100 ילדים. כלומר, לא מדובר רק על בית-ספר לאומנויות אחד, אלא באה

אני מוצאת מקום לכל הינדים, שצריכים ללמוד

אצלי. אם ישנם 5 בתי-ספר, ונוצר מצב שבית-ספר אחד או שניים מקבלים

יותר, אז ממילא 3 בתי-הספר האחרים יקבלו פחות. ואז, שלושת בחי-הספר

אוי ואבוי, איזו צורה יש לנו, צריך לפטר את

המורים. הם יבדקו את עצמם, יישבו יום ולילה לעשות תוכניות מיוחדות,

וידאגו להראות לכולם שהם מצליחים להגיע לרמה גבוהה יותר של בחינות

בגרות. הם ישתדלו ויעלו את רמת בית-הספר. זאת התזה, ועל כך את צריכה

להשיב.

היו"ר א' בורג

למעשה, אחה אומר, שהאוטומטיות ברישום יוצרת בינוניות.

היא יוצרת חוסר תחרות.

שאול יהלום, אני מכבדת מאד את הצורה בה אתה מציג את הדברים. מכאן

בא הרושם שלי מהמסמך שחיבר יושב-הראש, שאם היה חותם את דעתו בלבד, זה

היה מקובל. חבר-הכנסת שאול יהלום, אמרת, שבתי-הספר הם כמו מעילים,

כמו שחנות מעילים מתחרה עם חנות אחת, יש לעשות תחרות חופשיח

. אני טוענח, נאד הפילוסופיה של תחרות חופשית, שבדינמיקה שלה

היא מעודדת אח ה-30% המוצלחים, החזקים, העשירים ופוגעח ב-70% האחרים.

זהו אחד הטיעונים העיקריים שלי נגד הניסוי. בארצוח-הברית למדו בנותיי

שנתיים באותם 30% הטובים, וראיתי מה קרה עם כל ה- public schools

שמהווים את ה-70% - לא רק שלא נוצרה דינמיקה כשיש תחרות, אלא כל פעם

הם ירדו יוחר. למנהלת בית-ספר, אני אומרת לך, שלולא היה אכפת לי

מערכים, הייתי מהר מאד מאיעה עם 30% למעלה, ולא היה אצלי אף אחד

מהאינטארציה והייתי עושה בית-ספר למופת. וזאת, משום שעליי להוכיח

ולהראות קבלות להורים, כדי שהם יבחרו בבית הספר שלי. אני מעולה

בעשיית קבלות כאלה. לכן , אני אומרת שזה משהו אימננטי בתוך התחרות.

בהצעה נגדית שלנו כלולות הצעות שונות בנושא. אם אחה עושה אח

התחרות על טיב ביצוע אינטארציה, ואינך מתגמל את בתי-הספר אוטומטית על

מספר הילדים שיש להם אלא על תוכנית האינטארציה שהם עושים ותוצאותיה,

אז אתה אכן משיא את רעיון התחרות שלך, אבל אתה עושה אותו לא על "אני

מאמין" על הישאים והתקדמות בתחום שאתה מבחינה לאומית רוצה לעודדו.

אני מבינה את נימוק התחרותיות, שאתה מעלה, ואני בעד תגמולים על דבר

חאינטארציה. ואני בעד תיגמול מורים באינטארציה

ובתי-ספר שעושים תוכנית. כלומר, הם לא רק מקבלים את התלמידים, אלא יש

להם תוכנית ותפוקה בתחום האינטארציה. לכן , הטיעון הראשון הוא,

שמבחינה אימננטיח, בראע של תחרוחיות אתה מעודד את ה-20%-30% הטובים

וההזקים.

במקומות שאין אינטארציה, כמו רעננה, אין בעיה כזו.

להיפך. לזה אני קוראת: העמקת האינטארציה ומימוש איזורי הרישום,

להבדיל מדברי אורה נמיר אתמול, ומעורבות הורים בחינוך.

במקומות שאיך אינטגרציה, אין בעיה, ואי אפשר לעשות אינטגרציה

בכח. בבאר-שבע או בתל-אביב יש אינטגרציה, אבל בקרית-שמונה או ברעננה,

למשל, אין אינטגרציה.

י י בא-גד;

בית הספר, אותו אני מנהל, הוא בית-ספר יוקרתי סלקטיבי. כשהתחילה

הרפורמה, בא אליי אליעזר שמואלי ממשרד החינוך, בזמנו, כפה אותי, ואני

מודה לו שהוא עשה זאת, ואמר לי: תיקח ילדים בצורה סלקטיבית כפי שאתה

רוצה, אבל את ילדי האיזור שלך, איזור מודיעין שהיה אז איזור ירוד,

אתה חייב לקבל ללא כל סלקציה. הירווחנו שני דברים: מצד אחד נשארתי

סלקטיבי, מצד שני בתוך אותם תלמידים סלקטיביים אני מערב את ילדי

האיזור. עתה, בתל-אביב ובכל מקום אנו נותנים בחירה חופשית להורים,

ומעניין שאת, שלוחמת על זכויות האדם ועל הכל, אומרת כאן לפתע שיש

ניתן בחירה באיזורי רישום עם תנאים מסויימים שייאלצו

לקבל.

גם בית הספר שלי הוא יחודי, חינכתי 4 חברות נוער וזה אפשרי רק

כשיש חוק ממלכתי של איזורי רישום. ברגע שיש תחרות, אפילו תהיה

מבוקרת, וכתב על כך מאד נכון יהודה אמיר, לאף רשות לא תהיה יכולת

לעמוד בלחצים, שכן אם ההורים בחרו ונרשמו למקום חסויים, מטבע הדברים

הם יפעילו לחצים. כולנו בני-אדם, וגם אני, אם אצטרך לדאוג לבתי, אני

אדע לדאוג טוב יותר מאדם אחר שידאג לה פחות. ואז, אותו דבר שאליעזר

שמואלי יכול היה לעשות, הוא בעצם הכח הזה שיוצא מהרשויות המקומיות

במשרד החינוך. לכן , גם אם במהות ירצו להבטיח את זה, לא יוכלו להבטיח

את זה.

לעניין הבחירה - אין ספק שנושא הבחירה הוא מרתק וחשוב לכולנו.

האמינו לי, ששברתי את הראש איך למצוא את שביל הזהב, ולבסוף השתכנעתי

מדברי פרופסור קשתי. אני אומרת שזה ריבוע מעגל. הגעתי למסקנה, שישנם

צמחים שבהם ההכרעה היא או-או, ואינני רוצה ללכת לעניינים פוליטיים

כמו פשרה בנושא שלום וכו'. כאן, הגעתי למסקנה, לאחר מחקרים רבים,

ובארצות-הברית למדתי ובדקתי זאת, שישנן שתי אפשרויות: או שאתה הולך

לאינטרס לאומי כללי חינוכי במחיר של ויתור על חופש הפרט שלנו, ואני

מודה בכך, או שאתה עושה בחירה, ואז הבחירה היא למיעוט במחיר חינוכי

גדול מאד של אינטגרציה וקידום לחלשים. הבחירה בין האפשרויות הללו היא

קשה מאד. מי שחושב שאפשר לשדך ביניהן , אין לו בעיה. אבל, אני משוכנעת

שאנו נמצאים בצומת, שבה יש לבחור ביניהן . לדעתי, למר אדלר יש רעיון

יפה מאד איך להבטיח ממלכתיות בבחירה ברישום, על מנת ליצור את

1. בחירה בתוך בית-הספר - ד"ר זאב דגני מתנגד לכל המושג הזה. הוא

אומר, שככל שהעולם מתקדם יותר, צריך חינוך כללי יותר. גם אני די

משוכנעת בכך שאת הבחירה יש לדחות לאוניברסיטה. אבל, נניח שזה מה

שהורים וילדים רוצים.

2. קיום של יום מגמות פעם בשבוע בחטיבות הביניים - הצענו זאת כאן.

כלומר, שומרים על הרישום לבית-הספר כללי במקום שבו 25% הורים או

מורים.

האם בדברייך את מבחינה בין חטיבה עליונה וחטיבת ביניים, או

שלדעתך שתי החטיבות זהות?

אני מקבלת את הניסוח שקיים היום, שהאינטגרציה בחטיבת הביניים באה

צם מגמה להוריד אותה יותר נמוך. כיום, בחטיבה עליונה הנושא פתוח.

לדעתי, מר שושני הוסיף כאן דבר מצויין , שבחטיבה עליונה תהיה זכות

הבחירה לילד אבל לא לבית-הספר.

שי יהלום;

זאת, בתנאי שבבית הספר ישנן כיתות ז'-י"ב.

עי מאור;

לא נכון .

שושני אומר, שכל החטיבה של 6 שנים דואגת לעצמה.

זה נעשה, כדי למנוע הנשרה. כאמור, בעמוד השני, בהצעתי, נמצאים

ששת הנימוקים מדוע ישנה סתירה פנימית בין האינטגרציה לבין בחירה

מבוקרת. נימוק מספר 5, בהצעתי, מתווכח עם המושג של יושב-הראש:

"אינטגרציה וולונטרית". בחירת הורים לא תיצור אינטגרציה וולונטרית

אלא התבדלות חברתית.

אני מתנגדת לניסוי מהטעם הפשוט, שהניסויים קיימים פעמיים: בעולם

שבו הדינמיקה קיימת והממצאים קיימים, ובארצנו, שבה ישנם בתי ספר של

רישום על-איזורי כמו בית הספר לטבע וכו'.

האם אני יכול לצטט לך את דברי פרופסור קשתי מהפרוטוקול, שעל

דבריו את מסתמכת?

לגבי ניסוי, אני מכירה את ההבדל ביני לבין פרופסור קשתי, ואני

יודעת שאנו חלוקים בנושא זה.

את יכולה לומר שאתם חלוקים בנושא הניסוי. אבל, זה שאת מביאה,

לדוגמא, כמה בתי-ספר, זה לא הוגן, לא מבחינה אישית, אלא כלפי השיטה.

את מעלה שמות של בתי ספר, שעלו לכותרות העיתונים, ואשר היו בתי-ספר

המיוחדים במי וחדים, וברור שמטבע הדברים ירצו ללמוד בהם. אם יקימו ביח

ספר לתוכנית החלל של מדינת ישראל, אין לי ספק שעל כל מקום יהיו

מועמדים ופונים רבים.

אני מסכימה להערה נכונה זו. כלומר, איו לנו ניסוי מעבדה אמיתי

למה שמתכוונים, ולכן אחזק את הטיעון השני המאד חשוב בעיניי. כל ניסוי

נערך על רקע פוליטי כלשהו, אוירה חברתית כלשהי והנפשות הפועלות

במשרד. כולנו יודעים מהו הדעות של שרת החינוך והתרבות, של מנכ"ל משרד

החינוך ושל רבים אחרים. לדעתי, ניסוי, במקרה הזה, יהיה דלת פרוצה

להכנסת השיטה. לכל אחד מאיתנו קשה לומר, שהוא נגד ניסוי. בכל זאת,



האם כדי לומר שאנו מתנגדים לזנות, למשל, עלינו להתנסות בכך?! כמחנכת,

תמיד אמרתי, שהמילה "ניסוי" כאילו טומנת בחובה את ההכרח להתנסות.

אבל, האם כדי לדעת שאיו לרצות, יש לרצוח תחילה?!

בעמוד האחרון , בהצעתי, מופיעה ההצעה עצמה. ברצוני להדגיש, שמה

שאנו מציעים איננו שימור המצב הקיים. דף ההמלצות, בנושא: "העמקת

האינטגרציה ומימוש איזורי הרישום ומעורבות הורים בחינוך", אומר מהן

ההצעות האופרטיביות, שאנו מציעים למשרד החינוך לעשותן , על מנת לא

להישאר במצב הקיים. כלומר, יש צורך במנופי שינוי, ויש להשקיע בהרבה

דברים אתרים. יש להפעיל את האינטגרציה אחרת. בנוסף, קיים מסמך של

"האינטגרציה בחינוך - מדיניות וביצוע", מיולי

1992, שחילקו כבר בוועדה. - זה לא מתממש או לא מתממש מספיק. להערכתי,

זה חלק מהסיבות שבגללן , בצדק, נוהים ההורים לפתרונות מאד מפתים.

לדעתי, משרד חינוך חדש, ועדת תינוך חדשה יכולה וצריכה למצות, בגלל

הפילוסופיה של האינטגרציה וקידום מירב האוכלוסיה, את חמדיניות הזו

לפחות 4 שנים. לאחר מכן , נראה מה יהיה. יכול להיות, שזה לא יהיה טוב,

ואז בודאי ירצו משהו אחר. "המשהו האחר" צריך להיות על פי ההמלצות,

שבהצעה. לא אכנס לפירוט הנושא, אך זוהי ההצעה החלופית.

אנו נוגעים כאן בסוגיה מסובכת ומורכבת מאד, שאני מתלבט בה זמן

רב. יש ללכת מאד בעדינות. כל דבר שנעשה בחינוך נעשה בתהליך של כמה

שנים. איו בחינוך מהפכות, ריש ללכת בנושא בעדינות. תחילה, אני מציע

למחוק את המילה "סלקציה". סלקציה עושים בחפוזים ובתפוחי-אדמה רקובים,

ועדיף להשתמש במילה "מיון".

ת' גוז'נסקי;

איו הבדל ביו המילה "מיון" למילה "סלקציה".

המטעו שנושאת המילה מפריע לו, ומילים זה לא רק דקדוק.

סלקציה באה מהמילה ,selectשפירושה לבחור מה כן ומה לא, מבתינת

הטיב. לעומת זאת, מיון יכול להיעשות גם ביו שני דברים מצויינים.

הבעיה היא בחטיבח הביניים. כיום, מנסים להצמיד אח חטיבות הביניים

לחטיבות העליונות. הצמדה כזו מייעלת ומשפרת את המצב, ואני רואה בה

דבר חיובי. ברצוני לדבר על בחי-הספר העחידיים, שהם בתי-ספר מקיפים.

בית-הספר המקיף, כשמו כן הוא, חפקידו לקבל גם את השכבות החלשות

ולבנות להם בתוכם מקום לשכבות של רמה ג'-ד'. כלומר, הצמדה של חטיבת

ביניים לחטיבה עליונה והמקיפות נותנת פתרוו איזורי, בהחלט, שבו איו

צורך לשלוח את הנער למקום אחר כלשהו.

בבואנו לסכם אח הדברים, צריך להיוח בשיקולים שלנו נושא נוסף: בחי

ספר שקשורים למשרד העבודה. מדובר על נחת גדול מאד, שאיננו יכולים

להתעלם בתי-ספר במשרד העבודה ינקו לתוכם אנשים מרמות ג'-ד'. נער בבתי

ספר אלה מקבל פתוח, בהגדרה, מאשר תלמיד שלומד בבחי-ספר עיוניים

טובים, ואותו נער צריך לקבל יותר. הוא מקבל פחות, ואפילו מעצם זה

שהוא לומר יומיים בשבוע ועובד שלושה ימים. בשנים י"א-יייב הוא עובד

ולומד, ובכיתה י' הוא לומד בלבד. מראש, אנו יצרנו מיו מערכת צדדית,

שמי שנכנס בטעות אליה נשאר מחובר אליה ואיננו יכול לצאת ממנה.



הערת ביניים - אתמול פניתי לשרת העבודה והרווחה, שתעביר את כל זה

למשרד החינוך והתרבות, והיית צריך לראות את התגובה. זו ממש שערוריה.

העניין הזה כואב לי מאד. אני בטוח, יושב הראש, שעליך להתיחס

לנושא הזה בצורה כלשהי. ישנה שרה חדשה, ולגבי העברת הנושא ממשרד

העבודה למשרד החינוך דעתי היתה מגובשת וחזקה וחיכיתי.

ישנם 2 נושאים שמטרידים אותי הם: חינוך פנימייתי וכל מערך החינוך

המקצועי בעבודה ורווחה. להוציא את זה משרת העבודה והרווחה זה issue

פוליטי מטורף, כי מדובר בנתח גדול. אני מוטרד מזה מאד.

כיום, יש לנו שרה חדשה, אורה נמיר, ואני רוצה לתת לה צ'אנס לתקן

את כל העוולות האלה.

אולי נזמין אותה במושב הבא, לדיון על כל הנושא של החינוך הזה.

הבה ניתן לה צ'אנס. אם היא לא תוכל להתרומם, נטפל בסוגיה. אני

בעד הצמדה, ודרך-אגב, תוכנית שושני די מצמידה חטיבות ביניים לחטיבות

עליונות. הדבר הזה נותן לנו מרחב תימרון טוב מאד.

הרחבת איזורי רישום - בעיקרון , אני בעד עשיית הניסוי. אינני בעד

פתיחת איזורי רישום בצורה בלתי מבוקרת. כיום, המדינה נשלטת ע"י ועדי

הורים, ועדי עובדים, ועדי מורים. המדינה נשלטת, ואנו, המנהיגות

שנבחרנו ע"י הציבור, לפעמים עומדים אימפוטנטים. ועד הורים בבית-שמש

השבית את ביה"ס, שאני מנהל, שבוע ימים בגלל סוגיה של חימום בית-ספר,

כשעל-פי החוק במדינה לא זכאי בית-הספר לחימום. ועד ההורים אמר: לא

תעשו חימום, בית הספר ייסגר. שני ועדי הורים שלי בטבריה השביתו את

שני בתי-הספר שלי בעיר, בגלל שביל שלא עשו לתלמידים. יושב-ראש ועד

ההורים בבית-ספר אחד מתמודד מול ראש העיריה, ואם יושב-ראש ועד ההורים

בבית-חספר השני מתמודד נגד ראש העיריה. לגבי המקרה בנהריה, היום אני

שולח את המנכ"ל שלי לבדוק מה קורה שם. כאמור, אנו נשלטים ע"י ועדי

הורים. אני חושש ממצב, שבו נפתח מדי ולא נוכל להחזיר לעצמנו את

השליטה. בבית-ספר "לנדאו" בתל אביב, צ'יץ' רצה להקים חניון בצד בית

הספר. הוא סידר את הכל, הייתי נוכח פיזית וראיתי את הדברים, ובכל זאת

בית הספר הושבת כ-1.5 חודשים ע"י ועד ההורים. כלומר, אני חושש שאם

נפרוץ את החוק, נאבד שליטה. כאמור, אני בעד פתיחת איזורי בחירה.

יש לזכור עוד דבר. לגבי חטיבות הביניים יותר נוח לנו לומר: סע

משכונת נוה-עופר ליפו, אחרי כל מה שהצעת שושני אומרת. בחטיבות

עליונות הנושא יותר פתוח באופן אוטומטי, מכיון שאם התלמיד רוצה במגמה

מסויימת או בבית ספר טכנולוגי, הוא הולך וזה פתוח בפניו. אני חושש

מהנצחת בתי-הספר החלשים, במידה ונפתח את האיזורים. אנו יודעים,

שבמדינה הזו צריך קשרים, וכך הכל עובד. במידה ונפתח לגמרי את הדברים,

החזקים יחזקו את בית-הספר. הוצאת בית ספר חלש מהסטיגמה שהוא חלש

והבאת המורים הטובים ביותר אליו לוקחת כ-5 שנים. לכן , אני חושש ממצב,

שבו בית ספר יקבל סטיגמה של חלש, שיש לו כרגע סטיגמה, ואז מיד ההורים



ישכחו את ילדיהם לבית הספר השני בשכונה השניה. ואז גם אם אתן לבית

הספר הזה את מירב הכספים לשפר את עצמו, הוא לא יחזור לעצמו כבר בשנה

הבאה.

שי יהלום;

ואז, נסגור אותו.

חבר-הכנסת אביגדור קהלני, אני מסכים לחלק גדול מהתיאורים שלך, אך

לא בזאת אנו עוסקים. המסמך, שהגשתי, מתאר ניסוי, שהוא מאד זהיר

מבחינת המנגנונים שיש בו. אם מה שאני מציע יתקבל להצעה לניסוי, עם ככ

מה שיעלה כאן , הרי שיש להתחיל את הניסוי את הפתיחה, את השיבוח ואת

ההשבחה דוקא באיזור החלש. אל תפתח לי את צפון תל-אביב, כי שם זה לא

מענייו אותי.

א' קהלני;

בתחילת דבריי אמרתי שאני בעד ניסוי.

היו"ר א' בורג;

אני מתקן אותך בזה, שדוקא אני חושב שזה עשוי ליצור זרימה של פתיחה

ושל אוכלוסיה חזקה. אני מלמד בבית הספר בשכונת קטמון טי. זוהי שכונה,

שעל פי כל הגדרה, היא 'דפוקה' בדימויים שלה. בעבר, היה שם בית ספר

"גבעת גונן" שהיה איום ונורא. לפני כמה שנים הקימו שם מודל שנקרא:

בית ספר לערכי תנועת העבודה. פתחו אותו ואיפשרו זרימה מהאי זורים

הטובים של העיר לאיזורים החלשים. במחזורים הראשונים המצב היה חשדני

מאד. ליום, נמצא שם כבר המחזור השלישי, שבו אני מלמד את כיתה י"ב,

ויש 50%-50% אינטגרציה. זה נוצר, כי יצרו מצב, שבו אני פותח את בית

הספר בתוך השכונה החלשה.

מהי המעורבות הממשית, פיזית, של העיריה בבית הספר?

הפורום כאן הוא קצת פוליטי, אבל אנו חברי וועדה. אנשינו בוועדת

החינוך היו המתנגדים הגדולים ביותר לפתוח את בית הספר. יש לקחת את

שכונת גילה או פת, ליצור שם את בית הספר האיכותי ולגרום לילד מבית-

הכרם לבוא ללמוד שם, כי זה המקום היחיד שיכול לקבל איכות חינוך.

תוך כמה זמן אתה יכול ליצור בית-ספר איכותי כזה?

אינני יודע, הבה נבדוק זאת. אינני מבקש לפחות את גמנסיה רחביה,

כי היא לא מעניינת אותי בשלב הזה.

בדבריי, הזהרתי מפני הסכנות שאני צופה. חבר-הכנסת שאול יהלום

אומר שאם בית הספר לא טוב, הוא ייסגר. אילו הוא היה חושב לראש רשות,

הוא לא היה אומר זאת.



היו"ר א' בורג;

גם אתה עדיין לא ראש רשות.

לו היית חושב כראש רשות, היית רואה זאת אחרת, כי מספר בתי הספר

שלך בעיר הם למספר התלמידים. נניח שבית ספר אחד קיבל את כמות

התלמידים שהוא יכול לקבל, הרי השאר חוזרים לאותו בית ספר בעל הסטיגמה

החלשה, ואינך יכול כסגור אותו, לגבי בית ספר מקצועי, אם אין די

תלמידים, הוא ייסגר, וכך גם בית ספר טכנולוגי, מגמת מחול או מגמת

אומנות וגרפיקה. - זה לגיטימי. צריך ללכת לפי מה שהרחוב רוצה, מבחינת

המגמתיות. אינני בעד מעבר ופריצה. כאמור, הזהרתי מפני הסכנות. אני

בעד ניסוי, שיתן לנו אפשרות להוכיח לעצמנו את הנושא, ושיהיה זה ניסוי

מבוקר. אינני רואה כאן נפילה, שלא נוכל לחזור אחורה. אסכם את דבריי

1. המקיפות לחלק מהפתרון .

2. הצמדת חטיבות ביניים וחטיבות עליונות כחלק מהפתרון .

3. גבלי בתי-ספר עיוניים, המסגרת של איזורי רישום היא עדיין חשובה

מאד. בתי ספר עם מגמות יחודיות ובתי ספר טכנולוגיים יהוו משיכה

ומוקד לכל האיזור ולכל העיר וגם לנערים מסביבות אחרות.

4. אני בעד ניסוי מצומצם מבוקר, שלא משאיר בידי ההורים את ההחלטות

האלה אלא בידי ההנהגה.

א י הירשזוו ;

חבר-הכנסת אביגדור קהלני מדבר על ניסוי מצומצם ומבוקר, כי כולנו

די חוששים מהנושא וחלקנו רוצים בניסוי. מי יהיה זה, שלאחר תקופה

מסויימת יבקר בצורה אובייקטיבית את הנושא?

רשמתי את שאלתך.

חבר-הכנסת אביגדור קהלני, העלתה סוגיה, שאינני יודע אם אתה מדבר

עליה מתוך תמימות או בגלל שאתה יו"ר של רשת, שאולי בגלל היוקרה שלך

או משהו כזה אתה יכול לעשות זאת, והיא: המחשבה שביכולתך לחדש בית ספר

ב-5 שנים. הרי רוב בתי-הספר "המחורבנים" במדינת ישראל ישארו כאלה.

היה כי בית ספר בבאר שבע, שעמד בפני סגירה, וראש העיר וסגן ראש

העיר וכולם רצו לפזרו. עתה, תוך 2.5 שנים כבר בנו בו 16 כיתות והוא

הפך לבית הספר היוקרתי בעיר. השקעתי בו את כל הנשמה שלי והצמדתי אותו

לאוניברסיטה. עתה לפתע, כולם רוצים ללמוד בו, לאחר תקופה שבה עמד

בפני סגירה.

בדרך-כלל, זה לא קורה. מנסיוני, כשאתה רואה בית ספר, אינך יכול

להוזיז את מנהל בית הספר וצוות המורים. יכול להיות, שזה אפשרי, אם

מדובר ברשת יוקרתית כלשהי או ביריעה גדולה של בתי ספר. אבל, בכל בתי

הספר, הסתדרות המורים יותר חזקה, מאשר ראש העיר במקרה שרוצים לפטר

וכו'. מנסיוני, תמיד מגיע רגע מסויים, שבו אתה נשבר, ואם אתה רוצה

לבוא לקראת ההורים אתה אומר להם: כל עוד לא תשביתו את בית הספר, לא



נסלק את המנהל. השביתו את בית הספר חודש, נסלקו. כלומר, לפעמים, אתה

זקוק לזעזוע. ברור שרשות מקומית היא בונה את העניין כך, אבל אם היא

רואה ש-3 שנים בית ספר עומד בפני סגירה, כדבריך, היא סוגרת אותו גם .

הסתדרות המורים וגם המורים מבינים, שאם לא באים ילדים להירשם לבית

הספר, יש לעשות משהו בנדון . מדובר על החטיבה השש-שנתית, וזהו הרעיון .

מדובר גם הרחבת הנושא גם כבית-הספר היסודי.

ש' יהלום;

נכון. כלומר, שאתה מגיע למצב שיש לך, אז אתה פותח. יכול להיות

אפילו שאתה מכריח ילדים. אבל, כבר כל אחד וגם המנהל יודע, שהעובדה,

שלא נרשמים לבית-ספרו ושהכריחו ילדים ללמוד בו, לא טובה. לכן , אין

יותר טוב מאשר הצרכן , ההורה. העובדה, שההורה לא רוצה לרשום את בנו

לבית ספר מסויים, היא הקטליזטור הטוב ביותר לשינויים.

לעיתים, מנהל חוזר ואומר לי: תן לי עוד מליון ש"ח לשיפור המצב.

אותו מנהל שבא אליך הוא טוב, ואז גם עשינו משהו. אבל, הרי ידוע

שישנם גם מנהלים אדישים. אל תסתכל על רשת, שתמיד בוחרת את המנהלים

ומשקיעה. אני בטוח, שיש לך מפקח בנוסף למפקח של משרד החינוך והרים

וגבעות של בקרה. לכן , אני מציע, שבניסוי ננסה פעם אחת את הנושא שבו

ההורה הוא מחליט.

די איציק;

במקרה כזה, כולם ילכו לבית ספר אחד.

מה רע בזה?

יהיו בתי ספר חלשים מאד ובתי ספר חזקים מאד.

לא נכון , וזו טעותך.

אין זו הטעות שלי. אני יציר הטעות שלך. גדלתי אצלכם 21 שנה.

ראי מה הוציאו ממך. הטעות שלך היא, שאת לוקחת את החינוך הממלכתי

דתי שגם לא נכנס לניסוי. זה כמו שהציגה ענת מאור את בית הספר

לאומנויות. בירושלים ישנם כ-35 בתי-ספר ממלכתיים יסודיים, ואת מסתכלת

על 3-2 שהם רב-איזוריים. אני טוען , שיש להפוך את כל ה-30 לפתוחים.

היכן את רואה כאן את החלשים?

רוב ה-30 הם פתוחים, אך הם לא 'שמים' עלינו.

לחלק מאותם 30 בתי-ספר יש איזור רישום המותאם להם. לכן , מנהל בית

ספר כזה יודע, פחות או יותר, את אוכלוסיית הגנים שבסביבה שאותה הוא

יקבל. הוא יודע שש"ס 'יגנוב'. לו קצת מכאן , אבל הוא יודע שבשנה הבאה

הוא יפתח 3 כיתות. הוא לא צריך להתאמץ בשביל זה. בית ספר "נועם" ודאי

צריך להוציא את הנשמה, שהרי יכול להיות מצב שיהיה לו 0 תלמידים כי

הוא רב-שכונתי. לכן, הם לא משקיעים באיזורים מאמץ. את יכולה לומר,

שישנם צדיקים, שהם מורים מלידה, שמוציאים את הנשמה ושמולנים לבוא

וללמד. אבל, אדם רגיל, אם הוא יודע בדיוק מה יהיה לו בשנה הבאה, כא

יוציא את הנשמה ולא יישב לעשות תוכנית יהודית. בישוב שלי, אלקנה, רצו

לפתוח חטיבת ביניים. כל הילדים הללו לכל המקומות האחרים. הצמדנו את

החטיבה למכללה, וכל היום חשבנו איך להגיע למצב שיירשמו אלינו ולא

יברחו. התאמצנו, כי ידענו שאחרת לא יירשמו ויילכו לפתח-תקוה או לכפר-

סבא. כלומר, ברגע שאת יודעת שאת נלחמת על ההורים, את משקיעה פי 2

מאמצים. לדעתי, זה המפתח. לדעתי, כל מערכת החינוך צריכה להיות כך.

חברת-הכנסת דליה איציק, הישיבות התיכוניות הן כה טובות, כי זה מה

שקורה.

ישנן ישיבות תיכוניות טובות, וישנן - גרועות.

לא נכון . רובן טובות. יכול להיות, שהתיכונים לא טובים, אבל

הישיבות - טובות.

טובים ורעים יש בכל תחום. אבל, גם הישיבות הגרועות טובות יותר

מדברים אחרים.

הישיבות הן טובות, כי עליהן להתמודד על כל תלמיד, שכן כל הורה

בוחר ברגליו.

שאול יהלום, ברצוני להבין את עקרון הבחירה שהצגת. אמרת, שיש

לסגור בית ספר שלא בוחרים ללמוד בו. נניח, שבעוד שנה וחצי הוא יהיה

ראש עיר. אם אותו בית ספר, שלא בחרו בו, ייסגר, מה יקרה לאותם 400

תלמידים, מתוך 600, שלא קיבלו את הבחירה? אינני מבינה את העניין ,

מבחינה תקציבית.

אסביר זאת. יש לו בית ספר, ויש תהליך רב-שנתי ותהליך חד-שנתי.

נניח, שיש לו בית ספר והוא פחח את איזורי הרישום. ניקח מקרה קיצוני,

שבו לבית מסויים לא נרשם איש. ב-1 בספטמבר, הוא קורא למנהל ולמורים.

הם רואים שיש 0 תלמידים ומבינים, שאיו להם עתיד בחינוך וחם הרסו את

בית הספר. לפניו עומדות שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לפתוח עוד כמה

כיתות בבתי ספר אחרים היכן שנרשמו תלמידים. אפשרות שניה היא להחליף



את המנהל באותו בית ספר מסויים או 'לנער' אותו. ואז, או שהוא אומר

להורים שהשנה יש כבר מנהל אחר והם מסכימים לבוא או שבשנה הבאה הם כבר

יבואו מרצון . אבל, בלי פעולות אלה, הוא לא יגע בבית הספר הזה.

באופן עקרוני, היית רוצה שכל המערכת תהיה פתוחה. איננו מציעים כאן

הצעה של פתיחת כל המערכת, אלא הצעה שהיא מוגבלת, שעוסקת בפתיחה עם

הפרמטרים שמוגדרים כאן , ושהוצגו בשבוע האחרון . האם אתה בעד זה?

כן , ואני מקווה שההחלטה תהיה פה אחד, כדי שיהיה קונצנזוס.

לפני שאחליט, ברצוני לשמוע אחרים. יש לי החלטות בנושא, למרות

שבאופיי אני בד"כ בעד ניסוי. אינני מוכן לחסום את הדרך לניסוי, יחד

עם זאת אינני יודע מה תהיה הבקרה לניסוי, מי יבקר את הניסוי ומה יהיה

לאחר מכן . חברת-הכנסת ענת מאור אמרה, שזה יכול להיות כניסה בפתח

האחורי של השיטה ולאחר מכן השרשת הענין - זה דבר שמנקר בראשי.

שורש הבעייתיות היא בכך, שהמערכת במשך השנים יצרה פערים עצומים

בתוכה. בבת-ים אין אינטגרציה, והמערכת עובדת טוב מאד יחסית,

האינטגרציה שם היא טבעית, כי אין בעיר פערים גדולים. יש בה שכונות,

אך לא פערים גדולים. למשל, בשכונתי, ישנם שני בתי ספר יסודיים, תיכון

רגיל ותיכון מקצועי של "אורט" וכו' והכל בערך באותה סביבה. בסביבה,

שבה אני גרה, רמת הנשיא, ישנה קבוצת בתים שבנויה קצת יותר טוב, ולידה

קבוצת בתים עם רמת דיור נמוכה יותר, וכולם לומדים יחד ואיש לא שאל

מעולם מדוע. הילדים מכירים זה את זה עוד מהגן , האינטגרציה היא טבעית,

ואף אחד לא שואל שאלות. נכון, שאחר כך, כשמגיעים לתיכון , למשל,

ומתחילה שאלת הציונים, מתחיל להיעשות הדבר. אי אפשר, כמובן , להחזיר

את הרפורמה אחורנית, אבל זה מה שקורה. לידי יש בית ספר אחד ניסויי,

שכל אחד יכול להירשם אליו. ישנם הורים ששולחים את ילדיהם לשם, אבל כל

זה נעשה באוירה מאד שקטה. בת-ים או דימונה, למשל, אינן דוגמאות

אופייניות, כי מדובר בישובים יחסית קטנים והומוגניים, פחות או יותר,

מבחינת האוכלוסיה, ושם בעצם הבעיה מתחילה ונגמרת במשאבים או ברמת כח

ההוראה. כלומר, תן להם כח הוראה טוב, תן להם מנהלת יצירתית ומשאבים,

והאינטגרציה תעבוד שם באופן טבעי.

הבעיה מתחילה בערים גדולות, שבתוקף הנסיבות, יש בהן פערים אדירים

בין איזורי מגורים, שכונות ואוכלוסיות. יש איזור רישום מסויים מחייב

בלב תל אביב, ושם נמצא בית הספר "בלפור", שהוא בית ספר רגיל. יש

באיזור הורים אמידים שהחליטו לגור במרכז ויש את ההורים מכרם התימנים

וכו'. כיום, יש בתוך ביח הספר הזה לחץ בלתי פוסק של ההורים לסלק את

החלשים. זה נעשה בדרכים, שקשה לתאר את היצירתיות של ההורים בסילוק

החלשים. למשל, הם החליטו שהילדים צריכים ללמוד יותר אנגלית. משרד

החינוך לא נותן להם די אנגלית כמו שהם חושבים שצריך, ולכן הם רוצים

שיעורי אנגלית נוספים. שיעורי אנגלית אלה ניתנים בתשלום, ומי שלא

משלם, לא נכנס לשיעורים.

על פי החוק, זה אסור.

אנגלית היא מקצוע שיש ללמוד אותו ברציפות. כלומר, אם ילד אחד

יחזור לשיעור האנגלית, לאחר שקיבל את השעתיים הנוספות, הוא יידע יותר

מאשר אותו ילד שלא קיבל את השעתיים הנוספות. ואז, החליטו לקחת גזורה

מיוחדת לחלשים, ולחייב את כל ההורים, כולל ההורים החלשים, לשלם על

כך.

ואז, לא תהיה להם ברירה, והם יוציאו את התלמידים.

מה הם לא יכולים לעמוד בתשלום של כמה עשרות שקלים בחודש?! אותם

ילדים חלשים יהיו טובים יותר באנגלית, ויתקבלו אחר כך לאוניברסיטה.

ת' גוז'נסקי;

אין חשוב כלל אם ההורים לא יכולים לשלם או לא רוצים לשלם, משום

שיש להם סדר עדיפויות מעוות. אנו מדברים על הילדים.

די איציק;

נכון. הם יקנו סיגריות ויעשו חתונה מפוארת. אבל, בשל כך, יש

'לדפוק' את הילדים האלה?!

איו 'לדפוק' את הילדים בשל כך. אבל, אם הם יידעו שחייבים לשלם,

הם ישלמו.

האם אינך קולט, שישנה לאן בעיה תרבותית?!

אני קולט זאת.

חברי-הכנסת שאול יהלום ודליה איציק אתם מכירים איש את טיעוני

רעהו. אני מבקש לחסוך מאיתנו את חילופי הדברים.

סיפרתי את הספור הזה, כדי לומר מה קורה היום בלי פתיחת איזורי

רישום, כשעדיין ישנה חובה. אני חוששת, במקומות כאלה, מלחץ כזה של

ההורים, עם התארגנויות וכו'. עם כל הכבוד לנאמר המחשב המפורסם שימיין

את הילדים, אני מאד מתקשה להאמין שזה מה שיקרה. אני מאמינה שיהיה

מחשב, אבל מדובר על הבעיה של הדרישות וכו'. אינני רואה כאן די

בטחונות, שבתי הספר היום, עם המגמות הקיימות של ההורים, לפי שהו

קיימות, עם המגמות הקיימות של ההצטיינות ועם כל הלחצים שקיימים וכו',

שזה בסופו של דבר לא יוביל לכך שבית ספר "בלפור" יהיה כזה ובית הספר

השכן יהיה אחרת. אינני רואה בתוכנית הזו די ביקורת ציבורית, שתמנע את

מקרים כאלה. לגבי המחשב, הרי מדובר על מחשב של העיריה, שבסך הכל

יושבת לידו פקידה, ולא יותר מזה.



נושא שני שמטריד אותי הוא, שכל התוכנית, למעשה, כבר מתבצעת.

כלומר, אנו מדברים לאן על המלצות דה-פקטו, שכך הנושא הזה מתבצע.

היו"ר אי בורג;

לא נכון .

ת' גוז'נסקי;

אם 4,100 בוגרי גן-חובה יוכלו לבחור לעצמם בית-ספר, ו-80 תלמידי

נאות אפקה יבחרו בבתי ספר לפי ציון מגן , פירוש הדבר שזה מתבצע. ראיתי

ביפו את מאמצי שושני בשכונת עג'מי. שמחתי, שלאחר 40 שנים סוף סוף

שיפצו את בתי הספר פיזית, וגם הכניסו מחשבים. אבל, רמת ההוראה, למשל,

היא מתחת לכל ביקורת. כתנאי מוקדם לכל המהלך הזה חובה שיהיה גם שיפוץ

פיזי, מעבדה וכו', אך מעבר לזה יש למשוך להוראה כוחות כאלה. קראתי את

תוכנית שרת החינוך והתרבות ל-3 שנים וכו', אבל אם זה לא מובנה פנימה

עם העלאת שכר המורים וכו', הניסוי הזה לא יוביל לתוצאה, שאליה הייתי

רוצה שהוא יוביל. לכן , אי אפשר להתנגד, עקרונית, לזה שתהיה תחרות

בריאה, שכל מורה ומנהל ירצה לעשות זאת, אבל אינני רואה איך בלי

התנאים האלה משנים בתי ספר חלשים וכו'.

דעת הורים ורצונותיהם, וברצוני להביא דוגמא

מקייטנות. כל שנה יוצאים פרוספקטים של קייטנות, שמשכנעים הורים

להירשם אליהן. אני יודעת ממה הורים או ילדים מתלהבים. הם מתלהבים,

למשל, מרכיבה על סוסים. בפרוספקט מופיעים רכיבה על סוסים ועוד דברים,

שאיו להם שום דבר מהותי לעניין הקייטנות. אינני יודעת מה יש בקייטנה,

רכיבה על סוסים. עתה, אחזור לנושא בית-הספר. אינני

יודעת מה יהיו הקריטריונים של התחרות, אלא אם כן אנו נאמר שבסוף כיתה

ו' יערכו להם בחינות כדי שנבדוק את הנושא. אבל, בחיי היום יום אני

חוששת מתחרות, שבה לא בודקים את הקריטריונים שלה. מהם הקריטריונים של

הדברים האלה? איך אנו מודדים אותם? איך אנו מפרידים בין עבודה

חינוכית אמיתית לבין מראית עין שעושה רושם ואיך אנו מונעים מראית עין

כזו?

כשביקרתי בבית-ספר בשכונת עג'מי, ראיתי את הילדים הקטנים ליד

המחשבים, זה נורא נחמד. כידוע, כל ילד בוחר תרגילים כפי רמתו. ילדה

אחת קטנה כבר החלה לתרגל פעולות כפל. ילדה קטנה אחרת, מאותה כיתה,

לחצה מקש "עצור", בכל פעם שהיא ראתה שפעולת הכפל מקשה עליה. היא

המשיכה ללחוץ על מקש זה, ורק כשהמחשב פעולה חשבונית עד העשיריה

הראשונה היא פתרה אותה. לכן , אם המערך הזה אומר, שלא יהיה מיון לפי

ציונים, הכיתות תהיינה הטרוגניות וכו' ולא יהיה מערך אמיתי שהילדה

הזו שלא עוברת את העשיריה הראשונה כן תעבור אותה, וההורים לא אשמים

לצורך העניין שלי בזה, לא טוב הדבר. אם לא יהיה מערך אמיתי, שוב

תהיינה "הקבצות", או כל שם אחר שיקראו לזה. כלומר, בסופו של דבר, שוב

נחזור לאותן הקבצות, שאנו כאילו רוצים להיפטר מהן. - כאן , אני מעלה

את כל הספיקות שלי.

באופן עקרוני, מהי עמדתך לגבי ניסוי?

אם התנאים שאני מציעה יתמלאו, אני בעד. אני עוזבת את הדיון., כי

עליי להשתתף בעוד שתי ישיבות אחרות.

ברצוני לומר כך משפט אחד, לפני שאת הולכת. אני מציע לעצמנו, בחדר

סגור זה, לא להיתמם. דליה איציק, עם כל מה שתגידי על כל הישגי החינוך

וכו', מה שעושה את החינוך של ההורים, שאינם טעוני טיפוח, ההורים

המבוססים, מה שעושה את העובדה ש-80%-90% מילדיהם מסיימים בגרות

ומגיעים לאוניברסיטה, לעומת חינוך הילדים האחרים, שאינני יודע לאיזו

רמה הם מגיעים, הוא סדר העדיפויות. אלה שוכחים את ילדיהם לשיעור

פרטי, באים לאסיפות הורים, נותנים עוד שיעור במתימטיקה על חשבונם

ומוציאים את הנשמה, ואלה - אדישים לעניין , רק אם ילמדו יחד, זה יקרה,

הם הם לא ילמדו יחד, .אז החלשים אם כך לא יעשו את זה. ואז, מה זה

עוזר? אם החלשים לא ילמדו אנגלית, אז הם יעברו בגרות באנגלית?!

עתה, נשמע את חברת-הכנסת דליה איציק. אני מבקש לשמוע הערות לגופם

של דברים.

אתחיל בכמה דברים, שאינם כל כך לגופם של דברים. בשיחה עם יושב-

הראש, אברהם בורג, אמרתי שכשקבלתי את תיק החינוך מעירית ירושלים,

הייתי מאלה, ואני מודה ומתוודה, שרציתי לפתוח את איזורי הרישום בעיר.

כשקיבלתי את תיק החינוך בעירית ירושלים, חצי שנה הייתי במערכת ולמדתי

אותה היטב, ובעיקר שתקתי. אני חושבת, שלמדתי אותה מצויין. ביקשתי

לנסוע לאנגליה, כדי לחזור ולפתוח את איזורי הרישום בירושלים. נסעתי

לשם, וביליתי אם חודש שלם בארצוח-הברית, שם עברתי מבית-ספר לבית-ספר,

ממקום למקום, מוועדי הורים לוועדי הורים, מאיגודים מקצועיים לאיגודים

מקצועיים ומחוף לחוף, כדי ללמוד את מערכת החינוך בארצות-הברית. זה

היה לפני 5 שנים. כשחזרתי משם, התביישתי איך לחצתי בקלות כה רבה

ובמהירות על ההדק באתי ואמרתי דברים שנראים לכאורה נורא אופנתיים -

ליברליזם ונתינת אפשרות לכל אחד לפתוח. אנו בעמדה נחיתות מול כאלה

פתיחת האזורים ויצירת תחרות. בכלל, האופנה היא הפרטה, הקמת

בתי-ספר פרטיים וכו'. מי שיש לו, יש לו. מדוע אנו צריכים לדאוג לכאלה

שאין להם?! יש לאפשר לבתי-הספר פתיחה מכובדת, שתהיה תחרות שמביאה אתה

הרבה יוזמות וכו', שזה דבר שהוא בריא לשכעצמו.

חזרתי בי, למרות שלפני כן הגשתי נייר מאד מנומק מדוע כן צריך

לפתוח את איזורי הרישום. יש להבין, שקיבלתי בירושה את ירושלים לעיר

האינטארטיבית ביותר שישנה. כל מי שמבין במערכת החינוך יאמר זאת. עשו

שם עבודה נהדרת, קיבלתי את המערכת בירושה וזו לא עבודה שלי. רק לימים

הבנתי מה עמדתי לעשות. לאחר 3 חודשים, ומאד קשה לעשות מהפך כזה,

הגשתי נייר שמביע דעה הפוכה לגמרי. יושב-הראש, אני מספרת זאת, כדי

שתדע שלא באתי מאלה שאמרו אחרת, אלא מהעניין שכך. ב-3 החודשים האלה

ישבתי עם הועדה המייעצת שליד העיריה. את הוועדה המייעצת הקמנו ממיטב

אנשי שטח ואנשי אקדמיה, שמייעצים איך ללוות את כל המערכת

בירושלים. מערכת החינוך בירושלים היא קשה, יש בה חרדים, ערבים וכו',

ואין מצב כזה באף עיר אחרת. אמרתי ליושב הראש: אנו בעמדת נחיתות מול

אנשים שנראים רפורמטורים. בא רפורמטור גדול, כמו אמיר פרוג, ממליץ

ומציע הצעות לגבי מערכת החינוך, שהציבור וכולנו לא שבעי רצון ממנה,

ולכן הוא נמצא בעמדה טובה ואנו - בעמדת נחיתות.

חבר-הכנסח שאול יהלום, אני מדברת מהבטן ומהלב. ככל שאתה לומד את

הנושא יותר מקרוב, אתה רואה כמה הוא סבוך. במדינת ישראל ישנם מתחים

איומים; סיפרתי ליושב-הראש, שהיה מקרה, שבו מנהל, שלא אנקוב בשמו,

אמר לי, שלא רוצים אותו. שאלתי אותו מדוע לא רוצים אותו, והוא השיב:

האם אינך רואה את הצבע שלי?! האם את לא רואה שאני שחור?! אמרתי לו:

ישנם ארבעה מנהלים מזרחיים ואחד השארתם לאשכנזים, ויש לכם עוד טענות



על קיפוח?! - זה העציב אותי, כי הבנתי שהמתחים האלה בחברה הישראלית

הם כה מושרשים וכה חזקים, עד שאינני רוצה לומר משפט כה חמור, שאינני

יודעת מה היה קורה אילו לא היו מלחמות. אינני רוצה לדבר על אלמנטים

של אידיאולוגיה שקיימים בארץ הזו יותר, קרי דת וכל הדברים האלה.

אני מתחילה את הנושא מלמעלה, ולא מלמטה, מתוך ידיעה של ממש, שאם

אתה תפתח את האי זורים, זה לא יהיה רק לאשכנזים, וגם ספרדים יכולים

לבוא. ברגע שהם מתבססים, הם יבואו ויאמרו: בית ספר מסויים איננו

בשבילנו. הם יתנו לך מליוני נימוקים מדוע בבית הספר הזה הם לא ילמדו.

אני אומרת זאת מתוך נסיון עצום שיש לי בשטח, שכן אני אחראית על 15%

ממדינת ישראל. אינני יודעת לעשות משהו אחר, וזה מה שאני עושה כל חיי,

בצורה פחות מוצלחת או יותר מוצלחת. ככל שעובר הזמן, אני מגיעה

למסקנה, שזה מה שהורים רוצים. - ההורים החזקים רוצים להיות לבד, וכל

הורה טוען שזו זכותו. הוא רוצה לתת לילדו את המכסימום, ולכאורה בצדק.

אבל, קיים גם המוטיב של החברה. כלומר, יש כאן שתי תפישות עולם, שיש

להחליט ביניהן. תפישת עולם אחת אומרת הפרטה, וצו אופנה שאומר ללכת

לתחרות. תפישת עולם שניה אומרת, שאנו חברה שמתהווה, שהולכת להיות

חברה אחת. לכן, איך לנו ברירה, ובחברה כזו חכמים משלמים על חלשים

וחלשים משלמים על חכמים. בדרך כלל, כמה מחקרים מוכיחים שזה לא כל-כך

נורא, והמחירים הם לא נורא איומים. לדעתי, רעיון ההסתדרות וקופת-

חולים הוא מצויין . זהו רעיון מצויין של ערבות עדדית, אבל באו אנשים

'מחורבנים' ועשו את הרעיון רע.

עד כאן , אני מסכים איתך. אבל, איך הבחירה תהרוס את זה?

רעיון האינטגרציה הוא אותו רעיון. - לקחו אותו, ובחלק מהמקומות

עשו אותו נורא רע. אבל, האם בגלל זה עליי להרוס את הרעיון?! אינני

צריכה להרוס את הרעיון , אלא למצוא דרכים להתמודדות עמו, ובקטע הזה

תמצא שאני שותפה לך לחלוטין . בקטע הזה אין לי בעיה, ואינני אומרת

שהאינטגרציה הצליחה בכל המקומות, יושב הראש מלמד בבית ספר בירושלים

ומכיר את העיר. ישנם בעיר מקומות שהמצב בהם הוא קטסטרופה, שאם לא

תשנה את איזור הרישום, אתה 'אמורי. אבל, שינוי איזור הרישום משמעות

שינוי היעד ועירוב של חזקים עם חלשים, ולא השארת חלשים עם חלשים, כי

זה רע.

אסביר את דבריי קשורים לנושא הבחירה. במדינת ישראל יש קשר ישיר

בין השכלתך ותרבותך לבין המוצא שכר. אומנם זה דבר חמור, אך נכון . אני

מאמינה, שבעוד 60-50 שנה זה ישתנה, אר כיום זהו המצב. יותר מזה, ככל

שהורים חזקים יותר, סביר להניח שאם המורים שלהם יהיו חזקים יותר, כי,

כמו שאמרת נכון, התרבות שלהם היא אחרת. הם לא יחשבו על טלויזיה

שלישית, על חתונה מפוארת כשאין להם מה לאכול בבית, אלא יחשבו איך

לבוא לבית הספר ולנדנד יותר למורים. אבל, בכיתה המקבילה, שהיא חלשה,

אין מורים שיפעילו את העניינים. ישנם החושבים: העיקר שיש כאן לסלק את

הילדים כדי שיהיה כי שקט עד שעה 15:00, ויש כי עוד 7 קטנים בבית.

אינך יכול להתעלם מכך. המסקנה היא: אם אני מאפשרת בחירה, סביר להניח

שמי שילך לבתי-ספר טובים הם המבוססים ואותם אנשים שאכפצ להם, ובמקביל

יהיו בתי-ספר לחלשים.

מדוע את אומרת זאת? נניח, שיש לך 10 בתי-ספר, ויצא לחמישה מהם שם

ממילא המשפחה החלשה לא רוצה לצאת.



עי מאור;

המשפחה החלשה לא תצליח להתקבל לבית-הספר הזה.

נניח שהיא לא תתקבל. האם היא יכולה להירשם אליו?

די איציק;

כדי להראות כך, שלא על פרינציפ אני הולכת בעניין איזורי רישום

בירושלים, הרי ברוב בתי-הספר אין איזורי רישום. ישנן שתי שכונות

ענקיות בירושלים, כמו גילה, שאין איזורי רישום וזה פתוח. זה פתוח,

כדי להראול כך שאינני דבקה סתם לעיקרון . אין לי חשש של היווצרות של

דבר כזה, ואני לא מתערבת. כלומר, אל תתערב כשאתה לא מוכרח.

שי יהלום;

נניח, שיש לך 5 בתי-ספר טובים, בעלי שם טוב, פתחת אותם מחר לכל

ירושלים וסיימת את ההרשמה בפסח. ברור של-5 בתי-הספר האלה ההורים

הטובים יירשמו, אבל האם יירשמו גם הורים חלשים, מרצונם או לא, ואינני

אומר שיתקבלו?

די איציק;

מבחינת הרשמה פיזית, סביר להניח שהם יירשמו, ואם הם לא יירשמו

קצין ביקור ירשום אותם. כדאי, שתדע שישנם לא מעט מקרים כאלה. כלומר,

את 15% מהילדים בכלל לא באים לרשום. אבל, לא זו הבעיה.

היו "ר א' בורג;

בדברייר, אל תתייחסי לחלשים ביותר, שהם בעיה בכל מערכת שהיא, אלא

למה שאנו קוראים הבינוניים שמהווים את המסה הכבדה. דיברנו על שכונת

פת, ששם אנו 'דפוקים' ממילא, והם נמצאים שם בין שב"ס לקב"ס. הניחי

להם בדיון זה, אך אל תעזבי אותם בטיפול כמובן . הם לא המסה הכבדה של

האוכלוסיה צורכת החינוך בישראל. בדברייך, התייחסי לבינוניים. האם הם

יבואו להירשם וירצו להשבית את החינוך?

הם ילכו להירשם לאותם בתי-ספר, שקרובים אליהם ביותר גיאוגרפית, "

ולא לבתי הספר הטובים ביותר. אפריורית, זה פחות חשוב לסוג של הורים

כאלה. יותר מזה, לחלק מהם אין מכוניות, וישנן הכרעות שנובעות ממצבם

של ההורים.

אי הירשזון ;

האם בתי-הספר לא ינקטו עמדה ברישום תלמידים מראש באי זורים יותר

טובים ויהפכו לרעה את האי זורים הפחות טובים? האם הם לא יהיו אקטיביים

בחיפוש וברישום הילדים?

היו"ר אי בורג;

בית-הספר לא יכול לעשות זאת, שכן הוא לא רושם תלמידים.

א י הירשזון .

אינני אומר שיש לרשום פיזית, אבל אפשר לנקוט עמדה.

אי אפשר לעשות זאת. קשה לשים תויות בכל עיר, ישוב ושכונה, שכן לא

הרי רמות להרי גילה. אבל, חברת הכנסת דליה איציק, נניח שאנו מדברים

על משהו כאילו ארצי. קחי, למשל, שכונה שמוגדרת אצלנו בינוני חלש, שאת

משביחה את החינוך בה והאוכלוסיה היא בסדר ומסוגלת לקלוט השבחת חינוך

מהסוג הזה. את מכירה את זה יותר מכולם, כי איתך חלקתי את כל פירפורי

הבטו שלי לפני שהעליתי את הדברים על הכתב, וכמעט חודשיים אני מתלבט

איתך על כל שורה כאן . עתה, נניח, שתפתחי את אותו בית ספר ותאמרי

יש כך אפשרות, נניח אני נותנת ל-10%-15% או 20%, לזרום

לבית הספר בגילה, האם הם יבואו לשם או לא?

חד-משמעית, לא. הנסיון היחידי שהצליח בארץ הוא בית-הספר גבעת

גונו .

זה הצליח בזכות המורה.

די איציק;

הנסיון הצליח, לדעתי, בגלל שבית-הספר עומד על איש אחד. ניסינו

להעתיק את הפרוייקט הזה, ולא רצו לפתוח איזור רישום, ואגב ישנה שם

מגמת ירידה כל הזמן . ניסינו 5 בתי ספר, שאלה לקחה אותם אישית, ולא

הצלחנו באף אחד. האוכלוסיה החזקה לא תבוא לחלשה. חברת הכנסת ענת

מאור, גם אני ואת לא היינו מרחיקים את הילדים כה רחוק, ולשם מה?

הנושא הזה לא כל כך פשוט.

אני אתווכח עם אמירה זו, אך זו התשובה שרציתי כשמוע.

יש נושא אחד, שדיברתי עליו עם היושב-ראש, ושלדעתי עלינו ללכת

סביבו. יושב-הראש מציע את מה שהוא מציע וישנו כל מיני תוכניות, כי

ישנה אי שביעות רצוו מהמערכת, ולזה כולנו שותפים. כל יום מחליטים על

יותר מדי תוכניות חדשות, ולא בודקים, לדעתי, אף תוכנית לעומק. לדעתי,

אפילו את האינטגרציה לא בדקו לעומק. אגב, 50% ממדינת ישראל לא ביצעה

את הרפורמה. אני טוענת, שיש לעשות סריקה של כל בתי-הספר החלשים בארץ,

שאותם אנו רוצים לשקם.

זה נמצא בתוכנית של שרת החינוך והתרבות: 30 בתי ספר.

מהם 30 בתי-ספר מתוך 4,800 בתי-ספר?!

הם לוקחים 10 בתי-ספר מאצלנו, כי זה קרוב אלינו. כאמור, זה לא

רציני. יש לעשות פרופיל של כל בתי-הספר בארץ. יש לקחת את הפרופיל

החינוכי וההישגי שלהם ולומר, נניח, שישנם אלף שהם קטסטרופה אם זה מה

שיתגלה. אינני מאמינה, שאול יהלום, שישנה מדיניות, שאפשר לדבר עכ



מדיניות ל-1.5 מליון תלמידים; מה שנכון לבית ספר שלך, לא נכון לבית

ספר שלי. יש בית ספר שיוכל להצליח אם יחליפו את מנהלו ואת מחצית

מוריו. לעומת זאת, יכול להיות שיסתבר שדי לשנות את איזור הרישום, כדי

שבית הספר אחר יצליח. ישנה אוכלוסיה, שלמרות כל מה שתעשה ותשפוך אלפי

שקלים, לא יהיה טוב. זו אוכלוסיה שלה צורת דיבור מסויימת כמו קללות

וכו'. במילים אחרות, ברצוני לומר, שפתרון אחד שנכון למקום אחד, לא

תמיד נכון למקום שני. טוב היה, אם זה היה מכריח את השרה עם צוותה

לחפש את אותם אלף בתי הספר האלה ולומר: רבותי, יש לי תוכנית מסויימת

לבית ספר "אופקים" ברמות ד', יש לי תוכנית אחרת לבית ספר "הכרמלי"

וכו', כאשר ככל מקום תינתן תשובה אחרת. היא תוכל לומר, למשל, שבמקום

מסויים, שיטת הקריאה היא השיטה הגרועה ביותר בעולם. אגב, שיטת הקריאה

היא לא אחידה, ובחלק במבחני ההישגים מסתבר ששיטה מסויימת שהיתה ב-4

בתי ספר היתה גרועה, וכל 4 הכיתות שלמדו לפיה לא.

היו"ר א' בורג;

נכון , ישנה שיטה מסויימת שלא עובדת בכל הארץ.

כאמור, ישנם דברים שיש לבודקם לגופם של דברים. אני בעד ללכת בדרך

של יושב-הראש. למעשה, תוכניתו של יושב-הראש אומרת: אני משדר מצוקה.

יש מצוקה במערכת, והיא נכונה כי היא ישנה. אינני צריכה את י ושב-הראש

או את ועדת החינוך, כדי לפתוח את איזורי הרישום, כי יש כי אחת שם,

שרת החינוך, שזו משאת חייה כל הזמן ; חברת-ההכנסת ענת מאור לא תאהב את

זה, אך השרה באה ממנטליות ודעות כאלה. חברת-הכנסת ענת מאור היא חריגה

במר"ץ.

עי מאור;

אינני חריגה.

אני מצדיעה כך. יעל פיש, היא מקרה אחר, כאשר בעיתון שאמור להיות

סוציאליסטי, היא חוזרת על דבריה בקביעות. יושב-הראש, לדעתי, יש לשנות

את המסמך שהצגת, אבל יש לצאת מהבסיס של החולשה שאתה משדר היום ואשר

היא קיימת. ראשית, עלינו לבקש סקירה. עלינו לבקש משרת החינוך

והתרבות, שפעם אחת תשב עם צוותה, ויחד יבדקו על איזו כמות של חלשים

מדובר והיכן . אפשר לבקש שיוגש לנו מסמך בנושא לאחר 5-4 חודשים. אינני

מציעה, שתוגש לנו רשימה שמית.

נכון . אם תהיה רשימה שמית, יהיה כאן מירוץ מטורף אחרינו.

שנית, יש להתחיל להעביר את הנושא לרשויות המקומיות ולבקש לדעת מה

קורה כגבי כל בית ספר. אם יאמרו לי: דליה איציק, מתברר שלבית ספר פת

בירושלים, גם אם תשפכי מליוני ש"ח, איזור הרישום דפוק, ארחיב אותו

מיד. יושב-הראש, אתה חייב להיות השסתום של שולמית אלוני, שלפי תפישתה

יש לפתוח את איזורי הרישום בכל מקרה. אני מאד מפחדת, שבגלל דעתה,

עלינו להיות טיפה קיצוניים יותר כדי להוזיז משהו.

דליה איציק, אם היינו יושבים כאן עם אנשים כמו סבירסקי ועם הורים



הם היו אומרים כך, והרשי לומר לך זאת במלוא ההסתייגות, כלומר אני

אומר זאת ומסתייג במקביל, שבדברייך היתה התנשאות רבה. כלומר, את

אומרת, שלמעשה אינך מאמינה בציבור החלש.

עי מאור!

מדוע זו התנשאות ולא אחריות?

שי יהלום;

זו התנשאות, מפני שאני חושב שהם לא כאלה גרועים.

בגלל זה, ניפו אותם כל השנים.

בירושלים ישנם 30 וכמה בתי ספר ממלכתיים דתיים, ומתוכם 3-2 בתי

ספר בלבד שהם סלקטיביים.

עי מאור;

אני המומה. - האם דברי חברת-הכנסת דליה איציק הם התנשאות?!

אני אומר התנשאות, ובהקדמה אמרתי שאני אומר דברים ומסתייג. אינני

יכול להביע את הרעיון , בלי הצד המוגזם. בנוסף, כשאומרים "התנשאות"

הושבים שאת מתכוונת להתנשא, ואינני חושב שאת מתכוונת להתנשא. את

אומרת, למעשה אינך מאמינה בציבור החלש. הבה ניקח את הדוגמא, שהציגה

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי - בית-הספר "בלפור" בתל-אביב. אני אומר:

יכול להיות ש-10% מהחלשים, ואני מאמין ש-50% מהתלמידים הם חלשים,

יתייאשו מבית-הספר ובשנה הבאה לא ירשמו אותם הוריהם לבית הספר, כי הם

רוצים לעשות חתונה וכו'. זאת ההתנשאות, שאת חושבת שרק 10% יישארו ו-

80% יברחו. אני אומר את ההיפך: 80% יודעים ורוצים ללמוד בבית הספר

הזה, ובסופו של דבר בתהליך ארוך של שנים הם ישנו זאת.

החזקים ינפו אותם.

הם לא ינפו אותם. איך הם ינפו אותם, אם האיזור פתוח?

הם ינפו, כי מנהל בית הספר, למשל, יעדיף את הבן של שאול יהלום על

פני הילד החלש. ?

אמרתי שיש בדברייך התנשאות, כי את אמרת משהו עמוק יותר - את אמרת

שהם לא יירשמו כלל. את אמרת: אני את בני, מאחר והחינוך אצלי הוא בסדר

עדיפות ראשון , אני מוכנה לשכוח לבית ספר טוב, להסיעו ולהביאו. אם מחר

יתברר שצריך עוד 30 ש"ח לשיעור פרטי אשלם זאת ואף יותר. אני טוען ,

שזו התנשאות. אני אומר, שרק כך נקדם את האוכלוסיה, בתהליך של שנים



שבו הם ירצו את בית הספר, ולא באמצעים מלאכותיים.

חברת הכנסת דליה איציק, ברצוני לומר דבר, שלא אומר כשישנם

מוזמנים, אלא בישיבה סגורה כמו זו: לכל אדם ישנן פשרות בחייו. אי

אפשר לומר שאת מרוצה ממפלגת העבודה ב100%, היא מרוצה ממר"ץ ב-100%

או שאני מרוצה מהמפד"ל ב-100% וכו'. אבל, את בכל זאת במפלגת העבודה,

כי את מסתכלת על ה-80% שמהם את מרוצה. לכן , את תלכי לכל אסיפת הסברה

רק אנו מביאים את התשועה לעולם. את אותו דבר

אני אומר לגבי דברייך על החינוך הממלכתי-דתי. כל ההתבטאויות שלך על

החינוך הממלכתי-דתי מסתכלות על ה 20%-10%-בלבד. בירושלים ישנם 30 בתי

ספר ממלכתיים-דתיים אינטגרטיביים, כמו שאת רוצה, ו-3 בתי-ספר בלבד,

שאם אני מתנגד להם. אינני בעד "נועם" או "אחינועם".

הוא בונה את הדברים על הנחה לא נכונה. כל בתי-הספר היסודיים הם

כאלה.

היו"ר א' בורג;

הוא מביע כאן כאב.

ישנם 3 בתי-ספר סלקטיביים. האם כל בתי-הספר היסודיים כאלה?1

ראשית, שאול יהלום, אני מוכרחה לומר שהבנתי את חברת הכנסת דליה

איציק הפוך ממך. שנית, בהקשר כזה, אני חושבת שחלק אכן לא נרשמים. אני

מסכימה עם יושב-הראש, שהחלק הגדול ביותר אולי נרשמים, אבל לעולם לא

יגיעו להיות שם הילדים האחרים. יהיו שם תמיד הילדים החזקים, שלך

ושלי. לכן , יש להשיב על השאלה: מה יקרה עם הדינמיקה של המיון?

לגבי הסיכום ומכלול הרעיונות, לדעתי, חברת הכנסת דליה איציק

העלתה הצעה מאד יפה ומעניינת, במובן שאם אנו לוקחים את מסמך שושני

כמסמך המוצא ועלינו לסכם את הנושא של ניסוי או לא בבחירת איזורי

רישום או בהרחבת איזורי הרישום, אזי, למעשה, הטיעון הנגדי הוא, שאם

אנו רוצים מנוף לקידום החינוך, על המנוף להיות מבחינת נקודת המוצא.

אם נקודת המוצא היא קידום החלשים, אזי אני מאד תומכת אם בנקודת המוצא

ואם בכלי של עריכת הסקר וכו'.

לא אציע "סקר", אלא מילה אחרת.

לגבי סדרי העדיפויות, יש לבדוק היכן עומד נושא שכר המורים

והשבחתם, שהרי כולנו רוצים בזה?

. ראשית, אני מוכן לומר לכם, שקיימנו דיונים רבים שנגעו בנושא או

השיקו לו במשך חצי השנה, שבה אנו עובדים. לדעתי, זהו אחד הדיונים

המרתקים שקיימנו, בגלל איכות הדברים שעלו כאן ואם בגלל שזו ישיבה

סגורה ואינטימית, שבה אפשר לברר וללבן דברים. אינני חושב, שיש כאן

מישהו שחושב שהוא ביזבז את זמנו. אנו עובדים כאן על משהו, וחברת-



הכנסת דליה איציק הגדירה זאת נכון למצוקה. כלומר, המשפט הראשון שדליה

איציק ואני החלפנו ביננו על הנושא הוא: "אני מפחד" או "אני מפחדת".

זה גם מה שמטריד את חבר-הכנסת אברהם הירשזון .

אי הירשזרו ;

אני מצטרף לדברי הפתיח הללו. לדעתי, זהו אחד הדיונים המרתקים

שהיו, והשכלתי מכל דקה שישבתי כאן .

אני המומה מכך, שהדברים לא עלו בדיונים הקודמים, ולא נכתבו.

זה לא נחשף בדיונים הקודמים, בדרך שבה את הצבת את הדברים. כאמור,

אנו מתלבטים בנושא. בנוסף, ברצוני לומר משהו, שיישאר בגבולות חדר זה:

אני מעריך את יעל פיש על הקרב שלה, שהוא קרב נחוש ואידיאולוגי, אך

אני נפגעתי ממנה מאד. לגבי כל הויכוח על התנשאות או לא, אין דבר יותר

רחוק ממני מאשר הרצון לפגוע בחלשים או בחזקים. אני מתייחס לנושא, ומי

שקרא את המסמך, על כל שורותיו, יודע שישנן כאן הרבה בקרות. תוכלו,

כמובן , לומר שהבקרות אינן נכונות, או שצריך להיות אחרת, וזה בסדר

מבחינתי. אבל, אי אפשר לומר שאין כאן רגישות לבעיה, שהרי הכל נכתב

מתוך רגישות גדולה מאד למה שדליה איציק העלתה: איך נקזז את המדיניות

של המשרד? איך ניצור איזון במדיניות המשרד? אי אפשר לבוא ולסכם את כל

המסמך הזה למסמך של אנטי אנטי-אינטגרציה. מה שהיא אמרה לי אתמול

בטלפון היה נורא עוד יותר. היא התקשרה אלי אתמול, כי חברת הכנסת ענת

מאור העבירה לה את המסמך, כדי לקבל את תגובתי. בשבוע שעבר היא התקשרה

למזכירות הממשלה, כדי לשאול אם הצעה כזו היא בכלל חוקית, והיא עשתה

את עבודתה העיתונאית נאמנה. ענת מאור העבירה, לצורך הדיון , מסמך,

ואין כי שום בעיה עם זה.

ע' מאור;

לשם האינפורמציה ברצוני לומר שאליי היא התקשרה לקבלת מידע שהישיבה

מתקיימת וכו'. אבל, אני העברתי לה את המסמך והודעתי לך שהעברתי לה

אותו.

אני לא העברתי את החומר לאיש, מלבד לחברי הוועדה. ברגע שיעל פיש

התקשרה אלי אתמול, ידעתי שהיא יודעת מזה, וחשבתי שכל עוד אני לא יודע

מזה באופן רישמי אינני אומר כלום. ברגע שהיא התקשרה אלי, עשיתי דבר

אחד: העברתי אותו לכל העיתונאים. יש כאן אלמנט כלשהו לא 'פיירי', אם

אחד יקבל דרכנו והאחרים לא יידעו. - זה הדבר היחיד שעשיתי. כאמור,

היא התקשרה, והיתה לי מריבה איתה. נפגעתי מהקטע הזה באופן אישי, כי

המסמך הזה איננו מסמך של אנטי-אינטגרציה, אלא מסמך שמשקף בדיוק את

הנאמר כאן על נושא המצוקה.

ברצוני לומר לך, באופן אישי, שאני מסכימה עם יעל פיש גם בפירוש

שלה, ואת זאת גם אמרתי בפתיחה.

מהי הפרשנות שלה?

בתחילת הישיבה, אמרתי ליושב-הראש, שלדעתי , המסמך מבטא עמדה אחת,

שהיא לגיטימית, אבל הוא נעדר עמדה אחרת.

היו"ר אי בורג;

לא אכפת לי העמרה כמו על הפרשנות של העמדה, אבל זה לא חשוב כרגע.

ענייו אישי זה לא עניין של אף אחד. דבריי יירשמו בפרוטוקול, אך אמרתי

אותם לחברים, כי כולם כאן חבריי, ודבר כזה לא נאמר בחוץ.

יש דבר אחד, שלא עלה כאן , ושבפרקטיקה יש לדעת אותו, ואינני יודע

אם אי פעם אפשר יהיה להגיע אליו ולשים עליו את היד - מדובר ע ל בריחת

הורים ולא על בחירת הורים. אני מעריך את הנושא באינסטינקט. אינני

מדבר על בתי ספר באי זורים המוחלטים, שהם טובים או גרועים, אלא על אלה

באי זורים הבעייתיים. אני מרגיש, באינסטינקט, שבין 20%-30% ישנה רמאות

של הורים בנושא של תעודות זהות רישום אצל הסבתא או בחירת מקום דיור

אחר, כדי לברוח מאזור הרישום המחייב. אני יודע זאת, כי אני הולך לבתי

ספר, שואל ילדים היכן הם גרים והיכן הם לומדים ואני לומד מהתגובות.

האם זה קורה בחטיבות הביניים או ביסודי?

זה קורה לאורך כל הדרך. עליתי על הבעיה אצלנו, בנטף. שנים ניסינו

לעבור לירושלים ולהגיע לפה ולשם, ואנשים פשוט רימו. אלה אנשים,

שנקראים בשפה הנקיה של המתנשאים המבוססים: היפים והטובים. הם רימו

ורשמו את הילד אצל הסבתא וכו'.

אין בעלות על היושר בעניינים האלה.

בעיה זו מטרידה אותי מאד, כי היא אחת המוקשים הגדולים ביותר

לאינטגרציה. על פניה, פורמלית, האינטגרציה קיימת, ותיכף אתווכח עם

האינטגרציה הפורמלית, אבל מתחתיה היא לא קיימת, כי ישנן דרכים לחזק

ולמתוחכם לברוח החוצה. עדיין לא הגענו למצב מסיבי כמו בארה"ב, שבו -

אנשים קובעים את מקום מגוריהם בין השאר על פי חינוך הילדים. תופעה זו

קיימת באי זורים טובים באמריקה, שבהם אנשים יעברו מעיר לעיר במרחק של

5 דקות חינוך הילדים. זה עדיין לא קיים אצלנו 'בגדול', אבל זה קיים

באופן עקרוני, שכן יש כבר אפשרות למעמדות מסויימים בחברה הזו לברוח.

זה קיים בארצות הברית גם בגלל שיש שם את אלמנט הבחירה ויכולת

הבחירה.

אינני משווה בכלל את המערכות. אינני מוכן ליפול לתוך הטעות, שבה

משווים את המערכת שלנו למערכת האמריקאית. המערכות שונות זו מזו

לחלוטין , מגן הילדים ועד האוניברסיטה, ואין מקום להשוואה בכלום. אני

רק מצביע על המוטיבציה הסוציואקונומית של אנשים לקבוע את מקום

מגוריהם בהתאם לחינוך. כיום, כשאנשים הולכים לישובי "בנה ביתך"



ובישובים של בתים צמודי קרקע וכו', אחד הדברים שהם בודקים הוא החינוך

בישוב. אני יכול לומר, שזה קיים אצלנו ובמקומות רבים אחרים. הייתי

בכוכב-יאיר שזה ישוב מופלא מבחינה חינוכית, את אלקנה אינני מכיר

ובאריאל אני יודע שישנן בעיות גדולות בחלק מהמקומות. כוכב יאיר הוא

ישוב מופלא, ואנשים אמרו לי שחלק מהמוטיבציה שלהם לעבור מרעננה, שהיא

טובה, לכוכב יאיר היה החינוך. המצב הקיים היום, כפי שאני רואה אותו,

הוא מצב, הוא מצב של אנטי-שויון . אינני מדבר על המצב למענה או על

שכונת פת למטה, אלא על המצב באמצע - מצב שהוא הנצחת אי-השיוויון .

ישנם בתי-הספר יוצאי-דופן , וישנן פעולות יוצאות מאדר הרגיל בתל-אביב,

כמו אצל זאב לדני, או מה שקורה ביחסים שבין "בליך" לרמת השקמה - אלה

הם דברים יוצאים מהכלל. אבל, הסך-הכל הישראלי איננו יוצא מהכלל

בדברים האלה. אומנם ראינו כאן את בית ספר "תל-חי" שבדרום תב-אביב

וישנם דברים שקורים, אבל הסך-הכל הוא קשה מאד מבחינת השויון.

עתה, אעסוק בבעיות. לגבי האינטגרציה כמדיניות, יש לומר שמכתחילה

היא לא היתה המטרה הראשית של הרפורמה. היא היתה מטרה נילווית,

שהתפתחה במהלך שנות ה-70, כי זיהו שהיא דבר נכון מבחינה אידיאולוגית,

חברתית, פוליטית ואולי אפילו פדגוגית. בבתי-ספר רבים, שבהם הילד

הצפוני והדרומי באים בהסעות ויוצאים החוצה, שיויון אמיתי לא נעשה

בכיתה - זה ניחא. חטיבת ביניים היא רק 3 שנים מתוך 12 שנות לימוד.

לפי הנתונים, רק 60%, בנפשות, ו-80% מהרשויות עברו לאינטארציה.

כלומר, בשליש הזמן חצי האוכלוסיה עושים אינטארציה, כשכל אחד יודע שב-

95% מבתי-הספר, מחטיבוח הביניים ישנה הקבצה, והקבצה היא הומוגנית

לקבוצות מסויימות. ילד נמצא מחוץ לכיתת-האם האינטארטיבית שלו 30%

מהזמן .אם כך, 60% מהאוכלוסיה, ב-25% מהזמן , ב-30% מזמן הלימוד, הוא

מחוץ לכיתה - זו לא באמת אינטארציה.

האינטארציה היא לא רק אלמנט לימודי, אלא אם התחללות עם ילדים

מסוג אחר.

היו"ר אי בורא;

ראשית, אני רוצה, שההתחללות הזו תתחיל אם בבתי-הספר היסודיים,

בכל מקום שאני יכול. אני רוצה, שהמפאש הזה יירד כלפי מטה. לא נוח לי

היום, שהילד ההומאני שלי לומד מהשכונה ההומוגנית שלי, שותה חלב

הומואני בבוקר ולומד בבית הספר ההומואני. אני רוצה, שמכיתה אי אוכל

להתחיל ליצור חיכוכים במובן הפוזיטיבי של המפאשים. הטענה שלי היא

כנגד 3 השנים, כי חתילה אני רוצה להוריד את זה למטה, לבתי הספר

היסודיים. הייתי הראשון, שהעלה בוועדה את הנושא של ביטול ההקבצות, י

אאב הדיון בהקבצות. כלומר, ברצוני להוריד את האינטארציה למטה. אחת

הדרכים, שאני מכיר לעשות את זה, היא בין השאר לשנות את ומצב איזורי

הרישום. אפשר היה לעשות לבתי הספר היסודיים רובעי רישום כמו שיש.

לחטיבות ביניים, כלומר כמה איזורים יחדיו, ויכול להיות שמזה תבוא

הישועה.

שנית, חברת-הכנסת דליה איציק קלעה מאד למה שאני מראיש - לא הרי

בית ספר אחד כהרי בית ספר אחר, ולא הרי שכונה זו כהרי שכונה אחרח. זה

נכון , ואני חושב, שזו נקודח ההסכמה המרכזית בין שאול יהלום לבין דליה

איציק, שישנם מקומות שבהם פתיחת איזורי רישום, האמשה או שינוי כן

יכולים לעזור, וישנם איזורים שבהם זה בלתי רלוונטי לחלוטין . נכון-

הדבר, שאם אני אפתח שוב את איזור הרישום בגילה לא יקרה דבר, כי הוא

פתוח ממילא. המחשב הוא אחד הרעיונוח שעלה כאן , ואינני יודע אם לצורכי

הוועדה יש להיכנס לזה או לא. נשמעו כאן הרבה מאד דעות. חלק מהויכוחים

כשאינם בתוך החדר הזה, כלומר אינם בתוך הפורום הזה, הם אם ויכוחים

שמתבססים על רטוריקה ציבורית ופוליטית - זה לגיטימי,כי זה חלק

מהדיון שלנו. אבל, אישית, ואינני אומר זאת כיו"ר ועדה או כוועדה,



אינני יכול לקבל מצב, שיש מצב של אי-נחת ולא הולכים לבדוק

אלטרנטיבות. מבחינתי, זה פסול.

עי מאור;

מי מציע לא לבדוק אלטרנטיבות?

אינני יודע מדוע דוקא את שואלת זאת, אך ישנם אנשים בעולם שטוענים

זאת. אני חושב, שאחד הדברים שכן צריכים להיות, וזהו תפקידנו, הוא

ליזום בדיקות של אלטרנטיבות למצב הקיים, כי המצב הקיים הוא רחוק

מלהשביע רצון כלשהו.

בנוסף, השטח חזק יותר מאיתנו; עד שאנו עושים נסיונוח ועד שאנו

קובעים מדיניות וכו', השטח מגיב. אכי דה-קסטרו, ראש עירית עכו, אמר

לי, ואינני יודע אם הוא יעמוד בזה או לא: בשנה הבאה אני הולך

לאוטונומיה של בתי-ספר. עד שנדבר 6 שנים על אוטונומיה, בכלל תהיינה

לנו בעלו בסוף אוטונומיות של בתי-ספר. השטח הוא מאד חזק בהרבה מאד

תחומים וישובים. לגבי היוזמות, וכאן אינני חולק אלא מביע איזו עמדה

האיזורים החלשים היום מבינים שהנושא

החינוכי הוא הנושא הבוער ביותר מכבד הבריאות בתתום האזרחי, ומהאזורים

החלשים יוצאת דרישה גדולה מאד לשינויים, ליוזמות, לשיפור ולהשבחה.

במאמר מוסגר, אני יכול לבשר ששלמה סבירסקי, שהשתתף בדיונים, הביא

הצעה לפרוייקט אחר להפעלת בית ספר, וביקש את עזרתי. סיכמתי עם שושני,

שהוא יקבל בית ספר בדרום תל-אביב להפעיל פרוייקט ברוח שהוא רוצה

להפעיל אותו. כלומר, לפחות מהדיונים האלה ייצאו גם דברים מפיילוטים,

שהם שונים מפיילוטים שאנו מציעים כאן .

אני אומר לעצמי כך: אם המשרד מושך ימינה חינוכית, ולא לאומית,

ואיו בתוכו בקרות והשטח גם הוא מושך לכיוונים, שהם די דומים פעמים

רבות לדברים מהסוג הזה, אני מציע לוועדה, וזו אחת המוטיבציות מאחורי

הוועדה, מוטיבציה שמנחה אותי מתחילת הדיונים בנושא הזה, לשקול את

האם אנו יכולים ליצור ballanceמבוקר לתהליכים שהמשרד מושך

ללא בקרה, ושהשטח מושך ללא מדיניות? מה שהוגש הוא הצעה לפיילוט

מבוקר. הדיון נפתח, אין כאן שום כפיה, והכל נעשה בצורה החברית ביותר,

ביו השאר בגלל הלבטים. לדעתי, צריכה להיות החלטה עקרונית כלשהי, כזו

או אחרת, שלא תיעשה בישיבה זו, כי לא נכחו בה כל חברי הוועדה. אם

תתקבל ההחלטה העקרונית כאן עם השינויים ועם התיקונים, יש להציעה

למשרד ולבקשו שיבוא אלינו עם הצעה מעשית שבה הוא יאמר איך הוא עומד

לבצע את הפיילוט הזה. אם תיכנס להחלטה הצעת הסקירה של חברת הכנסת-

דליה איציק, שהיא הצעה מבורכת, המשרד יוכל לבוא ולומר: סרקנו את בתי

הספר וישנם, נניח, 2,500 כאלה. דרך אגב, פרלה נשר אמרה, שישנם 1,100

בתי ספר חלשים, שמתוכם הכניסו לסל הטיפוח 800 בתי ספר.

כאמור, אם תהיה החלטה עקרונית, שאנו מבקשים מהמשרד ללכת לפיילוט

על פי פרמטרים כאלה ואחרים, נבקש מהם הצעה. אנו נדוו בהצעתם, לאור

יוזמתנו, כדי לראות אם יש לנו עליה בקרה או לא, מה אנו עושים ומה לא.

ואז, עם ההצעה הזו, אם נצליח לגבש רעיון נביא אותו לאישור פורמלי של

הוועדה, ואולי יותר מאוחר גם לאישור פורמלי של המליאה. המסמך שהגשתי

לוועדה היום הוא טיוטה ראשונה, ולא יותר מכך. אקח את הפרוטוקול של

ישיבה זו, אוציא מה שיש בו, אשנה ואנסה לסכם. יכול להיות, שדבריי

יהיו דעת מיעוט, כפי שקורה לפעמים. יכול להיות, שאשאר במיעוט, ואיו

לי עם זה שום בעיה.

אין לי בעיה עם סריקה של בתי-ספר חלשים. אני צריכה את זה ממילא,



ואינני צריכה את המדיניות של המשרד בשביל זה.

אבקש מהמשרד שיאתר את בתי הספר, שפתיחה בהם תוכל לפתור את המצב,

כמו כן , אבקש שמתוכם יקח המשרד את הפיילוט.

די איציק;

בגלל שאני רוצה את האיזון שלי, הייתי אומרת למשרד: אנו מבקשים

סריקה של השטח ושל המערכת, ולכן אל תשבו על זרי דפנה. יש לנו תחושה,

שישנם בתי-ספר שאם לא תעשו בהם טיפול עומק, לא תטפלו בהם היטב. אסביר

מהו טיפול עומק - אנו מבקשים ממשרד החינור לתת לנו 1,500 או 1,700

בתי ספר, שהפרופיל ההישגי והחינוכי שלהם מצדיק טיפול. את ההצעות אנו,

חברי הוועדה, נציע. אנו נציע סדרת הצעות, ביניהן פתיחת איזורי רישום,

שינוי איזור רישום וכו', תחילה, שיבצעו את הסריקה, כדי לדעת כמה בתי-

ספר כאלה ישנם. עלינו לבקש את בתי הספר, שהפרופיל ההישגי והחינוכי

שלהם מאד נמוך.

את הנתון הזה שרת החינוך תתן לנו מיד מתוך המשוב.

לדעתי, אין לה נתון זה. עליך לומר לה גם לשם מה אתה צריך לדעת

נתון זה. המשוב לא מראה לך את הפרופיל. המשוב אומר ששינו עתה את

הקריטריונים. הכרח אותם לשבת חודשיים ולעשות סריקה באופן מסודר,

סריקה לעומק. אני, הייתי מבקשת סריקה של בתי-הספר היסודיים.

לדעתי, יושב-הראש צודק. הבעיה איננה המידע, כי את זח הם יכולים

לשלוף כפי נתונים ופרמטרים אובייקטיביים די מהר מהמחשב. יש כאן בכל

מי אמר שקידום האינטגרציה הוא היעד העיקרי?

כלומר, קודמת לכאן הכרעה ערכית. בהנחה שלא מרוצים מהמצב הקיים, ועל

כך ישנה הסכמה, יש לשקול מהו מנוף השינוי העיקרי. הבר הכנסת שאול

יהלום עקבי בדבריו ואומר, שמנוף השינוי של מצב, שהוא 'תקוע', הוא

תחרות חופשית. - זוהי דעה לגיטימית. ישנה תפישה בסיסית לגבי השאלה:

האם בכלל יש לקדם את החלשים או לא? - גם זו גישה לגיטימית. הבנתי את

הצעתה של דליה איציק להצעה שלא עוסקת רק בבעיה סטטיסטית של מספר בתי"

ספר חלשים אלא גם בגישה אלטרנטיבית. הגישה האלטרנטיבית אומרת: ניקח

את 1,200-1,000 בתי-הספר החלשים, ואינני מתמצאת במספרים, ונפעיל

עליהם את נושא האינטגרציה עם כל המידע לרבות פתיחת אי זורים. למשל,

יכול להיות שאפשר ליישם רעיון כמו גונן גם במקומות אהרים.

לא סיימנו את חדיון , ונקיים דיונים נוספים עם שאר חברי הוועדה.

ישנם חברי ועדה, שביקשו להתבטא, ולא היו יכולים להשתתף בישיבה בגלל

ישיבת ועדת הכנסת בנושא הסרת חסינותו של חבר-הכנסת רפאל פנחסי. בשלב

זה, אינני עושה דבר.

כותרת הטיוטה, שהאיש יושב-הראש, היא: "העמקת האינטגרציה - הרחבת

איזורי רישום ובחירת הורים מבוקרת"- לדעתי, בחוכמה עשית כשפתחת

בכותרת זו. אבל, העמקת האינטגרציה היא הרחבת איזורי הרישום, כלומר



לערבב את האוכלוסיות זו בזו, ולכן יש למחוק את המילים: "בחירת הורים

מבוקרת ".

היו"ר אי בורא;

להבא, אימרי לי זאת בשקט, כדרכנו. עדיין אינני מבין את הטיוטה, כי

אני רוצה לקיים עוד דיונים עם חברי ועדה נוספים. למשל, חברי-הכנסת

אברהם הירשזון ולימור לבנת עדייו לא הביעו את דעתם. בנוסף, אינני

יודע מחי עמדתם של חברי הוועדה הערבים בנושא, ואינני יודע מהן

ההשלכות של הנושא אצלם. אין זה נושא כל כך פשוט. כאמור, בינתיים,

אינני עושה דבר. בסך הכל, רק התחלנו את הדיון , והוא יימשך בישיבות

נוספות. דבר אחד אינני עושה - אינני 'מחפף' את הנושא הזה. לו היה זה

פשוט, הייתי בא עם דעה מגובשת כבר בפגישה הראשונה. עדיין אין לי דעה

בנושא.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

11:30.