הכנסת השלוש עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד' גי באדר התשנ''ג, 24.2.1993 בשעה 9:10

נבחו;

היו"ר א. בורג

י. בא-גד

ש. בוחבוט

ע. דראושה

ש. יהלום

ע. מאור

ה. מחאמיד

א. קהלני

מוזמנים; ש. שושני, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פ. נשר, פרופ', המדענית הראשית, משרד החינוך והתרבות

ע. סלע, מ"מ המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר, סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

ר. שרגא, סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

מ. רקנטי, עוזרת מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מ. לבל, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

א. בלר, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. ארבל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. הרשקוביץ, אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

ש. לחמן, יו"ר ארגון הורים ארצי

ש. בלומנטל, ארגון הורים ארצי

א. בלייר, ארגון הורים ארצי

י. אסא, חבר הנהלה, הסתדרות המורים

א. חזן, מועצת תלמידים ארצית

ד. ליתן, מועצת תלמידים ארצית

ש. ארביב, מועצת תלמידים ארצית

י. יערי, מועצת תלמידים ארצית

ל. חקק, תלמיד

ק. אורעד, תלמיד

מזכירת הוועדה; י. גידלי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. ילדים למען רוו ארד

2. מדדי טיפוח וקיפוח במערכת החינוך

יחידות מימון



ילדים למען רון ארד

היו"ר א. בורג; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

בטרם נתחיל את הקטע המקצועי והמעשי של

הישיבה, פנו אלי שני תלמידים מכיתות ו' ו-ז' בבתי-ספר באיזור ירושלים,

לירום חקק וקרן אורעד. ילדים אלה ביוזמתם פועלים במערכת החינוך למען

שחרורו של רון ארד, וביקשו לבוא לוועדה על-מנת להשמיע את דבריהם

בוועדה.

אני לומד בבית-ספר ממלכתי במבשרת ציוו, כיתה

ו'.

אנחנו ילדים למען הנווט השבוי רון ארד. וכפי שנאמר, עשינו לפני בערך

כחודשיים הפגנת הזדהות אתו, וזה היה ליד משרד החוץ. לאחר מכן פנינו

ליו"ר הכנסת, שבח וייס, ואנחנו כאן אתכם. כשעשינו את ההפגנה באתי

לחברים, והם שאלו מי זה האיש הזה בכלל, שאלו למה אני עושה את זה. לדעתי

זה חשוב. אולי לכם ולי תהיה איזו דרך שכן ידעו על הנושא, שהנושא יהיה

נושא חשוב.

אני מבית-ספר זיו בירושלים, בת 12 וחצי.

אני חושבת שצריכים להביא למודעות התלמידים

את העניו הזה, בעזרת חוברות הסברה, בעזרת ספרים, אפילו ספרים לאנגלית,

כי דרך האנגלית אפשר גם ללמוד על זה. אפשר גם בעזרת פעילות ב"צופים",

כי יש ילדים שהולכים לשם. אפשר בעזרת סרטים, ואפילו יותר הלאה, גם

שיעורים בנושא הזה, שיעורים בבתי-הספר.

אפשר לעשות חוברות הסברה על נושאים כאלה,

כמו על רצח אם לילדים, וגם על השבויים. אלה

דברים שחשובים למדינה.

כשנפגשנו עם שבח וייס, יו"ר הכנסת, קבענו

שנעשה הרשמה של 400-500 ילדים, כמה שיותר

ילדים, נחתים אותם, וזה יעבור לגד יעקבי, ומשם לאו"ם, כדי שיראו שגם

לילדים איכפת הנושא. התחלנו עם זה, יש לנו כבר כמה דפים מלאים, חתמו

ילדים בני 10, 11, 12, 13.14 ,

תשאירו לנו את נוסח העצומה. תודה רבה.

ש. שושני! אני רוצה לעודד אתכם, ילדים, ולומר לכם: "כל

הכבוד". אינני יודע כמה פעילים אצלכם בעניו

הזה, אבל כל הכבוד. בתל-אביב יש ועד ציבורי למעו רוו ארד, אינני יודע

אם שמעתם על הוועד הציבורי הזה, למעו שחרורו של רוו ארד, והוא פועל,

וביום השנה לנפילתו בשבי, כל מערכת החינוך של תל-אביב הקדישה שיעור

מחנך שלם לכל הנושא של השבויים. אני חושב שגם בישובים שלכם כדאי לכם

לעודד את בתי-הספר שלכם להקדשת יום או שיעור מחנך לדיוו בנושא השבויים.

תודה רבה לכם על הפעולה שלכם.

תודה רבה לירום וקרן. אתם יכולים להישאר

אתנו.



מדדי טיפוח וקיפוח במערכת החינוך

אנחנו ניגשים לעיקרו של הדיון. הפתיחה תהיה מאוד קצרה. בשבועיים

האחרונים, או בימים האחרונים, התפרסמו שני דברים שנוגעים לנושא הדיון:

(1) מדד הטיפוח החדש, שהוצע, והתגבש ופורסם בסוף השבוע שעבר.

(2) ההודעה שיצאה ממשרד החינוך, שמתכוונים לשנות את התקן לתקן שעות

לתלמיד במקום תקן לכיתה, כאשר לפחות ההודעה הרשמית שיצאה כלפי חוץ,

שמדובר בהסבתם של 15 אלף שעות ממערכת החינוך הממלכתי-דתי - בין

השאר המשמעות של זה היא 15 אלף שעות - אל החינוך הכללי.

הייתי מבקש לפתוח קודם כל בנושא של השינוי המיידי, ולאחר מכן לעבור

לדיון בנושא התקן.

מדד טעוני הטיפוח במדינת ישראל נקבע בשנות

ה-70. במשך שנתיים ישבה ועדה, החל מ-85 או

86, אולי יותר מאוחר. הוועדה הייתה בראשותו של פרופ' שילד, וביקשה

לנסות ולהתאים את התקן למציאות החדשה. המדענית החדשה של משרד החינוך

והתרבות, עם כניסתה לתפקיד, לקחה על עצמה ליישם ולתרגם את המלצות

הוועדה לשפת המעשה. משרד החינוך והתרבות אימץ את העקרונות שהציגה בפניו

המדענית הראשית, ואנחנו בשבועות האחרונים, עד יום ראשון אחרון, הרצנו

מודלים שונים, כדי לראות מה משמעות ההחלטות בשטח.

יש לנו היום החלטה עקרונית ללכת ליישום החלטות הוועדה בצורה הדרגתית,

והמדענית הראשית, הפרופ' פרלה נשר, תסביר בדיוק מה אנחנו עומדים לעשות,

ואיך אנחנו עומדים לעשות החל משנת הלימודים תשנ"ד. אני מציע שפרלה

תסביר את העקרונות והמודל שהחלטנו לאמץ לשנת הלימודים תשנ"ד.

האם תתייחס אחרי כן לנושא של שעות תקן?

ודאי, זה נושא בפני עצמו.

אנחנו מדברים כרגע על מדד הטיפוח במגזר

היהודי. הקמנו ועדה מיוחדת למדד הטיפוח למגזר הערבי. אני מקווה שהיא

תסיים את עבודתה די מהר, ולא שנתיים ימים. כאמור, אנחנו מדברים כרגע על

מדד הטיפוח במגזר היהודי בלבד.

אולי תוכל להתייחס ולומר מדוע ההפרדה בין

המגזר היהודי למגזר הערבי בנושא, שלדעתי,

צריך להיות כוללני, לכלול את כל אוכלוסיית התלמידים במדינה, יהודים

וערבים?

מאז נקבע המדד הקודם, שהקריטריונים שלו היו

ב-72, השתנו הרבה מאוד דברים באוכלוסיית

הארץ. צריך לזכור, שמדד הטיפוח נועד לתת משאבים באופן דיפרנציאלי

לאוכלוסיות החלשות יותר, ולא לכלל בתי-הספר.

מן המדד הקודם, בעיקר שני מרכיבים נעשו בלתי ישימים:



(1) מוצא האב. כיוס רוב אוכלוסיית התלמידים, מוצא ההורים, כשהם רושמים,

הם ילידי ישראל, וזה לא מכוון להפרדה הדרושה. הרי אינך יכול לעשות

חקירות על הסבא, והסבא של הסבא וכו'.

(2) לגבי בחינות הסקר שנתבטלו כבר מזמן, אי-אפשר היה להסתמך על

הישגים.

ועדת שילד המליצה על כמה קריטריונים, והם נבדקו באופן אופרטיבי. התגבשו

קריטריונים, וקודם כל יש לציין, שהמדד הוא בית-ספרי, ולא אישי לתלמיד.

בית-הספר הוא המקבל את המשאבים, ולכן גם ההגדרה היא בית-ספרית. תראו

- רמת הכנסה של האוכלוסיה שנקבעה על-ידי קבצי הביטוח הלאומי 92, שהמדד

הוא איזורי הרישום של בית-הספר, והאוכלוסיה המנוקזת לתוך בתי-הספר

בתוך איזורי הרישום האלה. נעשה מיפוי של איזורי הרישום, ולפי זה

נקבעה רמת ההכנסה.

- השכלת ההורים. אחוז המשפחות בבית-הספר שהשכלת האב נעה בין אפס

לתשע.

היו"ר א. בורג; מה ההבדל בין השכלת האב להשכלת הורים?

פ. נשר; אין הבדל.

למה כתוב השכלת האבי

מכיוון שאין הבדל, זה נקבע לפי מדד אחד של

השכלת האב, אבל אין הבדל ביניהם.

אם האם יותר משכילה?

היא תעזור יותר לילד.

כמה שעות השכלה יש להורים, שאני יכול להגיד

שזה פקטור לגבי הסיוע שהם יכולים לתת? האב

נמצא בדרך כלל פחות בבית, לצורך הענין של העזרה לילדים.

לצורך האופטימיות של הסעיף הזה, במדד הקודם

החתך היה עד 5 שנות השכלה, והיום המדד הזה

לא הבחין באוכלוסיה, ועלינו ל-9 שנות השכלה, אס ניקח את הצד החיובי

שבמשתנה הזה.

זאת אומרת, אם ההשכלה היא 10, הוא לא מקבל

במדד הזה ולא כלום.

נכון.

- גודל המשפחה. אחוז המשפחות בבית-הספר שיש

להם חמישה ילדים או יותר.

עד גיל 18?



פ. נשר; זה לא חסום למעלה.

היו"ר א. בורג; האם יכול להיות גם ילד בן 30?

מספר הילדים במשפחה.

היו"ר א. בורג; אבל אם יש משפהה שההתפלגות שלה היא מ-14 עד

35, הרי בן ה-35 נהשב בין המשת הילדים? איזה

ילדים אלה, האם הם סמוכים על שולהנם, או שאינם סמוכים על שולחנם.

פ. נשר; בדרך כלל ידוע, שמונים ילדים שסמוכים על

שולחנם. זה כמוסכמה. איננו מדווחים על ילדים

שאינם סמוכים על שולחננו.

- ותק בארץ. זאת מלה אחרת במקום אחוז העולים בבית-הספר.

- מדד פריפריאליות. וזאת מתוך כוונה לתת עידוד או תמיכת יתר לאיזורים

שהם בפריפריה של המדינה, כאשר לצורך זה נקבעו שלוש הערים הגדולות

כמרכז המדינה.

היו"ר א. בורג; מה קורה לגבי שכונה חלשה בעיר גדולה?

פ. נשר; היא מקבלת לא על המדד הזה, אלא על מדדים

אחרים. הגיאוגרפים עבדו הרבה על הקביעה.

בכלל, כל ענין הטריטוריאליות נולד בין היתר כדי להסביר את מיעוט

המשאבים שיש לתושבים באיזורים מרוחקים. ולכן המדד הזה בנוי משני מדדים,

משני תת-מדדים. זה בנוי על עבודה של גיאוגרפים שמקובלים על משרדי ממשלה

שונים, וגם אנחנו לקחנו את עבודתם. הם עבדו על המרחק משלוש הערים

הגדולות, ומה יכול להחשב איזור טבעי.

ש. יהלום.' לגבי איזור טבעי, הכוונה, נניח שאיזור טבעי

ימצאו שזו מטולה. מה הכוונה כאן באיזור

טבעי? המדד של איזור טבעי, מה הוא אומר, מרחק, דלילות? למה הכוונה?

פ. נשר; שניהם גם יחד. זה צירוף. בתוך המדד הזה

הגיאוגרפים קבעו את שני התת-מדדים שקובעים

אותו, וזה איזור טבעי.

ש. יהלום; לגבי מרחק מערים, הבנתי. זה מרחק.

פ. נשר; הארץ מחולקת ל-38 איזורים.

ש. יהלום; תני לי דוגמא של איזור אחד לעומת אחר.

היו"ר א. בורג; איזור חלש ואיזור חזק.

ש. יהלום; תני לי שניים מתוך ה-38 ותגידי לי שזה יתקבל

יותר. שנבין מה הוא מודד ה-38 איזורים.

-בתוך מדד הפריפריאליות יש את המרחק ויש 38

איזורים. למשל הגולן הוא איזור טבעי, החלק

הצפוני שסביב קרית-שמונה בישובים שסביבו גס הס איזור טבעי.

הגולן מקבל יותר מתל-אביב.

כן.

ש. יהלוס; הרעיון הוא מרחק ודלילות אוכלוסיה.

זה כולל שבתוך אותו איזור טבעי כולס מקבליס

אותו ניקוד למדד.

כאשר מדבריס על האיזור, איזור יכול שתהיה בו

מצוקה - מצוקה אולי זו מלה קשה מדי - שיהיה

או שהאיזור דליל מבחינת אוכלוסייתו, או

שהוא צפוף מדי מבחינת אוכלוסייתו. זאת אומרת, הרבה אנשיס מקבליס מעט

משאביס, או שמעט אנשיס יש להס מעט משאביס.

יש לנו עוד מדד אחד מעבר לדף, והוא גודל

הכיתות. הוא אמור היה להיות מפצה למקומות

קרוביס מאוכלסיס ביותר, שס הכיתות גדושות ועמוסות. זה מדד מפצה.

שכונת התקוה כאן מפסידה במדד הזה.

היא איננה מפסידה. המדד הזה נועד לעודד את

הפריפריה, זו שאנחנו רוציס לעודד אותה.

ההנחה תגיד שבפריפריה הכיתות פחות צפופות,

ולכן הן מפסידות במדד הצפיפות.

נכון. הפיצוי לשכונות המצוקה במקומות

מאוכלסיס זה הסעיף הבא של גודל הכיתות. יש

שני מדדיס שבאו לאזן זה את זח, משתניס למצוקות שונות שעולות. המדד כולו

הוא הרכב של כל המשתניס האלה. יש בית-ספר שזוכה משוס שהוא קלט הרבה

מאוד עולים, ויש בית-ספר שזוכה משוס שהשכלת ההוריס בו נמוכה, והרמה

הכלכלית נמוכה, ויש בית-ספר שמרוויח משהו מזה שהוא מרוחק ממקורות

התרבות והמקורות שיכוליס לסייע לחינוך. אני מאמינה שההרכב הזה עושה צדק

עס בתי-הספר.

האם זה אמור לגבי היסודי וחטיבות הבינייס?

כן.

האם אתס הרצתס מודל?

כן.

מה קרה בשינוי? מה קרה במצב הנוכחי ומה קרה

אחרי המודל, על-פי המדד החדש?

פ. נשר; יש שני דברים שאני צריכה לומר בנושא הזה.

בדרך כלל התקבלה המגמה הכללית של עידוד קטן

לפריפריות, ושמירת אותו המצב פחות או יותר במרכז. ברמת בית-ספר, צריך

לבדוק את זה מבית-ספר לבית-ספר, ולא על זה אתה שואל.

בעבר נהנו כ-850 בתי-ספר ממדד הטיפוח. היתה המלצה להקטין את מספר

בתי-הספר ל-500, הסיכום בינתיים הוא שיתנו לכ-800 בתי-ספר, על-מנת

לבדוק את השינויים במדד עצמו לפני שמקטינים את מספר בתי-הספר שלהם תהיה

ההקצאה. אני מצפה שזה יהיה בקרוב לאותם ישובים שנשארו. אני חושבת שיהיה

כאן תיקון הוגן לשינויים שחלו באוכלוסיה.

תסבירי לי בכל-זאת.

ש. יהלום! 750 לעומת 850, האם יש לך כבר היום?

כן.

750 בתי-ספר במדד הישן, 850 בתי-ספר במדד

החדש. מה קורה? תני לנו מאפיינים, איפה

ההשתנות, איפה האיזורים שמתחזקים, איפה נחלשים.

שני דברים קרו. קודם כל, ההתפלגות יותר

מתונה, וחלוקת המשאבים איננה מקצינה את

ההקצבות. אין בתי-ספר מעטים שמקבלים 250 שעות לעומת בתי-ספר שמקבלים 5

שעות. ההתפלגות היא בדרך כלל עד כ-120 שעות, משהו מהסוג הזה, לבתי-הספר

שנמצאים בסולם המדד הגבוהים ביותר.

מה לגבי בתי-הספר שהיו במודל הישן הנמוכים

ביותר, קחי את ה-100 הנמוכים ביותר.

נשארו נמוכים.

אבל אז הם קיבלו 250, והיום הם יקבלו 120.

נכון.

לא הבנתי את הנקודה הזאת. אינני מבין מה קרה

כאן. כמה נחשבת הקבוצה התחתונה, הרבע

התחתון?

סידרנו את כל בתי-הספר לפי זכאותם למדד

הטיפוח. קצצנו ב-830, שזאת החלטה. את כל

המשאבים חילקנו לפי הקריטריונים האלה ל-800 בתי-הספר. הדרוג הוא,

שהראשונים הם טעוני הטיפוח ביותר, גם בעבר הם היו כאלה, וגם עכשיו הם

יהין כאלה.

כמה הס קיבלו בעבר, במדד הקודסו איזו תוספת

הם קיבלו?

אני צריכה לבדוק בית-ספר - בית-ספר, זאת

אינפורמציה שאין לי כאן.

ש. יהלום; אני חושב שאנהנו עוסקים כאן במהפיכה. זה

ברור, על זה אין ויכוה על דעת כל היושבים

כאן, שיש כאן מהפיכה.

יש שינוי, למה מהפיכה?

י. בא-גד! הנושא של טעוני טיפוח הוא נושא קריטי, הוא

בנפשנו. זה לא איזה דבר קטן, שאתה אומר

שעכשיו אתה שולה עוד 10 משלחות לארה"ב. זה הנושא של החינוך המודרני.

ש. יהלום; הגישה שקראתי בעתונות, וקצת שמעתי במשפטים

הראשונים של המדענים הראשית, היא שאנחנו

הולכים להעמקת הטיפול בטעוני טיפוח. זאת אומרת, לרכז משאבים. זה בערך

מה שאמרתם. על פניו אני רואה שזה קורה הפוך, ואני אומר זאת מבלי לבדוק

לעומק. זו פעם ראשונה שאני שומע את הדבר. אני שומע שבתי-ספר, שהם כנראה

האיים הקשים ביותר של מדינת ישראל מבחינת טעוני טיפוח, ושעד היום נתנו

לעניו תוספת של נניח 250 שעות, עכשיו יקבלו מחצית.

אני חושב שאנחנו צריכים להתכונן לדיון הזה, ואני מציע כהצעה לסדר לדחות

אותו לשבוע הבא, לקבל קודם את המודל שרץ לגבי 850 בתי-הספר לעיוננו,

נשווה, נלמד, נעמיק, אולי כמה מאתנו יסיירו במקום, זאת כדי לראות מה

קרה כאן, ולמה הם קיבלו פחות. אם כבר יש תוצאות שאפשר לתת אותן לנו,

בוא נדחה את זה ונעמיק בדיון עמוק.

ע. מאור; אני נוטה לקבל, אם כי אולי כדאי לשמוע קצת

דעות גם כדי ללמוד. ללא ספק לא נוכל היום

אלא רק ללמוד וקצת לחשוב על הדברים. אני גם מאוד רוצה להצטרף להערות של

ח"כ דראושה, שאני חושבת שזה היה צריך להיות בו-זמנית לגבי המגזר היהודי

ולגבי המגזר הערבי, באותה נשימה וביחד.

אם הבנתי נכון את פרופ' אדלר, שהיה חלק מוועדת עוזר שילד, היה להם

בהמלצות גם מדד לפי ההישגים של מימוש תוכנית הטיפוח, ואין בדיקה האם

באמת משקיעים את זה בתוכניות טיפול ומה הם ההישגים. השאלה היא האם

שקלתם את זה, ואיך זה עומד.

שאלה שניה לגבי מדד של חריגות, שבין החינוך הרגיל לבין החינוך המיוחד.

או נגיד הפוך- אם בית-ספר דווקא קולט יותר ילדים של החינוך המיוחד

בכיתות ההתרוגניות, האם זה לא חלק מהטיפוחל או דוגמא של היפר-אקטיביים,

כדוגמא מאוד בולטת, ואני מביאה אותה כמחנכת, ואולי עוד דוגמאות

אחרות.

שאלה שלישית, לגבי תיגמול המורים שעובדים בבתי-ספר בכיתות טעוני טיפוח.

האם זה חלק מסדר היוס של הוועדה, האם שקלתם את זהל כוח ההוראה בעצם



אולי ראוי יותר לתיגמול מהכיתה. האם גם את זה שקלתם, תיגמול מורים

שעובדים בכיתות בבתי-ספר כאלה?

אני חושב שנעשה כאן נסיון להנציח את האפליה

הקיימת היום במערכת החינוך, בין מערכת

החינוך היהודית לזו הערבית, ואני מתפלא שדווקא היום, בעידן שאנחנו

מצפים שיהיה עידן חדש, שבא לתקן עיוותים של העבר, מנציחים את העיוותים

ואת האפליה בצורה ברורה וגלויה. אני חושב שאי-אפשר היום לטשטש, שהכוונה

היא אכן להגיש לנו מסמך כזה, להפעיל דברים כאלה, בכדי להבטיח שהאפליה

שהיתה נגד האוכלוסיה הערבית, נגד התלמידים הערביים, תימשך. אי-אפשר

לעבור על סדר היום בנושא זה. אני חושב שאלה דברים חמורים ביותר. אנחנו

יודעים ש-60 אחוז מהתלמידים הערביים חיים במשפחות שנמצאות מתחת לקו

העוני, וזה לפי סטטיסטיקות רשמיות. 50 אחוז מהמשפחות כוללים 60 אחוז

מהתלמידים.

לכן אני מציע להחזיר את הדברים הללו למשרד החינוך, בכדי שיבוא ויציע

הצעה כוללנית, שתכלול את כל אוכלוסיית התלמידים במדינה. אי-אפשר לעשות

שני סוגים של אוכלוסיה, אוכלוסיה יהודית שהיא סוג א', ואוכלוסיה ערבית

כולל הישובים הדרוזים, שהיא סוג ב'. זה דבר שאי-אפשר לקבל אותו, דווקא

במערכת החינוך, שהיום עומדת בראשה שרת חינוך שמדברת על שיוויון, מנכ"ל

שמדבר על שיוויון, ועדת חינוך שעומד בראשה יו"ר שמדבר על שיוויון. אני

חושב שהענין הזה של הקמת ועדה למיגזר הערבי, זה דבר שכבר התנסינו בעבר

בנסיונות כמוהו, אלה באים לטשטש את המציאות המרה. אני מציע שלא לקבל

זאת בשום אופן. גם ראשי הציבור הערבי כבר התייחסו לנושא הזה, ושלחו

מכתבים לשרה ולמנכ"ל.

אני מציע שהוועדה ונחזיר את ההצעה הזאת למשרד החינוך והתרבות, ותבקש

ממנו להביא הצעה כוללנית, שתכלול את כל אוכלוסיית התלמידים.

האם ניתן לעשות מדד אוניברסלי שיתאים גם

ליהודים וגם לערבים? אתן לך שתי דוגמאות,

ואני מצפה לתשובה עניינית, ולא לוויכוח שמאחורי זה. אחת הבעיות שמעיקות

על המגזר היהודי זה העולים, מבחינת העובדה שמגיעים אנשים ללא רקע.

הנושא הזה עדיין לא רלוונטי במגזר הערבי. מצד שני, אני מניח שכאשר לקחו

כאן את האלמנט של השכלת הורים של אפס עד 9, לקחו איזה שהוא פרופיל

מסויים של האופן שנראה הישראלי הממוצע או ישראלי ממוצע באיזור המצוקה,

ואמרו שזה המדד אליו רוצים להגיע. יכול להיות שההשכלה במגזר הערבי

צריכה להישאר באיזור ה-0 עד 5 שנות השכלה, ואז אתה מקבל יותר. כלומר,

יכול להיות שהמבנה השונה של האוכלוסיה, כאשר יופעל המדד הזה, או כל מדד

אחר שיהיה אוניברסלי, מי שייפגע ממנו בסופו של דבר יהיה המגזר הערבי.

אני שואל שאלה, ואני רוצה לדעת אם זה אפשרי.

כשאתה מדבר על עולים חדשים - יש לנו 84

עולים חדשים מבוסניה - אינני מדבר כאן לא על

איסלם ולא על דת, כך שלא על הבוסנים אני חושב, אני מדבר על אנשים בתוך

מדינת ישראל. עולים חדשים באים עם השכלה מסויימת, שלפי המדדים שכתובים

כאן הם בהשכלה גבוהה דווקא, והם לא בין 0 ל-9. הם מעל ל-9 בגדול.

פ. נשר; חלקם לא.



ה. מחאמיד; אני מדבר על שאר המדדים כמו רמת הכנסה,

השכלת הורים, גודל משפחה, מדד המרחק

הגיאוגרפי, תל-אביב, חיפה וכוי. כל המדדים האלה לדעתי יכולים להיות

טובים לגבי כל האוכלוסיה בארץ.

היו"ר א. בורג; שאלתי רק לגבי העליה.

ה. מחאמיד; יש האלמנט של העליה שאתה יכול להסביר אותו

לכאן ולכאן. באים עולים חדשים שהם פרופסורים

ואקדמאים, ויש להם השכלה גבוהה. מדדים של עוני בטיפוח לא יכולים להיות

פונקציה של צבע או של לאום.

היו"ר א. בורג; יכול להיות שמה שיווצר כאן הוא, שמתוך רשימה

של 7-8-9 מדדים, 6 יהיו ישימים לגבי המגזר

היהודי, 6 יהיו ישימים לגבי המגזר הערבי ו-5 יהיו משותפים. אינני יודע,

לכן אינני כל כך נרתע מזה שיש ענין שבודקים זאת, כי הפרופילים שונים.

אינני בטוח שהדבר הזה טוב למגזר הערבי.

ש. יהלום; אני רוצה לשאול משהו את אנשי משרד החינוך

למעשה, וכלפי חברי בוועדה בנושא של החינוך

הערבי. כל הממשלות עד היום, מאז קום המדינה, "מרחו" את הציבור הערבי.

זאת אומרת, עזרו קצת, עשו ככה.

היו"ר א. בורג; אתה לא צריך לשים מרכאות במלה "מרחו", הם

מרחו בפועל.

עשו קצת, אמרו בסדר, זה חלק מהמדיניות

הציונית, או לא משנה מהם התירוצים שהם נתנו.

דרך אגב, אני חושב שכשהיה השר המר שר החינוך, הוא עשה הרבה בכיוון. לא

מספיק, לא פתר את הבעיות, אבל עשה הרבה מאוד בכיוון השני. אבל אני שואל

את אנשי משרד החינוך ואת המנכ"ל שושני בכנות, אם רוצים למרוח את

האוכלוסיה הערבית - ובוא נגיד את זה פה - נענה להם מה שנענה להם. אבל

אם בכנות רוצים לבוא היום ולתת להם מדד טיפוח, תראה מה יוצא. שני

המדדים שונים, פה יש עולים ופה יש השכלה, אבל שם יכול להיות שצריך בכלל

מדד אחר, ואולי בכל האוכלוסיה לטפל, אינני יודע, אבל הם אומרים; תראה

כמה אנרגיה אתה משקיע במגזר היהודי, והולך ועושה מדד ועושה ועדה וכוי,

ואצל המגזר הערבי אתה אומר שרק עכשיו תקים ועדה.

אני אומר, אם כנים דבריכם, אני מציע לכם, עשיתם כאן עבודה יפה, אנחנו

נלמד אותה במשך הזמן הקרוב. הוועדה יושבת, ומשרד החינוך לא יציג את

הענין אחד לפני השני. זאת הצעתי. זאת אומרת, גמרתם ועדה אחת, לא

מיישמים, אפשר לדון בה, לבדוק אותה וכוי. הוועדה השניה עוד בודקת, כפי

שקיווית נניח זה יקה 3-4 חודשים ולא שנתיים, ואז בא משרד החינוך ומציג

את שני הדברים גם יחד. זה משדר להם, שלפחות יש איחור של כמה חודשים,

אבל כאן אתה משדר כמה אנרגיה השקעת, שילד, נשר, ושושני, וכולם מתעסקים,

בעוד שלהם הקמנו ועדה. אני בכנות חושב שזאת לא הדרך הנכונה.

א. קהלני; כל ההערות שהועלו כאן בנושא של המגזר

הערבי, אני מקבל אותן על הסף. אני מופתע

שאנחנו מקבלים כזה דו"ח.



דבר שני, קשה לי ביותר להתייחס לדיון הזה מבלי שקראתי את הדו"ח לפני

כן. הייתי חייב להקשיב לפרופ' נשר, אבל לא יכולתי לעקוב אחרי הדברים.

קשה לי גם להבחין, מתוך מה שכתוב כאן, מה הפירוש של הדבר. כלומר, בן

עשיר של משפחה מרובת ילדים במטולה, מה מצבו מול זה שיושב בשכונת

הארגזים בתל-אביב, זה שקרוב לדיזנגוף? גודל הכיתה הוא דבר שאנחנו

יודעים אותו מראש. בצורה המתודולוגית, בצורת הצגת הדברים, הייתי מצפה

שיציגו לנו אולי גם כמה מספרים, שיוכלו לכמת לנו את הדבר. מכל מה שנאמר

לי, אני יוצא יותר מבולבל מאשר הייתי קודם לכן, בטרם הישיבה. אני הוא

זה שעוסק בכימות של דברים, כי יש לי מערכת שלמה, 35 אלף תלמידים,

ואנחנו מתרגמים את הדברים האלה לכספים, לגודל כיתה, לדברים כאלה.

הייתי מציע שמבחינה מתודולוגית נקרא את החומר קודם, ואפשר יהיה להציג

לנו את זה בצורה כזאת שאני אוכל להבחין בדברים.

גם אני, וזה מיותר לומר, בעד השוואת כל

התנאים ונגד כל קיפוח. אבל אמרתי, ואני רוצה

יש ענין גם של האדם עצמו, של האוכלוסיה עצמה, המשאבים

והכוחות שהיא מגייסת מכוחותיה היא לעזור לעצמה. אני חושב שהדבר הזה לא

בא לידי ביטוי.

בהתייחס להערות שהועלו כאן, אני חושב שצריך למצוא דרך לתת מצ'ינג - כל

כל דולר שאתה תביא, אנחנו במקביל ניתן לך דולר - וזאת כדי ליצור

מוטיבציה. צריך ליצור מוטיבציה, וצריך ליצור אתגר.

חברי מהציבור הערבי, אני קורא לכם להתעורר. הציבור הערבי צריך לדעת,

שלא הכל נובע מקיפוח של אחרים. צריך לעודד גם יוזמה עצמית, ולא להטיל

הכל על האחרים. יחד עם זאת, אני מבקש לחשוב גם במה ניתן לעודד ולתת

במקביל למאמץ עצמי.

אני חושב שהיום המצב משתפר בסקטור הערבי.

בענין של העולים, גם אם יהיו הטבות מסויימות

לבתי-הספר היהודיים שקולטים עולים, אנחנו לא מתנגדים, אבל צריך שיהיה

מדד כוללני, שיכלול את כל התלמידים במדינה, יהודים וערבים.

אני מוכרח להגיד לך שאני - ואגיד את זה

בזהירות המתבקשת - מעט מאוכזב. רציתי לקיים

את הדיון בתחילת השבוע, ואמרתם לי שאי-אפשר לקיים אותו כל כך מוקדם, כי

צריך לגמור להריץ את המודלים. קבענו בתיאום אתכם את הפגישה היום. אמרתי

שנבוא היום הזה, אפשר לשבת ולראות מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות.

קבענו ישיבה, הבאנו את כל הנכבדים וישבנו. ומה יצאי יצאנו, וידינו על

(1) יש משהו בתוך הדברים האלה שלא רוצים שנדע אותו.

(2) פשוט לא נגמר לרוץ המודל, וזה היה מוקדם מדי בכלל לצאת עם כל

ההצהרות האלה.

אני מוכרח לומר לגבי הנושאים שעלו כאן, ואני באמת מצטער על כך שלא

העברנו את החומר קודם, אביגדור, אבל כדרכנו, לפעמים כאשר מעבירים חומר,

לא מספיקים לקרוא בגלל כמות החומר. אני הספקתי לקרוא את החומר כפי



שהוגש לנו, ואני רוצה להגיד- עליו שלושה דברים. זה לא הדיון, זה במסגרת

אותה הצעה לסדר, כי אני אציע כאן איזו שהיא נוסהה לסיכום מסויים.

(1) מהניתוה הקודם - ולמסמך הזה יש שני הלקים, האחד, הניתוח שהביא

לתהליך המדדים האלה, והשני, המדדים - מהניתוח הזה אי-אפשר ללמוד

בסופו של דבר איך אביגדור יעשה חשבון. אנחנו הרי רוצים לעשות דברים

לא בעויינות, אלא בשיתוף פעולה. אני בא לבית-ספר, והוא אומר לי שיש

לו כך וכך תלמידים, ושואל איך הוא עובד עם זה. לי מהנייר הזה אין

לכך תשובה. הנייר הזה יפה בתור תיאוריה, אבל אינני יודע איך הוא

מיושם בפרקטיקה.

(2) צודקות לחלוטין כל הנקודות שנוגעות כאן בנושא המדד למגזר הערבי.

אני מכיר בכך שהבעיה הבסיסית אומרת, שאם נפעיל את המדד הזה על

המגזר הערבי, כל הכסף לטעוני הטיפוח ילך לשם, כי רוב העוני נמצא

שם. יש כאן בעיה תקציבית אדירה, ואנחנו יודעים שאת הפער שבין המגזר

הערבי למגזר היהודי לא נכסה בשנה אחת. זה ברור לכולנו, לכל החברים

שעוסקים בנושא הזה. אבל אין לי ספק, שכאשר יוגש כאן המדד, הוא צריך

להיות מדד אינטגרטיבי, שיבוא ויגיד, אפילו יגידו לי, לא איכפת לי

שבסעיף השכלה יש לי דיפרנציאציה בין ערבי לבין יהודי, או יגידו

שמחילים כך וכך, כי אי-אפשר בשנה אחת, ועושים פריסת תשלומים למגזר

הערבי. תן לי את התחושה ששאול כל כך היטיב לבטא אותה, תחושה שאני

ממלכתי. תן לי את ההרגשה שאומרת, הנה סל המדדים, סל הפרמטרים של

המדדים, 6 הם משותפים לכל התלמידים במדינה, 3 הם ליהודים, 3 הם

לערבים, נתווכח עליהם מכאן עד מחרתיים, אבל תהיה לי הרגשה שמונחת

על השולחן הצעה, שמתייחסת לכל תלמידי ישראל פעם ראשונה מאז הקמת

המדינה.

(3) אנחנו נקיים את הישיבה, תגידו מתי. אני מוכן לדחות אותה ביום, אני

מוכן לדחות אותה בשנה. אבל אני רוצה כי כאשר תתקיים הישיבה, היא

תהיה ישיבה שיש בה כל הנתונים על השולחן, על המגזר הערבי, על

המודלים שהרצתם, על פריסת 830 הכיתות. אינני יודע מה נפגע ומה לא

נפגע. אני רוצה לקבל את החומר הזה, כך שכל החומר מונח על השולחן,

ועליו לקיים את הדיון.

אני חושב שזאת הצעה לסדר שמקובלת. ההצעה הזאת הועלתה בדברי כל

החברים.

כבוד היו"ר, אתה פנית אלי בעקבות הפרסומים

בעתונים.

הם יצאו בהודעת דובר משרד החינוך.

אחד מהם יצא, לא יצא, אינני יודע. בכל אופן,

בעקבות הפרסומים בעתונים. אמרתי שטרם סיימנו

את כל הבדיקות שלנו, ואני רוצה עכשיו להתייחס לכמה נקודות במדד.

ראשית, אני רוצה להתייחס למגזר הערבי. כל מי שיושב כאן יודע, שעד היום

לא היה ולא קיים מדד טעוני טיפוח במגזר הערבי. אין. בכל שנות קיום

המדינה, לא היה ואין. בא משרד החינוך והתרבות ואומר, בואו ונעמיד את

הדברים בפרופורציות, כדי שנבין כולנו על מה מדובר. בחינוך יסודי



ובחטיבות ביניים אנחנו מחלקים כמיליון ו-200 אלף שעות. זה אמור לגבי

המגזר היהודי והערבי. תקן השעות הקייס הוא כמיליון ו-200 אלף. כפי

שראיתם בנייר שהגישה לכם המדענית הראשית, יש לנו 38 אלף שעות ביסודי

לטעוני הטיפוח במגזר היהודי, ו-16 אלף שעות בחטיבות הביניים. 38 אלף

שעות, מתוך מיליון ו-200 אלף שעות. וכך מה שאנחנו נותנים כרגע, גם

לטעוני טיפוח, נראה בעיני מאוד זעום.

אין בחינוך היסודי סל טיפוח במגזר הערבי. אנחנו באים ואנחנו אומרים

שאנחנו ננהיג סל טיפוח במגזר הערבי. ככל שזה לא יעלה, את זה אנחנו

נעשה, ונעשה בהדרגה.

מי שהקים את ועדת שילד, לא הקים את ועדת שילד לדון במגזר הערבי אלא רק

במגזר היהודי. יש לנו מימצאים למגזר היהודי. יש שתי אפשרויות:

האחת, לא לשנות את המצב הקיים שפועל משנת 74 ולהמשיך בעיוותים, מה

שנראה לי עיוותים, כי המציאות השתנתה במשך 20 השנים, או לפחות לתקן את

העיוותים בחלק מן המגזרים ולהתחיל לתקן עיוותים במגזר הערבי, על-ידי

הקמת ועדה. אם אנחנו נחליט שרירותית, על-פי ועדת עוזר שילד שכל

הקריטריונים חלים גם על הערבים, אינני יודע מה תהיינה התוצאות, יבוא

חלק מן המגזר הערבי ועשוי להגיד שהענין איננו רלוונטי עבורם. בפעם

הראשונה בתולדות מדינת ישראל נקים ועדה כדי לבדוק. יכול להיות, שכפי

שאומר היו"ר, הוועדה תחליט שאותם הקריטריונים הקיימים לגבי המגזר

היהודי שרירים וקיימים לגבי המגזר הערבי, יכול להיות שהיא תוסיף שלושה

קריטריונים, יכול להיות שהיא תשנה שלושה קריטריונים. מכל מקום, הוועדה

מורכבת מאנשי המגזר הערבי.

יש בה גם יהודים, אבל הרוב בה אינם יהודים.

אני חושב שצריך לבדוק ולראות מה שקיים.

מקובל עליך שהשיוויון צריך להראות?

השיוויון צריך להראות, והוא חיה צריך להראות

מזה 40 שנה. הוא לא נראה עד היום, והוא

יימשך עוד 4-5 חודשים.

נקודה שניה. אני רוצה לומר ליו"ר ולחברי הכנסת, בלי שום קשר למדד

הטיפוח, כי שרת החינוך והתרבות כבר בתשנ"ג, מעבר לכל הדברים, בלי שום

קשר בענין הזה, בלי שום מדד, הוסיפה למגזר הערבי שעות.

5,000 שעות ייחודיות למגזר הערבי, חוץ מזה

שהם נכנסו לכל התוספות.

אני מדבר על הייחודיות למגזר הערבי, 5,000

שעות.

ממי לקחו את זה?

מהיהודים, לא משום מקום אחר. קודם כל,

מהיהודים, הועברו 5,000 שעות בלי שום מדד



ובלי שום דבר. במקום דיונים,- צריך לעשות מעשים. אפשר היה לקרוא לזה מדד

טיפוח, אפשר היח לקרוא לזה דבר אחר. תהליך כזה גם יתקיים בתשנ"ד, ואפשר

לקרוא לזה פיצוי על-חשבון מדד הטיפוח. אנחנו טוענים שזה סוגר פערים

בנושאים של תקן מערכת השעות. בלי שום קשר לענין הזה, הכוונות לסגור

פערים מתקיימות מעשית.

נקודה שלישית. אנחנו מתלבטים בקשר למודל. אנחנו בודקים את הדברים בשטח.

למה ההיסוס, לכאורה, שנשמע? נתנו את המודל הזה למנהלי המחוזות,

והתלבטנו מאוד בשאלה, האם לחלק אותם 38 אלף שעות למעטים, ל-500 בתי-ספר

לפי הקריטריונים האלו, כך שהמעט יקבלו הרבה, וזאת היתה גם כוונת

הוועדה, או לחלק את 38 אלף השעות ביו בתי-ספר רבים יותר, במספר

בתי-הספר שקיבלו אשתקד, כך שכל אחד "נפגע", או נאפשר תהליך של מעבר

הדרגתי, ולא בבת-אחת. כי ממה נפשך: אם אותם בתי-הספר יקבלו על-פי מה

שקיבלו גם במדד הקודם, לא שינינו הרבה, אבל המדד הוא מדד, וזה בסדר.

אבל אם על-פי המדד החדש מספר בתי-הספר האחרים ו"השונים" שיקבלו את סל

הטיפוח יהיה גדול יותר, הרי שמשהו השתנה כאן, יש מעבר, ובית-הספר צריך

להתארגן.

הרצנו את הענין הזה, ונתנו ביום ראשון למנהלי המחוזות לבדוק בית-ספר

בית-ספר וכיתה כיתה. את התהליך הזה טרם גמרנו.

ש. יהלום; 850 חילקתם למחוזות.

ש. שושני; חילקנו למחוזות, ואמרנו למחוזות שיבדקו כל

בית-ספר מול בית-ספר, ומה זה אומר.

ש. יהלום; לעומת העבר.

ש. שושני; לעומת העבר. הכל נערך בשבוע. המסמך הזה

מקובל אצלנו על כולם. שני מודלים ביקשנו

(1) מה יקרה ב-500 בתי-ספר, כאשר אנחנו מחלקים את זה ל-500 בתי-ספר.

(2) מה אנחנו מחלקים ל-800 בתי-ספר.

ש. יהלום; 800 בתי-ספר, השרירותי, 801 כמה קיבל לפי

המדד הקודם?

ש. שושני; יכול להיות שהוא לא קיבל הרבה, ויכול להיות

שכן קיבל הרבה.

האם לקחתם את 800 הקשים ביותר?

ש. שושני; אתה תקבל שלוש רשימות.

הישן היה 1,000.

1,060 זה כלל בתי-הספר. כ-850-880 קיבלו 5

שעות בדרך כלל.

. לא בתי-הספר קיבלו, אלא היו בהם תלמידים

שהיו זכאים.

אולי הם כעת יקבלו 80, אולי הוא נכנס

למדדים.

נחכה שבוע, ונראה.

אנהנו מפעילים את המדד על כל רשימת

בתי-הספר, כאילו מתחילים את הפרשה מהתחלה.

כשאתה נותן 800, בעצם גנבת 260 בתי-ספר של 5

שעות.

או שלא קיבלו לפני כן בכלל.

5 ומטה. אני שואל, האם מתוך אותם 260, אס

אתה מריץ אותו על המדד הקודם, הנוכחי, האם

יכול להיות שבתוך 260 האלה יש בית-ספר שקיבל 100?

בוא נראה.

היא לא תראה לי את זה, כי היא איננה מריצה

אותו.

אני מריצה את כולם. אני מריצה את כל

בתי-הספר, ומסדרת אותם מ0-1 עד 1,061 לפי מה

שהם זכו בקריטריונים של הטיפוח.

אמרתי לך, תקבלו שלוש רשימות: הרשימה הישנה,

ה-800 וה-500. אנחנו נגמור את הענין הזה,

אני מקווה, עד ליום שני הקרוב בבוקר.

אם תיפול החלטה, ממתי לוח הזמנים ברגע שאתה

מחליט, מתי אתה מפעיל את המדד.

למחרת בבוקר.

הוא גומר את זה ביום שלישי הבא, ביום רביעי

משתנה המערכת.

לא, משתנה ב-1 בספטמבר.

זה נכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

שאלה בנושא של המדד הערבי. האם ניתן לסיים

את פעולת הוועדה שתבדוק את זה, על-מנת שזה יוחל סימולטנית ב-1 בספטמבר?

במקרה כזה, לא איכפת לי לקיים כאן את הדיון בנפרד.

לא.

מכיוון שלא יוכל להיות, האס אתם יכולים

לשקול ב-1 בספטמבר מתן מקדמות למגזר הערבי,

על-סמך איזה שהוא מקדם כלשהו, שבוודאי יהיה נפנים?

אינני מציע לקבל איזה שהן מקדמות. אני מציע

קודם כל לסגור פערים, אם עדיין קיימים,

במערכת השעות הרגילה.

היו"ר א. בורג; אין זאת תשובה. סגירת פערים איננה שייכת

לטעוני טיפוח. טעוני טיפוח אינם סגירת

פערים.

אינני יכול להתחייב היום מה יקבל המגזר

הערבי.

אלה דברים שאני חושב אותם מסוכנים יותר.

ניקח את הסיכון בינתיים.

לא אחזור על דברי המנכ"ל על כך שהטענות

עולות בדיוק כשהתחילו לטפל בענין הזה, אבל

הטיפול בענין הזה מצריך זמן, חלקו איסוף אינפורמציה מבתי'הספר, מיפוי

בתי-הספר לאיזורים של הביטוח הלאומי. זה לא יכול להיגמר בזמן קצר מאוד.

העבודה על המדד היהודי ארכה קרוב לשנתיים, אני מקווה שזה הנערך על המדד

הערבי יתקדם ולעשות את זה הרבה יותר מהר, אבל זה כרוך באיסוף נתונים,

באיסוף ראשוני של נתונים שאין לנו.

כמה זמן יקח בערך?

אני מקווה שזה יקח שנה.

אני מבקש התחייבות מהמנכ"ל, שעד שלא יהיה

דיון כאן, זה לא ייושם. מטרת הדיון איננה

רטרואקטיבית, כדי לדעת מה היה בהיסטוריה.

אין לי בעיה עם הענין הזה, כי הרי זה יגיע

לכל בית-ספר ולכל כיתה. ברגע שהם גומרים את

העבודה, אני מעביר ליו"ר הוועדה את החומר. אם הוא יקיים באותו שבוע

דיון, אשמח מאוד.

יום אחרי שתעביר לי, נקיים כאן דיון. אל

תעביר את זה ביום ששי.

אם ההרצות שלנו תהיינה סבירות בבדיקת מנהלי

המחוזות, זה יהיה ביום ב' בבוקר, כך שניתן

יהיה לקיים ישיבה ביום רביעי.

שמענו תשובות חד-משמעיות. תנו לנו לחשוב מה

אנחנו עושים עם זה, האם אנחנו משלבים את



הדיון, או שאיננו משלבים את הדיון. המנכ"ל והמדענית קלטו את רוח הדברים

ואת עמדת הוועדה.

לא רק שהם קלטו, הם גם פועלים.

יחידות המימון

היו"ר א. בורג; אני רוצה לעבור לנושא הבא שבו אנחנו עוסקים,

והוא יחידות המימון, תקן לתלמיד מול תקן

כיתה. תקן שעות תלמיד מול תקן שעות כיתה.

ש. שושני; אומר כמה משפטים, ואחר-כך אבקש את מר סלע או

מר אמיר לומר מה אנחנו בדיוק עומדים לעשות.

גם כאן אתחיל מראש, כדי שהוועדה תדע, שטרם סיימנו את העבודה. היו"ר,

אנחנו עדיין בודקים נתונים. הדיון יסתיים באותו יום שבו נסיים את הדיון

על המדד, כי אנחנו רוצים לראות את התמונה הכללית.

אנחנו רוצים לעבור לשיטת תיקצוב חדשה שתהיה יותר צודקת, ובזה תיכף

נראה, בניגוד לדיון הקודם שבו האשימו אותנו באיזה קיפוח, ודאי שכאן

יגידו לנו שאין קיפוח. תהיה שיטת תיקצוב יותר צודקת, יותר שיוויונית,

יותר טובה מבחינה חינוכית, ויותר יעילה מבחינה כלכלית. אנחנו מחפשים את

השיטה שתתן מענה לארבע הנקודות האלה.

השיטה הקיימת היום של חלוקת שעות הלימוד על-פי כיתות, השיטה הזאת היא

בלתי שיוויונית, היא איננה צודקת, היא איננה טובה מבחינה חינוכית

במקרים רבים, והיא איננה יעילה מבחינה כלכלית במקרים רבים יותר. אנחנו

מחפשים את השיטה, ונשמח שמישהו יציע לנו שיטה טובה מזו שאנחנו נציג

לוועדה. אנחנו מחפשים את השיטה שתתן מענה לארבע הנקודות האלה.

במסגרת הבדיקות שלנו, משרד החינוך והתרבות כבר בודק מזה עשור שנים את

האפשרות לעבור משיטת הקצאת השעות עבור כיתות לשיטת הקצאות עבור

תלמידים.

המהפך הראשון או השנוי הראשון חל בזה שהקצינו סה"כ סל שירותים עבור

תלמיד בחטיבה העליונה של בית-הספר העל-יסודי. ההקצאה הזו הביאה ליתר

צדק, ליתר שיוויון, ליעילות כלכלית, ובעיקר, לפי דעתי, לרווחה חינוכית

בהרבה מאוד בתי-ספר.

י. בא-גד; אולי תבהיר למה אתה מתכוון במושג סל שירותים

בחטיבה העליונה.

אתה מקבל היום תשלום עבור רמת שרות שנקבעה

עבור תלמיד בבית-הספר העל-יסודי, שכר-לימוד

מדורג. היות שבחטיבת הביניים לא ננהיג שכר-לימוד מדורג, אנחנו רוצים

בכל המערכת לעבור לשיטת הקצאה, המבוססת על אותם עקרונות שאנחנו מקצים

היום עבור התלמידים בחטיבה העליונה.

האם אין מדובר על היסודי?

אנחנו רוצים לעשות זאת בכל המערכת. מה שקרה

אצלנו הוא כך! בדקנו את שיטת ההקצאה עבור

תלמיד בחינוך היסודי, לא עבור כיתה, והתברר לנו שיש עיוותים גדולים לא

רק במעברים בין סקטור לסקטור. אגב, לא רק החינוך הממלכתי-דתי מפסיד

הרבה מאוד שעות, אלא החינוך הממלכתי הכללי מפסיד לא פחות שעות. המעברים

העיקריים הם כרגע בהרצות שלנו בחינוך היסודי, מן הפריפריה אל המרכז.

כלומר, מהישובים הרחוקים בצפון ובדרום אל המרכז.

מה זאת אומרת מעברים, מעברים של מהי

מעברי השעות עבור התלמידים. מאחר שהכיתות

במרכז הארץ יותר מאוכלסות, והן יותר יעילות,

שם רוב המעבר. בכל שיטות ההרצות שערכנו ובבדיקה בשטח שערכנו על-ידי

מנהלי המחוזות, בדקנו בית-ספר בית-ספר, התברר לנו שהעיוותים והפגיעה

החינוכית או הצדק או השיוויון אינם נראים על-פני השטח. לא די בכך שהם

אינם מתבצעים, אלא שגם אינם נראים. עשינו נסיון לשלב. למשל, הרצה אחת

היתה של שילוב תקן, מחצית הקצאת השעות על-פי תקן לכיתה, מחצית הקצאת

השעות על-ידי תקן לתלמיד. לא הגענו למודל. מאחר שאנחנו חייבים לפתוח את

שנת הלימודים תשנ"ד ולחלק שעות לקראת שנת הלימודים תשנ"ד כבר היום כדי

ששנת הלימודים תשנ"ד תיפתח כסידרה, החלטנו לדחות בשלב זה את המעבר

לשיטה אחרת - וכרגע אינני יודע איזה - בחינוך היסודי לשנת הלימודים

תשנ"ה, ולהשאיר את המצב הקיים בחינוך היסודי על כנו.

היו"ר א. בורג; מה היה החשש שלכם? למה לא יכולת לעבור

ביסודי?

ש. שושני; ביסודי אי-אפשר היה לעבור, מפני ששעות רבות

עברו מן הפריפריה, מבתי-הספר הקטנים

בפריפריה למרכז הארץ, לתל-אביב, לרמת-גן, לגבעתיים, בגלל איכלוס

הכיתות. טרם מצאנו איזה שהם מקדמים שיתנו פיצוי.

ע. מאור! האם ניסיתם לעשות שני פרמטרים של גודל כיתה

ומרחקי

ש. שושני! כן, ניסינו הכל. לא הצלחנו להגיע למסקנה.

אמרתי, יש לנו ארבעה עקרונות שמנחים אותנו -

חלוקה צודקת, שיוויונית, חינוכית וכלכלית. יכול להיות שלא נעלה על

כולם, אבל אנחנו מנסים למצוא את המודל, ונריץ אותו.

היו"ר א. בורג! מה קורה בחטיבות הביניים?

ש. שושני! בחטיבות הביניים אנחנו חושבים שהמעבר הרבה

יותר קל. בחטיבה העליונה אנחנו נותנים פיצוי

או מקדמים לישובים שנמצאים בפריפריה. בתי-הספר המקיפים אצלנו מקבלים

בשכר הלימוד תוספת של 14 אחוזים על מה שמקבל תלמיד בתל-אביב. יש פיצוי

מסויים לפריפריה. בחטיבות הביניים אנחנו חושבים שהמעבר יותר הגיוני

ויותר סביר, ואנחנו מחפשים כרגע את המודל הסופי, את הפיצוי הסופי שניתן

לישובים פריפיריאליים או למקומות שאין לנו ברירה, אלא לקיים בהם

בית-ספר. בחטיבת הביניים, מאחר שבית-הספר הוא שש-שנתי בדרך כלל, כיתות

ז' עד כיתה י"ב, אנחנו רוצים להגיע לשיטת תיקצוב אחידה, כדי לחזק את



המבנה של בית-הספר השש-שנתי. יש לנו אי-שיוויון שקיים היום בין שתי

החטיבות, לא רק בנושא של הקצאת שעות או צורת הקצאת השעות, אלא גם בכך,

למשל, שאנחנו מתקצבים שרתים, מזכירים, רופא, אחות, לבורנטים בצורה אחרת

או פחות גבוהה, ברמת שרות יותר נמוכה בחטיבת הביניים מאשר בחטיבה

העליונה. אנחנו רוצים להגיע לשיטת תיקצוב אחידה לבית-ספר שש-שנתי, כדי

שבאמת לא תהיה אפליה בין שתי חטיבות באותו בית-ספר.

את ההרצה המדוייקת על החטיבות עצמן טרם סיימנו. אם אתם מעוניינים בקצת

נתונים, עקיבא יוכל למטור לכם.

לפני הנתונים, אני רוצה להבין את הלוגיקה.

כאשר אתה הולך למדד חדש, עניינו של המדד

החדש הוא לעודד איכלוט כיתות. הוא מביא עידוד לאיכלוס כיתות.

הוא מביא עידוד לאיכלוט הכיתה.

איך זה מטתדר עם המדיניות להתאים את גודל

התלמידים בכיתה, דבר שכל הזמן נואמים עליו?

אני לא ואמתי על-כך בחיי.

פה בוועדה השרה נאמה על זה.

אינני יודע לאיזה מטפרים ועל מה מדובר.

היא דיברה על 1,500 כיתות ובהן מעל 40

תלמידים, ו-4,000 כיתות מעל 36 תלמידים

בכיתה, וכי המגמה בשנים הקרובות, מדיניות המשרד, היא להוריד את הצפיפות

בכיתות. איך התיקצוב הזה מסתדר עם המדיניות הזאת?

השאלה העקרונית עכשיו היא מה זה להוריד את

האיכלוט בכיתה. למשל, יש לנו היום מדיניות

בגני ילדים בעיירות הפיתוח, שם מעודדים איכלוט שיהיה במקום 35 תלמידים,

33 תלמידים בכיתה בעיירות הפיתוח. והמדינה עתידה להשקיע בענין הזה כ'30

מיליון שקל בתשנ"ד. אם מדובר על הורדה של מטפר התלמידים מ-40 תלמידים

ל-38, עדיין הכיתה עבורנו יעילה מאוד. כל תלמיד מעבר ל-33 תלמידים

בכיתה מגדיל את היעילות.

לפי השיטה שאתה מציע, מה נקודת השיוויון?

איננו יודעים עדיין את המטפר המדוייק, אבל

אני מקווה שמעבר לאיכלוט של 30 תלמידים

בכיתה, בית-טפר שיאכלס יותר מ-30 תלמידים בכיתה, יתחיל להרוויח,

להרוויח במושגים כלכליים. אינני יודע כרגע מה תהיה הנקודה שמתחתיה

בית-טפר יתחיל להפטיד, אבל אנחנו רוצים למנוע תופעה שתהיינה כיתות של

14 תלמידים, שתהיינה כיתות של 12 תלמידים, ואנחנו רוצים למזג כיתות או

להביא את בתי-הטפר לכך שהם יארגנו את בית-הטפר בשיטת לימוד אחרת מזו

שקיימת היום. למשל, כיתות בלתי מדורגות. הכיתות הקטנות תהיינה בלתי

מדורגות. איננו מוכנים לקיים בתי-טפר קטנים. אתן רק דוגמא אחת. קיום

בית-טפר ממלכתי במרחבים וממלכתי באופקים וטמיכות של שני קילומטר של שני



בתי-ספר שאינס מאוכלסים, זו תופעה רעה מכל הבחינות, חינוכית,

שיוויונית, צודקת. כנ"ל לגבי הממלכתי-דתי באותו מקום. יש למזג את שני

הדברים. בשיטות הקיימות היום אנחנו מעודדים את קיומם של בתי-הספר

הזעירים האלה, פוגעים בתלמידים מבחינה חינוכית, ואנחנו חושבים שצריך

להפסיק עם זה.

היו"ר א. בורג; כאן מסתבר שיש לך בעיה עד גודל המינימום

ומגודל המינימום. אם יש לך שתי כיתות קטנות,

זעירות של 11 תלמידים, יש לך 16 תלמידים, ואתה מאחד אותן, הרי יש לך

כיתה אחת של 32 תלמידים. אם אתה תלך למצב כזה, איחדת שני בתי-ספר

קטנים, זה בסדר. אבל מה יקרה אם אתה יוצר את העידוד הזה באופן גורף על

כל המערכת? גם כיתה שהיום נמצאת באיזור ה-33-34 תלמידים, אתה תעודד

אותה להגיע ל-38-39 תלמידים, כי אתה מרוויח על כל תלמיד.

ולמה לא להגיע ל-42 תלמידים?

משום שיש הסכמים פרופסיונאליים עד 40

תלמידים.

היו"ר א. בורג! זאת מגמה, שאם אתה עושה אותה אוניברסלית,

אתה נמצא סותר את המדיניות של עצמך בקטע

מסויים, בקטע של צפיפות גדולה באיזור המרכז, לפחות.

דבר שני שאני שואל אותו, ואינני בטוח שאני מבין את הדברים עד סופם, בין

השאר כי לא ראינו את הנתונים מהישיבה הקודמת שהתקיימה לפני 10 דקות,

ודאי במודל החדש שאותו אתה מתאר, בכל מקום שהוא לא

יופעל, מי שישלם את המחיר על כיתות קטנות, ודאי יהיה הממ"ד, כי שם

הכיתות באופן מובהק יותר קטנות.

גם ההתיישבות העובדת.

גם ההתיישבות העובדת.

גם הערבים.

אם זה מה שיקרה בממ"ד ובהתיישבות העובדת,

בחינוך הדתי, זה לא רק יסודי, זה גם מעבר

לזה, ואם זאת מגמה אחת, יפה. איך זה ישתלב כאשר אתה תפעיל את המדדים

שלך, וכאשר היחס של טעוני טיפוח בחינוך הדתי הוא נגיד 3 ל-1 או 1 ל-3

בערך? האם המדדים לוחדשים אינם מדדים שסותרים לחלוטין את המגמה של שינוי

שעות התקן? הרי לפי המדד החדש אתה מחזק את המצב הקיים, כי הוא יקבל

יותר כסף. לפי החלוקה החדשה אתה מחליש את החינוך הדתי.

האם יש מגמה במשרד החינוך נגד החינוך

הממלכתי-דתי היום? כך זה מתבטא, לעניות

דעתי. יכול להיות שהם בנו מדד לטעוני טיפוח, ואכן צריך לבדוק אותו,

אינני יודע עדיין מה הוא אומר.

אני מציע לבדוק.

הרי הוא נותן לכיתות מאוכלסות תוספת במדד

טעוני טיפוח. בחינוך הממלכתי-דתי הכיתות

קטנות, זאת אומרת שהמדד הזה יוריד לו גם בטעוני טיפוח. הוא מפסיד

פעמיים.

ש. שושני לכן השתמשתי במושגים של חלוקה שיוויונית

יותר, צודקת יותר. אף אחד לא ישכנע אותי

שהחלוקה היום היא החלוקה הצודקת, ההגיונית, הנכונה, החינוכית.

אני רוצה להביא לכם כמה נתונים שביקשתי לבדוק בשדה, פשוט כדי שנדע,

ואחר-כך נראה הלאה. למשל, נתון שאומר שבכיתות ז'-ח' בבית'הספר

הממלכתי-דתי מקבל כל תלמיד 7 שעות יותר מתלמיד בחינוך הממלכתי. אינני

אומר שהנתונים נכונים, יביאו את הנתונים בשבוע הבא.

אם אין הם נכונים, אל תגיד אותם. אתה יודע

שאני מכבד את דעותיך, אבל קראתי לדוגמא,

ואינני מקבל מה שאמרת קודם בדיון - תסלח לי על שאני מתפרץ - היו"ר אמר

לך שהדובר שלך מסר נתונים לעתונות, ואמרת שלא איכפת לך מי הוציא. אם

הדובר שלך הוציא, זאת בעיה שלך. אתם מגמתיים, אם הוא מוציא את זה

ואומרים לו להוציא. אני לא אומר מי. אם הוא לא טוב, אם הוא עושה דברים

מבלי שאומרים לו, תפטר אותו. אבל כל עוד הוא הדובר, אתם יצאתם בקולות

ותרועה בהודעה שלך לעתונות, שכתוב בקול תרועה גדולה: משרד החינוך

והתרבות מוריד 15 אלף שעות מהחינוך הממלכתי-דתי, ומוריד 11 אלף

מהיסודי, ו-4,000 מחטיבות הביניים. זה ציטוט שלך, מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות, ד"ר שמשון שושני, בהודעה שלך לעתונות.

מה כתוב בדיוק! שאני מודיע שמורידים 15 אלף

שעות?

כן. מנכ"ל משרד החינוך, בהודעה של רן מלמד:

"מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שמשון שושני אמר כי

לפי ההצעה תועברנה כ-11 אלף שעות בחינוך היסודי מהחינוך הממלכתי-דתי אל

החינוך הממלכתי והחינוך הלא-יהודי, ואילו בחטיבות הביניים יועברו 4,000

שעות מהחינוך הממלכתי-דתי אל הממלכתי והלא-יהודי". זה ציטוט שלך

מהדובר. אינך יכול לתת לנו כאן נתונים שאולי הדובר נתן, ולהגיד שאינך

יודע אם זה מדוייק. אנחנו מצפים מהמנכ"ל שימסור נתונים מדוייקים עד

סופם, ואחר-כך נדון בהם.

מקובל. אני פשוט אומר שהכוונה שלנו היא

להגיע לחלוקה צודקת יותר, שיוויונית יותר.

אני עכשיו אומר בבטחון, כי אני בטוח שהחלוקה היום איננה שיוויונית,

איננה צודקת, איננה טובה מבחינה חינוכית ואיננה יעילה מבחינה כלכלית.

מה שתגיד מקובל כעמדתך ודאי, אבל אני רוצה

להסב את תשומת לבך למה שאומר ח"כ יהלום,

ובתחושה אני מרגיש את זה. לא בכדי הערתי קודם את ההערה כפי שהערתי,

ואגיד לך מה ההרגשה.

אתה בא ואתה אומר, כפי שאתה בא ואומר, שאתה רוצה לנהל את המערכת כפי

שצריך. אתה בודק, יש לך נתון פה, יש לך נתון שם, אתה צריך לאזן, אין לך



משאבים, אתה מנצל, אתה מאחד, אתה תומך. מאה אחוז, זה דיון לגופו של

ענין. אבל כאשר זה יוצא החוצה לציבור בצורה יזומה - ואינני יודע שיש

דבר כזה, אני הציבור, אפילו לא אני חבר הכנסת לעתים, אלא אם כן אני

קורא. איפה אני קורא! אתם טורחים להודיע מה המדיניות שלכם לציבור. תודה

לאל, יש תקשורת בעולם שמודיעה לנו מה קורה. אני קורא שהרוח שעומדת

מאחורי הדברים, הדגש שלה איננו הניהול היותר ענייני, לא הדגש היותר

שיוויוני אלא עניינו יצירה של איזו שהיא אווירה - ואתה יודע באיזו

זהירות אני אומר את הדברים - של העברה ממשאב אחד למקום אחר, כי

התחייבנו, כי פעם קיפחו לטובה או אינני יודע מה, יש לך איזו שהיא תחושה

שהקרב איננו ענייני, אלא הקרב הוא "עליהום". וכך אתה מגיע לוועדה,

ואינך מסוגל לקיים דיון לגופו של ענין, כי אומרים מה העניו, כל הקטע

הוא לחסל את הדתיים. אתה יודע מה, אני נורא מאושר, יצאתם בעתונות עם 15

אלף שעות, הגענו לישיבה, ונשארו 1,500 שעות. הרווחנו 90 אחוז בפער שבין

הודעת הדובר לבין ישיבת הוועדה, יצאנו גדולים. אבל זה לא נוח מבחינת

הדיון.

ש. שושני; אני חושב שאנחנו יצאנו גדולים כי אנחנו

בודקים את עצמנו אלף פעם.

תלמד מנסיוני האישי. בפעם הבאה תבדוק את

עצמך לפני ההודעה לעתונות, ואל תבדוק את

עצמך אחרי ההודעה לעתונות.

אחזור על ההודעה לעתונות, ואומר מה יצא

לעתונות. אם היינו עובדים על תקן לתלמיד

כמות שהוא, כפי שצריך היה להיות, 15 אלף שעות היו עוברות מן המגזר

הממלכתי-דתי לחינוך הממלכתי ולחינוך הלא-יהודי. אלו הן עובדות, ואלו הם

מספרים.

ברור לך כקורא, שמי שקורא את זה אומר שזאת

הכוונה של הדברים? לא ברורה הכוונה האמיתית

של ייעולה של המערכת.

המשפט הבא שלי הוא: אם כוונתה של המערכת לא

הובנה כראוי, אני מקווה שבישיבה הזאת הבהרנו

בצורה ברורה את כוונתנו. כוונתנו היא להביא לחלוקה צודקת ושיוויונית של

המשאבים.

הדובר עשה את הבנתו נאמנה, הבעיה איננה עם

הדובר, הבעיה איננה עם הכושי.

אני חושבת שהגישה שצריך לעבור לתיקצוב

פר-תלמיד ולא פר-כיתה אכן נכונה. היא נכונה

גם בגלל העקרונות שנאמרו.

גם בקיבוצים.

גם בקיבוצים. אתה יודע שאני אגיב על זה. היא

נכונה גם כי אנחנו יודעים מה הדברים שנעשו

שלא בדין ברישום הכיתות. כל מי שבמערכת יודע. גם העובדה הזאת שעד 14



תלמידים זה כיתת אחת, אבל מ-42 תלמידים זה כבר שתי כיתות. בגלל תלמיד

או שניים זה כפל.

זה התקן, זה החוק קבע.

ע. מאור; אני אומרת שהחוק היה כתוב באופן לא נכון.

ש. יהלום; גם היום זה יהיה כך.

ע. מאור; לא. אינך עוקב אחרי מה שאני אומרת. אני

אומרת שהשיטה הקיימת יצרה מצב מעוות, לפעמים

בגלל ילד או שניים ההבדל היה במאה אחוז בין כיתה אחת לבין שתיים, וזה

עיוות. לכן אני בהחלט מגבה את התהליך.

יחד עם זאת, יש שני פרמטרים שחייבים לבוא בחשבון: האחד, המרחק, וזה

קשור לתנועה הקיבוצית, לעיירות הפיתוח, לישוב הערבי ולכל מי שלא נמצא

במרכז. השני, זה הייחודיות. זאת אומרת, לגבי המרחק בכלל אין ויכוח, וזה

ברור. אני חושבת שהמהלך של איחוד בתי-הספר בתנועה הקיבוצית היה נכון

והכרחי. הוא גם נכון חינוכית. אבל ייחודיות זה גם לחינוך הדתי וגם

לחינוך הקיבוצי, ולכל חינוך אחר. אנחנו רוצים לאפשר חופש בחירה לא רק

למי שנמצא בתל-אביב ובירושלים. אולי בשדרות מוכרחים להיות שני בתי-ספר,

כי אחד הוא ממלכתי ואחד ממלכתי-דתי.

לזה אנחנו מחוייבים על-פי חוק.

אני רוצה גם בפילוסופיה הפלורליסטית שלי

להגן על זה. צריך לדעת, שאם מגינים על זה

במרחק גדול, זח יוצר כאילו ביזבוז, אבל זה מאפשר לקיים בחירה.

במקום שהייחודיות היתה מעבר לתקנים, אני חושבת שזה לא ענין של שיקול

פוליטי. נכון שלא צריך להקדים הצהרות לבדיקה וכו'.

בואי לא ניתמם, זה רק שיקול פוליטי.

אני אומר את זה בעיקר לשושני ולבנימין אמיר,

לעקיבא סלע, למדענית ולכל אנשי משרד החינוך. יושבים כאן חברי מהחינוך

הממלכתי-דתי, שאולי אני מסתכן בנפשי שאני אומר את זה, אבל כאן פתאום

נשלף איזה שהוא נתון, כשדיברו על החינוך הערבי הקודם, דיברו על 5,000

שעות שניתנו לחינוך הערבי. פתאום נזכרו. 5,000 שעות נלקחו מסל השר,

מהחינוך הממלכתי-דתי, והם ניתנו לחינוך הערבי.

למה אני אומר שאני מסתכן בנפשי? כי הנה, אתם רואים, אינני מעלה את זה.

אני אפילו אומר שזה לגיטימי. שר אחד יש לו עדיפות לחינוך הממלכתי-דתי

וחושב שצריכים לעזור ולטפח ולחזק אותו.. היום, דרך אגב, מתפרסם בעתונות

מחקר, ורואים שבכל אופן אין מפסידים הרבה כשמחזקים את החינוך

הממלכתי-דתי. שר אחר חושב שאת 5,000 השעות, שהן למעשה מסל השר, צריך

לתת לחינוך הערבי. מי שמכיר אותי כאן בכנסת רואה כמה הצעות, רואה כי

מעולם לא העליתי את זה, אף שידוע לאן עברו הדברים. אין כאן חידוש,

שהיום פעם ראשונה מסרו אותו לוועדה. בענין הזה אני חושב שיש

לגיטימיות.



אבל כאן אתם הולכים למגמה שכל תכליתה איננה העדפות, אלא זו מגמה מוחלטת

נגד החינוך הממלכתי-דתי, כולל הנתון שאתה אומר. זה נתון מאוד מגמתי,

ואני מרשה לעצמי לומר זאת, כי אתה יודע שאני מכבד את המקצועיות שלך. 7

שעות מקבלים יותר חטיבות הביניים הדתיות. מה זה 7 שעות מקבלים יותר?

יתברר לך שמקבלים יותר, בגלל מדד הטיפוח, כי יש לנו 50 אחוז טעוני

טיפוח, ולחינוך הממלכתי רק 10 אחוז, יתברר לך שזה בגלל ילדי אתיופיה,

יתברר לך שזה בגלל דברים אחרים. הרי אין כאן בלונים. אתם נותנים לפי

מדיניות ברורה שלכם, מדיניות ברורה של המשרד. אם לחינוך הדתי יש הכיטים

האלה, הוא מקבל יותר מחטיבות הביניים, הוא איננו מקבל בתקן הבסיסי יותר

מ-40 שעות, אם זה כיתה ז' או משהו כזה. את זה אתה מבין לי כאן כנתון?

זה נתון מגמתי, שבא להראות כאילו אתם מקבלים יותר בלי להגיד מה עומד

מאחורי זה.

הכי יעיל שיהיה זרם אחד. מה אתה צריך את כל השטויות האלה, שבכל מקום יש

שני בתי-טפר, ממלכתי וממלכתי-דתי? אם מדברים על יעילות, בוא נעשה

בית-טפר אחד בכל מקום, ונדאג שיהיה בית-טפר אחד, והכל יהיה יעיל יותר,

וגדול יותר, והאוצר ישמח, הוא יחטוך כך וכך כטף, גם בעיקר בפיתוח הוא

ישמח, אולי כבר לא בנושא של התקן.

אם מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת גם חינוך ממלכתי וגם חינוך

ממלכתי-דתי, וזו זכותו הבטיטית של האזרח, ברור שהחינוך הממלכתי-דתי, כך

זה יתחלק, הוא מיעוט. אני רוצה שהוא יהיה רוב, אבל הוא רק 20 אחוז

מהמערכת. המיעוט הזה, ברור שבתי-הטפר שלו יותר קטנים. אני מתנגד למטקנה

של ענת מאור, אבל גם בתנועה הקיבוצית יש לה שגעון בראש, שהיא צריכה

לחנך את הילדים לפי הערכים שלה הייחודיים, ואני מת שתהיה תנועה קיבוצית

פורחת במדינת ישראל, אבל היא מיעוט, וזה לא יעזור. ברור שהתנועה

הקיבוצית היא מיעוט. אם אתה רוצה אותה, היא מיעוט. אם היא מיעוט, תמיד

בהגדרת זכויות האזרח של מדינת ישראל, בתי-הטפר שלה יהיו יותר קטנים,

ודאי בגיל הרך אתה לא עושה הטעות בינלאומיות, באופן עקרוני הם יהיו

יותר קטנים. כך גם החינוך הממלכתי-דתי יהיה יותר קטן, ולא יעזור ולא

כלום.

אם החינוך הממלכתי-דתי יותר קטן, ברור שהכיתות שלו יותר קטנות, ועל זה

אין ויכוח. יש לנו כאן טבלא שניתנה על-ידי המינהל הפדגוגי, ואתה רואה

ש-50 אחוז מהחינוך הממלכתי-דתי הוא בכיתות שהן פחות מ-31 ילדים בחטיבות

הביניים. אתה רואה את הכיתות הקטנות מ-1 עד 25-30 אחוז, שזה מטפר

מדהים, ואתה רואה את הכיתות מ-26 עד 30 תלמידים, 21.8 אחוז. על קו

התפר, אפילו לפי דבריך, של 31 ומעלה, שלפי החישובים שאני שמעתי אני

צריך לעלות עד 30 וכמה, אפילו 31 ומעלה, החינוך הממלכתי מתרכז שם ב-90

אחוז, 88 אחוז בדיוק, והחינוך הממלכתי-דתי מתרכז ב-47.7 אחוז. ברור

שכאן הולכים ואומרים, שזה משום שיש להם כיתות קטנות, אבל זה לא שיש לנו

כיתות קטנות בגלל חוטר יעילות, אלא משום שזאת מדינת ישראל רוצה לתת, זה

החינוך הממלכתי-דתי, והוא מיעוט. אתה רוצה שנהיה רוב? הלוואי.

לכן אני אומר שיש ללכת ולעשות מדד שהוא אומר: אני מטדר, דופק, מפלה את

הכיתות הקטנות, זה אומר תמיד בהגדרה-. אני הולך לחטל, או לפגוע, או

להזיק בצורה משמעותית לחינוך הממלכתי-דתי. לא יכול להיות אחרת.

גם כשהיית מנכ"ל, וכן כל השרים בלי זבולון המר, כמה שנים כיהן זבולון

המר מתוך 45 שנות קיום המדינה? רבע? אבל יש עוד 75 אחוז. והאוצר, תאמין



לי, אני עוד זוכר, האוצר בכל מקום בא ומעלה את זה בלי סוף. האס לפני 10

שנים לא העלו את העניו של תקן לתלמיד! העלו. כל השרים, כולל נבון שהיה

באמצע, עומדים בפרץ, ומבינים את מה שיקרה.

לגבי מה שאמרת עם גני ילדים, אתה יכול להצליח בנושא של גני ילדים בגלל

ששם אין תקן לתלמיד, לכן אתה יכול ללכת על 33 ולתת את הכסף.

ש. שושני; יש תקן לתלמיד, לכן אני עושה את זה.

ש. יהלום י. בכל אופן ברור, ששום מנהל בית-ספר לא ילך

לכיתות קטנות, אפילו בחינוך הממלכתי. לכן מה

שאמר אברהם בורג זה נכון, כי בחינוך הממלכתי הוא יבין שאם הוא מכפיל את

הכיתות, הוא מתחיל לקבל פחות כסף. וכך הוא ילמד 42, ילמד 43, ילך למורה

ויתן לה מתחת לשולחן, יסיע אותה, יתן לה תוספות, שעות שהייה, שעות

חינוך, אינני יודע מה, העיקר שהיא תסכים ללמד כיתות גדולות, ובלבד שהוא

יודע שהוא יחלק עוד כמה תת-מגמות, וביה"ס יהיה יוקרתי. בית-הספר יתן

טכנולוגיה, מחשבים ומוזיקה.

לכן אני אומר וקורא קריאה אחרונה, אינני יודע איזו קריאה. יש גם בעיה

עם ראש-הממשלה שרימה את הציבור, וזאת בעיה של מישור פוליטי שאינני

מכניס זאת כאן. הוא אמר שלא נפגע בחינוך הממלכתי-דתי. אבל אני קורא לכם

תרדו מהענין הזה, כי לא תצליח למצוא שיטה מפצה, לא

תצליח, כי זה בדיוק הענין.

אם באמת מתברר לך שיש בית-ספר שזה לא צודק, לא משום שהוא יחיד בישוב

ואין ברירה, אלא שיש בתי-ספר זה ליד זה, סגור, תאחד. לא סוגרים עשרות

בתי-ספר בתקופה?

לא ממלכתיים-דתיים.

אם הוא יחיד בישוב, באמת אל תסגור אותו, כי

זו הזכות האלמנטרית. אבל אם תראה שתי כיתות

קטנות שסתם מתעקשים לגביהן בשתי שכונות סמוכות, במרחק של 500 מטר שאפשר

ללכת או להסיע, אני מבטיח לך שלפחות אני בוועדה אעזור לך. אינך צריך את

התקן כדי להתייעל.

תדע, הילדים האלה לא ילכו לחינוך הממלכתי. אתם חושבים, במגמה של שולמית

אלוני נניח, כדי להרחיק אני אומר, שהם ילכו לחינוך הממלכתי, אבל אין

טעות גדולה מזאת. הם ילכו לחינוך של ש"ס ולחינוך העצמאי. זאת המגמה.

אתם באים לחנך יותר לציונות, לשרות בצבא וכל זה, ובסוף לאן ילכו הילדים

האלה? הרי בסוף ייסגרו הכיתות, והחינוך יהיה קטן באותם 1,600 שעות -

הרי אפשר לסמן את המקומות - ויפרחו כמו פטריות החינוך של ש"ס. לכן ש"ס

תומך בזה, וכך גם החינוך העצמאי שיש לו 600 ילדים בכל חטיבות הביניים.

בכל החינוך בחטיבות הביניים של החינוך הממלכתי יש 100 אלף תלמידים,

ולחינוך הממלכתי-דתי 24 אלף, לחינוך העצמאי יש 600 ילדים ולש"ס אפס.

ברור שלא איכפת להם, כדי להרוס את החינוך הממלכתי-דתי, והם יקחו את

הילדים. זאת הציונות?

אני רוצה להוסיף מלה אחת לגבי הכיתות

המאוכלסות והמגמה כביכול שתהיינה כיתות



מאוכלסות. אני חושב שצריך -להציג את זה אחרת, אין זה נכון לומר כך.

הכללים לאיכלוס הכיתות קיימים ואינם משתנים, בין אם זה בגלל ההסכמים עם

המורים, או בין אם זה בגלל סיבות אחרות. אבל יש תופעה, עובדה קיימת, על

כל הדברים, עם כל העוולות או העיוותים או שיכולים אולי להיות כתוצאה

מהמבנה החדש. יש תופעה קיימת, שכאשר תלמיד יושב בכיתה של 21 תלמידים,

וכשתלמיד יושב בכיתה של 40 תלמידים, אין הוא מקבל אותה מנת תשומת לב של

המורה, כי זה אותו מספר שעות. זאת אומרת, עומד מורה מול 40 תלמידים

ועומד מורה מול 21 תלמידים, הזמן שניתן לו לעבוד עם התלמידים שווה. זה

עיוות שפוגע בתלמידים.

ש. יהלום! תקבע כלל, שגודל הכיתה הוא 30 תלמידים. אתה

קבעת 40 תלמידים.

ב. אמיר! כל עוד קיימים הבדלים באיכלוס הכיתה, המגמה

שלנו היא לעזור ולסייע במקרים של כיתות

מאוכלסות.

ש. יהלום! למה באותה מידה אינך אומר לסייע לקיום כיתה

ממלכתית-דתית של 21 ילדים? היא לא תתקיים.

אתייחס לנתונים של חטיבות הביניים.

חטיבות הביניים, מתוך מה שאמר המנכ"ל, זה

הנושא עליו הולך להיות מוחל השינוי.

כן. בנושא הזה אנחנו מתכוונים להריץ את כל

ההרצות.

בתשנ"ג אישרו לכל כיתה מלאה בחטיבות ביניים - כיתה מלאה עם 20 תלמידים

ומעלה - 41 שעות. אנחנו מדברים כל הזמן על תקן בסיסי, ולא על כל

התוספות של סל טיפוח ותוספות אחרות.

לפי זה, אם הכיתה מונה 20 תלמידים, כל תלמיד באותה כיתה מקבל למעלה

משעתיים בממוצע.

ש. שושני! אנחנו מדברים על התקן הבסיסי, לא על התוספות

"הייחודיות". אנחנו רוצים לחלק את התקן

הבסיסי בשיוויון וחלוקה צודקת, לא על הדברים הייחודיים, על הסלים

למיניהם.

ע. סלע! אם יש 20 תלמידים בכיתה, בממוצע כל תלמיד

מקבל למעלה משעתיים. אם יש 40 תלמידים

בכיתה, בממוצע כל תלמיד מקבל כשעה. כאן אנחנו רואים למעשה - לא אומר את

האבסורד - את הקשר שבין תקן לתלמיד לבין תקן לכיתה.

הדרך הפשוטה ביותר לנתק את הקשר הזה היא להפעיל תקן לפי תלמיד, לפי

מספר התלמידים בכיתה. כל תלמיד בכיתה מקבל את השעות שלו, ובהתאם לזה

קובעים את התקן של הכיתה או של בית-הספר, והוא אחר-כך מתחלק לכיתות.



אם אנחנו מפעילים זאת בחטיבות הביניים, כפשוטו, ללא שום פיצוי לשום

בית-ספר אחר, אנחנו מקבלים מעבר של למעלה מ-3,500 שעות בחינוך

הממלכתי-דתי לטובת האחרים, ולמלעלה מ-3,500 שעות מהחינוך ההתיישבותי

לטובת המחוזות או לטובת ישובי האיכלוס האחרים, המרכז. וכמובן, אם נבדוק

כל מחוז ומחוז, נראה שהפריפריות, מחוז הצפון למשל, תורם לטובת המרכז

הרבה מאוד שעות, כי שם הכיתות הרבה יותר מאוכלסות. זו הפעלה פרופר

טהורה, מבלי להתחשב בשום נושא ונושא.

היו"ר א. בורג; תן לי להבין את הנקודה הזאת. אם אנחנו

מפעילים את המודל הבסיסי, בלי שום תיקונים,

מה שיקרה הוא שאני מחליש את איזורי הפריפריה לטובת איזורי המרכז, יהיה

המרכז אשר יהיה. איזורי מרכז, בעיני הם איזורים יותר חזקים, זאת לפחות

על-פי המדדים הקודמים שדיברנו בהם.

ע. סלע; לכן אמרנו שאנחנו מדברים על תקן בסיסי.

היו"ר א. בורג; האם אתה יכול לעשות חלוקה דיפרנציאלית,

להגיד שאתה פוגע בכיתה ברחביה?

לכן זה לא גמור.

לקחנו את סה"כ השעות, חילקנו בסה"כ

התלמידים. במקרה של תשנ"ג, 1.2 שעה לכל

תלמיד.

ש. יהלום.' איזה כיתה תקבל 41?

בחשבון רגיל, אם אתה עושה את הדבר הזה בצורה

טהורה, כל כיתה שנמצאת מעל ממוצע ארצי תקבל

תוספת, וכל כיתה שנמצאת מתחת לממוצע הארצי תקבל פחות. הממוצע הוא 31,

בחטיבות ביניים. כלומר, הפעלת התקן על-פי השיטה הזאת אפשרית מבחינה

הגיונית רק במקומות שבהם ניתן להשפיע על רמת האיכלוס. אנחנו רוצים לתת

תמריץ לאיכלוס, ובמקום שאפשר להשפיע על רמת האיכלוס, שם הגיוני לעשות

את זה. למשל, בכרמיאל יש שתי כיתות עם 50 תלמידים, מכל כרמיאל, מכל

האיזור מסביב, הם לא יכולים להשפיע, מכיוון שמה שהם יעשו, הם לא יכולים

להוסיף מעבר ל-50 תלמידים בדרגת כיתה. כתוצאה מהשיטה הזאת הם ייפגעו.

לכן אנחנו מחפשים היום איזו שהיא דרך לפצות או לשפות אותם מקומות

שאנחנו מודעים לכך שאינם יכולים להשפיע על רמת האיכלוס. אני מדבר על

מקומות כמו כרמיאל מצד אחד, לעומת פתח-תקוה, ששם יש מספר חטיבות,

ויכולים למזג בין חטיבות, כמובן באותה מגמה, ולהשפיע על רמת האיכלוס.

כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, בדקנו במספר מערכות אחרות. מערכת אחת

שפועלת היום על-פי תקן לתלמיד, זו מערכת של גני הילדים. גני הילדים

מקבלים תקן לכל תלמיד, ומתברר שאם באביבים, למשל, יש רק 24 תלמידים,

והתקן המלא של גן ילדים הוא 35, מה עושה המשרד כדי לקיים גן ילדים

באביבים? מאשר תקן חסר, כי אחרת לא יוכלו להתקיים.

י. בא-גד; בחובה או בטרום-חובה?



ע. סלע; בחובה ובטרום-חובה גם יחד.

היו"ר א. בורג; אס נבנה פרופיל מתקן כזה, מה יקרה ל-3,500

שעות?

ע. סלע; זאת שיטה אחת של פיצול. בחטיבה העליונה, גם

שם המערכת מצליחה להסתדר פחות או יותר בשיטה

של תקן לתלמיד. שם כל תלמיד במערכת החינוך בעל-יסודי מקבל אותו

שכר-לימוד על-פי הכיתה והמסלול שהוא לומד בו. אבל אם בית-ספר, נאמר

בחצור הגלילית, שס מספר התלמידים אינו מאפשר את כל המסלולים ואינו

מאפשר כיתות רגילות, שם הכריזו על אותו מקום כמקום מוחזק, והוא מקבל

תוספת באחוזים על שכר-הלימוד, עד -14 אחוזים, תלוי בריחוק שלו. זאת שיטת

תיקצוב אחרת שאפשר לשפות.

מה שאנחנו עושים עכשיו בהרצה של חטיבות ביניים - וההרצה הזאת עדיין

איננה מוכנה, אני מניח שהיא תהיה מוכנה עד סוף השבוע - אנחנו מחלקים

היום את חטיבות הביניים למספר קטיגוריות;

(1) בשיטה אחת מפעילים תקן רגיל לתלמיד על-פי מפתח אחיד בכל הארץ,

ומבודדים את כל הישובים שנקראים במשרד החינוך ישובים מוחזקים. שם

חטיבות הביניים ימשיכו לקבל שיפוי כמו בחטיבה העליונה. ההנחה היא,

שכמו שהחטיבה העליונה מתנהלת, גם חטיבות הביניים יתנהלו. אנחנו

בודקים כעת לפי 14 אחוז, לפי נתונים אחרים. רוצים לראות מה ההפרשים

של הנתונים האלה לעומת מה שהיה בעבר. זה מהלך אחד.

(2) מהלך שני, אנחנו בודקים בדרך אחרת לחלוטין. מחלקים את חטיבות

הביניים לשתי קבוצות;

(א) קבוצות שניתן להשפיע בהם על רמת האיכלוס שלהן, למשל פתח-תקוה,

תל-אביב, ירושלים או חיפה, מקומות שיש יותר מחטיבה אחת באותו

ישוב או באותו איזור.

(ב) מקומות שאי-אפשר להשפיע בהם על רמת האיכלוס, ושם אנחנו בודקים

שרמת האיכלוס היא פחות מהממוצע.

קבוצה אחת תמשיך לעבוד על-פי השיטה של תקן לכיתה, כפי שהיה עד

היום, כלומר, לא נפגע בה, כי יכולים לפגוע בחטיבות ביניים שאין לנו

פתרון חליפי אחר. הקבוצה השניה תתחיל לעבוד על-פי תקן לתלמיד, ושם

אנחנו מנסים לתמרץ את הכיתות המאוכלסות.

אני חוזר לדוגמא - במקרה לקחתי את פתח-תקוה או חיפה - אם יש שתי חטיבות

סמוכות, שבשתי החטיבות הסמוכות, אם יאחדו את הכיתות יהיו כיתות יותר

מאוכלסות מהממוצע, ואנחנו רוצים לעודד את המהלך הזה. זה לא בא בקשר

ישיר או עקיף למדיניות של משרד החינוך להוריד את צפיפות התלמידים

בכיתה. אם יחליטו שהמקסימום יהיו 35 במקום 40 תלמידים, קו השבירה ירד

כתוצאה מזה. אבל אנחנו מדברים על מצב נתון. היום המקסימום הוא 40

תלמידים, והיום אנחנו רוצים לשפות כיתה שיש בה 40 תלמידים לעומת כיתה

שיש בה 25 תלמידים, כי אנחנו חושבים שלהתמודד עם כיתה כזאת יותר קשה

מאשר עם כיתה של 25 תלמידים.



היו"ר א. בורג; בחינוך ההתיישבותי הפריסה מאוד ברורה, זה

פר-התיישבות. אבל בחינוך הממלכתי-דתי, עיקר

הכיתות הקטנות נמצאות איפהל בפריפריה?

כן. יכולים לראות בנתונים התפלגות כיתות

בחטיבות ביניים בממלכתי-דתי. תראו את מחוז

צפון ואת מחוז דרום. עיקר הכיתות הקטנות הוא במחוז המרכז. מתוך 186

כיתות, 45 כיתות נמצאות במחוז המרכז. 23 כיתות במחוז תל-אביב. זאת

אומרת, כ-40 אחוז במרכז, בתל-אביב.

ו-60 אחוז בחוץ.

יש כאן הטעיה בכל הנתונים, עם כל הכבוד.

אני יכול להניח שב-60 אחוז שבהם אין הטעיה,

שיש הסכמה על 60 אחוז שהם בחוץ - על 40 אחוז

אני יודע מה הוא מתכוון לטעון כרגע, אבל נעזוב את זה עכשיו - ב-60 אחוז

שאנחנו מסכימים, שיש ממלכתי-דתי במקום כמו דובב, אני יכול להניח

שבתי-הספר האלה לא ישתנה מעמדם בסופו של דבר? בגדול לא ישתנה מעמדם.

אנחנו מנסים למצוא איזו שהיא נוסחה שלא תפגע

בבתי-הספר.

בוא נגיד שלא נפגע מאוד, אבל ב-60 אחוז ישאר

איזה שהוא איזון. אין מדובר יותר על זרימה

של 3,500 שעות.

אינני יודע. אינני רוצה היום להתחייב על שום

דבר. אנחנו בודקים את המודלים, ותוך שבוע

ימים נראה את הענין.

וגם את זה נקבל?

ודאי.

שאול, למה אתה חושב שהנתונים האלה אינם

טובים?

ח"כ יהלום, אני רוצה להעיר הערה אחת. אנחנו

לא באים לפגוע בחינוך על-חשבון היעילות

הכלכלית. אני רוצה שהדברים האלו יהיו מאוד ברורים. אנחנו רוצים פשוט

ללכת לשיטה שגם תהיה יותר צודקת וגם יותר שיוויונית. אין לנו כאן שום

אינטרס כלכלי מיוחד, ולהיפך. האוצר אמר לנו, שאם המעבר לשיטה הזאת,

שהיא יותר צודקת ויותר שיוויונית, ואתם אומרים שהיא גם טובה יותר

חינוכית, והיא תעלה לנו כמה שנים יותר כסף, הם מוכנים להשקיע בענין.

האוצר אומר את זה כבר 20 שנה, והוא אומר

שהוא יתן עכשיו כמה מדדים, ואחר-כך יוריד

אותם. האוצר אומר שלטווח ארוך מגיע הרבה. בגלל יעילות כספית לא מעניין

את האוצר החינוך אלא הכלכלה, ובצדק. בכל שנה ושנה שניה נרדים את הענין,



נפצח אתכם, והס יודעים שכעבור 3-4 שנים, כשנוריד את הפיצויים, הם

ירוויחו כספית הרבה מהענין. לכן אני מבקש את זה לא למכור. הם מוכרים את

זה כבר 20 שנה, והיו כאלה שידעו לא לקנות את זה.

אני אגיד למה התמונה הזאת, מעוותת זאת מילה לא מדעית, מוסטת, נקרא לזה

כך. משרד חחינוך באופן עקרוני נכשל בדבר אחד, והוא - ביישום הרפורמה.

לפני שאתם מטפלים בחטיבות הביניים, תגמרו את הרפורמה, ותגמרו ש-100

אחוז ממשרד החינוך יעבוד לפי רפורמה של 6-6. כל משרד החינוך הצליח ב-50

אחוז או ב-57 אחוז למערכת לעבור לרפורמה.

היו"ר א. בורג; 80 אחוז מהרשויות, 60.2 אחוז מהאוכלוסיה.

ש. יהלום; 40 אחוז עוד לא הצליחו לעבור לרפורמה. במקום

שתשקיעו את כל המאמצים שלכם לאחד את המערכת

לרפורמה, אתם הולכים בחטיבות הביניים - שעוד לא גמרתם אותן - לשנות שם

את התקנים, ולבלבל את המערכת עוד יותר.

עכשיו, למה זה מוסט? משום שאם נדגים לפי מחוז המרכז, נראה שזה נותן

עונש לטובים שהלכו לרפורמה. ברור שהוא מוסט, כי אם אינך כותב כאן מה

האחוז ברפורמה, איך אתה משווה מספרים! חיינו, עם ז' ו-ח' ביסודי אתה לא

עושה את זה. נניח שמחוז המרכז היה מחוז טוב, ונשמע להוראות של משרד

החינוך, ויו"ר ועדת חטיבות הביניים העביר את כולו מאה אחוז לרפורמה,

ברור שיש לו 45. לעומת זאת, מחוז הצפון שציפצף על הרפורמה, והוא 30

אחוז רק העביר לרפורמה, ברור שיש לו פחות כיתות, כי אין לו חטיבות

ביניים. איך יהיו לו כיתות, אם אין לו חטיבות ביניים? הרי אינכם עושים

את זה בכיתות ז'-ח' בבית-הספר היסודי.

לכן כל עוד אינך נותן כאן את האחוז, הנתונים מוסטים, אין הם נכונים. אם

המגמה לפגוע בממ"ד, אתם צריכים כל שנה משהו חדש.

אתם עוד תביאו לכאן את מדד טעוני טיפוח, עליו דיברנו בחלק הראשון של

הישיבה, אבל החידוש הגדול שהציגה כאן המדענית הוא, שהולכים לפי

בתי-ספר, לא הולכים לפי תלמיד תלמיד אלא הולכים על אוכלוסיה ועושים

בית-ספר בית-ספר. זה שוב חוסר שיוויון. למה כאן החשיבה שלך ללכת על

בית-ספר וכאן ללכת על שיוויון? תחשבו פעם על אחידות בלוגיקה.

היו"ר א. בורג; אני רוצה להבהיר מה עשינו כאן היום.

בעצם הדיון חזה היה שימוע, הוא היה דיון

מקדמי, שבו שמענו מה המדיניות של המשרד, ואתם שמעתם פחות או יותר מה

המגמה של חברי הכנסת. איננו מקיימים עדיין את הדיון לגופן של עובדות,

לכן אני מתנצל בפני האורחים. כאשר יבואו העובדות והדיון ידבר על

ההשלכות, על בית-ספר זה, במקום הזה וכו' וכו' - אז יתקיים דיון ברמת

הקורבנות.

אני רוצה להגיב רק לגבי הדברים שעלו כאן. שמשון, קחו לתשומת לבכם, ואני

חייב להגיד כאן משהו לפרוטוקול. יש היום בארץ במדינה הזאת שתי מגמות

נתמכות פוליטית, ואני נגד כל פוליטיזציה של החינוך, אבל אין מה לעשות.

האחת, החינוך הממלכתי, שוודאי זכה בבחירות האחרונות בעקבות שינויי

השלטון לפטרונות רבה. החינוך הממלכתי הכללי, החילוני נקרא לו, זוכה



באמת, ובצדק רב יכול להיות,- אחרי שנים שהוא לא זכה; והחינוך העצמאי,

בשל מעמדו הפוליטי.

יש מערכת חינוך אחת - ואני לא מדבר עכשיו רק כנוגע בדבר, גדלתי בה

וילדי גדלו בה, אני מדבר עכשיו, ויסלחו לי על המלים, מעט מאוד פעמים

תופסים אותי פה בוועדה במלים כאלה רמות - סתם מבחינת הציונות שבענין.

יש חינוך אחד שהוא חלק מהאתוס הציוני, שהוא חלק מאתגר שהוא כמעט בלתי

אפשרי לאדם מאמין, שנשחק בין החילונות לבין החרדיות, וכשהחרדיות עולה

באופן כל כך קשה מצד אחד, והחילוניות מן הצד השני קיימת ומתגברת,

ובאמצע נשחק החינוך הציוני-דתי. יש עם זה בעיה אדירה, ואין היום במערכת

- ועל זה הבכי - פטרון לחינוך הציוני-דתי. אתה עוד לא היית במשרד, אבל

אלמלא הוועדה קמה כאן על הרגליים האחוריות ומקיר לקיר נגד עמדת

ראש-הממשלה ונגד כולם בנושא המינהל החרדי, אילו לא היינו קמים בוועדה,

כי אז עוד 6 מיליון שקל של התרבות הציונית-דתית, גם הם היו נבלעים

בפנים. אבל שאול הלך והגיש בג"ץ וכוי. אין היום מקום שניתנת הגנה

שמספקת אדם שהוא ציוני-דתי לגבי החששות הגדולים של הציבור הזה.

מי כמוך יודע שציבור דתי, אולי בראש מעייניו הפוליטיים והאזרחיים, זה

החינוך. החינוך אצלו הוא בעדיפות גדולה אולי מאשר לגבי הרבה אוכלוסיות

אחרות במדינה, שיש להם סדרי עדיפויות טובים, אבל אחרים. חלק מתפקיד

הוועדה הוא בין השאר להיות הפטרון הזה. אתם באים לדיון לגופו של ענין,

בכלל לא איכפת לי, באמת לא איכפת לי. נבדוק את הנתונים מכאן, נבדוק

אותם משם, תעשו מה שאתם רוצים, נצעק מה שאנחנו רוצים, נגיע לעמק השווה,

או לא נגיע לעמק השווה, זה טיבם של יחסים בין מערכת מבקרת לבין מערכת

מבצעת. אבל ישנה תחושה שהדברים האלה יש בהם סדר יום חבוי כל כך גלוי,

ורק ראית מה שאול אמר לך ואני רמזתי לך בנוגע להודעה לעתונות - ואין

בלבי מלה על הדובר, הדובר עושה עבודה עשר. אם הוא הצליח להכניס את הדבר

הזה בצורה כל כך בולטת, הוא עשה את עבודתו נאמנה. הבעיה איננה של הדובר

אלא של הדבר.

האחריות היא עלי.

יש איזה ריח לדברים.

לכן אנחנו צועקים עליך. אתה באת, ואני צועק

עליך.

ש. שושני; זה באמת מגיע לי, כי אני אחראי.

היו"ר א. בורג; בקטע הזה תבין שיש כאן רגישות. היא רגישות

של הנבחרים שיושבים כאן, היא רגישות של

הציבור, והיא רגישות של הוועדה. הוועדה בין השאר צריכה להיות מאוזנת,

ומי כמוך יודע שהוועדה איננה פוליטית. אין עוסקים כאן בנושאים פוליטיים

מפלגתיים, ואנחנו רוצים שכל החלטה שתיעשה, תשמור על האיזון ותשמור גם

על מעמדו של החינוך הציוני-דתי.

אם אתה נותן עכשיו הצהרה בנושא הזה, זה מאוד יעזור לי.

ש. שושני! כבוד היו"ר, אני רוצה לומר לך כך. אם אני

הייתי צריך לייצג היום את החינוך



הממלכתי-דתי למשל, הייתי לוחם למען תקן לתלמיד, מפני שהייתי לוחם על

חלוקה צודקת, שיוויונית של מערכת השעות. אינני מדבר כרגע על תקנים

אחרים. אם טובתו של החינוך הממלכתי-דתי למשל, כמו של החינוך ההתיישבותי

או כמו של מגזרים אחרים, עומדת לנגד אנשי החינוך הממלכתי-דתי - אני

כרגע אינני מדבר על אנשי מפלגות, ואני חושב שאלו שעובדים במשרד, טובת

החינוך הממלכתי-דתי עומדת נגד עיניהם, ובדעתם אני מתחשב, בדעת המחמ"דים

אני מתחשב, בדעת מי שעומדים בראש החינוך הממלכתי-דתי אני מתחשב - הרי

אם הטובה של החינוך הממלכתי-דתי עומדת לנגד עיני כולם, כפי שאתה אומר,

הם צריכים ללחום על תקן לתלמיד, ולא על חלוקה בלתי-שיוויונית,

"פוליטית", של השעות הניתנות לתלמידים. אם רוצים חלוקה אחידה של שעות,

החינוך העצמאי יקבל אותו תקן, ולא תקנים על-פי מספרי כיתות זעירות של

שני תלמידים.

ח"כ יהלום, אתה מתנגד לתקן לתלמיד כעקרון, ואני אומר לך, שאס אתה רוצה

"לקדם" את החינוך הממלכתי-דתי, ההצעה המקצועית שלי, ההמלצה המקצועית

שלי אומרת- גם אם החינוך הממלכתי-דתי מפסיד בשנה מסויימת 15 אלף שעות,

20 אלף שעות, 10,000 שעות, אני הייתי הולך לצעד הזה. ותזכור, זוהי

המלצתי המקצועית על חלוקה של שעות התקן הבסיסיות בצורה שיוויונית,

צודקת, חינוכית לכל המערכת.

אני אומר לך שאם המצב ישאר כפי שהוא, החינוך הממלכתי-דתי לא רק שלא

ירוויח, אלא יפסיד בגדול, כי אין שום קריטריונים לחלוקת תקן השעות. אני

מבקש גם לשקול את מה שאני אומר.

למשרד החינוך והתרבות אין שום אינטרס לפגוע בחינוך הממלכתי-דתי, ודאי

שלא לי אישית. כפי שאמר ח"כ יהלום, יש התחייבות של ראש-הממשלה, יש

התחייבות של שרת החינוך. שרת החינוך הצהירה שהיא איננה רוצה לפגוע

בחינוך הממלכתי-דתי.

ש. יהלום; מתיל

ש. שושני; בפגישה עם אנשי האגף החינוך הדתי, עם מינהל

החינוך הדתי.

ש. יהלום; מעולם לא שמעתי את זה.

ש. שושני; היא שרת החינוך והתרבות של כל מדינת ישראל

ושל כל עם ישראל.

ש. יהלום; היא דואגת לטווח ארוך. עכשיו 15 אלף שעות

פחות, בטווח ארוך זה יהיה לטובת החינוך

הממלכתי-דתי.

ש. שושני; לא אמרתי מה שאתה אומר. אני אומר לך שאנשינו

המקצוענים חושבים שזאת דרך שראוי לבדוק

אותה. אני אומר לכולם שכדאי לחשוב עליה.

אם התוצאות שלנו תהיינה כה גרועות וכה חמורות, אני חושב שלא נעשה שום

דבר. אבל אני מציע לשקול אם יש בהם סיכוי לעתיד, לחלוקה טובה, ובעיקר

לקידום החינוך הממלכתי-דתי, אם אתה רוצה, אני דואג גם להתיישבותי, שהוא



גס בבת-עיני כמו המגזרים האחרים, והוכחנו שאנחנו שם יכולים לבצע הרבה

מאוד דברים והם שיתפו פעולה, כי באמת טובת העניו עמדה לנגד עיניהם. הם

לפי דעתי ראו דברים לטווח ארוך. אני מציע לשקול את זה.

אנחנו נביא לוועדה, אני מקווה שתוך שבוע, את כל הנתונים והמודלים, ואז

נקיים דיון.

אני מודה.

אברהם, אני אישית נפגעתי מההערה שלך לשמשון,

ואני אגיד לך למה. אני חייב להגיב על זה. אני מטריד אותו ביום ובלילה

על מיליון נושאים, שעניינם בין השאר החינוך הממלכתי-דתי, ומעולם לא קרה

דבר כזה שקיבלתי איזו שהיא תשובה שנודף ממנה איזה שהוא ריח של פגיעה.

א. בלייר; אני מתנצל.

היו"ר א. בורג; הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת נשעה 00;11