הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, בי באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993) שעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי בורג

ד' איציק

אי יחזקאל

ח' מחמיד

לי לבנת

אי סלומוביץ

מוזמנים; חה"כ די צוקר

עי סלע - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי

אי בריק - היועה"מ למשרד החינוך

א' ארבל - משרד האוצר

טי שטיין - משרד המשפטים

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

עי תודר - מרכז השלטון המקומי

י' ירון - " " "

י' קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

ז י דורות - הסתדרות המורים

די צדוק - " "

אי גוטליב - מועצת התלמידים הארצית

ט' דמרי - " " "

י' שחר - " " "

די לפשיץ - " " "

ג' קוזניק - " " "

ר' יצחקי - " " "

יועץ משפטי; י' בוטון

מזכיר/ת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מסי 20) התשנ"ב-1992 -

הצ"ח של חבר-הכנסת דדי צוקר



הצעת חוק לימוד חובת (תיקון מס' 20) התשנ"ב-1992

הצ"ח של חה"כ ד' צוקר

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר-היום הוא הצעת חוק לימוד

הובה (תיקון מס' 20) התשנ"ב-1992 - הצעת חוק של חבר--הכנסת דוד צוקר מן הכנסת

הקודמת, שהכנסת ה-13 החילה עליה את חוק הרציפות. אנו עוסקים בהכנסת החוק הזה

לקריאה שניה ושלישית. אני רוצה לקרוא את הסעיף בהצעת החוק:" בסעיף 6 לחוק לימוד

חובה, התשייט-19490, בסעיף קטן (ד) - (1) אחרי "בשירותים מקובלים" יבוא "למעט

תשלומים עבור שירותי בריאות, שירותי בריאות השן, תשלומים עבור החזקה שוטפת של

מוסד החינוך או תשלומים עבור פעולה חינוכית הנעשית כחלק מחייב מן התכנית

(2) במקום "טעונים התייעצות" יבוא "טעונים אישור". זהו נוסח החוק

המונח בפנינו.

הצעת החוק הזו, כאמור, עברה שתי קריאות בכנסת הקודמת, ואני מבקש להציג בפני

הפורום הזה את עיקרי החוק ואת ההגיון המסתתר מאחוריו. אני לא רוצה להתעכב על

הדילמה הנראית לי חשובה, האם מותר והאם אפשר בחברה חופשית לכפות שירות שאינו

שירות חינם. דילמה זו ניצבת כל הזמן, האם מותר למדינה לחייב מישהו לקבל שירות,

במקרה זה חינוך, מבלי שהדבר פטור מתשלום. אני רוצה להתעכב יותר על האספקטים

החברתיים והכספי ים של הצעת החוק.

כאשר מסתכלים על מקורות המימון של מערכת החינוך, שמים-לב לתהליך אשר התעצם

בשנות השמונים, של עליית חלקם של ההורים במימון המערכת, תוך ירידת חלקם של

סקטורים אחרים, בעיקר של הממשלה. יחד עם עליית חלקם של ההורים עלה גם חלקו של

השלטון המקומי. הממשלה יוצאת באופן הדרגתי ממימון מערכת החינוך, כאשר חלקם של

ההורים הולך ועולה. חלקו של השלטון המקומי ממומן על-ידי אגרות או תשלומים אחרים

של הורים ואזרחים אחרים.

עלות החזקתו של ילד במערכת החינוך - מבלי שאני כולל כאן תשלומים עבור בחינות

במערכת החינוך העל-יסודי - היא כאלף שקלים לשנה, לא כולל ספרי לימוד. בעצם כל מה

שילד מקבל מהמוסד לביטוח לאומי כקיצבת ילדים, חוזר למערכת החינוך. זה מגיע לאלף

שקלים לשנה בבית-הספר היסודי (בחטיבת הביניים. כפי שאמרתי, איני כולל בחינות

וספרים, אבל אני כולל טיולים שהם פרק חשוב שאינו כלול בהצעת החוק. כלומר, ההוצאה

הכוללת עבור החזקתו של ילד במערכת החינוך, מגיע היום לכ-1500 ש"ח לשנה. אם אני

מוריד את הספרים, אנו מתייצבים סביב 1000 שקלים.

יכולה להיות טענה, שהורים אשר נשכרים מכך שילדיהם נמצאים במערכת החינוך, .. .

צריכים לשלם עבורה. אני חושב שזוהי השקפה שאין לה מקום בשום חברה, אפילו לא בחברה

מפגרת. מה שנשכח הוא ההגדרה של חינוך כשירות צבורי. הגדרה זו אומרת שמצרך צבורי

איננו צריך להיות ממומן על-ידי מי שמקבל את השירות אלא על-ידי החברה כולה. העובדה

שהילד שלך ושלי מתחנכים ורוכשים השכלה, תורמת בסופו של דבר לחברה כולה. לכן הוגדר

חינוך כמצרך צבורי שלחברה כולה יש ענין בו. כך היה גם בשנות החמישים כאשר נחקקק

חוק חינוך חובה חינם. מי שנהנה אינו רק הצרכן הישיר וסביבתו הקרובה, אלא החברה

כולה. מן ההגדרה הזו יש נסיגה. כפי שהממשלה נסוגה ממימון מערכת החינוך, כך החברה

כולה נסוגה מן ההגדרה של חינוך כמצרך צבורי והיא הופכת אותו למצרך פרטי. אם כך

הדבר, תטיל על החינוך מס גולגולת, וכל אחד ישלם אגרה עבור חינוך ילדיו, אשר תהיה

פרוגרסיבית ומותאמת לרמת ההכנסות.

בעצם אנו מגיעים היום למצב בו זהו סוג של קנס שהורים חייבים לשלם עבור

ילדיהם, אם הם נכנסים למערכת החינוך, והם פטורים מתשלום הקנס הזה רק לאחר שילדם

מסיים 12 שנות לימוד. מהבחינה המשקית ובוודאי מבחינת הצדק הטבעי, זוהי הפרה של כל

הכללים שמדינת ישראל קבעה בשנות החמישים. אנו רגילים לומר ששנות הישישים היו שנים

קשות למשק ולחברה. זוהי סיסמה שבהרבה מאד תחומים אי נה עומדת במבחן: בשנות

החמישים, למרות המצוקה הכלכלית ולמרות שקליטת עולים היתה גדולה לאין שיעור



בהשוואה לשנים האחרונות - למרות זאת החליטה החברה הישראלית שהיא הופכת את החינוך

למצרך צבירי. בתחום זה יש נסיגה אשר התעצמה בשנות השמונים, אך לא החלה אז.

הצעת החוק הזו אומרת דבר פשוט: בואו נחזור ונהפוך את השירות הזה לשירות

הממומן בצורה אוניברסלית ובאופן פרוגרסיבי על-ידי החברה כולה. ככל שהשירות הזה

ימומן מתקציב המדינה, כך יהיה פחות ממוסה באגרות ובקנסות וממומן יותר באופן

פרוגרסיבי.

אני מתייחס לשלושה סוגי תשלומים החלים על הורים: התשלומים הנילווים, ספרי

הלימוד והטיולים. ההצעה אומרת שמימון הטיולים ישאר כפי שהוא, כלומר על-ידי

ההורים. זה מגיע לשליש מכלל התשלומים.

היום זה כבר חצי מהעלויות.

התשלומים הנילווים, כולל תשלומי הבריאות, אני מציע לבטל, וזאת גם בהתאם

למסקנות ועדת לנגרמן. ישנו דו"ח המתייחס לנושא ספרי הלימוד, ואני מקווה שמשרד

החינוך יאמץ את המלצותיו. זה אומר שנוכל להפחית בלמעלה ממחצית את תשלומי ההורים.

כאן עולה השאלה, מי צריך לממן את ההוצאה הזו. אני חושב שתהיה זו טעות להטיל

את המימון על השלטון המקומי. מערכת החינוך לא תמומן באופן פרוגרסיבי, אלא השלטון

המקומי יטיל את העול על ההורים, גם ברשויות החזקות ובוודאי ברשויות החלשות. מקור

המימון צריך להיות ממשלת ישראל באמצעות האוצר, כחלק מן הרפורמה שהממשלה הזו

הבטיחה לבוחריה ובמסגרת החזרה לשנות החמישים. העלות צריכה ליפול על המדינה ולא

על השלטון המקומי.

יכולתי להביא אלף ואחד נמוקים בזכות החוק הזה, מדברים הנוגעים לתשלום

היומיומי. יכולתי לדבר על העובדה שבתי-הספר הופכים לגובים, תוך הפיכת המזכירה

והמחנכת לגובי מס. לא ציינתי דבר נוסף, והוא חוסר האחידות בגבייה. כל רשות גובה

על-פי יכולתה וכשרונה. יכולתי לעמוד על אלף ואחד טעויות ועל תשלומים שאינם עומדים

בקריטריונים של חוזר מנכ"ל. בבית-ספר אחד מצאתי אגרה עבור תשלום למזכירות. איש לא

לקח את הכסף לכיס, אך הרשות המקומית היתה במצוקה, ולכן גבתה עבור תשלום למזכירות.

יש לי קבלה עבור תשלום לחומרי ניקוי והגיינה. אותו בית-ספר אמר לי שיש לו בעיה עם

נייר טואלט. נדמה לי שזה אסור על-פי חוזר המנכ"ל.

נושא זה עולה בוועדה לא בפעם הראשונה. זהו נושא אשר מטריד את המשרד באופן

קבוע. בכל מחוז קבענו אנשים מי והזדים אשר צריכים לטפל בנושא, אך למרות זאת יש לנו

רושם שהנושא אינו מטופל דיו. יש דברים אשר נעשים בתחום גביית תשלומים שלא על-פי

ההוראות. זו אחת הסיבות לכך שבקדנציה הקודמת מינה שר החינוך והתרבות ועדה צבורית

שתבדוק את כל הנושא ותמליץ המלצות. כפי שידוע לכולנו, ועדת לנגרמן המליצה להסיר

את התשלום מההורים ולהטילם על גורמים צבוריים על-פי מספר הצעות. שר החינוך דאז

קיבל את ההמלצות האלו ואמר שהוא יפעל למימושן.

המשרד הפסיק לטפל בלהט במימוש ההמלצות, וזאת משתי סיבות: א. החשש הכבד

שבמידה ויבטלו את תשלומי ההורים, רוב התשלומים יוטלו על תקציב משרד החינוך. משרד

החינוך לא יכול למצוא היום את התקציב הפנוי למימוש ההתחייבויות האלו. אני רוצה

לומר בצורה חד-משמעית, שאף אחד אינו מעלה על דעתו להפסיק את השירותים האלה. ב.

סדר העדיפויות שהמשרד הצביע עליו. במסגרת זו אנו מפעילים לחץ גדול ביותר על

האוצר, להוסיף תקציבים ושעות למערכת. מצד אחד אנו רוצים להחזיר את השעות שנלקחו

בעשר השנים האחרונות, ומצד שני ההנחה שלנו היא שבמידה ויום הלימודים יתארך, הנטל

על ההורים יקטן. הבדיקות שלנו מעלות כי בחלק גדול מבתי-הספר מפעילים יום לימודים

ארוך על חשבון ההורים, ובמסגרת 1500 השקל שההורים משלמים, חלק ניכר מוקדש לתכנית



לימודים נוספת. אולי כתוצאה מתוספת שעות למערכת, החלק הזה יקטן ויחד איתו גם

התשלומים.

אנו בדעה, שבמידה ויימצא מקור מימון שלא במסגרת משרד החינוך, נסכים לכך. אני

אם אנו מדברים על הסעיפים המוגדרים כשירותים נוספים,

כל הנושאים המופיעים בחוק, כולל והשאלת ספרי לימוד, מביא אותנו לסדר-גודל של 370

מליון ש"ח. אם נוריד את נושא השאלת ספרי לימוד, זה יהיה פהות 100 מליון - כלומר

270 מליון ללא טיולים. זוהי עלות החוק, כולל חלק ההורים במימון השמירה. עם טיולים

ועם ספרי לימוד, אנו מגיעים לסכום המתקרב ל-800 מליון. מרכיב הטיולים שווה בגודלו

כמעט לכל השירותים הארורים.

היו"ר אי בורג;

במילים אחרות, החוק הזה אם יעבור, יוריד שליש מנטל התשלומים על ההורים?

עי סלע;

כן, בהנחה שספרי הלימוד יינתנו על-ידי מערכת השאלה. על-פי ההגדרה המשפטית,

תשלומים עבור פעולה חינוכית הנעשית כחלק מחייב מהתכנית החינוכית, כוללים גם

טיולים. אמר חבר-הכנסת צוקר שאין בכוונת התיקון הזה לכלול גם את הטיולים, אך אני

חושש שכתוצאה מהנוסחה הכתובה כאן נצטרך לכלול גם את הטיולים.

היו"ר אי בורג;

כדי שלא יתפרש שמה שכתוב כאן כולל גם טיולים.

ע' סלע;

אנו טוענים שטיול הוא פעולה חינוכית המהווה חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים.

אם התיקון יתקבל כלשונו, הוא יכלול גם טיולים ואיני בטוח שלא יכלול סל תרבות.

א' לנגרמן;

אני לא יודע על סמך מה עקיבא נתן את הנתונים. אני יודע שעד היום לא נעשתה

עבודה מעמיקה, אשר תקבע מהו הסל עבורו משלמים ההורים. אחת הבעיות החמורות ביותר

היא, שאין סל אחיד לאותם שירותים נוספים. חבר-הכנסת צוקר הביא כדוגמה נייר

טואלט. יש בתי-ספר המספקים אותו ויש כאלה שאינם מספקים. בשום מקום לא נקבע סל

קבוע, ואני חושב שעד אשר יקבע משרד החינוך באמצעות מומחים לדבר, מהו הסל

המינימלי, קשה יהיה להגיע לעלות מדוייקת של הוצאה פר-ילד. אני חושב שהסכומים

שננקבו כאן נמוכים בהרבה מן האומדנים שהעלינו בוועדה. אנחנו הגענו לעלות הרבה . .

יותר גבוהה, אשר לא כוללת את התל"נ.

היו"ר אי בורג;

גם עקיבא לא כלל את התל"נ. הוא אמר שהוא מקווה כי ככל שיוחזרו השעות שקוצצו,

כך ירד הנטל שעל ההורים.

אי לנגרמן;

התל"נ הוא נטל נוסף על מה שנאמר כאן. האומדנים שלנו כוללים את הילדים

מגן-הילדים ועד סוף בית-הספר התיכון. הגענו לעלות של בין 700 ל-1200 שקלים בשנה

הקודמת עבור כל ילד. זה שונה בין בתי-הספר ובין האיזורים השונים. זה כולל

תשלומים שאינם חובה. כל תשלומי הרשות הם תשלומים כאלה. ועדת החינוך הרי מודעת

לשימוש בנשק אי מתן תעודות, אי מתן ציונים וכל הסנקציות האחרות. הרשויות טוענות,

ובצדק, שאין להן סנקציות אחרות כלפי הסרבנים.



אחד הדברים שגילינו הוא חוסר אחידות בסל הזה. לא מדובר רק בחומרי מלאכה ובדפי

החוזרים להורים אותם מממנים ההורים. מדובר גם על מיושבים, מכונות שכפול וכו.' כמה

מכונות וכמה מחשבים צריך בית-ספר, ומה ההבדל בין בית-ספר יסודי לבית-ספר תיכון

בתחום זה. בסל הזה כלולים עשרות פרטים.

היו"ר א' בורג;

בעוד שבועיים יתקיים בוועדה דיון בנושא סל השירותים, נושא שאני קורא לו מימון

בית-הספר.

אי לנגרמן;

נראה לי כי למרות שהחוק יענה עקרונית על הענין, הוא לא יענה עליו באופן מעשי,

משום שצריך לקבוע סל. אם לא ייקבע סל, איש לא ידע מה צריך לכסות בתשלומים האלה.

יהיו כאלה שיראו בכך רק תשלומי חובה, אחרים יראו בכך תשלומים איורים. כל אותם

דברים טעונים בדיקה. איני מציע לדחות את קבלת החוק, אלא להצמיד אליו את הטלת

החובה על משרד החינוך או על ועדת מומחים מטעמו, לקבוע מהו הסל אשר יהווה חלק

מתקנות החוק. רק כך הוא יהיה אפקטיבי.

הגענו להוצאה כללית של ההורים שנעה בין 700 מליון ל-1.2 מליארד שקלים, ללא

תל"נ אך כולל טיולים.

היו"ר אי בורג;

אין מרחק גדול מדי בין נתונים אלה לנתונים שהביא עקיבא סלע. אני רוצה לשאול

את אריה בריק; מר לנגרמן העלה בעיה, שהחוק מדבר על תשלומים עבור פעולה חינוכית

שהיא חלק מחייב מן התכנית החינוכית. אם אתה מדבר על בריאות השן, זה לא נכלל

במסגרת זו. האם יש אפשרות להגדיר את סל החינוך?

אי בריק;

זה לא מוגדר עדיין. אפשר לקבוע מהם השירותים שחייבים לתת במסגרת בית-הספר,

כשירותי חינוך פרופר.

היו"ר אי בורג;

אתם יכולים להביא לנו רשימה כזו?

היו"ר די צוקר;

ההגדרה הזו היא תוצאה של עבודת ועדת החינוך בין הקריאה הטרומית לקריאה

הראשונה. היתה לנו בעיה כיצד להגדיר את סל החינוך, ואז הובא הניסוח המופיע כאן

בפני הוועדה. אין זה הניסוח המקורי בהצעת החוק. הניסוה אמר; בוא ניקח את שעות

הלימודים, כלומר את התכנית המחייבת, וכל מה שהוא חלק מהתכנית המחייבת לא ימומן

על-ידי ההורים. כאן אני צריך ליצור הגדרה מרחיבה. כל מה שכלול בשעות שבין 8.00

ל-1.00, לא ישולם על-ידי ההורים. בדרך אחרת אי אפשר יהיה להגדיר את סל החינוך,

מכיוון שהוא שונה מכיתה לכיתה, מבית-ספר לבית-ספר ומאיזור לאיזור.

היו"ר אי בורג;

השאלה היא אם אריה בייק ועקיבא סלע מסוגלים להביא איזה שהוא תסריט שאומר מהו

סל מינימלי שאין נוגעים בו.



די צוקר;

הלכנו להגדרה של שעות ולא של שירותים. השירותים בבית-הספר היסודי

הערבי שונים להלוטין מאלה שבחינוך הרורדי הבלתי רשמי בירושלים, וביו שני אלה יש

מגוון גדול אל אפשרויות. מה שאמרנו הוא שיש ללכת על-פי תכנית מחייבת, ולא "לתפוס

טרמפ" על ההורים.

אני הושב שאנהנו מתפשטים במקצת. מטרת החוק היא לבטל את האפשרות של תשלומי

הובה. תשלומי החובה הם בנושאים מוגדרים הכלולים ברשימה. לגבי כל נושא ונושא יש

נספה אשר אומר מה הוא כולל.

היו"ר אי בורג;

אבקש לקבל את הרשימה הזו.

ע' סלע;

אמרתי שטיולים אינם כלולים ברשימה, אלא זה נקרא החזר הוצאות.

אי ארבל;

יש בעצם שלושה סוגים של תשלומים שההורים משלמים; 1. תשלומי החובה שעקיבא דיבר

עליהם, ובמשרד החינוך מדובר ב-300 מליון שקל על-פי הנתונים שעקיבא מסר; 2. תשלומי

רשות - לא כל-כך ברור לי מה יחסו של החוק לתשלומים אלה; 3.רכישת שירותים מרצון;

סל תרבות, מסיבות וכו'.

די צוקר;

סל תרבות אינו שירותים מרצון. הוא כלול במסגרת שעות הלימודים המחייבות.

א' ארבל;

זהו המצב הקיים על-פי משרד החינוך, וזה לא כלול בתחשיב של עקיבא סלע. ההערכה

שלנו היא כי מדובר בהוצאה בסדר-גודל של חצי מליארד שקל.

היו"ר אי בורג;

זה כולל את כל תשלומי ההורים בשלושת הסעיפים שהזכרת?

אי ארבל;

זה כולל את תשלומי החובה ורכישת שירותים מרצון, בלי טיולים.

היו"ר אי בורג;

היה והחוק הזה עובר במליאת הכנסת, מה קורה מבהינת המדינה? מהיכן יבוא הכסף

הזה?

א' ארבל;

משרד האוצר אינו רואה מקור תקציבי למימון חצי מליארד שקלים. זהו סכום

אקוויולנטי ל-270 אלף שעות לימוד.



א' יחזקאל;

תיתן למערכת 270 אלף שעות לימוד, ואז נוותר על זה. כאילו מעמידים אותנו בפני

האלטרנטיבה.

אנו צריכים לקבל את עמדת האוצר, מה יקרה לאחר שנחוקק את החוק. אני כמובן

הייתי מצפה שמשרד החינוך ייאבק עם משרד האוצר, וידרוש להעביר מהרזרווה 300-400

מליון שקל, כדי שאפשר יהיה לממש את החוק. אם האוצר יאמר שהכסף הזה יקוצץ ממערכת

החינוך, זה מכניס שיקול אחר לגמרי.

על-פי סדר העדיפויות של משרד החינוך, זה לא נמצא בעדיפות עליונה. אם יהיה

הכרח לשלם עבור זה, הכסף יבוא ממקור אחר.

ב-15 השנים האחרונות השתתפתי בכמה ישיבות מן הסוג הזה, בהן אחד אמר 500 מליון

והשני אמר מליארד, כאשר הפשרה היתה באמצע. אנו צריכים להחליט מה אנו רוצים. יש

דבר אחד שאין מתייחסים אליו, והוא בית-הספר. כולנו רוצים להיטיב עם ההורים, אך

השאלה היא מהו המחיר האמיתי. מכיוון שאני מכיר את מערכת החינוך כמעט על כל צדדיה,

אני חושש שאם החוק הזה יתקבל, יפגעו בבית-הספר, במנהלים ובמורים או בשניהם גם

יחד. או שיחטאו לחינוך או שיחטאו לחוק. מדוע דווקא כאן מחפשים את הפרוגרסיביות?

האם הארנונה היא פרוגרסיבית? אנו מדברים על האוטונומיה של בתי-הספר ועל בתי-ספר

קהילתיים. החוק הזה ייצור שני סוגים של בתי-ספר: כזה שההורים בו יהיו מסוגלים

לממן שירותים נילווים, ובהם אין צורך בחוק הזה, וכזה שישארו לו רק עור ועצמות.

אתה מסכים שגם במצב הנוכחי יכולים להיוצר שני סוגים של בתי-ספר?

הוא יוצר שני סוגים.

ישנם שירותים בסיסיים שהמערכת חייבת לתת לבית-הספר. יכולה להיות תפיסה

אתה אומר שיש צורך בכך וכך מחשבים, איור חושב שנחוץ מספר אחר.

איני מתרפק על שנות החמישים, על היוניפורמיזציה של תכנית הלימודים ועל ההנחתה

ממרכז אחד. אם הייתי מתייחס לנושא ההזנה בבתי-הספר, מסיבות שונות קמים עכשיו

גורמים אשר רוצים להחיות את הנושא. גם בתחום רפואת השיניים עלול לקרות אותו דבר.

כאשר הוחלט על ביטול ההזנה, הרשויות המקומיות נשמו לרווחה. כאשר יבטלו את רפואת

השיניים, הרשויות המקומיות תנשומנה לרווחה. בנושא זה אנו רבים עם הורים שאינם

רוצים לשלם, משום שיש להם ביטוח שיניים משפחתי ואינם רוצים לשלם פעמיים. יחד עם

זאת, אנו צריכים לדעת שיהיו כאלה שייצאו נפסדים, כי לא יהיה להם ביטוח שיניים.

אני מאמין קטן בהשאלת ספרים, זה פשוט לא יהיה.

בחיפה זה עובד עשרות שנים.



י' ירון;

אני יודע שזה פועל בחיפה ובחולין. שתי הערים האלה מסבסדות באופן הזק את

המערכת. יום אהד הן לא תוכלנה לעמוד בכך. אבטחת בתי-ספר עולה היום 250 מליון

שקלים.

לי לבנת;

94 מליון.

י' ירון;

אין לנו שום בעיה עם ביטוה תלמידים ואבטחת מוסדות חינוך. איננו מתנגדים לכך

שהמדינה תיקח על עצמה הכל. אם יאמרו לנו שזה ישים ויש כסף לשם-כך, אהיה בעד. אי

אפשר לעכב היום תעודות, ואי אפשר להשתמש בסנקציות נגד תלמידים. אי אפשר לעשות

הכללה, אם בבית-ספר מסוים גובים תשלום עבור נייר טואלט. יש כאן סעיף העוסק

באחזקה שוטפת של מוסדות חינוך, ואיני יודע על אף אגורה שמשרד החינוך נותן לצורך

סל תרבות לעיריית גבעתיים, לא בשעות ולא בכסף. סל תרבות כולל תיאטרון, קונצרט,

יום במוזיאון, יום מחוץ לבית-הספר. האם אפשר להשוות בתחומים אלה בין גבעתיים

לנתיבות? אני חושב שאנו מנסים להכנס לתאים הקטנים של המערכת, מבלי שנוכל לחח. לכך

מענה בשעות או בכסף.

לי לבנת;

מהי עמדתך?

י' ירון;

כמי שמכיר את המערכת, אני בעד זה שמדינת ישראל תיתן מכסימום שעות לבית-הספר,

ותעזוב את כל השאר. הבעיה שלנו היא לא להיטיב עם ההורים אלא להיטיב עם החינוך. מי

שישלם בסופו של דבר את המחיר הוא בית-הספר. האם כמה שעות שנותנים היום

לבית-הספר, תבטלנה את התל"נ בצפון תל-אביב או בגבעתיים?

אני תמיד מוכן להיטיב עם ההורים. אם יש כסף גם לבריאות, גם לאבטחת מוסדות

חינוך, גם לטיולים, גם לסל תרבות וגם לשעות לימוד - בבקשה. אבל אם אין, תנו שעות

לימוד.

לי לבנת;

אתה חושב שאם יבוטלו תשלומי ההורים, זה יפתור את בעית ההורים? דיברת על-כך . .

כאילו מדובר בהטבה להורים.

י' ירון;

מה שחשוב לי הוא בית-הספר, היות ואני יודע שאין כסף לכל. הרשויות המקומיות לא

תממנה את כל השירותים האלה, זאת אומרת שצריך להוסיף לתקציב משרד החינוך מאות

מליוני שקלים. את מאות מליוני השקלים האלה צריך להוסיף לשעות לימוד, ולא לסבסד את

ההורים כדי שלא ישלמו עבור טיפולי שיניים.

שי לחמן;

אנו מברכים על יוזמתו של חבר-הכנסת דדי צוקר, אך אנו סבורים שבהצעת החוק שלו

אין די. עמדתו של ארגון ההורים בנושא זה ברורה; אנו תובעים ביטול מוחלט של כל

תשלומי ההורים וכל האגרות החל מתשנ"ד, וההלתו מחדש של חוק חינוך חובה חינם, שהפך

זה מכבר להוכא ואיטלולא.



היו"ר א' בורג;

אין לך רוב בוועדה בנושא זה. מדובר רק על תשלומי חובה.

שי לחמן;

תשלומי חובה הם הלק מהתמונה. בהמלצות הוועדה דובר על-כך שההורים מממנים כ-800

מליון שקלים- מעלות החינוך. על-פי הנתונים שבידינו, צבור ההורים יממן בשנת

הלימודים הנוכחית 1.1 מליארד שקלים מעלות החינוך במדינה. חבר-הכנסת דדי צוקר דיבר

על עלות החזקתו של ילד בחינוך היסודי. אני מודיע לך שהסכומים יותר גבוהים ממה

שנקבת. ערכנו בדיקות יסודיות במשך שנה, בירושלים ובמקומות אחרים, של ההוצאות לילד

בחינוך היסודי, והגענו ל-1200 עד 1500 שקלים לשנה. משפחה שיש לה שניים-שלושה

ילדים, אינה יכולה לעמוד בנטל.

די צוקר;

נכון שלא כללתי בהוצאות את הסכומים הנדרשים עבור תלבושת, תעודות ומסיבת סיום.

שי לחמן;

סכומים אלה אינם כלולים ב-1500 שקלים. משפחה ממוצעת במדינת ישראל, אינה

מסוגלת לעמוד בנטל. יש וןחושה קשה ותסיסה רבה בצבור ההורים. ההורים מרגישים שהפכנו

למסחטת כספים, לבנקומט לאומי, בעשור החולף. כל שנה מתווספת אגרה. יש אגרת בריאות,

ביטוח תאונות אישיות, אגרת שמירה, אגרת השאלת ספרים, וזאת בנוסף לתשלומי חובה שהם

חלק מהפעילות החינוכית בבית-הספר. מדוע ההורים צריכים לממן חומרי שכפול, האם אין

זה חלק מהפעילות של כל בית-ספר? חבר-הכנסת דדי צוקר דיבר על תשלומים נילווים

בבתי-ספר בירושלים, שם הגענו לדברים מדהימים. הורים מממנים היום הוצאות טלפון

בבתי-הספר, וזאת בניגוד לחוק ובניגוד לחוזר המנכ"ל, בישיבה שהתקיימה כאן לפני כמה

חודשים, המנכ"ל הקודם זבולון אורלב אישר זאת. הורים מממנים חומרי חיטוי וניקוי,

ציוד משרדי, מחשבים וציוד אור-קולי. הכל מוטל על ההורים.

מה שהיה לא יהיה יותר. אנו תובעים דבר פשוט: אימוץ המלצות ועדת לנגרמן אשר

אושרו על-ידי שר החינוך הקודם וצמרת משרדו. נדמה לי ששרת החינוך הנוכחית גם היא

התבטאה בזכות אימוץ ההמלצות האלו, והתביעה העיקרית שלנו היא החלתו מחדש של חוק

חינוך חובה חינם. כל מה שקורה היום, משמעותו מסוי עקיף על צבור ההורים.

ז י דורות;

אי אפשר לנתק את תשלומי ההורים מן השאלה המרכזית של סל שרות לתלמידים. ניתן

לבנות סל שרות לתלמיד באמצעות צוות מומהים אחיד לכל המדינה. צריך לענות על השאלה,

מה צריך בית-ספר, על מנת שיוכל להתקיים ולהתנהל. השאלה הזו לא נשאלה אף פעם.

מנהלי בתי-הספר רוצים להפסיק להיות גובי כספים ופושטי יד. אנו רוצים שהמלצות ועדת

לנגרמן תתבצענה. בכך אנו מצטרפים לוועד ההורים הארצי. המצב הקיים מביא למתה

ולכעסים, וכל הבעיות הקשות במערכת החינוך נובעות מכך.

אני מזהיר מחוק פופוליסטי, שלא יהיה מושלם. אני מזהיר מחצי עבודה. אני בעד

החוק הזה, אבל אם לא יימצאו מקורות מימון, החוק לא יהיה מעשי. אם וכאשר יימצאו

המקורות, בין אם לכיסוי תשלומי חובה בלבד ובין אם ליותר מכך, המימון שאמור

להגיע לבתי-הספר צריך להגיע אליהם ישירות. אנו רוצים שידלגו על הרשויות המקומיות.

כאשר הביטוח הלאומי משלם למאות אלפי אנשים מדי חודש, אפשר לשלם גם ל-3000 בתי-ספר

באופן ישיר, באמצעות מחשוב. עזבו אותנו עם הרשויות המקומיות, יש לנו נסיון רע מאד

איתן ואנו לא רוצים אותן כמתווכים.



היו"ר אי בורג;

כמה עובדים זה יוסיף לשרות המדינה?

ז י דורות;

אני לא בטוח שזה יוסיף עובדים, יכול להיות שזה אפילו יוריד עובדים, משום

שהרשויות המקומיות מקצות את העובדים שלהן למטרה זו.

ההורים לא כועסים על כל מה שניגבה מהם. יש כספים שניגבים ומגיעים ישירות

לתלמידים, אבל יש גבייה עקיפה כמו לשירותי בריאות שאינם מגיעים לתלמיד כמו שצריך,

שירותי בריאות השן שאינם ניתנים לתלמיד כפי שצריך.

די צוקר;

אין לך תחושה שלהורים יש הרגשה שגובים מהם מס על ילדים?

ז י דורות;

בוודאי שכן, אבל בסעיפים המגיעים ישירות לבית-הספר, אין להורים אותו כעס. אם

הם יודעים שהכסף הולך למקום אחר והתלמיד איננו נהנה ממנו, אז מתהילים הכעסים.

אני מדגיש שחקיקת החוק מבלי להצביע על תחליף, אסור לה שתעבור.

י י קדמן;

תארו לעצמכם שמשטרת ישראל, הסובלת גם היא ממצוקת משאבים קשה מאד, תאמר למי

שמתקשר אליה במקרה של פריצה לביתו, כי הוא צריך לשלם עבור האבקה לטביעת אצבעות,

וכך גם עבור הדלק למכוניתו של השוטר. אנו חושבים שבטחון האזרהים הוא אינטרס של

המדינה, ולכן היא צריכה לספק להם את השרות הזה חינם. באותה מידה אני חושב שגם

החינוך הוא אינטרס של המדינה ולא למוצר צרכני כלשהו. ההינוך הוא מוצר שהחברה

מעונינת בו, ולכן לא הצרכנים צריכים לממן לו אלא החברה.

הערתי קודם בקריאת ביניים, שלמרות שיש הוראות מנכ"ל משרד החינוך לגבי השימוש

בסנקציות כנגד תלמידים שאינם משלמים, יש בלי סוף בעיות בתחום זה. יש בעיות

נוראיות הנוגעות לחלק גדול מאוכלוסיית העולים החדשים, שאינם יכולים לעמוד

בתשלומים אלה.

א' בריק;

אני מבקש שתעביר אלינו אינפורמציה מדוייקת, באלו בתי-ספר עיכבו רולוקת תעודות

בגלל אי תשלום.

י י קדמן;

יש מקרים כאלה. היו מקרים בהם הורידו תלמידים מהאוטובוס לפני היציאה לטיול.

כל עוד יש הורים רבים שאינם יכולים לשלם, איני יודע מי משלם עבור אותם תלמידים.

בחלק מהמקומות עושים קומבינציות. רשויות מקומיות באות לקראת עולים חדשים במקום

שהם יכולים לעשות זאת, אך יש בעיה של אוכלוסיות שאינן יכולות לעמוד בתשלומים

האלה.

היו"ר אי בורג;

באחת הישיבות הקודמות נאמר לנו כי מדובר רק על 60-50 אחוז גבייה מההורים,

כלומר שני-שליש ההורים מסבסדים את השליש הנותר.



י' קדמן;

אם המערכת במצב כל-כך נפלא, שהיא יכולה להרשות לעצמה לא לגבות מ-50 אחוז

מההורים, אז המצב נהדר. אבל אני מעריך שאין זה כך, ומישהו צריך לשלם - בין אם

הרשות המקומית שיכולה או לא יכולה, וביו אם אלה הורים אחרים. אי אפשר להתעלם מכך

שקיימת תופעה של הורים סרבנים, לא משום שאינם יכולים לשלם אלא מסיבה אידאולוגית.

יש ביניהם כאלה שיש להם ביטוח שיניים, שאינם מוכנים לשלם פעמיים. לא יכול להיות

שחלק מההורים ישלמו וחלק לא ישלמו, ובמקום אחד יהיה הסדר כזה ובמקום שני הסדר

אחר.

אני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת דדי צוקר, עם כל הכבוד והידידות, מזיקה יותר

מאשר המצב הקיים. היא יוצרת אשליה שפתרנו את תשלומי התורים, אך לא פתרנו אווזה.

עדיף לחזור לשכר-לימוד מודרג על-פי ההכנסה הכלכלית, ולא להשאיר מצב שבו רק

שני-שליש מההורים ישלמו. אני חושש שגם אם הצעת החוק הזו תעבור, אותם תשלומים

ייגבו תחת שמות אחרים. לכן, אם הדברים לא נפתרים ברוח ועדת לנגרמן, כלומר תשלומי

הורים יורדים מעל הפרק וממומנים בדרך אחרת, אז עדיף לחזור לשכר לימוד מודרג אשר

ישולם על-פי היכולת הכלכלית של ההורים. יהיו כאלה שיהיו פטורים ממנו לחלוטין

מוזתשלומים, ויהיו כאלה שישלמו באופן מדורג עבור כל השרותים שבית-הספר מגיש.

די צדוק;

חשוב שיהיה סל שרותי חינוך קבוע. בגיל הרך, יש היום לחצים אדירים מצד הורים

לגביית כספים ולקניית שרותים.

לי לבנת;

ברור. ביטלו את שעורי המוזיקה ולא נותנים לילדים שום דבר.

היו"ר א' בורג;

ראינו גם בוועדה שסוג מסוים של הורים מושך את כל המערכת כלפי מעלה. הבעיה

שלנו היא כיצד אנו עוזרים לאלה אשר נמצאים למטה. חלק מההורים צריך הגנה מפני

ההורים האחרים.

לי לבנת;

ההורים כולם צריכים הגנה מפני המערכת שאינה מספקת את מה שצריך. אלה שיכולים,

רוצים להוסיף, וזה פועל נגד אלה שאינם יכולים.

י' שחר-שדה;

אני לומדת בבית-הספר על-שם זלמן ארן בראשון-לציון. אני רוצה לומר שמה שנאמר

כאן בקשר לאי קבלת תעודות אם אין משלמים אגרה, אכן קורה. מי שלא משלם עד סוף

השנה, נשאר ללא תעודה. ישנם שירותים שגובים כסף עבורם, אך אין הם מתבצעים, כמו

שירותי שיניים.

י' ירון;

את לומדת בבית-ספר על-יסודי?

י' שחר-שדה;

כן.



י' ירון;

בבתי-הספר העל-יסודיים סיפור האגרה שונה.

י' שחר-שדה;

משלמים לאהות שלא נמצאת, או נמצאת פעם בשבוע במשך שעתיים, ואין לה את האמצעים

הדרושים. אגו משלמים עבור הגיינה - עבור נייר טואלט, אבל אין נייר. אין זה רק

בבית-הספר שלנו. בנוסף לכל התשלומים שהוזכרו פאן, אנו צריכים לשלם גם עבור

מסיבות סוף שנה ודברים רבים נוספים.

טי דמארי;

אני לומדת בבית-ספר רונסון באשקלון. ההורים מרגישים מקופחים, כאשר הם משלמים

אך ילדיהם אינם מקבלים את השירותים שעבורם ניגבה הכסף. אם זהו חוק חינוך חובה

חינם, מדוע צריכים ההורים לשלם עבור דמי שכפול? ההתמרמרות נוגעת לכל הכספים שאנו

צריכים לשלם.

כתלמידת י"ב, אני צריכה לשלם 600 שקל לבית-הספר עבור בחינות הבגרות. למסיבת

הסיום אנו צריכים לשלם 100 שקל, וכך גם לספר מחזור, הגמונות ודברים אחרים. כל

יחידה בבחינות הבגרות עולה לנו 22.9 שקלים, וכך אנו מגיעים להוצאה של 600 שקלים.

תעודת בגרות היא דבר מינימלי שבלעדיו אי אפשר להמשיך. רבים אינם ניגשים לבחינות

הבגרות, אולי משום שיש להם קושי לשלם עבור הבחינות. אנו מרגישים שאנו משלמים גם

עבור אלה שאין להם ועבור אלה שמשתמטים מתשלום.

די ליפשיץ;

אני לומדת בבית-חספר אמי"ת-עמל בראשון-לציון. אני רוצה להתייחס גם לנושא

כל תלמיד שני או שלישי צריך לקבל שיעורים פרטיים אשר עולים כסף

רב. הסיבה לכך היא פגמים במערכת החינוך ולא בתלמידים. חסרות שעות לימוד, חסרים

מורים, והתלמידים משלמים גם על-כך.

גי קוזניק;

אני לומדת בבית-ספר יגאל אלון לשעבר באשקלון. בדף מידע על התשלומים שעלינו

לשלם, הופיע גם תשלום עבור ארגון נשות אורט. רוב בתי-הספר באשקלון שייכים לרשת

אורט, אך איננו מכירים את ארגון הנשים הזה ואיננו יודעים מה הן עושות. אנו משלמים

להן קרוב ל-15 שקלים עבור כל תלמיד. אנו משלמים גם עבור דפי המבחן סכום של 2.5

שקלים. את מבחני העברית, אנו נאלצים לכתוב על דפי חשבון, בגלל שחסרים דפי שורות.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לפנות לראש עירית אשקלון ולישראל גורלניק. אני חושב שזוהי חוצפה

ממדרגה ראשונה.

גי קוזניק;

אנו משלמים עבור שרותים רפואיים, אבל אין לנו רופאה או אחות. פעם בחודש קונים

קופסת אקמול, וזה כמובן לא מספיק.

י' שחר-שדה;

בקשר לנסיעות לבית-ספר, אני רוצה להוסיף; אני גרה במרחק קילומטר והצי

מבית-הספר, בחצי קילומטר פחות מהמרחק שהיה מזכה אותי בכרטיסיה. לכן אני צריכה

לשלם את דמי הנסיעה.



היו"ר אי בורג;

לא נצליח לסכם היום את הדיון בנושא זה. שמענו היום את עמדות כל הצדדים, ואנו

צריכים להתחיל בתהליך הרקיקה.

ל' לבנת;

אני מתקשה להבין את העמדה שמייצגים כאן אנשים שונים, במיוחד את עמדתו של יצחק

ירון המייצג את השלטון המקומי. ברור לכולנו שיש אבסורד גמור בגביית הכספים

מההורים. אילו היו שואלים את הוועדה הזו מה חשוב ממה - להוסיף 200 אלף שעות

למערכת החינוך, או לממן אותם 300 מליון שקלים, היה מקום להתלבט. אבל השאלה הזו

כלל אינה עומדת בפנינו. מה שברור הוא, שנושא גביית הכספים הוא נושא פרוץ שאיו

עליו שליטה. הוא משתנה מבית-ספר לבית-ספר, ממקום למקום, למרות חוזר המנכ"ל.

ברור לגמרי, שכל נושא גביית הכספים נעשה בצורה פרוצה לכל עבר. גם משלמים וגם

לא מקבלים את השרותים שעבורם ניגבים הכספים. ההמור מכל הוא, שזה יוצר פער נורא

בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם, בין אלה שיכולים לבין אלה שאינם יכולים. זח

מושך את המערכת לקיטוב המור יותר מזה שתמיד יהיה במערכת. השאיפה צריכה להיות

שנגיע למכסימום שוויון במערכת.

אני סבורה שאנו צריכים לבטל כמעט כליל את תשלומי ההורים בכל נושא ובכל ענין,

למעט טיולים. לנושא הספרים צריך למצוא פתרון, ואני חושבת שהשאלת ספרים הוא הכיוון

הנכון. כל יתר האלמנטים צריכים להיות ממומנים על-ידי המדינה על זרועותיה השונים,

על-ידי משרד החינוך, על-ידי משרדים אוזרים או על-ידי הרשויות המקומיות. הנערות

שדיברו כאן, סיפרו כיצד גובים מהתלמידים כסף עבור ארגון נשות אורט ועבור נייר

טואלט, או עבור טיפול רפואי מבלי שתהיה במקום אחות. כל מערכת התשלומים הפכה לכלי

שאי אפשר לשלוט בו. אני יודעת שקיימת גישה לפיה מעורבות ההורים צריכה לבוא לידי

בטוי בתשלומים. אני חושבת שזו גישה פסולה. מעורבות ההורים צריכה להיות בצורות

אחרות. הבעיה אינה כיסם של ההורים, אלא כיצד ליצור נורמות נכונות יותר בתוך

מערכת החינוך, בין תלמיד לתלמיד.

לכן אנו צריכים להגיע לניסוח ברור לגמרי. אין דבר כמו סל תרבות, אין היום

שעורי מוזיקה וריתמיקה בגני החובה וטרום חובה אשר כלולים בסל תרבות. אין זה גם

חלק מהתל"נ. גם התשלום עבור אבטחת מוסדות חינוך הוא דבר אבסורדי.

די איציק;

להצעת החוק הזו תהיינה השלכות כספיות גדולות, ועדיין איני רואה מהיכן יילקה

הכסף על מנת לממשה. אני חושבת שכדאי היה שהוועדה תגיש הצעה שכולנו נתלכד מסביבה.

אני רוצה לומר לחברת-הכנסת לבנת; יש קורלציה אדירה בין מעורבותם של הורים בנעשה . .

בבית-הספר לבין התשלומים שהם משלמים. ישנם בתי-ספר שהחתך הסוציו-אקונומי בהם גדול

מאד, ושם ההורים ממילא מעורבים. בבתי-ספר שהחתך הסוציו-אקונומי יותר נמוך, כאשר

ההורים משלמים, הם הופכים להיות מעורבים יותר. בירושלים נערך מחקר על-ידי דייר

קלמן בנימי ני בשני בתי-ספר. לעומת 15 הורים ששילמו לפני ארבע שנים, שילמו בשנה

האחרונה 85 הורים. קרה שם תהליך של שיתוף ההורים, אשר הגביר גם את התשלומים. אני

לא אומרת שזה העקרון שצריך להנחות אותנו.

זהו גם תהליך הפוך: בגלל שהיה שם תהליך של ערוב ההורים, יותר הורים היו

מוכנים לשלם את מה שהם חייבים לשלם.

אני גם אם, גם מורה וגם הממונה על תיק החינוך בירושלים. מכל זוית שאני בודקת

את הנושא, אני מוצאת שישנה קבוצה הלשה מאד של ילדים, אשר מתביישת לבוא לבית-הספר,

כי המורה פותה בבוקר את היומן ואומר: דליה איציק, עדיין לא שילמת. אותה ילדה



מסכנה, הזכירה לאמא שלה בבוקר שהיא צריכה לשלם, והאם אמרה לה: אין לי. איך אני

פותרת את הבעיה הזו, לא ברור לי. אני בטורה שרשות מקומית, תהיה עשירה ככל שתהיה,

אינה נותנת תשובה לאותם ילדים המהווים 35 אחוז מכלל התלמידים.

הצענו לערוך בירושלים סל תרבות לגני-ילדים: פעמיים בשנה הצגה, פעמיים בשנה

מוזיאון, פעם בשנה מוזיאון למדע, העיריה תשלם שני-שליש ושליש ישלמו ההורים.

הרעיון נפל כי לא היה מי שיגבה את הכסף. הגננת היתה מוכנה לגבות, אך האגוד

המקצועי נתן. לה הוראה לא לגבות את הכסף. ישנם הרבה מאד גורמים אשר בוחשים סביב

הסיפור הזה, וגם אותם צריך להביא בחשבון.

א' ארבל;

גם תשלומי ההובה וגם תשלומי הרשות אינם כלולים בהוק חינוך הובה. ישנם נושאים

כמו חומר משוכפל והומרי מלאכה שחייבים יהיו לספק, אם וכאשר החוק יעבור. אשר ליתר

הנושאים - שירותי בריאות, בריאות השן, השאלת ספרי עיון, סל תרבות, מסיבות והוגים

- אין סיבה לחשוב שיהיה הכרה לממנם, אם לא יהיה כסף.

ז י דורות;

בשום שפר לא קיימת מילה כמו בית-ספר - בית שיש בו ספר. אני הושש שהספר יפול

קורבן לחוסר תקציבים, וזה יהיה בית ללא ספר. כיצד ייתכן שלבית-ספר לא תהיה ספריה?

וזהו תחום שאינו ממומן על-ידי אף אחד.

י' ירון;

ביטוח בריאות לא קיים בבית-הספר התיכון, ואין צורך להכניסו גם לבית-הספר

היסודי. רמת הציפיות של ההורים או התלמידים, אינה דומה למה שמתכוון אליו משרד

הבריאות. בדיון כאן התערבבו מערכות החינוך השונות; בתי-הספר היסודיים, גני החובה

ובתי-הספר התיכוניים. זהו שעטנז.

היו"ר אי בורג;

זהו טיבו של דיון כללי. הצעת החוק תיגע בגופו של ענין.

אני רוצה לסכם; מבחינה פרוצדורלית, זהו חוק שחל עליו דין הרציפות. הוא עבר

קריאה טרומית וראשונה בכנסת הקודמת, ואנו מכינים אותו לקריאה שניה ושלישית מטעם

הוועדה.

די איציק;

אבל יש אפשרות להכניס בו תיקונים.

היו"ר אי בורג;

בוודאי. אני מסכים לחלוטין לעמדה שהתשלום אינו צריך להיות מוטל על

האוכלוסיה. אנו גם אנשים פרגמטיים, ואנו יודעים שהועבר נטל של מליארד שקל מן

המימון הצבורי למימון הפרטי. אי אפשר לזרוק את הנטל הזה בחזרה אל המערכת, ולכן

כאשר אנו מטפלים בתשלומי החובה, אנו פורשים את התשלומים של השירות הצבור. היעד

הוא להגיע בסופו של דבר לביטול תשלומי ההורים, ואין כאן עמדה חדשה של הוועדה. אנו

עוסקים עתה בפרק הראשון של הרקיקה, בנושא ביטול תשלומי ההורים, כאשר הכוונה היא

להגיע ליישום מלא של דו"ח ועדת לנגרמן.

אנשים צעירים משתחררים משירות צבאי, אין להם פרנסה, הם צריכים לרכוש מקצוע

ובו בזמן הם גם מתאהבים ומקימים משפחה. בו-זמנית הם צריכים לקנות דירה, לדאוג

לחינוך הילדים ולדאוג לביסוס השכלתם-הם. רוב משלמי תשלומי ההורים, הם אנשים שטרם

הגיעו להתבססות כלכלית. יש אידאולוגיה אשר עומדת מאחורי ביטול התשלומים בשלב זה.



צריך להיות בחוק סעיף אשר יתייחס לאיסור גביית כספים בבתי-הספר. איני רוצה

לא שילמת, לך הביתה.

ד' צדוק;

זה נאמר בחוזר מנכ"ח.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש מהמשרד; עד הדיון הבא, לתת לי תשובה, האם אפשר ליצור סל שירותי

חינוך מוגדר, אפילו סל בסיסי. המשרד הרי יודע מה הוא דורש, על-פי החוק המגדיר את

מטרות החינוך .1952-dיודעים מה המטרות ומה הכלים הנדרשים לשם יישומן.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת; האם ניתן ליצור מצב שהמשרד יאמר מה התשלומים

שיותרו לאחר סיום הכנתו של חוק זה? גם במידה והחוק לא יעבור, האם ניתן לקבוע

בטופס מהם התשלומים המותרים, כך שכל הורה יקבל הסבר מה עליו לשלם ומה אינו חייב

לשלם?

ע' סלע;

טופס כזה קיים, אך הדבר אינו מתבצע.

היו"ר א' בורג;

אם הטופס מחייב, אני מבקש שיובא לכאן בישיבה הבאה. אני רוצה לראות כיצד הוא

נראה. אם הדבר מחייב אך לא מתבצע, אתם צריכים לדפוק על השולחן. מי שלא יעמוד

בכך, תופעל כנגדו סנקציה. אם חוזר של משרד החינוך אינו מבוצע, אתם מחלישים את

סמכותכם. יש לכם יפוי-כח של ועדת החינוך לדפוק על השולחן, ואם לא תעשו זאת -

אנחנו נעשה זאת. אסור שזה יהיה מעוגן בחקיקה, אך אם לא תהיה ברירה - נעשה זאת

במסגרת של חקיקה.

ע' סלע;

אחת הבעיות המרכזיות היא רצון ההורים לשלם. כאשר אנו סוגרים את האופציה הזו,

ההורים משלמים מחוץ לכתלי בית-הספר.

היו"ר אי בורג;

קודם כל, תסגור את האופציה. עכשיו האופציה פתוחה ומתבצעת גבייה אפורה. אני

מבקש שתינתן לי האפשרות להגן על אותה ילדה שחברת-הכנסת איציק התייחסה אליה.

לאחר שבשנות השמונים קוצצו 250 אלף שעות ממערכת החינוך, הוחזרו אליה 100 אלף

שעות, קודם 47 אלף שעות ולאחרונה עוד 50 אלף שעות. דו"ח לנגרמן מניח כי ככל

שתתווספנה שעות למערכת החינוך, כן יהיה צורך בפחות תשלומי הורים. אני רוצה לדעת,

כיצד זה יתבצע, אחרת אני חושש שיווצר מצב בו גם תתווספנה שעות למערכת החינוך וגם

ימשיכו לגבות מן ההורים את כל התשלומים.

ע' סלע;

לפני שהפחיתו את 250 אלף השעות, כמעט ולא היה תליינ. ההנחה שלנו היא, שכאשר

יזרימו את 250 אלף השעות בחזרה, התשלומים לא יחזרו לאפס.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שתגיד לי מה לא יהיה.



ע' סלע;

אם תחשבו שכתוצאה מתוספת השעות, יש מקום לבטל את סעיף 8 בהוק שאינו מאפשר

תל"נ.

היו"ר אי בורג;

אני רוצת שתאמר כי כאשר אתה מוסיף שעות למערכת, איו צורך לעשות תל"נ במקום

מסוים ואין צורך לשלם עבורו. אני הושש ממצב בו נוסיף את כל השעות, אך ימשיכו

לגבות. ברור לי שלא נוכל לחזור למצב של אפס גבייה מן ההורים, אך חלק מהדברים

צריכים להתקזז.

גם היום, על-פי החוק, אם המשרד אינו רוצה לאשר את התליינ - הוא יכול לא לאשרו.

היו"ר אי בורג;

בדיון הבא, אני מבקש שיובאו בפנינו נתונים על פרטי התשלום. אני רוצה לאתר

דרכים לאכיפת ההוראות הקיימות. אבוא בדברים עם שרת החינוך ועם שר האוצר, כדי

לראות מה המשמעות של החוק הזה. אפשר לקבל את החקיקה הזו גם בניגוד לעמדת הממשלה,

אד טוב לחוקק אותה יחד עם הממשלה. אני מבקש שתחשבו על השירותים המועדפים, מהם

עלינו להתחיל בהחלת החוק. ההגדרה של חבר-הכנסת צוקר היתה גורפת מאד. ייתכן שנאמר

כי איננו רוצים את תוספת ה-250 אלף שקל בשנה הראשונה. אני מבקש שתציגו בפנינו

מהלך של שלוש שנים; מה יתווסף בשנה הראשונה, השניה והשלישית.

אני מקווה כי הישיבה הבאה שלנו בנושא זה תתקיים עוד לפני ה-24.3, מועד פיזורו

של מושב הכנסת, על מנת שנוכל להגיע לחקיקה בנושא זה עוד לפני תחילת שנת הלימודים

הבאה.

א' יצחקי;

אני תלמיד הגימנסיה הריאלית בראשון-לציון; המצב בשטח הרבה יותר חמור מכפי

שהתבטא כאן, מעבר לשאלה אם ההורים ישלמו או לא ישלמו את הכסף. הרבה יותר מפריע

להורי שאני מקבל מורה שהוא עולה-חדש, המלמד רק שנה איות בארץ.

היו"ר א' בורג;

אנו עוסקים כאן בנושא אחד בלבד; חקיקה בנושא תשלומי הורים. לא נפתח עוזה בדיון

על רמת המורים.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)