הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 56

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ו בשבט תשנ"ג, 17.2.93. שעה 00;9

חברי הוועדה: א' בורג - היו"ר

י י בא-גד

שי הלפרט

ש' יהלום

ש' שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

י' דור - מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי.

משרד החינוך והתרבות

אי נווה - הממונה על בתי-ספר מקיפים ומוחזקים

מי רקנטי - מנהלת לשכת המנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

מי שגיא - אגף תקציבים, משרד החינוך והתרבות

די שלח - איש קשר בין מוסדות הכנסיה הקתולית והממשלה,

משרד החינוך והתרבות

ב' ניסים - עוזרת לענייני הכנסת, משרד החינוך והתרבות

אי ארבל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

צי סויסה- מנהל מחלקת הישיבות, משרד הדתות

שי שילה - מרכז שלטון מקומי

אי מילר - מזכ"ל החינוך העצאי

י' בן --מו- החשב, מרכז מעין החינוך התורני

ר' סמואלס - מנהל בית ספר "ליאו בק"

מי טל - סגן מנהל בית ספר "ליאו בק"

ר' חולדאי - מנהל בית ספר "גימנסיה הרצליה"

חי לויטה - מנהלת בית ספר "ליד האוניברסיטה" ירושלים

שי שמעוני- נשיא "תיכון חדש תל-אביב"

שי בוייר - מנהלת בית ספר "פלך"

אי רגב - התנועה ליהדות מתקדמת

עי שחס - התנועה ליהדות מתקדמת

ע' מור - מועצת תלמידים ארצית

אי מלכסון - מועצת תלמידים ארצית

זי שריר - מועצת תלמידים ארצית

מזכירת הו ועדה;י' גידלי

קצרנ ית; ט' רם

חינוך מוכר שאינו רשמי



חינוך מוכר שאינו רשמי

היו"ר א' בורג;

זוהי ישיבת המשך בנושא מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

הישיבה הקודמת הציגה תמונת מצב וחלקית בתהום מסויים, ובסופה

שמחתי לשמוע על היוזמה של כמה מנהלי מוסדות מן הסוג הזה, שהכינו

נייר עבודה שהגיע אליי, ובאשמתי טרם ראיתיו.

אני מבקש מרון חולדאי להציג את הבעיות.

ר' חולדאי;

איני מתיימר להבין ולהיות בקי ברזי הוקי משרד החינוך

והתרבות. אין בידי הנתונים לדעת מה כולל מוסד מוכר שאינו רשמי.

אני מדבר בשם "גמנסיה הרצליה" ובתי ספר דומים, כפי שאני מכיר

אותם.

אני מדבר על מוסדות חינוך ותיקים, שקיימים במערכת החינוך

מזה הרבה שנים, ונמצאים בתוך מסגרת של מוסד מוכר לא רשמי

ובמסגרת רשויות מקומיות.

לפי דעתנו , מערכת החוקים והתקנות מקפחת את בתי הספר האלה

בנושא התקציבי מימוני.

במסגרת מוסד מוכר שאינו רשמי, מעמדן של חטיבות הביניים

שונה ממעמד החטיבות העליונות. חטיבת הביניים כפופה לחוק הרפורמה

במסגרת הוק חינוך חינם, ועל חטיבות הביניים יש הסכמים כאלה

ואחרים בין הרשות המקומית לבין הנהלת בית-הספר, כך שהרשות

המקומית אמורה לממן את פעילות חטיבת הביניים על פי חוזה קיים.

החטיבה העליונה היא מוסד עצמאי, וזהו הנושא העיקרי שאנו

עוסקים בו. יש בידי תכתובת ענפה בין עיריית תל-אביב, בין מר

עקיבא סלע ממשרד החינוך והתרבות ובין גמנסיה הרצליה, בנושא אגרת

תלמידי חוץ. קיים פער עלות מוכר, כאשר משרד החינוך והתרבות

מצהיר שאינו מממן תלמידים בהטיבה העליונה, בסכום שנקבע על ידי

איזשהו מדד משנת 88.

משנת 88 הסכום לא עודכן בפועל. לא נעשתה בדיקה כלכלית

לבחון מהו הפער, אך לפחות מכירים בעובדה שהפער נשאר צמוד משנת

88. הפער הזה במהותו היום מסתכם בסכוס של 570-800 ש"ח לתלמיד.

היו"ר א' בורג;

מהי עלות ריאלית של תלמיד? 4,500 ש"ח?

בבית ספר מהסוג שלנו, לדעתי זה מגיע ל7,000 עד 7,500 ש"ח

לתלמיד. השאלה של עלות התלמיד היא שונה. לבית הספר ישנם מקורות

נוספים כמו תרומות והכנסות.

בכמה אתם ממומנים מתקציבים ציבוריים?

75%.

5,300 ש"ח לתלמיד.

י' בא-גד;

אלו גופים ציבוריים תומכים?

מ' טל;

משרד החינוך והתרבות והרשות המקומית שנותנת 1%.

אגרת תלמידי החוץ מסתכמת לפי הודעת המשרד, ב-600 ש"ח

לתלמיד - פער בין מה שעולה תלמיד בחטיבה העליונה לבין מה שמממן

משרד החינוך והתרבות. על כן הורה משרד החינוך והתרבות במטמך

שנשלח בשנת 88 אל הרשויות המקומיות, שהיות וההורים משלמים

מיסים, כאשר מעבירים ילד מרשות מקומית אחת לאחרת, הרשות המקומית

שאליה שילמו ההורים את המיסים, צריכה להעביר את הסכום. תלמידי

גמנסיה הרצליה הינם ילדי תל-אביב ובית הספר איננו מקבל את

הפער.

ש' שושני;

. אז אל תקבל את התלמידים לחטיבה העליונה.

י' בא-גד;

שום רשות לא משלמת ואני הגשתי לך חוזר על כך.

ש' שושני;

בין רשויות אין משלמים, על אחת כמה וכמה בית-ספר בתוך

רשות מקומית.

היו"ר א' בורג;

מדוע אתה בכל זאת מקבל אותם?

כאן נכנסת שאלה עקרונית, באיזה חלל אני נמצא כבית-ספר.

אני מצוי במצב בו לקחתי על עצמי מגבלות של מערכת ההינוך הרשמית

במדינת-ישראל, ואני גובה מההורים על פי הנחיות. איני משחק בשוק

חופשי, אלא נמצא תחת מערכת פיקוח מחירים של מדינת-ישראל. אם אני

נמצא במערכת כזו, אזי על הרשות המקומית או על משרד החינוך

והתרבות לממן את עלות התלמיד.

אם משרד החינוך והתרבות נותן תשובה זו, אזי אני מבקש

לשחרר אותי מחובת העמידה בסכומים שמותר לי לגבות מהורים.

האם אתה בעצם זקוק לתלמידים הנוספים, שהעיריה לא מעבירה

עבורם כסף, כדי שיהיה לך נפח פעילות?



כל תלמידיי עולים לי סכום מסויים כדי לחנך אותם. אני עושה

עבודה חינוכית שעולה סכום מסויים. מהם מקורותיי? משרד החינוך

והתרבות, הרשות המקומית במידה ותיתן , וההורים.

סיבה נוספת שבגינה אני,צריך לקבל את הכסף, היא שכל תקציבי

הפיתוח במדינת-ישראל מועברים לרשויות המקומיות בלבד. מפעל הפיס

אפילו לא מוכן למסור לי נתונים על פי איזה מפתח הוא מתקצב ילד,

הוא עובד רק מול רשות. אני מצוי בחלל מול הרשות, אשר מקבלת את

הכספים גס.בגין הילדים שי ושבים אצלי ולא מעבירה אותם אליי.

אני רוצה להעיר לגבי משפטו של דר' שושני. התלמידים לומדים

במוסדות אלו מכתה זי והרי לא יוציאו אותם מבית-הספר לקראת כתה

י'. לכן זוהי שאלה רטורית.

נושא נוסף שברצוני לדבר עליו הוא שכר המורה. מאחר שקיבלתי

על עצמי לעבוד במערכת החינוך הרשמית לגבי נוהלים וחוקים, אני

משלם למורים על פי חוזי עבודה שנחתמים בין משרד החינוך והתרבות

לבין ארגוני המורים. כאשר אני בא לקבל את תקציבי י ממשרד החינוך

והתרבות, קיים פער בין מה שהמשרד מתקצב לי עבור שכרם של המורים,

לבין מה שאני נדרש לשלם.

מה ההבדל בינך לבין בית-ספר רגיל?

בבית-ספר רגיל ההפרש חל על הרשות המקומית. היא מכסה את

הגרעון , וכמו כן את נושא משרות אס.

נשאלת השאלה מה עושה בית ספר שקיבל על עצמו את עולה של

האינטגרציה ושל הרפורמה ומתעלמים ממנו במובן של תקציבים שמגיעים

לו על פי ההגיון , הצדק והחוק? מי יווסת את אותם תקציבי פיתוח,

את שכר המורים ואת אותן עלויות שאני מתחייב לקחת על עצמי ושאיני

מסוגל לתת לתלמידים?

מה אתה מקבל מעירית תל-אביב?

ר' חולדאי;

זוהי שאלה נזילה שלא ניתן לענות עליה בצורה ברורה. יש לי

חוזה עם העיריח אך ורק לגבי חטיבת הביניים. ניתן להיווכח מן

השרטוט, שבכל התחומים אני מקבל אפס מן העיריה לגבי חטיבה

עליונה.

החל מהשנה, אני אמורה לקבל תקציב עבור תלמיד. מתוך אגרת

תלמידי חוץ, נאמר לנו שנקבל 143 ש"ח לחטיבת הביניים ו- 75 ש"ח

ר' סמואלם: בחיפה קיבלו השנה לראשונה כתות י' בלבד, 250 שייח עבור

תלמיד, והסיבה שניתנה לכך צל ידי ראש העיר הינה שזהו בית-ספר

קולט עליה. לי לא ברור הקשר בין המפתח הזה לבין העולים החדשים.

.

ברצוני להעיר על דבריו של דרי שושני שלא לקבל את התלמיד

לחטיבה העליונה. יתכן שהרשויות המקומיות אינן מעוניינות בחטיבות

עליונות שאינן שייכות רשמית ומעשית לרשות, וכאן זוהי שאלה

חינוכית.

במשרד החינוך והתרבות מרבים לדבר על קידמה בחינוך ועל

תכניות לקראת שנות ה2000. כמו כן מדובר רבות על בתי ספר

אוטונומיים, בתי ספר יהודיים בעלי אני מאמין חינוכי, והרשויות

המקומיות חותרות תחת יסודות בתי ספר אלה, בזה שהן מקשות עליהם

את זכות הקיום. אין זו רק פגיעה בחינוך, כי אם גם גזילת כספו של

משלם המיסים. העירית מתקצבת את בתי הספר העירוניים מכספי

האזרחים. זאת אומרת שאזרח אשר בנו לומד בתיכון חדש בתל-אביב,

מממן את גרעונות בתי הספר העירוניים.

היו"ר א' בורג;

מדוע תושב תל-אביב אשר משלם את המיסים לעיריה ושולח את

ילדיו ללמוד בתיכון חדש תל-אביב לדוגמא, אינו עותר לבג"ץ, על כך

שאינו מקבל מימון?

חשבנו על עתירה לבג"ץ, אך זהו ענין מסובך כי פירושו הכרזת

מלחמה ישירה על הרשות המקומית, ואין זה מצב בריא. התייעצתי עם

מר אריה בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות, והוא אמר

לי שהוא מוכן להעיד ולהצדיק את טיעוניי, במידה שאפנה לבג"ץ.

לפי דעתי עתירה לבג"ץ אינה התשובה, כי לא קיים סעיף בחוק

שמחייב את הרשות המקומית להעביר כספים אלה. זה לא מופיע בחוק

ההסדרים. בתור אזרה, הרשות המקומית מאפשרת לך לבחור בבית ספר זה

או אחר, אך בבית ספר מסויים תקבל את השרות שישתתפו בעלותו,

ובבית ספר אחר - לא.

לצערי, בחוזר שהועבר בנושא אגרת תלמידי חוץ, נאמר

שההסדרים הם בין רשות לרשות ואין לערב הורים בצורה כלשהי. יתכן

שצריך לבדוק ולשנות סעיף זה.

נכון שהרשויות המקומיות מחוץ לירושלים מעבירות את הסכומים

למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ובית הספר גובה מתלמידי החוץ את

הסכומים האלה של הרשות.

אני נמצאת כעת בתהליך רישום היסטרי בירושלים. אם אני

שולהת מכתב להורים שבגלל הרשות המקומית, אני לא מקבלת את שכרם,

ואני אקבל את מי שישלם לי את ההפרש, כולכם יודעים מה תהיה

התגובה ואין זו מטרת הענין .



ניתן לעשות הרבה דברים, שהרי עד שמקבלים ילד לבית הספר זהו שוק

חופשי, אך אני סבורה שאין הם תקינים מבחינה אזרהית. אס מחייבים

את הרשות המקומית שמחוץ, לשלם, משמע יודעים שצריך להעביר כספים

אלה למערכת החינוך.

מתוך הבירור שלי, ניתן להשוב בוועדת החינוך על שינוי בחוק

ההסדרים והכנסת תקנה שתאפשר לדרוש מהרשות המקומית להעביר את

הכספים למוסדות. האם אנהנו רוציס לסגור את המוסדות? אולי, אבל

אני לא חושבת.

.

אני הייתי גס בצד השני, באשר עבדתי ברשות המקומית.

מר שמעוני בדרך בלל מפרש את הדבריס בצורה קיצונית.

המדינה, מיום הקמתה, עודדה את התופעה שחינוך על יסודי ישאר

באופיו אוטונומי ועצמאי. רק שליש מבתי הספר העל יסודיים נמצא

בבעלות הרשויות המקומיות ושני שליש בבעלויות אחרות. למדינה יש

בעלות על כחמישה בתי ספר על יסודיים.

הכנסת חוקקה את חוק הינוך הובה חינם שחל עד כתה יב'.

המקום היחיד שבו המדינה מתייחסת ברצינות למושג חינם, זה בחטיבה

העליונה של החינוך העל יסודי, שם היא מתקצבת בשיטה מיוחדת

ומשלמת עבור כל תלמיד. זוהי שיטה שויונית, שמאפשרת למוסדות

חינוך "להרויח כסף" בכל שהם יעילים יותר. כלומר למנוע גרעונות

בתקציב השוטף, בשיטת ניהול חסכונית. איני מתייחס כרגע לתקציב

פיתוח.

המדינה קבעה רמת שרות של החטיבה העליונה בבתי הספר העל

יסודיים, וחובתה של המדינה לתקצב את רמת השרות שהיא קבעה, כי

רמת השרות הינה בקורולציה ישירה לחוק חינוך חובה חינם. השאלה

המרכזית היא האס המדינה עומדת בהתהייבותה לתקצב את רמת השרות

שהיא קבעה?

מוסד חינוכי שקובע לעצמו רמות שרות גבוהות יוחר מאלה

שקבעה המדינה, זכותו לעשות זאת אך הוא חייב למצוא מקורות

תקציביים למימון . הדבר אמור לגבי רשות מקומית או לגבי הברה

עצמאית.

היו"ר א' בורג;

כיון שבתי ספר אלו קבעו לעצמס רמות שרות גבוהות יותר, האם

אין הס צריכים לקבל את המינימום?

על פי הנתוניס הקיימים בידי הבוקר, ואני מקווה שלא מטעים

אותי, רמת השרות שקבעה המדינה, מכוסה על ידי תקציב המדינה. רמת

השרות שקבעה המדינה לחטיבה העליונה, מכוסה על ידי המדינה.

היו"ר א' בורג;

האס זה במסגרת ה- 75% שאתם מעבירים למוסדות?

ש' שושני;

אנחנו מעביריס 100% למוסדות.

75% שלנו הם ה-100% שלו.

י' בא-גד;

אם שכר הלימוד של המדינה מכסה 100% רמת שרות, לשם מה אגרת

החוץ? זהו בזבוז כסף.

שי שושני;

אגרת החוץ התייחסה בעיקר לחינוך המיוהד, לרמת השרות

שניתנת מעבר לרמה שקבעה המדינה.

על פי הבנתך, אתם נותנים למוסדות אלה 100% שנדרש להפעלת

הדרישות.

כן , נכון להיום.

א' נווה;

מערבבים כאן בין המושגים הינוך מוכר שאינו רשמי לבין

חינוך מוכר רשמי. חטיבת הביניים היא הינוך מוכר רשמי. חינוך

מוכר שאינו רשמי, זהו חינוך שבו המורים אינם עובדי מדינה.

כל מוסדות החינוך העל יסודיים בחטיבה העליונה, שייכים לחינוך

מוכר שאינו רשמי, בולל בתי ספר עירוניים.

ישנה כאן. טעות. ההטיבות העליונות אינן שייכות לחינוך מוכר

שאינו רשמי. ההכרה לפי חוק דרושה רק לכתות בהן הילדים הינם בגיל

חינוך חובה. מעל גיל הינוך חובה, בית ספר אינו זקוק להכרה, אלא

לרשיון . ההכרה ניתנת כדי שילד לא יעבור על חוק לימוד חובה ואם

הוא לומד בבית ספר שאינו רשמי, בית ספר צריך לקבל הכרה כמוסד

חינוך שאינו רשמי, לכן כל חחטיבות העליונות הם בתי ספר על פי

רשיון , גם של הרשויות המקומיות. הם פועלים על פי דין , אך אינם

זקוקים להכרה ולכן אי-אפשר לקרוא להם מוכרים שאינם רשמיים.

מה ההבדל בין בתי הספר האלה לבין ה 750?

אי בריס;

הבעלות שלהם היא בידי חברה פרטית ולא בידי הרשות המקומית.

הי ו"ר א' בורג ;

בעלות ציבורית או בית ספר

אינדיבידואלי.

אעבור לנושא עלות שכר לימוד בבתי ספר על יסודיים. העלות

כפי שהיא מופעלת היום, נקבעה בעבר על ידי ועדה שהיתה מורכבת

מנציגי משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר, דר' יוגב שייצג את

השלטון המקומי וכן את גמנסיה הרצליה.

לפני כ-8 שניס, הוועדה-קבעה את הקריטריונים שיכסו את

עלו מערכת החינוך העל יסודי, כאשר במערכת זו לא נלקהו נושאיס

בניה.

החיסרון היחידי של התכנית הוא שהיא עובדת על בסיס של

ממוצעים ארציים. בעבר שילמו לכל מוסדות החינוך בארץ לפי שכר

לימוד שבנוי על פרופיל מורים 9 בכל הארץ. זה לא היה הגיוני כי

היו בתי ספר בעלי פרופיל 21 לעומת בתי ספר בעלי פרופיל 3.

המשרד בדק את הנושא והחליט להכניס פרמטר של פרופיל מוריס.

היוס מערכת החינוך, בנוסף לרמת השרות הכוללת שעות הוראה,

מתייחסת לדרגה ולוותק של המוריס. הבעיה בנושא זה הן העלויות.

מדוע טוענים שזה עולה יותר? משום שכמעט כל המוסדות נותניס תכנית

לימודיס נוספת, מעבר לתכנית שפורסמה בחוזר המנכ"ל.

התכנית אף לוקחת בחשבון פרמטר של 33.5 תלמידים בכתה, וכאן

הסיבה למוסדות שקיים בהם גרעון או רווח. זאת אומרת שמוסד אשר

מאכלס 33.5 תלמידים בכתה ופועל על פי תכנית הלימודים שפורסמה

בחוזר המנכ"ל, העלות אמורה לכסות לו את ההוצאות.

היו"ר א' בורג;

ניקח לדוגמא כתה בבית ספר ליד האוניברסיטה שבה 33.5

תלמידים וכתה מקבילה בגמנסיה רחביה, שלומדות בדיוק את אותה

תכנית לימודים, בלי להתייחס לכל ההעשרות. האם לשתיהן ניתן אותו

מימון לתכנית זו?

בדיוק אותו דבר. יתכן שיקבלו סכוס אחר, כי פרופיל המורים

גבוה יותר במוסד אחד מאשר במוסד אחר.

כאשר מדברים על פרופיל, הכוונה לוותק ולהשכלה. שכר הלימוד

כולל; שעות הוראה, רמת שרות בבית הספר ופרופיל מורים.

העלות נעה בין 210 ש"ח במוסד מסויים ועד 713 ש"ח במוסד

אחר.

היו"ר א' בורג;

אני יוצא מנקודת הנחה שעל הסטנדרט מקבלים אותו הדבר. אם

אקה את כל המוסדות שמיוצגים בחדר זה, ואחרים, האם תהיה מדיניות

מדוייקת שכולם מקבלים אותו דבר?

כל המערכת העל יסודית מקבלת לפי אותם קריטריונים. משרד

החינוך והתרבות התיר לכל מוסדות החינוך לגבות עד 10% מעבר לשכר

הלימוד, וכן 5% עבור טיולים. בסך הכל 15% מעבר לעלות שהמדינה

משלמת.

אז איפה הקיפוח?

הם טוענים לקיפוח.

דבר נוסף שברצוני לטעון הוא לשם מה היה צריך את אגרת

החינוך? הרשויות המקומיות טוענות שכל ילד יוצר להם גרעון כזה

וכזה. לפי. דעתי לא היה צורך להנהיג זאת כי לא בכל הרשויות

מקבלים את זה, אף אהד לא משלם וזה יוצר פתח לתביעות משפטיות.

אני ממליץ לבטל את האגרה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של דר' שושני וכן לדברי מר נווה.

אקריא פסקה מתוך מכתבו של מר עקיבא סלע ממאי 1992; "משרד ההינוך

והתרבות בשיתוף עם משרד הפנים קבע בעבר תעריפים אהידים עבור

תשלומים בגין הוצאות שאינן מכוסות על ידי משרד החינוך. תעריפים

אלו שיקפו גרעון ממוצע שוטף לתלמיד, כפי שעלה מבדיקות מדגמיות

ומתחשיבים שנערכו על ידי צוות מיוחד של רואה חשבון . את התשלומים

ניתן לכלול במסגרת התקציב המוניציפלי של הרשות המקומית,

ולאחרונה גם המערכת השיפוטית פסקה על חובת התשלום".

כתובים פה גם התעריפים ולא מדובר על החינוך המיוחד.

כלומר קיימת הנחה שישנו גרעון שוטף.

מ' טל;

בעמוד 2 כתוב תעריף לחינוך העל יסודי - 575 ש"ח.

שי שושני;

יכול להיות שהמספר שכתוב במסמך היה נכון , אך הוא איננו

נכון להבוקר.

האם העברתם כספים נוספים?

אתה מתכוון ל- 190 מליון שקל שהועברו בתקציב דרך הרשויות?

אני מבקש לבדוק זאת.

העלויות שכתובות כאן, נכונות עד שנת 93. משנת 93 משרד

החינוך והתרבות.קיבל תקציב לפתור את בעיית הפער בחינוך העל

יסודי. התקציב עדיין לא התקבל ולכן ישנו קטע שהוא עדיין לא

סגור. תוך חודשיים אמורים לקבל, רטרואקטיבית מינואר 93, תוספת

של למעלה מ- 10% לתקציב השוטף, מדי חודש בחודשו.

בהתייחס להערתו של דר' שושני שלא לקבל את התלמיד, אני

מכניס את הדיון לשאלה של שוק הופשי: אס תלמיד מעונין ללמוד

במוסד שאינו רשמי, והמערכת המימסדית אינה משלמת את כל העלויות

בגין ההוצאות השוטפות של התלמיד, מדוע מצד אהד קיימת מגבלה

בר.עברת הכספיס ומצד שני מונעים מהבעלות לגבות את הסכום הריאלי

המשלים מן ההורים?

אם משרד החינוך והתרבות והרשות המוניציפלית מגבילים את

סכומם למוכר שאינו רשמי,מדוע מגבילים את הגביה מן ההורים? זהו

מילכוד.

היו"ר א' בורג;

אני פונה אליך, דרי שושני. כדי שמירון טל יגיע לתקציב

מאוזן , קיימת אפשרות של גרעון מתמיד, ואז צריך לפנות לגביות שהן

מוכרות אך לא רשמיות, שבעצם דוחפות את המערכת שלהן באופן לא

רשמי לאליטיזם ולאנטי קליטת אנשים שאינם יכולים להשתתף במימון .

ש' שושני;

לא לזה הכוונה.

מ' טל;

ניקח לדוגמא את בית ספר "ליאו בק", אשר מאפשר מילגות

לכ- 150 תלמידים, במיוחד עולים חדשים. זאת אומרת שאין הם חייבים

בתשלום דמי שרותים. אין זה מוסד אליטיסטי בגבייה, שמוכן לקבל

אליו רק תלמידים שיכולים לשלם סכומים גבוהים.

ההתייחסות שלנו היא עניינית. תלמיד שמעונין ללמוד אצלנו

ויש לו הפוטנציאל הכלכלי , מדוע ישנה מגבלה בגבייה סבירה שהיא

פונקציה של היצע וביקוש, מאותם הורים בעלי יכולת לשלם?

היו"ר אי בורג;

או שלא תכירו בנו כמוכר אך לא רשמי, או שלא

תכירו בנו ונהיה במסגרת הכללית. ברגע שהכרתם בנו, תנו לנו

לעבוד.

מחר תרצח שאותו חורח ישלם עבור תלמיד שנתת לו מילגה.

מ' טלי.

לא. העלות של תלמיד היא תמיד perתלמיד, באשר ההכנסה

שתגיע מכל המקורות, תכסה את אותו תלמיד ספציפי ואף פעם לא תבוא

כדי לכסות תלמידיס שקיבלו מילגה.

ש' שושני;

הובת המדינה לכסות את רמת השרות שנקבעה. היא לא נקבעה רק

על ידי המדינה אלא על ידי גמנסיה הרצליה ועל ידי כולם. קיים

קונצנזוס על רמת השרות הניתנת. נכון לבוקר זה, המדינה מכסה את

השרות. אני יכול להתחייב שלאף אהד מן היושבים כאן , אין גרעון

בחטיבה העליונה, אס הוא מקיים את רמת השרות שנקבעה במדינת-

ישראל.



ח' לויטה;

זה לא נכון . בדקתי את פרופיל המורים שלנו והוא ב- 30%

י ותר מאשר 21. BA

עד כה 21 היה המקסימום, והשנה הוחלט בוועדת שכל"מ שנצלה

ללא הגבלה, לפי הקיים באותו מוסד.

האם התקצוב שלכם הוא לפי תקן של 50% מורים ו- 50% מורות?

ח' לויטה;

אפילו יותר מורות. מקבלים לפי 21 BA שזה המקסימום. לא

מכסים את רמת המורים ולא את הוותק של מורים.

דרי שושני, באותה מידה שאפשר לא לקבל תלמידים, אפשר גם לא

לקבל מורה שהיא אשה ולתת לה משרה של 19 שעות משרת אם.

נקבעה רמת שרות של 21 שנות ותק למורים, ואצלכם בבית הספר

הממוצע עלה ל- 24. אני לא יודע מה מספר התלמידים שמאכלסים את

החטיבה העליונה, אך ברור לי שאכלוס של תלמיד נוסף בכתה שלך עשוי

לכסות את הפער ואת ההפרש.

יכול להיות שאינך מקבלת את הפרופיל הריאלי של הוצאות

למורה, שאת משלמת את שכרו. מה שנלקח בחשבון הוא, שככל שתהיי

"יעילה" יותר באכלוס תלמידים, כך תכסי על פערים.

במשך שנים לא נשמעו תלונות מאיזושהי בעלות, לגבי כתות,

ושימו לב שיושבים כאן אנשים רק מהתחום העיוני. יש לנו למעלה מ-

60% של תלמידים בחינוך הטכנולוגי ולא נשמעת אף תלונה.

ח' לויטה;

יש להם רשתות שמכסות גרעונות.

שי שושני;

יושבים כאן נציגים של שישה מוסדות. קיימים 750 מוסדות

חינוך במדינת-ישראל והטענה החמורה נשמעה דווקא מהבעלות על שליש

המוסדות. השישה הללו לא היו אלה שהעלו את בעיית הגרעונות.

השלטון המקומי הוא שהעלה את הבעיה מאחר שנקלע לגרעונות בגין

החינוך העל יסודי.

לכן נבדקה טענת השלטון המקומי ונקבע על ידי האוצר שיש

הצדקה לטענות וכן שהבעלויות עומדות לכסות את מה שנקבע בהסכמה

עס השלטון המקומי, שהוא בעל העוצמה הגדולה בי ותר והוא בעל השפעה

גדולה על האוצר.

אני סבור שהטענות אינן צריכות להשמע לגבי התקציב הרגיל,

משום שזה יכוסה. זו הטעות של היושבים כאן.



היו"ר א' בורג;

על מה צריכות להשמע הטענות?

השבת על השאלה של הבר הכנסת בורג. בדרך כלל כשמדברים

על הינוך, מוכר שאינו רשמי, יש הלוקה לשני גורמים: לבתי ספר בעלי

יהודיות או לבתי ספר מתהת לרמה הממוצעת.

היושבים כאן כן מייצגים במידה מסויימת, את בעלי התכנית

המיוחדת והמורים המי והדים, שהממוצע אינו עונה על צרכי הם. אני לא

אומר שהמדינה צריכה לתת להם את התוספת, אך הם טוענים שאם מורה

בהר ללמד בבית ספר בעל ייחוד, הוא בוודאי לא בעל פרופיל שאפשר

להתמודד איתו בממוצעים המקובלים. לכן הם מבקשים שהורים שבאמת

מעוניינים שילדיהם ילמדו במוסדות אלו, יוכלו לשלם את הסכום

הנדרש.

ש' שושני;

אנחנו לא נתנגד.

היו"ר א' בורג;

אני מבדיל בין מוסדות מוכרים רשמיים לבין מוסדות מן הסוג

הזה.

ש' שושני;

הבעיה של מוסדות אלו אינה בתקציב הרגיל השוטף. במשך שנים

בחינוך העל יסודי, היו אפילו "רווחים", כי המוסדות התייעלו,

וישנו תמרי^ לאכלוס כתות. בתי ספר אכלסו את הכתות וקיבלו מעבר

לתקציב, כדי שיוכלו להשתמש לייהודיות שלהם. ככל שבית ספר היה

יותר יעיל, כך עמד לרשותו יותר כסף בתקציב הרגיל.

היו "ר א' בורג;

אני רוצה לסכם את הנקודה. לגבי אגרת תלמידי חוץ נאמרו שני

דברים; 1. נקיים דיון בהזדמנות אהרת, אם בכלל יש צורך באגרה.

2. אני מבקש מששי שילה לקבל נתונים, מתוך סך התלמידים

שעוברים מרשות לרשות - כמה משולמיס?

שי יהלום;

קיימים שני מישורים; האהד בו העיריה טוענת שאם תלמיד בהר

ללמוד בבית ספר מסוייס - זה עניינו ואין היא צריכה לכסות זאת,

והמישור השני הוא שלעיתים העיריה מבינה שזהו המקום המתאים ביותר

לתלמיד ללמוד בו.

ש' שילה;

מה שאתה מציין , מתייחס בעיקר להינוך המיוחד.

היו"ר א' בורג;

ששי, אני מבקש ממך חלוקה לפי מה שצויין .

באותו חוזר קיימת פסקי; האומרת שאם לעיריה יש פתרון לאותו

ילד בתחומה, היא יכולה לאשר לו לעבור, אך אינה חייבת לשלם.

נותנים כוח לרשות המקומית, שפוגע בזכותו האלמנטרית של

תלמיד, לבחור את מקום הלימודים.

היו"ר א' בורג;

על הטענה שאומרת שמתחילים את הדיון בפער של 500-600 ש"ח,

שמענו את התשובה של משה ושל דרי שושני, שמינואר 93 רטרואקטיבית,

הנקודה אינה קי ימת.

שי שמעוני;

תוספת של 10% אינה מכסה את הפער.

תבדקו זאת ותחזרו אלינו עם הנתונים,

מאין ה- 10%? אני אשמח לקבל אותם.

מ' שגיא;

אני אסביר את מרכיבי התיקון; אכלוס הכתות הוקטן, כאשר

בחינוך העיוני ישנם 32.5 תלמידים בכיתה במקום 35, ואילו בחינוך

הטכנולוגי 26 תלמידים במקום 28.

נוספו שעות שחוייבו בתכנית הלימודים, ולא שולם עבורן .

מדובר על 8 שעות בחינוך העיוני ו - 6 שעות בחינוך הטכנולוגי.

יתר הנתונים מתייחסים לחינוך הטכנולוגי, לדוגמא; תוספת

לבורנט, תוספת שעות חינוך גופני.

ר' סמואלס;

אני מאד שמח על הבשורה , אך אין זה פותר את הבעיה. זה רק

מאפשר לנו ליצור חינוך והשכלה טובים יותר. זה מצויין שאנחנו

יכולים לבנות כתות יותר קטנות, אך הדברים האלה עולים יותר כסף.

הפער ישאר אותו פער.

אני מבקש להכחיש את דבריו של דרי שושני. אף פעם שכל"מ לא

יכול היה לשלם עלות של תלמיד על פי תכנית משרד החינוך והתרבות.

לא מדובר על דברים מיוחדים, כי כאשר אני נותן דברים מיוחדים

בבית ספר ליאו בק, אני מצפה לשלם אותם ממקורות אחרים.

בשלושים השנים בהם אני עובד בליאו בק, מעולם לא יכולנו

לשלם את העלות מן הכספים שקיבלנו מהרשות.



היו"ר א' בורג;

המדינה טוענת שהתוספת של 10% אמורה להביא למצב בו ניתן

לממן . אני מבקש מיכם לעשות תחשיב היכן זה מספיק והיכן לא.

ש' יהלום;

אין לזה גבול.

עודי מעט ארגון המורים לא יתן לי להכניס יותר מ- 33

תלמידים בכתה.

התחשיבים יהיו על הבסיס הזה.

שי יהלום;

משרד החינוך והתרבות אינו אומר שיש החלטה במדינת-ישראל

להקטין את הכתות. הוא אומר להשאר עם 40 התלמידים ולקבל את

ה- 100%.

היו"ר א' בורג;

האם נכתב חוזר או עלון על ידי המדינה, שמסביר את השינוי?

אם כן, תקראו אותו ותבינו אס זה טוב בתור בסיס.

שמענו ששכר המוריס משתנה החל מתחילת השנה רטרואקטיבית.

אי נווה;

משתנה מ- 3,6,9 BA ועד 21, בדיוק על פי המגיע לאותו מוסד.

היו"ר א' בורג;

מדוע זה לא טוב?

כל תקן שבנוי אך ורק על פקטור של ותק והשכלה, אינו עונה

על מלוא שכר המורה. יש מרכיבים בשכר המורה, שנחתמים עם הסתדרות

המורים, של גמולים למיניהם כמו; גמולי השתלמות, גמולי בגרות,

משרות אם, שבדרך כלל הרשות משלימה אותם, ולנו אין מי שישלים.

כמו שהמדינה משלמת עבור מורים שהם עובדי מדינה, את מלוא

שכרם כפי שהם עולים, אני מבקש שישלמו לי את מלוא השכר, כל עוד

אני עומד בחוזה העבודה עם המדינה.

היו"ר א' בורג;

ארגון המורים חתם ויש הסכם שכר במשק.

מ' שגיא;

כל הסכם שכר בא לידי ביטוי בתוך העלות.



היו"ר א' בורג;

זאת אומרת שאתה מממן את כל עלות שכרו של המורה?

מ' שגיא;

זה נעשה על פי ממוצעים ארציים.

ש' שושני;

יש ועדה מיוחדת של שכל"מ ששותפים בה נציגי הרשויות

המקומיות והשלטון המקומי. אס יש למישהו טענה, שיביא זאת בפני

הוועדה.

אפילו נציג ההורים משתתף בוועדה.

ר' חולדאי;

אני לא מכיר בעיות הםטוריות. יש לי בעיה של פער של

170,000 שקל.

הי ו"ר אי בורג;

האם ניגשת לוועדה?

ר' חולדאי;

אם על כל סעיף במערכת ההינוך, שהוא תקן שעל פיו אני מקבל,

אני אצטרך לפנות לוועדות, אין לזה סוף.

במערכות מהסוג הזה, רצוי לקבוע רמת עקרונות כזו שאפשר

יהיה לתפעל את המערכת. כל זמן שאנחנו עומדים בהוזה, אנהנו

מבקשים שישולס שכר המוריס.

שי שמעוני;

לדעתי מסבכים פה דברים שיכולים להיות יותר פשוטים. השכל"מ

קובע את פרופיל בית הספר לפי והרשימות השמיות של ותק והשכלה.

מתוך זה, הוא מעבד את הממוצע ומשלם על פיו. אני מציע לשלם בדיוק

על פי הרשימות שמגיש בית הספר.

היו"ר א' בורג;

אני מחפש את הרציונל מדוע לא לקבל הצעה זו.

קיימת כאן בעיה. בנושא של פרופיל מורים, אין אפשרות לבדוק

בכל מוסדות החינוך אם מבצעים בדיוק על פי המערכת. לכן מקבלים את

הנתונים המדווחים כאמת. לפי נתונ ים אלה, נקבעת הדרגה, כאשר קיים

עוד פרמטר שהוא הלקיות משרה.

העלויות מעודכנות לא רק בנושא הסכמי שכר, אלא גם בתוספות

יוקר כתוצאה מעליית מדד.

מה הבעיה להחיל את הפרמטרים שאתה מהיל על הממוצע, על

המורה האינדיבידואלי? אם אתה יכול לעשות חשבון לממוצע, מדוע לא

ניתן לעשות ליהיד?

אנהנו לא יכולים להתחשבן . אנחנו משלמים שכר לימוד לתלמיד,

לא למורה.

אברהם נווה סותר את עצמו. כי אם יש מורים עובדי משרד

ההינוך והתרבות, הם לא מקבלים לפי הפרופיל, אלא באופן אישי.

הבעיה העיקרית היא התוכנה, המחשב והסיסטמטיקה שעובדים

איתה, קודם מכניסים את כל המורים, מוציאים ממוצע למוסד ואחר כך

מצמידים נתון זה לשכל"מ של כל תלמיד. צריך לשנות את כל השיטה.

הי ו"ר א' בורג;

לדעתי לא זו הבעיה. אני חושב שיותר זול לתת לממוצע מאשר

למורה אינדיבידואלי.

ש' שושני;

אנחנו מתקצבים את עלות התלמיד במוסד ולא את ההוצאה

הריאלית של המורה.

מ- 32 תלמידים ואילך, זה רק ערכים מוספים.

אני מברכת על כל תוספת שהתקבלה במערכת, אך המאבק צריך

להיות לגבי ההמשך. התוספת של 10% באה עקב גרעונות מצטברים, ולא

מתוך רוחב לב. יושבים כאן נציגי מוסדות שאינם צמודים לגופים.

חי ו"ר א' בורג;

בכמה מתבטא הגרעון המצטבר?

ר' חולדאי;

אי-אפשר לענות על כך, כי כאשר מדברים על גרעון של מוסד,

מדובר גם על נושא של הצטיידות ושיפוצים. בארבע השנים האחרונות

בערכים ריאליים, מדובר על מליון ומאתיים אלף שקל בנושא של אגרת

תלמידי חוץ.

י' בא-גד;

קיבלנו את הבשורה על תוספת של 10% וצריך להודות ולשבח על

כך. אני רוצה לשבח את המחלקה לשכל"מ מודרג.



יש בידי שני חוזרים חתומים על ידי מנכ"ל משרד החינוך

וחתרבות ועל ידי משרד הפנים, אשר חשבו בהם על כל הנתונים. חם

הבינו שהרשות מו1חמקת וכתוב: "אם חרשות לא תעמוד בתשלום חובותיח,

יבדוק משרד חחינוך אפשרות של קיזוז חשבונח במערכת חתשלומים

המאוחדת של משרד החינוך בגובח חובותיח".

אני חושב ש- 10% צריכים לספק אותנו, בשני תנאים: למצוא

דרך לפתור את חגרעונות . שחי ו. בעבר, זאת אומרת כיסוי חד-פעמי .

להבא, יש לעשות את חדברים לא דרך הרשות חמקומית, אלא דרך יחידת

שכר לימוד מדורג, וחאוצר יתקזז עם הרשויות חמקומיות, כאשר לא

מדובר על בינוי וחצטיידות.

חמנחלים של מוסדות אלה, צריכים לראות את חצד חשני של משרד

חחינוך וחתרבות.

כל חשיטה של שכר לימוד מדורג בבתי ספר, בנויה עם איזשהו

רציונל.

אנחנו נמצאים במאבק נגד השיטה בחינוך היסודי ובחטיבות

חביניים בחינוך חממלכתי דתי, אך בחינוך חעל יסודי אנחנו בעד

חשיטח וחרציונל שלח הוא חתייעלות המערכת.

הרעיון הוא ללכת לבתי ספר יותר גדולים, לאכלס יותר כתות,

ושיהיה למנהל כדאי לקחת עוד תלמיד. על מנת שיקבל עוד כסף. ניתן

לשלול את הרעיון אך צריך להבינו. אם אתם טוענים שצריך לחזור

לשיטה הנהוגה היום, הכוונה לשלם על כל המורים. זה סותר את השיטה

כי זה אומר לפרק עלויות ולשלם את עלות המורים כולה. איזה אינטרס

יהיה להתי יעל_בענין הזה, אם ישולס 100% עלות מורים?

אם המדינה מכסה את הגרעון , לא תהיה התייעלות, כי תמיד

ידעו שיש מי שמכסה. לפי דעתי המצב צריך להשאר כפי שהוא וטוב

שהמשרד נתן תוספת של 10% ותיקן את פרופיל המורים.

שמשון , האם קיימת עדיין הוועדה לכיסוי גרעונות?

שי שושני;

כבר לא.

השאלה אס יש גורם שיכול לפתור את הבעיה אובייקטיבית ולא

באופן כללי.

אנחנו מוכנים לבדוק את חנושא נקודתית במספר בתי ספר, אבל

אנחנו לא מוכנים לכסות גרעונות בשום מקרח, יכול לחיות שנוצר מצב

שלמרות שחיח ניהול יעיל ביותר, המוסד נקלע לקשיים. אם יתברר

בבדיקח, שהמוסד נקלע לקשיים חמורים, אנחנו נשתדל לעזור לו, ואני

לא יודע עדיין מאיזה סעיף.



הי ו"ר א' בורג;

הבעיה המרכזית בנושא הפיתוה היא שלא קיימים ערוצים

מקבילים. בתהומים אחרים יש קשר עם המדינה, עם ההורים, תרומות

וכיוצא בזה. בנושא פיתוה השאלה היא אך ורק מה תיתן הרשות

המקומית.

כל הכסף נגבה על ידי הרשות ונמצא בקופתה. אם אין מדיניות

אשר מהייבת את הרשות להפעיל הובת שיפוץ, בינוי ופיתוח - אתם

לוקים.

שי שושני;

בנושא בינוי, גם הרשויות המקומיות בונות מתקציבי מדינה.

בניית בתי ספר, מוסדות חינוך וכיתות לימוד ממומנת מתקציבי

מדינה או ממפעל הפיס. הבעיה המרכזית היא בעיית שיפוץ המוסדות או

פיתוה של הסבת חדרים למעבדות לדוגמא.

יש רשויות מקומיות שתומכות במוסדות בבעלויות אחרות בגלל

מערכת קשרים. תקציב הפיתוה של רשויות מקומיות למוסדות חינוך בא

בעיקרו ממפעל הפיס.

עיריית תל-אביב לא תומכת בתיכון הדש תל אביב?

יש שנים שהיא תומכת ויש שנים שלא. פועלת שם גם חטיבת

ביניים. שהעיריה שותפה לה, ולפי דעתי היא חייבת לתמוך.

הענין המרכזי הוא שגם הרשויות המקומיות טוענות שתקציבי

הפיתוה שהן מקבלות ממפעל הפים, הם מצומקים מאד ואינם עונים על

הצרכים.

למרות שאני בעז שהרשויות המקומיות יהלקו בצורה שווה גם

לחטיבה העליונה בנושאי פיתוה, לא ניתן לאהוז את המקל משני

קצותיו. מצד אחד המוסדות חינם אוטונומיים עם ועד מנהל ציבורי,

אשר חובתו לדאוג לכספים ולתרומות. הלק מן המוסדות עושים זאת

בהצלחה ולכן הם עצמאיים ואינם כפופים לרשות המקומית. מצד שני

כואב לי לראות חטיבות עליונות במצב קשה.

זהו מצב כללי של מוסדות החינוך במדינת-ישראל. הפתרון הוא

שמדינת-ישראל תחליט שנושא, שיפוץ מוסדות חינוך, התאמת חדרי

כתות, חזות בית הספר, הצטיידות ומחשבים, יעמוד בסדר עדיפות

ראשון והיא תקציב לכך את הדרוש.

היו"ר א' בורג;

האם נכונה ההנחה שבתי הספר המיוצגים כאן , הינם הכי פחות

משופצים מכל בתי הספר חלא משופצים בארץ?

לא, רק על ידי המדינה.



חי לויטה;

התשובה היא באופן מוחלט כן .

די שלח;

אנחנו במגזר הנוצרי לא קיבלנו מאז קום המדינה כסף לענייני

שיפוצים. כל האחזקה היא על. חשבון הכנסיות וגורמים מחוץ לארץ.

אי-אפשר להחזיק כך עד אין סוף.

היו"ר אי בורג;

מתי לאחרונה ערבתם שיפוצים בבית ספר "ליד האוניברסיטה"?

חי לו יטה;

לא שיפצנו וכל פעם משהו אחר מתפרק.

לא נעשה שיפוץ- מאז קום הגמנסיה.

ש' שמעוני;

שיפוץ יסודי לא נעשה גם אצלנו אלא רק טלאי על טלאי.

מחצית בתי הספר העירוניים בתל-אביב לא שופצו במשך ארבעים

שנה, ואני די מודאג בכלל ממצב מבני ההינוך במדינה. משרד החינוך

והתרבות יעלה את הנושא בפני משרד האוצר. תקציב מפעל הפים בשנת

93, שהוא בעצם תקציב המדינה לשיפוצים, עומד על 45 מליון שקל,

כאשר שיפוץ מבנה אחד בבית ספר יסודי בתל-אביב עלה כ- 12 מליון

שקל.

היו"ר אי בורג;

כמה אתה מעריך עלות כל השיפוצים הנדרשים במוסדות החינוך?

שיי שושני;

כשני מיליארד שקל.

אני עדיין לא בשלב של שיפוציס כי עדיין אין לי מבנה.

אנחנו נמצאים בקשר עם העיריה, אך היא טוענת שזה לא ביה ספר

עירוני. אני מבקשת הנחיה לגבי המשפט שנאמר שרשויות מקומיות

מקבלות כספי מדינה לבניית בתי ספר ובתי ספר רשמיים שאינם מוכריס

נהנים מהם.

את צריכה להגיש בקשה לאגף הפיתוח של המשרד לבניית פרוגרמה

לבית הספר. זהו הנוהל הרגיל. יש הגבלה במספר הכתות שהמדינה

מעמידה לרשות מערכת החינוך.

האם אתם מצבירים כסף לרשויות עבור שיפוץ של בתי ספר?

לתקציב משרד החינוך והתרבות אין אגורה לשיפוץ מבנים.

י' בא-גד;

מפעל הפים מעביר בגובה של 30 אלף שקל בשנה.

שי שושני;

מפעל הפים מעביר רק לרשויות המקומיות, לפי מפתה מסויים.

זאת אומרת שאלפי תלמידים שהוריהם קונים מפעל הפים, שלצורך

הענין הוא כמו מם, לא יכולים להנות מפירות המפעל.

ש' שושני;

אני לא רוצה לדבר בהכללה, יש רשויות מקומיות שמעבירות ויש

שלא מעבירות, וזה רק בההלטתן .

ש' שילה;

לכל אהד מיכם ישנם יחסי גומלין עם הרשות המקומית

הספציפית, והיה צריך לזמן לכאן את נציגי הרשויות.

מרכז השלטון המקומי תומך בנושא גרעונות של הרשויות

המקומיות, בגין הינוך ורווחה. הוקמה ועדת הרמלך שהכירה בגרעונות

של הרשויות המקומיות ושל מוסדות חינוך, בגין הפעלת בתי ספר.

החלק הארי של התוספת שאושרה, יועד לחינוך העל יסודי וזה

מתבטא בסכום של 154 מליון שקל מתוך 211 מליון שקל.

מצד אחד אתם מנחלים את מוסדות החינוך שלכם בצורה עצמאית

ונמנעים מהתערבות הרשות המקומית בניהול בית הספר, ומצד שני אתם

דורשים כספים מן הרשויות.

ר' חולדאי;

מה זה שייך? בעל עסק דורש שרותים.

היו"ר א' בורג;

נגיד ש- 80% מתלמידי בית הספר האלה הם תושבי העיר

המסויימת. נכון שיש לבית הספר מעמד חוקי שמאפשר לו להיות

אוטונומי בניהול העניינים, אך זה אינו מעמד פיראטי, הוא מעוגן

בחקיקה. בתי הםפר הללו קולטים ילדים השייכים לאותה רשות והרשות

אינה מוכנה לשלם, כי יש להם מעמד סטטוטורי שונה מכל מערכות

החינוך.

מדובר פה על חטיבה עליונה, מכתה י' ואילך.



אני חושב שאיין אגודת הורים כלשהי שיכולה לגייס 12 מלון

שקל לשיפוצים.

לא יעלה על הדעת שתלמידים שלומדים בעיר מסויימת, העיריה

תהיה פטורה מלהעביר את הכספים עבורם. האס. יש איזשהו אמצעי

חקיקתי שבאמצעותו ניתן ליצור יחסים אחרים בנושא זה?

ש' יהלום;

אני חושב שהדיון הוא מנותק מכל המערכת הכוללת של מערכת

החינוך. יושבים כאן שישה ראשי מוסדות ומאשימים את הרשויות

הציבוריות. צריך להבין את הבעיה הכללית. היום מדינת ישראל על

רשויותיה, פועלת בקונספציה לגמרי אהרת, שהינה מתוכננת.

משרד החינוך והתרבות והרשויות המקומיות בונות את מערכת

התיכון העל יסודי. הן קובעות איפה לדוגמא תהיה מחלקת מיפוי,

היכן יקום בית ספר ואיזה ילדים לקלוט. יש תכנית ריכוזית או

ביזורית בעיריות. פתאום אוניברסיטת ירושלים מחליטה לבנות לידה

תיכון , וכך גם אוניברסיטת תל-אביב. לכן הם מוכרים אך לא רשמיים,

הם אוטונומיים .

ברור שדר' שושני יעדיף לתת מתקציבו לבתי הספר המתוכננים

שהם תחת התכנית שלו ולא נותן לבתי ספר שהם לכאורה פרטיים. כאשר

מדובר בשכר לימוד, נותנים לכל ילד את הסכום, אך כאשר מדובר

בפיתוח, הרשות המקומית טוענת שלא היא בנתה ולכן נוצר הפער.

ש' הלפרט;

לנושא של שיפוץ ופיתוח בתי ספר בחינוך העל יסודי אין

כתובת במדינת-ישראל. מדובר פה על מאות אלפי תלמידים. המנכ"ל טען

שהדבר תלוי במערכת הקשרים שיש לכל מוסד עם הרשות המקומית.

ברצוני לשאול האם ניתן לבנות מערכת על פי קשרים עם המערכת

העירונית? משמעות הדבר היא שבית ספר שיש לו נציגות בעיריה, לראש

המועצה יש ענין פוליטי קואליציוני לתמוך בו. אם קיים בית ספר

שאין לו את הקשרים, הוא לא יוכל לקבל דבר.

נושא מפעל הפיס גם כן קשור לזה, כי הרשות המקומית היא זו

שממליצה למפעל הפיס למי לתת.

אני מקבל את דבריו של הבר הכנסת הרב הלפרט, במציאות

הישראלית זה נכון ואחר כך אעיר על כך הערה. אני הושב שאין זו

הפתעה לאף אחד מן היושבים כאן .

ש' הלפרט;

זהו אסון לחינוך העל יסודי. נושא הפיתוח הוא חמור עוד

יותר. בתי ספר שקולטיס תלמידים ועליה, גם כן קשורים בכל מיני

מערכות פוליטיות, כדי לקבל אישורים לתוספות בניה או פיתוח.

ש' שושני;

לגבי בניה אני לא מסכים איתך. משרד ההינוך והתרבות הוא

הקובע בנושא זה, על פי סדרי עדיפות שלו.



אני מציע שכל של לימוד מדורג יכלול אחוז מסויים לצורך

שיפוצים. הסכום ישולם ברגע שבית ספר יוכיח שהוא ביצצ שיפוצים.

אני רוצה לציין שהיחידה לשכר לימוד מדורג פועלת בצורה

יעילה ביותר, הודות למר אברהם נווה. הוא הכנים שינויים וגרם

למוסדות רבים להתייעל.

אני מציע שנושא הפיתוה ינתן על פי גידול בתי ספר. בית ספר

שיכול להוכיח שהגדיל את מצבת התלמידים שלו, יקבל את החלק

היחסי .

הי ו"ר א' בורג;

בתחילת המושב הבא נערוך ישיבה בהשתתפות שר האוצר, שר

החינוך והתרבות ושר הפנים בנושא הבעיות והצרכים.

ש' שמעוני;

יש כמה נקודות שאינן מובנות. חבר הכנסת יהלום דיבר על

התייעלות, ונקודת המוצא היתה שבית ספר לעולם לא יקבל את אשר

צריך לקבל, כי אחרת לא יתייעל. בית ספר יתייעל רק אס לא יתן את

הדברים שהוא אמור לתת.

אם מכסים גרעון , צריך לבדוק מה הסיבות לגרעון . אם הסיבות

מוצדקות- צריך לפתור את הבעיה ולכסות את הגרעון .

האם עלות התלמיד הינה בהתאם לדרישות משרד החינוך והתרבות?

בחשבון פשוט לפי מספר השעות ביוס שהוא 95.5, אם נותנים לתלמיד

את כל מה שצריך, מגיעים לכ 110 שעות. האם ניתן להתייעל עם

נתונים אלה? צריך ששכר הלימוד יהיה בהתאם לשעות הנדרשות.

בהתייחס לנושא רמת השרות אנחנו מצויים במבוך. דר' שושני

אמר שבית הספר צריך להשיג את המקורות, ואחר-כך נאמר שחמדינח כן

צריכה לתת את רמת השרות.

התלמידיס שלומדים בגמנסיה הרצליה, לכל אורך הדרך, הם

הכתבה של הרשות המקומית ובזכות הכתבה זו, אני דורש התייחסות. אם

הייתי עסק עצמאי בלתי תלוי, לא הייתי פונה אל הרשות. אני מקבל

עליי את עולה של מערכת החינוך ולכן אני רוצה שיתייחסו אליי.

דווקא בבתי הספר האלה, אם תיערך בדיקה של מה מקבלים עבור

כל שקל, יוכח שהמערכת יעילה. את השיפוץ שנעשה ב-12 מליון שקל,

היינו יכולים לעשות ב -6 מליון שקל. אני מוכן להתחייב ששרותים

שמתקבלים באמצעות חברות של מועצות מקומיות, הם יקרים בהרבה

מאותם שרותים שאני עושה בעצמי עם קבלנים פרטיים בפועל בשטח.

אני מכיר את עמדתו של דרי שושני בנושא בתי ספר

אוטונומיים. אני רק טוען שבמערכת התקנות, ישנו היום פרדוכס בין

הכוונות לבין מערכת החוקים.

אני מסכים עם דבריו של רון חולדאי ואני רוצה לסכם

אני מבקש אישור לגבות מההורים כסף, על פי התכנית

שנכין ושההורים יסכימו לה. אם לדוגמא ההורים מעוניינים שנכניס

תיאטרון וזה לא על פי התקן , שתהיה לנו האפשרות לגבות את הכסף.



השנה היינו על הכוונת של משרד החינוך והתרבות בגלל הורה

שסירב לשלם. המשרד שלח מטעמו ועדה לבדוק את בית הספר והתגובות

היו שהמערכת מאד יעילה ואמינה. לכו מה שנאמר, שאילו היינו יותר

יעילים, היינו יבולים אפילו לצבור רווחים, אינו נכון .

אני מבקש שהרור מבהינת השיפוצים ומבחינת מפעל הפיס. אינני

עירוני כבית ספר, אלא רק עירוני מול מפעל הפים. אינני מקבל מן

העיריה כי אינני עירוני -בתקציב השוטף, ואיני מקבל ממפעל הפיס,

כי אני עירוני רק בענין הפיתוה והשיפוצים.

אנו מבקש שהרשות תחליט שזהו בית ספר לא רק מוכר אלא גם

רשמי שמקבל את הסכומים הנהוצים על פי התכנית, או שתשהרר אותי

לפעול בשוק החופשי ואני מוכן לזה. אני מאמין שההורים יתמכו בזה.

ח' לויטה;

דובר כאן על כך שהאונ יברסיטה ההליטר. להקים לידה בית ספר.

עוד לפני קום המדינה, המחלקה לחינוך וגופים נוספים, הקימו מוסד

שיבנה תכנית ניסויית אחרת, על מנת שניתן יהיה לבנות מודלים

חינוכיים שונים. עדיין לא סוכם שקיימת רק דרך אהת בחינוך.

אני נציג מועצת תלמידים מחוזית מבית ספר "ראשונים",

חטיבת ביניים בהוד השרון .

אני רוצה לקבל הבהרה: הכסף שמפעל הפיס מעביר לבית ספר

עבור שיפוצים, עובר קודם דרך העיריה, והעיריה מחליטה למי להעביר

את הכסף ולמי לא?

היו"ר א' בורג ;

יש לעיריה קופה שלתוכה נכנסים כספי ארנונה, העברות של

המדינה וכספי מפעל הפיס.

מכספים אלה העיריה מחליטה להעביר לחלק מבתי הספר ולחלק

לא?

היו"ר אי בורג;

היא קובעת לאלו בתי ספר ינתן הכסף. בתי הספר האלה שהמעמד

שלהם הוא בעצם על עירוני, טוענים שהם מקופחים משום שנותנים קודם

כל לבתי ספר בעלי מעמד עירוני.

א' מלכסון;

נראה לי שאפשר לפקח על הענין בדרך כלשהי אם יש כסף לשלם

לחלק מבתי הספר.

ז' שריר;

אני לומד בבית ספר "הדסים" של הנהלת ויצו קנדה.

לדעתי צריך להפסיק עם הביורוקרטיה. העברת הכספים צריכה

להתבצע על ידי משרד החינוך והתרבות, ללא המועצות המקומיות.

התושבים ישלמו ישירות לבית הספר או למשרד החינוך.



היו"ר א' בורג;

קיימת בעיה. היום גובים אגרת שרותים מכל האזרחים ולא

בהכרח משתמשים בה רק לענייני בתי-ספר. מה שצריך להעשות כאן

במסגרת תיקון הוא, שכסף שנגבה עבור מערבת החינוך, יוקדש רק

לתחום החינוך.

הארנונה מהווה חלק מהכנסות הרשות המקומית, שמיועד להינוך

ולשרותים. מוניציפליים נוספים.

תפסיקו להעביר את הכספים דרך מועצות מקומיות. גביית הכסף

תיעשה על ידי גוף שיעמוד בצד ההנהלה של משרד החינוך והתרבות או

הנהלת בית הספר.

שי שושני;

אני רוצה להעיר בנושא תקציב פיתוח. אם לא קיימים תקציבי

פיתוח במדינת-ישראל, כיצד מתקיימים רוב מוסדות החינוך? איך

מתקיים החינוך הטכנולוגי? ישנו "מחיר" לאוטונומיה ולעצמאות. רשת

"אורט" וכן רשת "עמל" מגייסות תרומות.

מי שנטל לעצמו חרות, צריך לדאוג "לשלם" את המחיר ולדאוג

לכספים, כדי לקיים את מוסדותיו.

החינוך העצמאי מקבל סכוס מסויים של כסף והוא בונה כפול

ממה שהוא מקבל.

ישנס תהומים שאני לוקח על עצמי כאחריות. עד היום בתקציבי

הפיתוה, המדינה לא נטלה על עצמה אהריות.

מפעל הפיס הוקם על ידי הרשויות המקומיות, לא כדי לממן את

צורכי הגרעונות שמתחייבים על פי חוק חינוך חובה. מפעל הפיס לא

צריך לבנות כתות, אלא המדינה.

י' בא-גד;

יש לי שאלה למשה שגיא; למה שקיזוז ההשבונות לא יעשה על

ידי האוצר? מן הרשויות המקומיות לשכר לימוד מדורג.

מ' שגיא;

זה נעשה דרך משרד הפנים.

היו"ר א' בורג;

זהו דיון שפתח תיבות פנדורה נוספות.

דר' שושני , אני חייב להתווכח איתך על נקודה מסויימת, וכאן

אני עונה לחבר הכנסת יהלום, שטען ששישה בתי הספר המיוצגים כאן ,

אינס המכלול.

אם המדיניות של המדינה נקבעת על ידי רשתות כמו"אורט"

ו"עמל", זהו בדיוק המקום להביא בתי ספר אלה, שהם בתי ספר

שעומדים בפני עצמם .

הם לא עומדים לבד. בראשם עומד ועד מנהל.

האם אתה מסוגל לעמוד בראש ועד ציבורי ולגייס 12 ביליון שקל

למטרת שיפוץ?

ח' לויטה;

מדוע שישלמו הורים אמריקאיים ולא הורים במדינת-ישראל?

ל"אורט" יש יתרון גודל עצום, והוא יכול לההזיק מערכת

חינוך. "אורט" ו"עמית" מחזיקות את עכו ואת כרמיאל. אלו רשתות

שמחזיקות ערים שלמות, ואי-אפשר להשוות אותן לבית ספר ליד

האוניברסיטה לדוגמא.

אני שמח שנציגי בתי הספר האלה באו הנה, כי יש להם בעיות

אינדיבידואליות שצריך לתת עליהם את הדעת.

אחרי הדיון שהתקיים כאן היום, עדיין לא ברור לי האם לאהר

התוספת של 10%, עדיין נשארים ברשות המקומית סכומי כסף מהכספים

הציבוריים, שהועברו עבור התלמידים הלומדים במוסדות אלה, אך לא

הגיעו למוסדות?

לא.

ש' שילה;

הדרישה המוסכמת בין משרד החינוך והתרבות לבין מרכז השלטון

המקומי בקשר לתוספות בגין החינוך, שלא עברו על ידי האוצר, היו

יותר גבוהות.

היו"ר א' בורג;

לא זו היתה שאלתי. 80% מן הדיון הוקדש לנושא שיפוצים

במערכת הכללית. קיימת בעיה אינדיבידואלית של היושבים כאן ושאלתי

היא; לאהר שהועברו כל הכספים, האם עדיין נשאר מצב בין הרשויות

לביניכם, בו אינכם מקבלים את הכסף עבור תלמידים של הרשויות

שלומדים אצלכם?

ודאי שכן .

היו"ר א' בורג;

אני מבקש מששי ומבתי הספר לקבל את הנתונים ואם אכן המצב

הוא כפי שתואר- זו עילה לבג"ץ. צריך לעשות מועצת מלחמה ולהיאבק

נגד זה.

לצערנו, זה במסגרת החוק.

תביאו את עורכי הדין שלכם הנה ונמצא את הדרך להלהם

בתופעה. לא יתכן שתושב העירי משלם עבור חינוך ילדיו, והכסף אינו

מגיע. אפשר למצוא את הפתרונות כיצד להגיש בג"ע מבלי להיפגע.

אני לא יכול להבטיה לכס את ה"מטריה" של ועדת החינוך

והתרבות, אך היוזמה באה ממני ולא מיכם.

קייס נושא נוסף שטרס הבנתי, וביקשתי הסבר ממנכ"ל המשרד:

מדוע ששכר הלימוד לא יהיה לפי כל תלמיד, אלא בממוצעיס?

- התוספת של ה- 10% מבורכת, אך תבדקו האס זה עונה על

הצרכים.

-המנכ"ל דיבר על בעיות נקודתיות. אני מציע שכל אחד ינצל

זאת כמידת הבנתו ויכולתו.

-תתקייס ישיבה עס שרת החינוך, שר הפניס ושר האוצר, בנושא

אסטרטגיה של שיפוץ מבניס במערכת החינוך.

מצב המבניס במערכת החינוך היום הוא בכי רע. זהו פשוט חור

שחור. ישנס מקומות בהס קייס פחד לגעת במפסק. שמא יזרוס חשמל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.