הכנסת השלוש-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 54

מישיבת ועדת החינוך והוזרבות

יום רביעי. יט' בשבט תשנ"ג. 10.2.93. שעה 00;9

נכחו;

חברי הועדה; א' בורג - הי ו"ר

י ' בא-גד

ע' דראושה

ו ' חאג '-יחיא

א' יחזקאל

ל' לבנת

מוזמנ ים; י' דיין

נ ' חזן

ע' מאור

מ' אילן-מנהל האגף לתכניות לימודים,

משרד החינוך והתרבות

שי עמיחי - מנהלת אגף הבחינות, משרד החינוך והתרבות

ח' גריזים - מפקחת על חינוך חברתי באגף החינוך הדתי,

משרד החינוך והתרבות

ב' ניסים - עוזרת לענייני הכנסת, משרד החינוך והתרבות

ני פרטקין - ניצב לשון יסודי בתכניות לימודים,

משרד החינוך והתרבות

יי אנגל - ארגון הורים ארצי

עי מנסור - האגודה לזכויות האזרח

חי רדווניץ - האגודה לזכויות האזרח

א י שם טוב - האגודה לזכויות האזרח

פרופ' א' שלוי - יו"ר שדולת הנשים

מי אישרוב - מתאמת ענייני חקיקה, שדולת הנשים

ש' אתיה - יועצת ראש הממשלה לענייני מעמד האשה(לשעבר)

זי מלכיאל-יו"ר הוועדה למעמד האשה בחינוך(לשעבר),

משרד ראש חממשלה

אי נחמיאס - מרכזת מעמד האשה, משרד ראש חממשלה

טי ליכטנברג - מועצת תלמידים ארצית

ר' סלקמן - מועצת תלמידים ארצית

נ' שפירא - מועצת תלמידים ארצית

יי נקר - מזכירת הוועדה לקידום מעמד האשח

די אבידר - עתונאית

מזכירת הו ועדה;י י גידלי

קצרנית; טי רם

סדר היום; חינוך לשויון בין המינים



חינוך לשויון בין המינים

זוהי ישיבה משותפת של שתי ועדות הכנסת: ועדת החינוך

והתרבות והוועדה לקידום מעמד האשה, בנושא שיש לנו בו אינטרם

ביחד ובנפרד.

אנחנו מצויים בעידן של השתנות הברתית. בתרבות המערב,

השריון בין המינים הינו אחד מאבני היסוד של תרבות בין אנשים.

בשנים האחרונות נכנסה לשפה האנגלית תיבת מילים שכמעט א-אפשר

בלעדיה. כמעט לא קיים משפט ללא .he or sheישנה השתנות של השפה

המדוברת, בנסיון לשקף שינוי ערכים, כאשר אצלנו ישנה נסיגה בתחום

זה, למרות מסקנות ומסמכים שנכתבו על-ידי משרד החינוך והתרבות,

כולל המסמך של זהבה מלכיאל משנת 87.

הבעיות נובעות ראשית ברמת השפה. עברית הינה שפה קשה

באבחנה בין זכר לנקבה. נוכחות של זכר משנה את הדקדוק של המשפט,

והופכת אותו להיות לא שויוני מבחינה מילולית.

בעיה נוספת הינה בעיית תכן . לעיתים עולם הדימויים

הסטריאוטיפי עולה ממעמקים ואין על כך שליטה. לדוגמא כאשר עסקנו

במבחני ההישגים, הסטריאוטיפים היו מדהימים - אמא מכינה פיצה

ואבא עייף לאחר יום עבודה קשה. אלו נקודות שעולות מתוך עולמות

סמויים של דורות של הרבדה של דימויים מהסוג הזה.

היהדות גם היא לא תורמת למעמד השויוני של האשה. התופעה

חייבת להיחתך בבת-אחת ואיני מאמין בתהליך בתחום זה.

המסמך של האגף לתכניות לימודים, אשר נכתב בשנת 87, הוא

יוצא מן הכלל מבחינת התכנים, הלשון וההמלצות, אך היום הבת שלי

לומדת בספר שנכתב על-ידי המרכז לטכנולוגיה חינוכית, ובו ננקטת

ענה על השאלות, השלם, בהר, סמן , קרא וכדומה.

איני מדבר כבר על הדימויים שמצויים לכל אורך הדרך,

"מה ציוה אברהם על העבד?" ובסמוך לכך: "ואם האשה לא

תרצה לבוא אל יצחק?" נכון שבסיפור המקראי קיימת דומיננציה

זכרית, אך זה לא יתכן בעידן המודרני, כאשר עוסקים בתכניות

לימודים. אין זה אמור רק לגבי תורה, אלא גם לגבי "אחת שתיים

שלוש", "בלי סודות" ועוד.

בספר שיצא על-ידי האגף לתכניות לימודים והתכנים בו

אנחנו בודקים, נבין ונשלים, הכל

בלשון רבים. זה נהדר, מלבד שם הספר: "קורא בענין ומבין כהלכה."

הנקודה ששיעשעה אותי היתה כאשר עברתי אתמול על טופסי

בחינת בגרות של קיץ תשנ"ב 1992, בהבעה, הבנה וחיבור, כאשר הנושא

היה: על סטריאוטיפים ודיעות קדומות. המחבר מביא כדוגמא את

הסבר כיצד דוגמא זו מבהירה את

הרעיון שבמשפט. זוהי תופעה שחוזרת על עצמה במערכת החינוך.

מטרת הישיבה הזו לגבש המלצה שתהא מחייבת למערכת החינוך,

על נורמה של ספרי לימוד וכל חומר לימודי.

.

בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך והתרבות קיים פירוט על

הנורמה.



היו"ר א' בורג;

כל ספר שלא יעמוד בנורמה צד תקופת זמן מוגדרת - יפסל.

היוזמה לישיבה המשותפת ולטיפול בנושא במסגרת הוועדה י

לקידום מעמד האשה, היא בידי לימור לבנת. מנסיוני, לא כיו"ר ועדה

אלא מפאת גילי המופלג, אני מודעת לדברים שהוזכרו כאן דרך ילדיי

שהם כבר מעבר לבית-ספר תיכון .

ברצוני להתייחס לשפה. בכל הארגונים העוסקים בקידום מעמד

האשה, אנחנו בסך הכל מבזבזות את מחצית הזמן כאשר אנו מדברות

בלשון רבים זכר וכולם מעירים שצריך לדבר בלשון רבים נקבה.

האקדמיה ללשון פתרה זאת בכך שניתן להתייחס לרבים, זכר ונקבה -

בלשון רבים זכר.

מה שחבר הכנסת בורג הזכיר כאן בנושא ספרי הלימוד, הוא

בלתי נסבל מבחינת השפה, ובעיקר מבחינת התכנים. חלוקת התפקידים

מתבטאת לא רק במשפחה, כי אם גם בחברה, כאשר מדובר ברמת שכר,

ברמת שאיפות וביכולת של בחורה לאחר שרות צבאי ליצור מםלול חיים.

הכל מתחיל בסטריאוטיפיות, למרות שחלק מן הבעיות נפתרו.

היום כבר לא מקובל לחשוב שלא יפה שבן ישחק בבובות, וכן שהבנות

תבשלנה והבנים ישחקו בטרקטור. איני עוסקת בהכללות, כי ברור

שהנושא תלוי בדור ההורים ושייך לחתך סוציו-אקונומי מסויים.

אני חושבת שהמקור לבעיה אינו משרד החינוך, כי אם הפתיחות

והמודעות של ההורים והסביבה.

בוועדה לקידום מעמד האשה, אנחנו נטפל בהמשך הדברים כפי

שאנחנו עושים בכל המישורים. אני חושבת שקיים שיתוף פעולה עם

ועדת החינוך והתרבות, למרות שהאינטרם שלנו מעט שונה. אנחנו

חותרים לאיזושהי העדפה, כדי להגיע לשויון.

ל' לבנת;

הבעיה של ספרי הלימוד או השויון בין המיניס במערכת

החינוך, נובעת מכלל המאבק שלנו לנושא קידום מעמד האשה. המאבק

הוא ברובו בדיעות קדומות, בסטריאוטיפים ובחינוך של החברה.

כשאנחנו מדברים על מה מלמדים במערכת החינוך, אנחנו צריכים

לפנות ליסוד שממנו מתחיל החינוך וממנו גדלה החברה כולה. לדעתי,

יש כאן שני חלקים; החלק הראשון הוא מה שכתוב בתוך ספרי הלימוד

ובטופסי המבהנים, והחלק השני חוא אלו מסרים מעבירים המחנכים

וכמובן גם ההורים.

כאשר בני הבכור החל ללכת לגן לפני כשלוש שנים, התחלתי

להכיר את מערכת ההינוך ונדלקו אצלי הרבה נורות אדומות. באסיפת

הורים בגן, הגננת סיפרה שהילדים ילמדו על המשפחח, על כך שאבא

הולך לעבודה וחוזר עייף, אבא מתקן ברז וכן עוזר בהכנת

שעורי-בית. אמא מחבקת ומנשקת וכן מכינה אוכל.

חשבתי שהסטריאוטיפים האלה כבר עברו מן העולם. גם אמא

הולכת לעבודה וגם אמא יכולה לעזור בהכנת שעורים, אך עדיין קיים

הדימוי שאבא צריך לחיות מאצ'ו ואמא צריכה להיות חמה. מדובר בגן

שאינו ברמה נמוכה ואינו בסביבה של אנשים משכבות סוציו-אקונומיות

נמוכות.



כשאני עוקבת היום אחר חומר הלימוד, אני נוכחת שמעבירים דרכו

תכנים שמקבעים אצל הילדים, את אותם סטריאוטיפים ודיעות קדומות

מגיל אפם. כאשר מגיעים לגיל בו צריך לבחור מגמה, בוחרים באופן

אוטומטי על פי המוסכמות.

הבנות, גם אם היו טובות במקצועות טכנולוגיים, בוחרות

אוטומטית במגמה אחרת, כי אלה הן ציפיות החברה. הן פונות בדרך

כלל למגמות שנחשבות נשיות יותר, וזה כבר סוף הדרך. תחילת הדרך

היא כאשר משדרים להן שבנות משחקות בבובות.

ו' חאג' - יחיא;

מה עם הנטיה הטבעית שבת פונה לבובה ובן פונה לטרקטור?

לי לבנת;

השאלה שנשאלת היא האם זו נטיה טבעית או שזה מה שהחברה

משדרת.

היו"ר א' בורגי.

זה מתחיל כבר בבית-החולים. כאשר לבנים שלי שמו צמיד כחול

ולבנות שמו צמיד ורוד.

לי לבנת;

בשנת 1987 יצא דו"ח ועדת נמיר, ובו המלצות ברורות וחשובות

מאד. בשנת 1985 יצא חוזר מנכ"ל של משרד החינוך והתרבות. היום

אנחנו צועדים לאחור או לפחות דורכים במקום.

במבחני המשוב לכתות די, שחבר הכנםת בורג הזכיר קודם לכן ,

קרא, סמן , קפל, רשום. שאלתי האם אלה בחינות

שמיועדות לבנים, ונאמר לי שלא. התשובה שקיבלתי היתה שכך זה

מופיע בספרי הלימוד.

לפי דעתי צריך לעשות בענין זה מהפכה הדה מאד ולא לחכות

שזה יסתדר במהלך השנים. בראש המשרד עומדת כעת שרה בעלת מודעות

לנושא. יש להניח ששולמית אלוני תשים על כך דגש יותר מאשר גבר,

ואנחנו יכולים למצוא בה שותפה נאמנה. חשוב היה שהיא תשתתף בדיון

זה או לפחות המנכ"ל, אך בהעדרם, נעביר להם את המסרים.

יש צורך לא רק בתיקון החומר הכתוב אלא גם בהדרכת הגננות,

המורים וכל צוות ההוראה, לכך שתהיה הקפדה במסרים שעוברים. זה

יהיה תהליך שיקח זמן , אך אם לא נעשה זאת עכשיו, אנחנו נמשיך

לקבע את הסטריאוטיפים.

היו"ר א' בורג;

לפני שנפתח בדיון , ברצוני לשמוע מה קורה בתוך המערכת: מפי

משה אילן לגבי תכניות לימודים, מפי זהבה מלכיאל בנושא מדיניות

המשרד ומפי שלומית עמיחי על איך חמדיניות ותכניות הלימודים

באים לידי ביטוי במבחנים.

נ' חזו ;

אני, מבקשת התייהסות למגמות לימוד בעיקר בבית-ספר תיכון ,

והתפלגות על בסיס של מין . כמו כן לגבי הישגים בלימודים ותעודות

בגרות על בסיס של מין .



היו"ר א' בורג;

בדיון שערכנו עלי מחוננים, הפרופורציות היו בין 1 ל- 3

לבין 1 ל-5, זאת אומרת בת אחת מול שלושה בנים. תלוי באיזה

אחוזונים.

ו' חאג' - יחיא;

עם התמיכה בגישת השויון בין המינים, האם המגמה היא לבטל

את הדברים המייחדים את שני המינים? לבל מין יש את הייחוד שלו,

את התכונו.ת האינסטינקטיביות, ונראה לי לא בריא למהוק את

ההבדלים.

אני לא חושב שהכוונה היא ליצור .unisexצריך לשמור על

הייהוד, אך ישנם תחומים בחם אין צורך בדיפרנציאציה.

לי לבנת;

שויון הזדמנויות בין המינים ולא

שויון בין המינים, וכך אין בינינו ויכוה.

ע' מאור;

שאלתי היא מה מצב תכניות הלימוד בנושא, והאם קיים מעקב על

מידת הביצוע וההצלחה שלהן . עד כמה שאני הבנתי, הן לא עלו יפה.

א' יחזקאל;

לדעתי הנקודה היסודית טמונה במערכת הפרונטלית של מערכת

החינוך. ברוב המקצועות מלמדת מורה, עובדה המעידה על כך שזהו

מקצוע נחות ושזוהי משכורת שניה במשפחה. מראש, קיימת הגדרה

שמקצוע ההוראה שייך לנשים.

היו"ר א' בורג;

אני חושב שהטרמינולוגיה של משרר החינוך והתרבות היא;

םמינרים למורים ולגננות.

אי יחזקאל;

האם אתם פועלים בקרב מורות וגננות, שלא תסבולנה מרגשי

נהיתות, כאשר מדברים על שויון בין המינים?

במדינת-ישראל יתבטל חשובניזם רק כאשר לא ישרתו בצבא.

החברה בישראל הינה שובניסטית מעצם הבעיות שקיימות בה. הבן שלי

כבר מגיל שלוש רוצה להיות צנחן. קיים קושי להתמודד עם המסר

שחייל צריך להגן . קיימת בעיה מעבר לרמת ההינוך בגיל חמש.

מ' אילו ;

ספר ביולוגיה משנת 91 לחטיבת הביניים פותח במילים;

"תינוקת באה לעולם, חוויה מרגשת לכל בני המשפחה..." קיים שימוש

בלשון נקבה, למרות הםטריאוטיפ של שימוש בלשון זכר. בספר

ביולוגיה אחר ישנה תמונה של תאומים בן ובת. הבן לבוש בוורוד

והבת לבושה בכחול.



ברצוני לומר שקיימת מודעות לנושא. מאידך, כאשר. חיפשנו

יצירות ספרות לגיל הרך, מצאנו שאבא מתואר כמשחק, בנחמד וכחם

ואילו אמא מתוארת כגוערת ורוטנת. על פי קריטריון זה, חיינו

צריכים למחוק מספרות חילדים חלק גדול מן היצירות.

מרים ילן שטקלים כתבה שיר על דני הגיבור שאינו בוכה אף

פעם. השאלה היא האם להביא דוגמא של בן גיבור שמתאפק לא לבכות,

או שנותנים גם לבנים לגיטימציה לבכות.

הזמנו למקראה של כתות בי, סיפור ששמו: תמי אוהבת כדורגל,

כדי לשבור,סטריאוטיפים.

אני משקף איזושהי התמודדות עם הענין , וכאיש חינוך אני

מוכרח להאמין בתהליך ולא בהוראה שתשנה בן לילה את פני הדברים.

השאלה היא עד כמה שמים לב לפרטים הקטנים. אף אחד לא יגיד

שהחלטנו לחנך הברה שבה האשה רכה ויולדת ילדים, והגבר צנחן מגיל

שלוש, אך זה נובע בין הסדקים. הספר הוא שלכם, של האגף לתכניות

"בין מציאות לדמיון, תקשורת המונים

בחיינו". כבר בעמודים הראשונים, בלי לקרוא את הכותרות, יש תמונה

של אשה עומדת ליד מיקרוגל וגבר עם שרירים. הדברים לא נעשים

בכוונה, כי אם מתוך חוסר שימת לב.

כאשר יעל או לימור דיברו על אפליה מתקנת, הכוונה היתה

דווקא לדברים האלה, לתת הטיה של הרבה שנים של עיוות.

מ' אילו ;

במה עוסקיס גברים ונשים?

הילדים צריכים לציין מה ההבדלים, ומה ניתן ללמוד מזה.

כאן בדיוק מתבטא הקבעון . מה הילדים אמורים לעשות?

הם אמורים ללמוד מהם הסטריאוטיפים במציאות.

משה, אני מצפה לשמוע ממך שמה שקיים אינו טוב, וכיצד ניתן

להתמודד עם זה. חוברת כזו היא קלאסה מבחינת החומר הכתוב בה, אך

אני כתלמיד מחפש את התמונות. מה שחשוב הוא מה מתוך הספר נכנס

לזכרון . מדובר פה על חומר מודרני ומתוחכם, ויוצא שאתה מנציח את

המצב ואת הסטריאוטיפים.

אני דורש ממך הקפדה על הפרטים וכן לאסור או לא להמליץ על

ספרים שלא עומדים בקריטריונים.

האמת היא שאין מדיניות בנושא .



מ' אילו ;

יש מדיניות ויש מודעות. בחוברת שיצאה ב- 87-88 עברנו

מלשון יחיד ללשון רבים. יש טענה פדגוגית, שהפניה בלשון רבים

אינה אישית.

ל' לבנת;

האם פניה לבת בלשון זכר היא אישית, מבחינה פדגוגית?

עשינו גם נסיון לכתוב את ההוראות על ידי שימוש בלוכסן ,

לדוגמא השוב/השבי , ובדקנו את התגובות. ילדים טענו שזה מפריע להם

לקרוא פעמיים את ההוראה. גם לבנות זה הפריע יותר מאשר לקרוא

הוראה בלשון זכר.

היו"ר א' בורג;

כי הן התרגלו לפניה הזו.

מ' אילו ?

ניסינו במספר ספרים לפנות לבנות בתהילת הספר ולומר שאמנם

הספר כתוב בלשון זכר, אך הכוונה גם אליהן , כשהן קוראות את

הכתוב.

מה היה קורה אילו הספר היה נכתב בלשון נקבה עם הקדמה

לבנים?

מ' אילו ;

זה רעיון. יתכן שאפשר לההליף ולכתוב פרק אהד בלשון זכר

ופרק בלשון נקבה. אני בטוה שעל זה תהיה בקורת יותר קשה.

י' בא-גד;

זה רק יבלבל.

נ' הזו ;

לפהות כל פעם מישהו אהר יתבלבל.

התייעצנו עם מומחים בתחום של לשון וחשיבה והם טענו שכאשר

מתרגלים בעברית לניסוח בלשון זכר, אין זה מפריע מהותית

ומתעלמים.

נ' חזו ;

הייתי מעוניינת לראות את המחקר הזה ועל מי הוא נערך. האם

נשאלו בנות במחקר? אימרה מן הסוג הזה מחייבת סימוכין מחקריים,

ואם אין כאלה, אני מבקשת לא להעיר.



היו"ר א' בורג;

אתה טוען שבמצב הקיים, כה שמוצע מבהינה סגנונית הוא לא

כל-כך נורא.

אנו טוענים שהעובדה שאנשים אומרים שזה לא נורא, נובעת מכך

שמלכתחילה הענין מעוות. זהבה.מלכיאל כתבה לפנ י הרבה שנים בהוברת

ששמה - התייחסות לבן ולבת בספרי הלימוד: "אולם לאהרונה מתרבים

החוקרים מתחומי הפסיכולוגיה, החברה והחינוך, המסבירים את התופעה

בעיקר בתהליכי הסוציאליזציה של בנים ובנות במשפחה, בבית הספר

ובחברה, שבמשך דורות רבים עוצבו על ידי תפיסה סטריאוטיפית של

בני שני המינים, של תכונותיהם ותפקודם."

נניח שהבית והחברה הם סטריאוטיפים, אך לא יתכן שבית הספר

יהיה סטריאוטיפי, ועל כך אנו נאבקים.

אני מוכן לקבל על עצמי לבדוק את הדברים. אני חושב שאם

יערכו השוואה בין הספרים של היום לספרים שהיו לפני עשר שנים,

יתברר שההבדלים גדולים, אך יתכן שעדיין לא מספקים.

יש לי כאן ספרים משוכתבים מהוראות בלשון זכר להוראות

בלשון רבים. ישנן דוגמאות בספרי הביולוגיה שהבאתי קודם לכן . אלו

דבריס שלא היו לפני עשר שנים.

אנחנו מקפידים לא להכנים יצירות ספרותיות שיש בהן ערכים

סטריאוטיפיים, אך לעיתים קיימות יצירות שיש בהן ערכים חשוביס

אחרים, שלא ניתן לו ותר עליהם .

נ' חזו ;

תן בבקשה דוגמא קונקרטית של הנגדה, של סתירה בין ערך

שויוני בין המינים, לבין ערך אחר חשוב יותר.

מ' אילו ;

אין לי כרגע דוגמא, אך אני מדבר על העקרון המנחה.

י' דיין;

זוהי אמירה מאד תמוהה ומחייבת.

לדוגמא, לא הייתי עושה צנזורה על פרקי מקרא, על פי העקרון

הזה. קיימת קלאסיקה בספרות העברית ואפשר ללמד אותה מתוך

התייחסות בקורתית.

ל' לבנת;

כאשר נותנים הנחיות לקריאת סיפור מקראי, אפשר לכתוב: קרא

את הסיפור הבא ועל אותו סיפור מקראי, אפשר לכתוב: קראי את

הסיפור הבא.

יש לנו הבחנה ברורה בין תכן לבין אינסטרומנטים.



מ' אילן ;

לשון הפניה היא פרוות בעייתית. אפשר להשתמש בלשון רבים.

ז' מלכיאל;

שמעתי בשורה במשפט הפותח שלך לפיו אי-אפשר להאמין בתהליך

ושיש . צורך "לחתוך". היתה- "לי ציפיה שיישבו איתנו היום אנשים

ממחלקת "הדסה" ושידובר על מה יודעים היום על השינויים המהותיים

בין גברים לנשים ומה יודעים על השפעת השינויים התפקודיים.

אני מאד מעריכה את הפגישה היום, אך צריך להתחיל מעכשיו

ולא לעבוד על האתמול ולהביא מחקרים מלפני 15 שנה.

כאשר פרסמנו בחוזר מנכ"ל חומר לגבי גני ילדים, יצאה מן

"הארץ הזאת מלאה על גדותיה בהבזקות פתע

שמקומם בסל הניירות. זה המקום הראוי להצעותיה של הגברת מלכיאל,

שהציעה בתמצית לחייב ארז הגנים..." ציטוט נוסף: "הפמיניזם

המקצועי הפך לזרה" "הדודות המרירות" וכדומה. את הדברים הללו

כתב חבר כנסת וזה הופיע בעתון . הוא טען שיש לנו בעיות חשובות

יותר.

פניתי למרכז לתכניות לימודים והראיתי להם שבספר חשבון

כתוב: דני אומר ש 1+1 שווה 2 ושושנה אומרת ש 1+1 שווה 3. היום

בספר של לימודי חברה יש תמונח של גבר מגהץ, זאת אומרת שהיה

נסיון לשנות ועל כך המרכז ראוי לעידוד מלא.

חסרה התפיסה הבסיסית על פנה

מדובר. כאשר מדברים על טבע, האם על בסיס של אי שויון , יש צורך

להפלות לרעה? לאדם פוזל מרכיבים משקפיים, אדם חירש מרכיב מכשיר

שמיעה. נניח שלאשה חסרה התפיסה המרחבית - נלמד אותה תפיסה

במרחב. אס הבן חלש יותר בשטף לשוני, נעבוד איתו על זה.

אנחנו מנסים לתקן ולקדם והדברים צריכים להתבצע על ידי

אנשי מקצוע.

המסמך שיצא על ידי אורה נמיר הוא מעולה ואני שיננתי אותו

בזמנו לעומק. הלוואי שהיינו מתקדמים קצת ולומדים את הנושא. לא

מדובר כאן בחוקים. אפילו תחיקה מעולה שצריך לשנות את הגישה, לא

תועיל.

ברצוני לפנות ללימור לבנת שטענה שהשורש הוא בבית--ספר. אני

לא כל-כך מאמינה בבית הספר אלא בחינוך שויוני. צריך להכין תכנית

ולבדוק מהן הנקודות הלא בהירות, שבגללן קורה מה שקורה.

באופן טבעי ידוע שהאשה נגררה אחרי כל מיני תנועות, כי לא

היה לה הכח ללכת לבד. אני מציעה להביא סוציולוג ש"ינקה" לנו את

הנושא מהדברים השוליים.

עבדתי הרבה מאד עס התק"ם, עם המגזר הערבי ועם רבניות,

ויחד מיקדנו על מה מדברים ועל מה לא. לו היינו מתמקדים בעיקר,

אפשר היה לגייס הרבה יותר אהדה וגורמים שהיו עובדים לקידום מעמד

האשה, כי כאשר עוסקיס בדברים השוליים, אנשים מתרחקים מחנושא.

האם אחת מאיתנו חושבת שאיש ואשה הם אותו דבר? הרי זו

איוולת. הבעיה היא מה עושים עם השוני בין המינים, ועל זה צריך

להתמקד.



יש לי כמה השערות מדוע לא התקדמנו בתחום זה. בוועדה שלי

במשרד החינוך והתרבות ישבו מיטב הפרופסוריות ויהד קידמנו

רעיונות, אך מדובר בתקציב ויש להגיד את הדברים בגלוי.

צריך לבנות תכנית ואני שמהה שציינת שזו לא פגישה הד-

פעמית. אני מוכנה להגיש נייר עמדה ואני בטוהה שאנשים נוספים כאן-

מוכנים ויש צורך לקבוע מהם הדברים המהותיים.

אני.ארמוז לך שהצעתי לסיכום תהיה, שהנושא המרכז בשנה הבאה

יהיה מעמד האשה ושויון הזדמנויות בין המינים. אני מקווה

שקברניטי המשרד יאמצו את זה.

א' יחזקאל;

האס אפשר לבקש מקצין הבטהון

לההליף את כרטיסי מבקר/מוזמן גם למבקרת/מוזמנת?

נ' חזן ;

את הצעת תיהום והפרדה של הנושאים

ההשובים למעמד האשה ולשויון בין המינים. כל המהקרים בנושאים

הללו מורים, שלא רק שלא ניתן לעשות הפרדה, אלא עצם עשיית ההפרדה

מחבלת בעקרון השויון . לכן האסטרטגיה המקובלת היום בכל העולם

הנאור היא שילוב העקרון של שויון בין המינים בכל אלמנט ואספקט

של ההינוך. גס מטעמים מדעיים וגם מטעמים אסטרטגיים, אני מאד

מתנגדת להפרדות אלה.

כמו כן דיברת על מה טבעי ומה נרכש על ידי הסביבה.

הסוציאליזציה היא פועל יוצא של נורמות תרבותיות שמושרשות מגיל

צעיר. נעשו על כך מהקרים רבים גם במדינת-ישראל, וישנם נשים

וגברים שהוכיהו וחד-משמעית, שלא ניתן לתת הסברים ביולוגיים

לתופעות חברתיות. לא ברור לי למה צריך להעלות את הנושא הזה,

כאילו שלא נעשה המחקר הזה. הוא נערך גם בתחומי החינוך.

מצבי פחות טוב ממצבו של משה אילן . אני מנהלת את אגף

הבהינות מזה המש שנים, ולהוציא ישיבה זו, מעולם לא דנתי בבעיה

הזו ואף אחד לא פנה אליי בנושא. לא משום שאין בעיה כזו, אלא

משום שזח לא עלה על הפרק בהיבט של בחינות חבגרות.

אני מדברת על חצד של ההנהיות. ותיקי המהלקה מספרים שנערך

דיון שבו הגיעו למסקנה, שאין אפשרות לתת הנחיות בלשון זכר

ובלשון נקבה. הסכימו על כך שכל ההנחיות בלשון זכר עם חערח קטנה

שההנחיות בשאלון מנוסחות בלשון זכר ומכוונות לנבחנות ולנבחנים

כאחד.

במבחני המשוב אפילו חערח זו לא קיימת.

האמת היא שאף פעם לא הייתי ערה לנושא זה, אך לצורך

הישיבה בדקתי ומצאתי שבמחברת הבחינה, הכל מופיע בלשון זכר. אין

בכלל לשון נקבה ואין אפילו את ההערה.



בוועדות עצמן , בתכנים של השאלונים, הם לעיתים רבות

מתלבטים באיזו שאלה לבחור והאם היא משקפת נכון את השריון בין

המינים. אינני יודעת עד כמה מצליהים בזה, אך קיימת ערנות לכך.

מתוך מה שעולה פה, יש מקום לשקול מהדש וכמובן שצריכים

לדון בכך מומהים.

לכתוב במבחן "כיתבו" זו בעיה, כי זו הזמנה לעבודה

קולקטיבית.

היו"ר א' בורג;

האם אי פעם היתה פניה של מישהו במשרד לנםות לפתור את

הבעיה?

ש' עמיחי;

לי לא ידוע.

היו נסיונות של האקדמיה ללשון .

ש' עמיחי;

נשאלתי בנוגע לנתונים ואני לא הושבת שיש מסרים דרמטיים

בנושא של סך הניגשים לבהינות בגרות. הבנות ניגשות לבהינות בגרות

יותר מבנים. יש יותר זכאיות מזכאים.

בין המקצועות יש בההלט הבדלים. לפיסיקה 5 יחידות, ניגשות

37% בנות והשאר בנים. בציונים אין כלל הבדל. מתמטיקה 5 יחידות -

אחוז הבנים שניגש גבוה יותר. למקצועות הריאליים ברמות הגבוהות,

ניגשים יותר בנים ובמקצועות כמו ספרות 5 יחידות, ניגשות במעט רק

בנות.

זוהי ההלוקה ואני מדברת על ממצאים ולא על פרשנויות.

תקהו לדוגמא את הנהגת משרד ההינוך והתרבות: מתוך שלושים

מנהלי אגפים, יש ארבע מנהלות.

לי לבנת;

זו הבעיה. הרי את אשה ואת מנהלת את אגף הבחינות, ובעצמך

לא היית ערה לזה.

פרופ' א' שלוי;

ישירות, עלינו לזכור שהמספר הרב של בנים הניגשים ל- 5

יהידות, הוא עצמו תוצאה של עמדות שונות של מורים ומורות לבנים

ולבנות.

י' דיין;

אני מבקשת משלומית עמיהי נתונים על מדעי ההיים.



ש' עמיחי;

לביולוגיה ניגשות הרבה יותר בנות, למעלה מ-56%.

בכימיה - 17% בנים , 25% בנות, ובפיסיקה ניגשות 18% בנות

ו י ותר מ- 50% בנים .

התפיסה שלנו שמקצוע הפיסיקה יותר השוב מביולוגיה היא פשוט

לא נכונה..פריצת הדרך הגדולה בפיסיקה כבר נעשתה ופריצת הדרך

במדעי החיים היא עכשוית. זו המהפכה של הצופן הגנטי וכל תחום

ההנדסה הגנטית.

שי עמיחי;

בטכניון ישנה עדיפות למי שניגש ל- 5 יחידות בפיםיקה.

באוניברסיטה חל מהפך של אבחנה בין- מדעי החיים לבין פיסיקה

ומתמטיקה. חסר לי נתון לגבי המדע הטכנולוגי ששמו מחשבים. זהו

נושא חדש שהתחיל בהתפלגות כמו בפיסיקה והיום הולך ומתאזן .

אני חושבת שבעשור הקרוב, במדעי המחשב אנחנו נראה כמעט

שויון , כפי שיש היום ברפואה. יש אמנם בעיות להתקבל, אך מבחינת

מועמדים יש שויון .

יש היום מדדים חדשים לגבי בחינות בגרות ולכן איני מודאגת.

לגבי השפה, אין פתרונות ביניים. יכול להיות שזה מבלבל את

הקהל שיש לוכסן בגלל מבנה השפה ואי-אפשר לפנות בזכר רבים.

מ' אילו ;

ספר לימוד לא יכול להיות כמו טופס.

י' דיין;

בדברים שאינם אישיים, ניתן להשאיר לשון זכר רבים. בדברים

האישיים כמו בטופם מבחן , שמופנה אישית אל הבת, היא לא תתבלבל

מן הלוכסן . זו לא בעיה תקציבית, ויכולה לצאת הוראה מיידית על

כך.

לשם מה צריך את זה?

יש חוק בעתונות בענייני מודעות, שמוסיפים לוכסן . אני

חושבת שזהו דבר סטנדרטי שחייב להיות בכל טופם.

אני מבקש לכבד אותי, גם אם אגיד דברים שלא מתקבלים על דעת

הרוב.

אני מדבר כאדם שאשתו ובנותיו אקדמאיות ' ושלוש מבנותי' הן

רואות חשבון במקצוען , ולכן לא צריך לתת לי מוסר מה פירוש שריון

הזדמנויות.



ע לדעתי עושים עוול לענין , וזה מתבטא גם בדברים של זהבה,

שזה צריך להיות חסוי ופנימי. כל הרעש סביב הענין רק מזיק ולא

במה זכו הנשים, שקיבלו הבטהה

גדולה יותר מאשר הגברים? הגמרא מדברת על כך שלנשים יש עודף

זכויות על גברים - "גדולה בינה שניתנה בנשים". זו אותה גמרא

שכביכול מקפהת את הנשים.

כל עוד יש הלוקה בטבע, כל עוד גברים לא יתחילו ללדת -

קיים אי שויון בין המינים.

הכוון של הוועדה לאי מעמד האשה הוא הצגת האשה כנהותת

דרגה. כל הדיון הזה מכנים הרם וחורבן על עם ישראל, וזה סמלי.

הדבר הראשון שהוועדה לאי מעמד האשה עשתה, היה כנם הריגים

והריגות שמהווים בסך הכל 10%.

אהר-כך אתם מתפלאים מריבוי מקרי האונם, הזנות וכיוצא

באלה. הז"ל אומרים שיש דברים שההמנעות מדיבור יפה להם.

אל תעמידו זאת בך, שאנהנו הדתיים או הערבים או הדרוזים,

נגד ואילו אתם אנשי הקידמה. אנהנו בעד שויון הזדמנויות לנשים,

אך אנו טוענים שהטבע חנן את הגבר ואת האשה בתכונות שונות ויש

לזה משמעות בחיים, בלי לפגוע באף אהד.

לכן , אל תבלבלו את התלמידים. כאשר הם ניגשים לבחינות, הם

ממילא רגישים. אם היום מחלקים 500 טופסי בחינה, יצטרכו בשיטה

שלכם 1,000 טפסים. מה יקרה אם בטעות יגיעו לישיבת "נהלים" טפסים

שמיועדים לבנות?

אני מציע להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא. תמונות וספרי

לימוד לא ישנו את פני הדברים, אלא צריך לדאוג לשויון האמיתי. יש

לתת לבנות את האפשרות ללמוד מהשבים, פיסיקה ומתמטיקה.

ל' לבנת;

אתה הושב שלוכסן זה בניגוד לטבע?

י' בא-גד;

לוכסן מבלבל את התלמידים.

לי לבנת;

אתה טענת קודם שאם יגיע שאלון שמנוסח בלשון נקבה לישיבת

נחלים, זח יהיה בלתי חוקי. מדוע אתה הושב שילדה שניגשת לבהינח

ופונים אליה בלשון זכר, זה לא נורא?

לא צריך לבלבל את המערכת. יש לנו מספיק בעיות.

ע' מאור;

הוועדה לקידום מעמד האשה עוסקת בהרבה נושאים. גם היוזמה

לישיבה זו באה על ידי ועדת החינוך והתרבות והוועדח לקידום מעמד

האשה. אנחנו עוסקים בקידום נשים בעבודה, בחקיקה, באלימות נגד

נשים וכל זה התבצע בשלושה חודשים בהם אנהנו פועלים.



אני שמחר. על האוירה בה מתנהל הדיון . אני מסתייגת מהטון

שננקט קודם לכן כלפי משרד ההינוך והתרבות, ואני מחזקת את דבריה

של זהבה מלכיאל. נעשה הרבה, אבל מעט מדי. כל מי שמבכה על

הדברים היום, שיידע שבעבר הנושא עורר התנגדויות רבות.

הפירמידה! הזו, שבהברה יכולים להיות כל הכשלים, אבל החינוך

הוא שיושיע - אינה נכונה. גם בחינוך מוכרחים, אך ההברה חייבת

לקדם את הנושא. אי-אפשר לצפות רק מאנשי ההינוך שיהיו המושיעים

והגואלים.

אני.מאד מסכימה שצריך לקרוא לזה שויון הזדמנויות בין

המינים ואין הכוונה לביטול הייחודיות של כל מין .

בנושא המקצועות קורה דבר המור. הכוון שאליו פונים בחורים

נחשב יוקרתי ומתוגמל בכספים, וכעת אנו בודקים כמה מאיתנו

עוברות לשם. המקצועות השייכים למדעי הרוה כמו: הסטוריה,

ספרות, תנ"ך ולשון, נחשביס פחותי ערך וזהו עוול גדול.

קיימיס פה מושגים מעוותים. אין צורך לבדוק כמה עברו

לפיסיקה ולכימיה, כי ספרות ותנ"ך אינם פחות חשובים. זח חלק מן

המאבק שלנו וזה מכוון גם לוועדה לקידום מעמד האשה.

אני מסכימה עם חברת הכנסת לבנת, שנבחרה שרה חדשה שיש לה

מחוייבות וחיא בעלת רקורק מאד עשיר בנושא הזה. אנחנו מבקשיס

ממשרד החינוך וחתרבות לקבל תכנית מה עושים בתחום זה, לרבות

הנושא התקציבי שהוא מאד מרכזי. יתכן שבמערכת לא מדברים מספיק על

הנושא.

יש לשפר את השכר למורים ולמורות. אם הבעיה של הסטטוס זה

התגמול, זה המאבק שלנו כאן ועכשיו. פיסיקאי מרוויח יותר ממורח

ולכן נחשב י ותר יוקרתי.

יותר נשים צריכות להצטרף למינהל, ועל כך דיברה שלומית

עמיחי.

אני מצטרפת לדעתן של לימור לבנת ושל יעל דיין בענין השפה.

אני מאד מאמינה במשפט: "חיים והמוות ביד הלשון" כשההליטו

במודעות לעבודה לפנות לנשים ולגברים כאחד, לא ייחסתי לכך

חשיבות, אך היום אני רואה עד כמה זה השפיע. יש לזה דינמיקה

חזקה מאד.

אני חושבת שהפתרון בפניה לבנות ולבנים, צריך להיות המקף

ולא פרק אהד לבנים ופרק אהד לבנות. ההערה של חבר הכנסת בורג

בענין הויזואלי, מאד נכונה כי זה מה שתופס את העין. אם תצא

הנחיה מעתה ואילך, לא לאשר ספר לימוד עד שלא עובר את הבקרה -

דיינו.

מה שמרתק בדיון הם חצאי המשפטיס שנאמרים בדרך אגב. לדוגמא

כשדובר על מורה נבון/נבונה, נשאלה השאלה כמה כאלה יש במערכת

החינוך. דוגמא נוספת מתוך דבריה של יעל דיין על המספר ההולך

וגדל של נשים ברפואה. יעל אמרה שכמובן שיש קונקורס, אך אנהנו

מתעלמים מכך שדווקא בקונקורס מעמידיס מכשולים, כי רוב הבוחנים

הינס גברים שיש להם עמדות מאד מסו י ימות בנושא.



הנחת היסוד הראשונה שלי היא שלמערכת החינוך, לבית-ספר, יש

תפקידים לימודיים וגם חברתיים. בנוסף להתפתחות הקוגנטיבית,

קיימת התפתחות של חיברות.

הנחת היסוד השניה הינה שכל המחקרים של ימינו מוכיחים

שישנם הבדלים בין המינים, כמעט בכל התחומים - בדרכי חשיבה,

בדרכי תגובה ועוד. אסור שהבדלים אלה ישמשו הצדקה למעמד נחות של

האשה. הבדל קיים בין כל שני אנשים - בצבע , בדת ובמין. האפליה

נכנסת ברגע שאנחנו מצדיקים את ההתייהסות השונה והמפלה, על ידי

אותם הבדלים.

בנוגע למערכת החינוך, כבר נערכו פגישות בין שדולת הנשים

לבין אליעזר מרכוס - יו"ר המזכירות הפדגוגית הקודם במשרד

החינוך והתרבות וכן עם שרת החינוך. יש נכונות גדולה לפעול כדי

לשנות את הדברים .

בדבר תכניות לימודים, אני חושבת שנושא ההבדלים בין המינים

חייב להיהפך לחלק אינטגרלי מתכנית הלימודים, לדוגמא במסגרת

מקצוע האזרחות. יש לדבר על הדרכים הקיימות כדי לקבל את האשה

ולמנוע אפליות על בסיס של מין .

אמשיך את דבריה של ענת מאור, שצריך לדאוג שבכל לימוד של

מקצוע, בעיקר במדעי הרוח, יודגש גם החלק של האשה באותו תחום.

לרוב , נלמדים הדברים האלה כאילו לנשים לא היה חלק בזה.

נשים לא תמיד פועלות ברמה של שלטון . אם נשכיל להשתמש

בחומר כמו יומנים ומכתבים, נוכל להוכיח מה היה מעמד האשה באותה

תקופה, אך זה לא נחשב כחומר לימוד. בקביעת תכניות הלימודים,

צריך לשבת מי שמתמצא בחומרים האלה.

ז' מלכיאל;

עירית לונדון תלתה בתחנות הרכבת , תמונות של נשים מימי

הביניים, כדי להשוף מה תרמה האשה באותה תקופה.

פרופ' א' שלוי;

ברצוני להתייחס לנושא השתלמות והכשרת מורים. בכל קורם

להכשרת מורים, חייב להיות כלול נושא ההבדלים בין המינים

וההבדלים בדרכי רכישת הידע.

אחד הממצאים החמורים של מחקר שנערך, הוא שמורים ומורות

מפלים לרעה בנות בכתה, מפני שדרך ההתנהגות שלהן שונה ומעריכים

יותר את הדרך הגברית. מורים אינם מודעים לזה.

יש לעודד בנות ללמוד מקצועות מדעיים וטכנולוגיים והדבר

צריך להיעשות על ידי יועצי בתי הספר. באמצעות עידוד על ידי נשים

שכבר עוסקות במקצועות הללו, בנות הגיעו להישגים לא פחות מבנים.

לגבי נושא של הערכה, מה שחשוב הוא לא רק כיצד מנסחים את

השאלות, אלא גם צורת הבהינות, בעיקר הפסיכומטריות. מהשיבים את

כמות השאלות שעונים עליהן וזו שיטה שפועלת לרעת הבנות. לבנים

ישנה נטיה לענות מהר על כמה שיותר שאלות, גס כשטועים, לעומת

בנות שמשקיעות יותר זמן בכל שאלה. זהו גם ענין הורמונלי, כי

הטטסטרון גורם לשינוי בגיל ההתבגרות.

אני מבקשת שתצא מכאן המלצה, שיחודש התפקיד של יועצת למעמד

האשה במשרד החינוך והתרבות, וכן שתוקם שוב הוועדה המייעצת כפי

שהיתה בהדרכתה של זהבה מלכיאל, ובוטלה לפני ארבע שנים.



ח' גריזים;

אני מייצגת את מינהל החינוך הדתי וברצוני להציג תוצאות של

מהקר שערכתי בקרב 400 בנות בגיל 11-12. זו היתה תכנית שקשורה עם

בת מצו ה.

אהד הממצאים ההשובים הוא שהודות להתערבות הינוכית מודעת

של מורים ומורות מגדרה עד הדרה, בנות התקדמו בנושא אסרטיביות.

הן העידו שהן מוכנות לעמוד על דעתן ועומדות יותר בלחץ הברתי.

בנושא של תלות בהורים ובמשפהה לא היתה התקדמות. הבת העידה שהאמא

מאד השובה. לה. עדיין נשמרה רמה גבוהה של סטריאוטיפים מיניים.

הסיכום היה שבעקבות התערבות, נכנסות הבנות לתהליכי שינוי

אך גם נשארים תהליכים של המשכיות, וזה בעצם החינוך הדתי במהותו.

הייתי גם הברה בוועדה למעמד האשה. אנהנו הכנו תכנית ויש

כאן חוברות ברמה של הרציונל. סימנתי את הנקודות בהן מדובר על

ההבדל הביולוגי ועל השויון הערכי בין בנים לבנות, על התפיסה של

תפקידים שונים, על מצוות שגברים ונשים הייבים בהן עם הייהוד של

כל אחד, ועל הזהות המינית השונה והערך האנושי השווה.

טיפלנו גם בנושא של דיעות קדומות וסטריאוטיפים, עם הסכנה

של שבירת מסורות. ישנו מחקר על ירידה במעמד האב כסמכות.

יהד עם הנסיון שלנו לקרב בין המינים, אנהנו מודעים לסכנה,

והיו לנו עדויות מן השטה.

אנהנו פועלים כבר 15 שנה בתחום הזה, מנסים להזק את הדימוי

העצמי של הבנות ולעזור להן לממש את הפוטנציאל שלהן . כמו כן

הוצאנו חוברת לבנים על הבעיה הרגשית של חוסר היכולת שלהם להגיב.

החומר הזה מצוי בידי מוריס, אך קיימות בעיות אישיות כאשר

המורים עצמם נתונים לסטריאוטיפים . בכל מקרה אנהנו רואים התקדמות

במקומות בהם הופעלה התכנית, ובנות מגיבות בצורה אסרטיבית יותר

גם במקצועות נשיים וגם במקצועות גבריים.

אני אחלק את החוברת, הכוללת לימודי קודש ולימודי חול,

בנסיון להראות שיש מקום לשניהם. זוהי תכנית לחינוך לחיי משפחה,

כי אצלנו אין חינוך מיני.

נדמה לי שבהינוך הממלכתי דתי בנות לא לומדות גמרא.

אנהנו הגבנו על זה ויש ועדה שמטפלת בכך. נדמה לי שיש מקום

אחד, בקיבוץ- יבנה, שבו בנות לומדות גמרא..

ש' אתיה;

אני רוצה לברך על עצם קיום הדיון הזה. מתוך נםיוני, שורש

בגישה ההברתית, והגורם ההשוב יותר -

ביישום של הדברים שעלו כאן .

כאשר הייתי יועצת, הדברים הובאו לידיעתי. לפני שנתיים

נערך דיון ברדיו , במסגרת פינת ההינוך, על נושא השפה והיו כל

מיני פתרונות. התרעתי על המצב הקיים ולאהר הדיון פניתי למשרד

ההינוך והתרבות .צר היה לי לחווכח, שהגברת שמייצגת את הבחינות,

לא נתנה את הדעת על כך.



טענתי שלא יתכן שפונים אל מחצית הכתה הזכרית, והמחצית

השניה של הבנות כאילו לא קיימת.

נקודה נוספת שאתייחס אליה היא הגישה ההברתית. אני מקבלת

את הדברים שנאמרו כאן ובעיקר את ההצעות של פרופ' שלוי.

זכור לי ראיון שנערך עם סנטורית בארצות הברית ובו דובר על

אפליית נשים, בכך שיש רק 2% של סנטוריות במשך שנים. היא נשאלה

האם זה נכון שקיים הבדל בין גבר לאשה ותשובתה היתה: "יש לי רחם",

אך יש לי גם מוח".

הגישה של ההברה אל הנשים אינה רצינית דיה ובדרך כלל

מתייחסים אליהן בדעת מבודחת. אנחנו הנשים בעלות אותן תכונות

אינטלקטואליות כשל גברים. האינטלקט שווה אך ההכוונה והגישה אינן

שוות. אלה הסטריאוטיפים שבהם צריך לטפל.

אני מקבלת את דעתך שהתופעה מתהילה מגיל אפס. השתתפתי

בוועדה של זהבה ואני תומכת בהצעות שלה. היישום שלהן עשוי להביא

תועלת על ידי כך שילד שיפתח את הספר מגיל הגן ויראה שאמא היא גם

רופאה, ואבא גם עוסק בעבודות המטבח, יראה את הגישה השויונית של

החברה.

י י אנגל;

קטונתי מכל אלה שעוסקים בנושא, ובעיקר מייצגות את הענין

נשים.

יש לי תחושה שקיימת היסחפות מסויימת, לא רק בישיבה ,אלא

בכל פעם שהנושא עולה. םביר להניח שישנן בעיות. גם גברים מרגישים

מדי פעם, אולי בזכות המאבק הבלתי נלאה של כל ארגוני הנשים,

שמאבדים את האיזון.

השמות הראשונים שעלו לי בראש תוך כדי הישיבה, כנשים שבלטו

חנה סנש, אנה פראנק וז'אן דארק.

מצד שני נזכרתי באימרה שאמר הרמטכ"ל ושעוררה הדים, שחיילים לא

בוכים.

אני חושב שכל מה שדובר כאן סביב בחינות ומסמכים הם דברים

טכניים ואיני מוצא לנכון "לבזבז עליהם את הזמן". אלה דברים

שניתנים לפתרון פשוט. אני רוצה להוסיף שאם תתקבל החלטה שמשנים

את הנוסח ומחליפים ספרים, המשמעות הכספית היא עלינו ההורים.

אני רוצה להפריד בין חינוך לבין לימוד. דובר כאן על

חינוך, וחינוך בא גם מן הבית וגם מבית הספר. לא ניתן להתעלם

מהעובדה שהנושאים האלה עולים בראש ובראשונה בבית וזה קשור למוצא

ולרבדים בהברה.

גם אם תהיה תכנית מסיבית, יהיה הרבה יותר קשה ליישם אותה

בקרב שכבות מסויימות, בערים מסויימות ובאזורים מסויימים. בבית

הספר של ילדיי, בו אני משמש כיו"ר ועד ההורים, קיימנו דיון על

נושא הקרוב לענין הזה, ומדובר על .אזור רווחח, ובכל זאת היה קשה

לדבר על זה. לא כולם פתוחים ולא כולם עדיין מוכנים לקבל בצורה

פשוטה שבנם ישחק בבובה.

נ' שפירא;

שמי נעמה שפירא מבית-ספר מוסנזון בהוד-השרון .

בקשר לבחירת מגמות, נעשתה כאן טעות מאד. חמורה, על פי

הרגשתנו. אצלנו אין בכלל אפליות מצד המורים, בקשר לעידוד

תלמידים ללכת למגמה זו או אחרת. כל האפשרוית פתוחות הן בפני

בנות והן בפני בנים .



יתכן שהמספרים שהצגתם מעודכנים, אך אינם משקפים את

המציאות. בנות בוחרות במקצועות הכימיה והפיסיקה ובכל המקצועות

המדעיים, ובנים בוהרים במקצועות הומניים.

אנהנו למדנו בספר "מקראות ישראל" ועדיין ילדים לומדים בו.

מופיעים בו לדוגמא 146 עיסוקים שנחשבים גבריים, כגון: בנאים,

סנדלרים, לוחמים, אנשי צבא ועוד, ואילו לאשה מייחסים מעט

אשת איש, אס, סבתא, גננת, רוכלת וכדומה. לדעתי

צריך להתריס את הספר ולהוציאו מתכנית הלימודיס.

הרב.בא-גד דיבר בעקיפין על כך שצריך להתעלס מהבעיה. כאשר

אני יושבת במבחן וקוראת הוראות בלשון זכר: בהר , הקפד וכו',

אני מרגישה שאין התייחסות אישית אליי. כמו כן כאשר אני מקבלת

עבודה שבסופה מופיעה התנצלות לבנות על כך שהכתוב הוא בלשון זכר.

למה לא להשתמש במקף וכך תהיה התייחסות לבניס ולבנות כאהד?

יאיר דיבר על כך שההוריס יצטרכו לשלם עבור ההלפת הספרים.

לדעתי צריך להוציא הוראה, שיופיע מקף בכל הספריס שייצאו מעתה

ואילך.

ניתן להוסיף בבית הספר שעורים לשויון הזדמנויות בין

המינים, כדי שגם נערים יוכלו להגיב על זה וכדי להגביר את

המודעות .

א' נחמיאס;

לגבי הנושא של בהירת מגמות, ואני לא כל-כך רחוקה מתקופת

בית-ספר תיכון בתל-אביב. אמנם לא הופעל לחץ ולא נאמר למישהי לא

ללכת למקצוע הפיסיקה לדוגמא, אך מספרית, במגמה ספרותית היה בן

אחד ובמגמה סוציולוגית היו ארבעה בנים. יש כאן אלמנט של דיכוי

ושל לחצים סמויים.

אני חושבת שלבנים ולבנות קיימות הזדמנויות שוות.

בניס מרגישים לא נוה לפנות למגמה ספרותית או למגמה

הברתי ת.

אני רוצה לשאול את נציגי התלמידים באלו מגמות אתם לומדים?

מגמה ביולוגית.

מגמה ביולוגית .

מגמה גיאוגרפית.

אפילו כאשר ההזדמנויות שוות והתוצאות אינן שוות, צריך

לנסות להסביר מדוע כשיש לכאורה הזדמנות שווה, בכל זאת התוצאות

הן מאד לא שוות. יתכן שזה קורה בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

פרופ' א' שלוי;

ברצוני להעיר הערה מנסיוני בבית-ספר לבנות. אני הושבת

שהייבים לבדוק מחדש את היתרונות של חינוך חד מיני בגילאים

מסויימים, ולוא דווקא בבתי ספר נפרדים אלא במסלולים נפרדים.

ח' רדווניץ;

בתחום התיקונים הפורמליים שהוצגו כאן , כמו שפה ומודלים של

תפקידים, לא דובר כאן על מקצועות שבנות לא לומדות או מקצועות

שבנים לא לומדים. קיימים עדיין בתי ספר שבהם בת המעוניינת ללמוד

נגרות, נאמר לה שאינה יכולה.

אנחנו, נציגות האגודה לזכויות האזרח, חושבות שצריכות

להיות הוראות ברורות לכך במשרד החינוך והתרבות.

א' שם טוב;

אתן דוגמא מחטיבת הבניים ברמת השרון: בית הספר איפשר

כלכלת בית, נגרות, ימאות וטקסטיל.

כאשר בן בחר ללמוד כלכלת בית, הוא קיבל ספר בשם: "עריכת שולחן

"כבת במשפחה, את עוזרת לאימך..."

מדובר פה על בן שלכאורה הפעיל את שיקולי הבחירה.

חדיון התרכז כאן ברמה הפורמלית שהיא חשובה לכשעצמה וניתנת

לפתרון בצורת מהפך. בכל זאת נותר מקום לתהליך, וכאן אני מצטרפת

לדברים של כמה מאורחי הוועדה וזה בנושא לא רק של חינוך שויוני

אלא חינוך לשויון . מדובר על התלמידים אך קודם כל יש להתחיל עם

הכשרתם של המורים בנושא.

לא נגענו בכלל במגזר הערבי ונדמה לי ששם הנושא הרבה יותר

חמור.

צר לי שחברי כנסת ערביים לא מצאו לנכון להיות נוכחים

בדיון .

מערכת חחינוך הערבית סובלת מבעיה בתכניות לימודים, ולא

מדובר על שנת 85 או 89 אלא על שנים 90-91.

אצטט קטע בולט מהבנת הנקרא בכתה אי: ''מרים תלמידה חרוצה

ונקיה ועוזרת לאימה בנקיון הבית ובהכנת אוכל". הדוגמאות האלה

חוזרות בטקסטים בערבית, אפילו בחשבון . כל הסוגיות דנות באשה

כעקרת בית, פקידה, מזכירה. לבנים משייכים נגרות, כדורגל וכדומה.

התופעה באה לידי ביטוי אפילו בגרפיקה בספר לכתה אי: ילד מחזיק

קליע וילדה עומדת חסרת אונים. כבר בכתה א' הילדים ניזונים

מערכים לא שויוניים ומשודר להם מהו הכוון של כל אחד.



בחטיבת הבייניים הכתה מתחלקת באופן פורמלי ברור: הבנות

פונות לכלכלת בית והבנים פונים לנגרות. זה לא שלא ניתנת הבחירה,

אלא הבת פועלת על פי המצופה ממנה ואם אינה נוהגת כך, מתייחסים

אליה כהריגה.

בבית ספר תיכון מלמדים בעיקר מורים, לעומת בית ספר יסודי

וחטיבת ביניים, שם מתפקדות מורות. המנהלים, סגני המנהלים, רכזי

הינוך חברתי ורכזי שכבות הם גברים, ולוא דווקא בגלל הכישורים

שלהם אלא בגלל היותם ממין זכר. בתיכון מלמדות בין 10% ל15%

מורות, כאשר הקליטה שלהן קשה. יש חשש שמורה שמתחתנת, יוצאת

לחופשות לידה ולכן מעדיפים את הגבר.

ערכתי בדק בית בנושא של מנהלות במגזר הערבי: יש מנהלת אחת

ברמלה בבית-ספר יסודי ועוד מנהלת בצפון . סגניות כמעט שאין וכן

רכזות.

אני פונה לאנשי משרד החינוך והתרבות: כל מה שנעשה, טוב

שנעשה, וכל מה שקיים - טעון שיפור. אין ספק שנעשו דברים, יש

אסתטיקה, וההתייחסות ושימת הלב טובים.

הבקשה שעלתה בדברי כל המשתתפים וחברי הוועדה היא להקטין

את החורים ברשת, וקיבלתם כאן כמה הערות.

ישנם דברים שהם טכניים

לחלוטין, כדוגמת שפת ההוראות. נעביר את המסר למשרד החינוך

והתרבות ואני מבקש מיכם - שלומית ומשה, להעביר את זה כדיווח.

בכל המבחנים מכתה א', בכל הוראות שעורי הבית, צריך להשתמש

בשפה כזו, שילד שיגיע לשמינית, לא יתבלבל מסימן מקף. אתם תשקלו

אם יהיה שימוש במקף או בלשון רבים. פתרון

מושלם לא יהיה, כי העברית היא שפה סקסיסטית. מכאן ואילך זה מה

שמהייב את משרד החינוך והתרבות, מבלי להדפיס אף ספר אחד.

כל החוזרים, השפה הפנימית, ההתייחסות לתלמידיס וההוראות

לשעורי-בית, צריכים להיות מופנים לשני המיניס.

הובאה כאן דוגמא של מרים

ילן--שטקליס. היא חיה בתוך עידן תרבותי מאד מסוייס, גם הוא

סטריאוטיפי מאד. זוהי תקופה של סאגות גדולות שהגבר מילא תפקיד

מסויים. אם יש לכם בעיה, תשתמשו בטקסט מתורגם. אס קיימת בעיה

שטקסט יוצר סטריאוטיפ, צריך לשיס לידו טקסט מקביל, שמייצג את

האלטרנטיבה. אס אין אותו ביצירה מקורית,ניתן להביאו ביצירה

אלטרנטיבית או להזמין יצירות.

צריכה להיות תכנית לימודיס מחייבת של 12 שנים בנושא מעמד

האשה, שויון בין המינים, שויון הזדמנויות ושויון בכלל. מדובר על

מערכת מלווה תכנית ולא על מקצוע בשישית. ישנן תכניות כאלה, אך

הן לא פעילות, כי כאשר מקצצים בבית-ספר, הדבר הראשון שנפגע הס

הנושאים הפדגוגיים והערכיים.

למרות עמדתו של חבר הכנסת בא-גד, אני חושב שהנושא המרכז

או אחד הנושאים המרכזים בשנה הבאה, צריך להיות מעמד האשה. אני

סבור שזו עמדת רוב חברי הוועדה.

כבר הוחלט על נושא איכות הסביבה.

מדובר על שנת תשנ"ה. זה יצריך את הבית ואת המערכות

להיערכות. אנחנו נפנה לשרת החינוך והתרבות ואני מקווה שהיא לא

תהיה עויינת לנושא .

הנושא הבא שאני צריך לבדוק אותו הוא היהמ של שליש בנות

ושני שליש בנים, שחוזר על עצמו בכל תחום שאנחנו עוסקים בו.

ב"תלפיות" ובצבא לפעמים זה מגיע ליחס של בת אחת מול חמישה בנים.

צריך לשקול במשרד מה צריך לעשות. יתכן שיש לתת בונוסים למי

שבוחרת במגמות שנתפסות במגמות לא נשיות.

כמו כן צריכה להיות הוראה מחייבת למשרד, שתצא בסיכום

בן או בת יכולים לבחור בכל מקצוע, בלי שאף אחד

ייעץ להם שלא כדאי .

ביקרתי בבית ספר מקיף בערד שבו יש שם מגמת תיירות ומגמת

אירוח - מגמה של בחורים שנפלטו מכל המגמות האחרות. בא אליי בחור

צעיר והגיש לי אוכל. שאלתי אותו: מה ברצונך לעשות בעתיד? הוא

ענה: קונדיטור בחיל-האויר. זה עשה לי את היום כי זה מה שהוא

רוצה.

אנחנו מבקשים להחזיר למשרד את הייעוץ בענייני מעמד האשה,

כולל יחידה שתטפל בנושא הזה.

בתקציב ולא בהתנדבות.

נקודה שמופנית אליך, משה. צריכה לצאת הוראה שמתאריך יעד,

לא יאושרו ספרי לימוד שלא עומדים בהנחיות שאתם תחליטו עלייהן

הוראות, שפה טכנית, שפת פנייה, תכנים. תחליטו על תאריך

או כל ספר חדש שמצטרף למערכת ואינו שחזור של ספר ישן .

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.